Nejlepší je odpustit

56 komentářů: „Nejlepší je odpustit“

1. Vymáhat se dá, a vždy, i při defaultu Argentiny nebo Ruska, určitou sumu dlužník zaplatit musel. Bylo to na úrovni asi 13% nominální výše dluhu včetně úroku. Osobně si myslím, že by šlo i odpustit, ovšem pak by asi všichni dlužníci postupovali stejně jako Řecko. Což by vedlo k celosvětovému kolapsu ekonomiky, protože i drobní střadatelé, důchodci mají na svých portfoliových účtech státní dluhopisy různých států. Ve finále by to poškodilo i ty, kteří mají být chráněni „sociálním státem“. Prostě ekonomika, tedy i spoření všeho druhu pro zaměstnance žijících a pracujících v jiných státech, je to provázáno na dluhovou službu svých států a i států cizích. Nejsou to jen ti „supí fondy“, ale běžné fondy co fungují v západních zemích jako fondový druhý důchodový pilíř. Švédové, Nizozemci, Britové ale i Němci tedy zúročují své vklady skrze dluhovou službu Řecka.

   1. Ale přece ani ty důchodové fondy nemají ve svých aktivech peníze, ale ty dluhopisy, svým klientům ale vyplácejí peníze, které ovšem nemají, takže ať už Řecko nezaplatí, protože nemá z čeho, nebo proto, že se mu dluh odpustí, pro fondy potažmo lidi je to stejné: peníze nejsou a nebudou. Jen odpustit znamená přiznat, že král je nahý, trvat na splacení znamená hrát na lidi nastavovanou neoliberální habaďůru. Problém není v řeckém ani žádném dluhu, problém je v systému dluhu a v tom, že privilegovaní věřitelé nemusí nést riziko nesplacení půjčky. Ale ani to ještě není samotné jádro pudla, to tkví v tom, že banky půjčují fiktivní peníze, ale chtějí vrátit reálné hodnoty.

      1. Ty jednotlivě dluhopisové tranže samozřejmě Řecko a i jiné státy postupně platí, byť si zčásti na ně zase půjčují, takže spořitelé/věřitelé, PRŮBĚŽNĚ své peníze dostávají. Nicméně objem dluhopisů nakupovaných spořícími portfolivými účty, či důchodovými účty jsou podle výhledů a ratingů schopnosti tyto tranže postupně splácet podle ratingových agentur, postupně omezovány a celkový mix těchto dluhopisů v reálném času je měněn právě podle predikce schopnosti splácet, viz tato analýza (jedná se o pětileté a desetileté dluhopisy). Zpráva je z poloviny min. roku.

         „Řecko se po čtyřech letech vrátilo na dluhopisové trhy a vydalo pětileté dluhopisy. Podle prohlášení řecké vlády zájem investorů o řecké dluhopisy několikanásobně předčil nabídku. Díky tomu se Řecku podařilo upsat dluhopisy v objemu tří miliard eur s úrokovým kuponem 4,75 procenta, ačkoliv vláda původně plánovala vydat dluhopisy pouze za 2,5 miliardy a očekávala kupon lehce nad pěti procenty.

         Stojí za to se také podívat blíže na statistiku poptávky po řeckých dluhopisech. Podle údajů řeckého ministerstva financí tvořily víc než 90 procent poptávky zahraniční institucionální investoři. Z toho zhruba polovina připadá na investiční fondy a třetina na hedge fondy. V některých případech jistě půjde o „rizikový kapitál“. Obávám se však, že nemalá část upsaných dluhopisů bude i v relativně „konzervativních portfoliích“. Což může být v budoucnu velký problém. Někdo možná přijde o peníze.

         Úrokové výnosy řeckých dluhopisů se pomalu vrací na předkrizové hodnoty. Desetiletý řecký dluhopis se aktuálně obchoduje s výnosem do splatnosti 6,5 procenta ročně. Na začátku roku 2007 byl výnos do splatnosti desetiletého řeckého dluhopisu 4,5 procenta ročně. Pak ale začal postupně stoupat a v roce 2012 se vyhoupl dokonce až na 48 procent. Od té doby vytrvale klesá, jako by Řecko bylo z nejhoršího venku.“

         1. To jsou ovšem trhy, a ty hodnoty netvoří, hodnoty tvoří lidé, resp. reálná ekonomika. Jak již bylo řečeno, tržní hodnota čehokoliv je na ekonomickém fundamentu závislá jen velmi volně, určována je především očekáváním, čili sentimentem. Hospodářská kondice Řecka se rozhodně nezměnila k lepšímu natolik, aby to odůvodňovala pokles cen dluhopisů. Buď jsou tedy trhy zcela odtržené od reality, nebo sledují jiné cíle, než proklamované. Každopádně se nám z toho opět někam ztratil ten zpropadený člověk, který všechny ty krásné a vznešené ideály vždycky tak hloupě zkazí svojí přízemní potřebou jídla, pití, spánku, sexu a štěstí.

            1. Trend (nikoliv momentální stav) ekonomické kondice má indikativní stav na kontinuitu financování. Jestliže de facto stát nemůže zkrachovat, má-li nějaká aktiva (pozemky, vnitřní trh, ze kterého převzetím soukromými věřiteli lze profitovat) pak má smysl kontinuálně sledovat, jestli se ekonomické parametry, které v případě půjček hrají svoji roli (nikdo nebude někomu půjčovat na spotřebu, ale na investice, které mají ekonomickou návratnost, štědrá sociální pomoc generuje spíše prodělek než zisk v nějakých aktivech státu, na Řecku se nikdy neprojevilo ono keynesiánské „půjčka, či pomoc na oplátku“ tedy, když lidem zajistím větší sociální polštář povede to k vyššímu výběru daní, tak jestli se tyto ekonomické parametry indikující zlepšování vybraných ekonomických parametrů celkové kondice státních financí zlepšují či ně. Čisté projídání prostředků by si z ekonomického hlediska nemohl dovolit ani čistě socialistický stát spravující sám jako jediný hospodář ekonomiku či samosprávně vedená družstva pohybující se na nějakém třeba i uzavřeném vnitřním trhu, kde existuje ekonomická soutěž více subjektů o zákazníka, takže trhy odtržené od reality nejsou.

               „Zpropadený“ člověk se neztratil, budeme-li brát v potaz to, že VŠECHNY vyspělé západní státy mají 30-70% podílu na celkovém příjmu důchodců vzaté z investičního portfolia bankovních důchodových fondů DLOUHODOBĚ hospodařícími s aktivy ve kterém hrají, resp. doposud hrály, jako stabilizující roli, pomalého, ale 50 let v západní Evropě s jistotou kontinuálně se zhodnocujícího aktiva státního dluhopisu jako smlouvy mezi soukromým vkladem individuálního střadatele půjčujícímu svému, ale i cizímu státu coby ekonomicky-organizačního správce nějakých aktiv, které právě z titulu jedinečnosti své podstaty, byly sice ne tak výnosným, ale stabilní výnos zajišťujícím aktivem naproti podstatně rizikovější investici půjčit soukromému vlastníkovi za účelem zhodnocení své úspory v podobě nákupu akcií.

               Logika tady tedy je, je i ověřená a fungující v západní společnosti od konce druhé světové války. Podíváme-li se na aktiva soukromých společností, které trvale už 30 a více let rostou (automobilky, IT firmy, energetické a těžařské firmy) zjistíme, že mix těchto aktiv společně s dluhopisy států, jako několika generacemi prověřený konstrukt spoření resp. odložené spotřeby měl a má svoji ekonomickou logiku. Jestli tomu tak bude navždy nevím, ale smyšlenky o tom, co je hodnota skutečná a co fiktivní, neobstojí před skutečností, že nizozemští či britští důchodci stále dostávají (ba se jim i valorizují) důchody, jejichž výplata je z 80% závislá na kapitálových trzích resp. na dlouhodobých investičních portfoliích důchodových fondů, kde stále mají státní dluhopisy své nezastupitelné místo. Oni nedostávají žádné sliby, ale důchodové fondy jim měsíc co měsíc vyplácejí hotové peníze.

            2. Na půjčkách na spotřebu stála ekonomika USA od 30. let 20. století minimálně do krize 2008, ale myslím, že na nich stojí pořád, protože co byl v Evropě sociální stát, to byly v USA kreditní kary. Zamyslete se: do čeho budete investovat, když nebude mít zajištěný odbyt (= spotřebu)? Trh s půjčkami pro firmy zamrzl právě proto, že byla z ideologických důvodů (musíme šetřit + snižovat daně) podvázána spotřeba. Firmy teď sedí na hromadách likvidity, kterou není kam umístit, protože není adekvátní kupní síla.

            3. Vite o kolik se dnes zvedla spotreba od te Vasich 30.let ne mereno vyrobky co tenkrat nebyly, ale mereno podilem na HDP ocistenym o inflaci PRAVE s odumirajicim blasklonnym socialn statem?

               Jiste, muze i za to i zadluzeni obyvatelstva, ovsem spotrebitelske uvery a zadluzeni jsou nejmene „toxickym“ z uveroveho portfolia bank. Protoze jejich rizikovost nevymozeni resp.z principu kvalifikace schopnosti danych individualnich dluzniku splacet, resp.ty dluhy i exekucne vymoci, je mala, doslova marginalni vuci pozici dluznika/statu. Toto absolutne Vas posledni argument vyvraci o tom, ze snad kdyz si nekdo muze pujcovat na kreditku pro svoji spotrebu jako fyzicka osoba, je to stejne „prospesne“ pro ekonomiku spolecnosti jako kdyz tak ucini prostrednictvim dluhopisu stat.

            4. Máte to napsané nahoře, stačí se podívat: „V rukou politiků a bankéřů nejsme v bezpečí.“

            5. Jak kdo Tribune. Mně banky svými úvěry pomohly natolik, že neziskat je, neměl bych ty zakázky a následný zisk, který jsem díky nim dosáhl. Nakonec máme-li mít inflaci kolem 2% (na což údajně musí ČNB devalvovat korunu) a banky mi fixují hypoteční úroky na úrovni 2.9% p.a.pak jejich úlohu vidím spíše na úrovni charity než asociálních továrníků, co vykořisťují své nebohé dělníky.Je mi líto, že Vy máte patrně jinou zkušenost, ale já rád té bance zaplatím, že si budu moci pořídit rodinný dům už ve 30 letech a ne v 55, kdy bych na to postupně našetřil. Úrok pak rád (a zaplatil bych klidně o málo vyšší) zaplatím, když mi peníze, které mi oni půjčí zajistí tolik užitku, co by mi nikdy žádný sociální stát s pořádníkem na panelák s čekací dobou 20 let, což je stejné jako bych na něj šetřil z vlastní kapsy, tak by mi nikdy nezajistil. Nakonec tohoto jsme byli svědky dříve a jak nakonec dopadly i západní pokusy o to, masivně vstoupit na trh s nájemním bydlení, také už víme.

               Že to způsobilo raketový nárůst cen právě ve velkých městech, kdy si lidé držely „státní byt“, který sami blokovali prázdný pro děti nebo na černo pronajímali, protože časem získali byt vlastní, dědictvím či družstevním spoření, zatímco stát jejich postavení „chudých nebydlících“ v rozhodnutí poté, co získali vlastní bydlení, nezrevidoval, dekret ke státnímu bytu nesebral, pak také známe. V Mnichově, Paříži nebo Bruselu je dodnes trh s byty v cenách, které jsou uměle navýšeny díky situaci ze 70.let. Videň si prožila svůj boom odpadlíků, založivších si Wiener Neustadt, tenktrát to byli ti chudáci co neměli na to bydlet v „luxusní“ Vídni. Stát jim dal maximálně možnost si odečíst úroky z hypoték ze základu daně. Ti, co získali (leckdy i v samotném centru) byty ve Vídni, byli bráni jako „sociálně potřebná šlechta“, protože ti s průměrnými platy byli vyhnáni stavět za své do 45km vzdáleného Neustadtu nebo vzali za vděk bytem v panelovém ghettu ve Floridsdorfu.

               Až později vlády přišly na to, že komodita bydlení a její trh je tak citlivá na to, kdo a jak si cení není místa, ale i hodnoty bydlení (zadlužení se na celý život pro ty, co mají životní sen bydlet na konkrétní adrese což je dnes všeobecně vnímáno ne jako potřeba, ale spíše jako rozmar, protože dostupného bydlení je dost, ale v místech, kde lidé nechtějí bydlet, protože tam mají špatný výhled do krajiny apod.), tak přestal trh s bydlením deformovat, že by na něj sám vstupoval, a nechal lidi sami, aby si rozhodli, jak zhýčkané jejich požadavky na bydlení budou a kolik kdo bude ochoten za bydlení dát. Začali tak podporovat hypotéky a soukromé pronajimatele, aby byla maximálně zajištěna mobilita pracovní síly. K tomu pomáhaly za podpory státních garancí hypoteční banky, někdejší Creditanstalt bank Austria, byla vnímána jako „lidová“ banka podporující ty co přlliš nevydělávají, kteří si na bydlení nemohli ušetřit z managerských prémií po pár letech sami, ale dávali lidem velice výhodně úročené hypotéky, které stát částečně dotoval. Věděl že tak neprivilegovaným pomůže víc, než když by začal stavět státní byty. Za pomocí „zlých“ bank, protože ty k lidem byly svého času podstatně více sociálně přívětivé než ten stát díky nepružnosti, byrokracii a nedostatku něčeho z principu cenného, co zasáhne prudce inflace ve chvíli, když stát to začne bezostyšně rozdávat „zdarma“, že se ve finále na ty skutečně potřebné vůbec nedostane.

            6. Až teď mi došlo. Vždyť vy vlastně neříkáte nic jiného, než že žít na dluh je správné, investice z půjčených peněz jsou v pořádku a škrty jsou kontraproduktivní. Jen z vás mám jaksi pocit, že to považujete za správné jen když se to týká vás. Ale snad byste mohl pochopit, že to, co vy v případě sociálního státu nazýváte projídáním budoucnosti jsou ve skutečnosti investice do lidského kapitálu.

            7. Tribune, ať si banky klidně půjčují. Určitá akumulace kapitálu je ostatně nutná, aby bylo možno sdružit výrobní faktory a dosáhnout vysoké produktivity a efektivity práce. Ale ať půjčují VLASTNÍ a skutečné peníze, nikoli peníze vkladatelů, kteří s tím nepočítají, a ať skrz soukromé banky neprobíhá emise nových pěnez.

   2. Správně ukazujete na souvislost s Kalouskovou důchodovou reformou. Celá byla založena na předpokladu, že cenné papíry jsou kapitál, a že tento pofidérní kapitál je možné přeměňovat ve spotřebu, kterou během života budete odkládat. Je zřejmé, jak nesmyslný koncept to je.

2. No ale oni bohuzel ten dluh nazpatek dostanou, byt treba beze vsech uroku. Cim vice a cim dele zadluzeny stat, tim vetsi zisk.
   Pujcim vam stovku, tribune, na 10% urok a vy mi budete do me smrti splacet rocne jen 10 korun uroku, aniz by se vas dluh zmensil a aniz byste mel na to, mi dluh vratit…rozhodne na tom neprodelam.

   1. Ten dluh je čistě virtuální účetní položka. Když budu splácet úroky (pokud tedy na ně vůbec budu mít), tak dluh bude pořád „existovat“ a pořád mě skrz něj může věřitel vydírat, nehledě k tomu, že i splátkami úroků mě může odrovnat tak, že už neuvidí nikdy ani ťuk. Tahle situace prostě nemá řešení a trvání na tom, že „dluhy se mají platit“, není nic jiného než zametání problému pod koberec a odsouvání do budoucna.

      1. „Ten dluh je čistě virtuální účetní položka.“
         To nelze rici, protoze se muze zhmotnit, kdyz na to prijde, Tribune. Pujcka MMF a ECb Recku, tedy „nase“ penize poplatniku, sly z 80% na zpetne vyplaceni veritelu. Recko si pujcilo u banky, ta z nej nemohla dostat penize nazpatek, tak se obratila na ECB. A ECB si ty penize vzala u vas a dala je naoko Recku, aby je obratem vratilo veritelske bance (to je mohla dat rovnou).
         Tohle uz maji za sebou a jdou na to jinak: MMF pujci Recku penize jen pod podminkou, ze neco zprivatizuje (treba pristav Piraeus). To ted Tsipras zarazil a akcie Pirea sly rapidne dolu…zde dobre vidime, ze hodnota podniku neni dana jeho funkci, ale ocekavanimi :o)

         Vas coby dluznika nikdo odrovnavat nebude, preci si neporazi dojnou kravu (pardon). V zasade co jsem vyrozumel je, ze dluzna castka je vzdy pod kontrolou a tedy schopna se veriteli vratit, ted se jen handluje o uroky a uroky z uroku, tedy o vysi zisku…ze by tady nekdo „prisel o penize“, to se mi zda vcelku nemozne :o)

         Porekadlo „dluhy se maji platit“ je tu myslim jen jeden z vyjednavacich argumentu. V zasade jde opet o urok, zda- li je mravny ci opravneny (to tu ted na stole opravdu je, ac je to pro nekoho k nevire), ci zda- li jde o nedilnou soucast pujcky. Pujcim vam stovku na 10% urok a ted jde o to, ze kdyz vam za rok vratim 100, zda-li jsem vas okradl. Logicky ne, protoze u penez neni zadna amortizace, pravne ovsem uz ano…na druhou stranu jdete do rizika, takze je vasi chybou, ze jste si neproveril toho, jemuz pujcujete- takze spise nez socializace dluhu a privatizace ztrat lezi na stole uplne nova otazka, zda- li nahodou kazde soukrome podnikani neni veci verejnou, za kterou ruci cela obec se vsim vsudy, nejen za ztraty, ale i za cely provoz :o)

         1. Vtip je v tom, že ECB jim neposlal peníze, které nám vzala, ale které by nám v budoucnu mohla vzít. Ty půjčené peníze nebyly kryty prací vykonanou (protože tolik práce, kolik je v oběhu peněz a finančních derivátů ještě lidstvo od stvoření světa nevykonalo), ale potenciální prací budoucí, vracet se ovšem mají v práci reálné, tedy vykonané. Jinak by totiž vůbec nemělo smysl o nějakém vracení mluvit.

            Dále podle mě rozhodně platí, že každé soukromé podnikání je věcí veřejnou, protože vždy více či méně zasahuje do veřejného prostoru, a proto má obec právo a povinnosti je kontrolovat a podílet se na jeho zisku (a potom samozřejmě i na jeho ztrátách, ale to není náš případ, protože kde není socializace zisku, nemůže být ani socializace ztrát).

            1. Ano, podnikani je verejne, napsal jsem to spatne: podnikani coby cinnost kryta z verejnych zdroju (bez moznosti se k ni vyjadrit).
               Jinak to kryti penezi praci, to je take velmi kosilata vec, jak to merit ci vyhodnotit? Co treba Bahrajcane se svoji menou, kteri nic nedelaji, vyjma obcasneho zatoceni kohoutem, ta je preci podlozena jen budouci praci druheho, to je snad jeste horsi, ne?

            2. Aby mohli Bahrajčené točit kohoutem, musím od nich tu ropu někdo kupovat – za peníze, který svojí prací vydělal on (nebo je někomu ukradl). Nakonec tam vždycky někde nějaká práce je. Ale samozřejmě, že tam být nemusí, to je čistě naše politické rozhodnutí, že peníze nepřidělujeme, ale lidé si je musí vydělat.

            3. Ono to je ted vcelku jedno, tady jsem nasel k reckemu „oddluzeni“ neco na Patrii, ti jsou urcite chytrejsi, nezli ja:
               „Druhým tvrzením je, že od té doby, co krize vypukla, byl zbytek eurozóny k Řecku mimořádně velkorysý. To ale také není pravda. Eurozóna a Mezinárodní měnový fond (MMF) sice poskytly půjčky, které dosáhly obrovské částky 226,7 miliardy eur (asi 125 procent HDP), což jsou zhruba dvě třetiny celkového veřejného dluhu 175 procent HDP.

               Ale drtivá většina těchto peněz nesloužila Řekům, ale zabraňovala devalvaci špatných úvěrů řecké vládě a řeckým bankám. Jen 11 procent z úvěrů přímo financovalo vládní aktivity. Dalších 16 procent šlo na splácení úroků. Zbytek mířil do kapitálových operací různého druhu: peníze tekly dovnitř a pak zase ven. Čestnější by bylo zachraňovat přímo věřitele. Ale to by bylo příliš trapné.“
               http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2831173/financial-times-k-reckemu-oddluzeni-chybi-vule-hodna-statniku.html

               Ted je zajimave, co s tim chteji Rekove udelat. podle poslednich zprav pry nechteji z eurozony a ani nechteji dluhy odmaznout, pry jen pockat se splatkami. Informace jsou tak rozporuplne, ze si zacinam myslet, ze je nekdo manipuluje. Preci co ted maji Rekove v planu by melo byt naplni mainstreamu…ale ne, jedno euro ano, podruhe ne, jednou dluhy skrtnout, podruhe ne.

            4. Tady to je:
               http://www.rozhlas.cz/zpravy/ekonomikavevrope/_zprava/recko-nechce-odpusteni-dluhu-bude-je-postupne-splacet–1448903

            5. Já jsem zase dnes četl (vyšlo ale už v sobotu), že Troika Řekům slíbila, že když budou mít primárně přebytkový rozpočet (před úroky a úmory), tak jim sníží úrok a prodlouží platnost. Řekové mají přebytkový rozpočet už dva roky po sobě a Troika co? Troika na svůj slib nějak zapomněla.

            6. Ted se divam na zpravy: „Trhy jsou v panice, protoze Tsipras se zrejme bude snazit splnit to, co slibil“ :o)
               Trhy zrejme ziji uz jen ze lzi…

3. No, třeba se Řekům podaří vyměnit splátky dluhů za souhlas se sankcemi…
   Rozhodně to bude zajímavá tahačka s krajně nejasným výsledkem.

4. Mě nechtěně rozesmála kolegyně, která při debatě na otázku „A co by věritelé udělali, kdyby Řecko vyhlásilo default“ bezelstně odvětila „No investoři by jim zavřeli dveře a už by jim nic nedali“. Nějak nepochopila, že zájmem investorů je, aby peníze tekly opačným směrem. Pak ješte rozvíjela teorie o vymáhání nesplacených dluhopisů; asi by na Řecko přišel exekutor…

   Jinak Tribune v podstatě volně parafrázujete sdělení, které jsem kdesi na síti dnes ráno taktéž vypustil. Restrukturalizace prosazovaná Troikou vedla jen ke zhoršení – Řekové dluží víc, než na začátku, a jsou chudší. Tomuhle neříkám řešení.

5. Tie grécke dlhopisy majú jeden zádrhel. Ak som to pochopil správne, už väčšinu z nich nedržia pôvodní majitelia, ale vlády jednotlivých krajín EÚ. Ak by sa mali dlhy odpustiť, bolo by spravodlivé, aby sa „zrušili od začiatku“ až k pôvodným majiteľom – tým, ktorí požičali.

6. Řecká ekonomika je typickým příkladem toho, jak dopadá ta nezodpovědná plýtvavá ekonomika. Tak dlouho si Řekové nalhávali, že dluhy se platit nemusejí, až najednou zjistili, že to není pravda. Odpuštění řeckého dluhu je cestou do pekel. Dnes odpustíme Řecku jeho dluhy, ale Řecko přijde za měsíc, že potřebuje další půjčku, protože nemá na výplatu mezd státních zaměstnanců. Nikdo snad nečeká, že nová řecká vláda zavede hospodářství s vyrovnaným rozpočtem. A co pak? Kdo pak půjčí Řecku peníze, když bude vědět, že o ně stejně přijde? Vy, Tribune?
   Řecko samozřejmě své dluhy splatit může. Má spoustu ostrovů, o které je velký zájem.
   A kdo přijde po Řecku, že chce odpustit své dluhy? Španělé? Italové? Důchodci? Nebylo by nakonec nejlepší odpustit všem všechny jejich dluhy, abychom ukázali, že umíme odpouštět?

   1. Neumí odpouštět. Neumí a nechce umět. Fanatismus je asi ta nejnebezpečnější forma hlouposti.

   2. No to je vcelku jejich vec, jak si hospodari, tohle muze vadit jen kovanemu marxistovi z internacionaly. Ideologove nam totiz zastiraji, ze i veritelstvi je podnikani a jako takove s sebou nese sve riziko. Kdyz nekdo nema kapacity na to si potencialniho dluznika otuknout, tak by vubec nemel pujcovat…a pokud pujci, tak na sve riziko.

      Me vzdycky fascinuje, jak pravicovi komuniste jako bubla nahore hned maji starost o druhe. A v kapse se jim uz otvira penezenka jako v taboritska kad. Hlavne se ted starat o to, kdo pujci Recku priste penize, to je to hlavni…o to bych ale obavy nemel, nenazranych podnikavych troubu se vzdycky najde dost.

      1. Ovsem spise nezli o nenazranost jde o ucast na prerozdelovani pri akumulaci kapitalu.
         Jeste vice vydestilovano jde o proces akumulace kapitalu. Mnoho psu zajicova smrt, tohle porekadlo sedi na chudaky Reky jako usite :o)

7. Ja rikam jednoznacne NE, neodpoustet ani eurocent, pripadne ani drachmu, az Recko vystoupi z eurozony. V rukou bankeru a politiku nejsme v bezpeci, rozhodne bych jim bych na ne nespolehal, ze budou mit zajem na zachovani elementarni lidske dustojnosti eurodedecku a eurobabicek. Chapu, ze umazani dluhu by se jiste libilo v mercedesech jezdicim, dane neplaticim, do duchodu v 52 letech chodicim reckym lekarum ci pravnikum, pripadne dalsim movitym prislusnikum “servisni tridy” vrchniho 1%, abych to vyjadril po kellerovsku pregnantne. Bohatstvi vsak vytvari PRACE, ne bohapuste zvaneni politiku a podezrele transakce bankeru. At se penize vrati tam, odkud pochazi prace, ktera je vytvorila, to je v Nemecku a ve Francii.

   1. Tak ať je tam vrátí ti, kteří je odtamtud vzali, a to rozhodně nebyli Řekové.

   2. „At se penize vrati tam, odkud pochazi prace, ktera je vytvorila, to je v Nemecku a ve Francii.“

      No to jste si nabehl na vidle, pane Kreuzfelde:
      http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2832064/nemecko-je-nejvetsim-bankrotarem-evropy.html
      „„Mezi lety 1924–1929 žila Výmarská republika z úvěrů a půjčila si dokonce i peníze, které potřebovala na válečné reparace. Tato úvěrová pyramida zkolabovala během ekonomické krize v roce 1931. Peníze došly a Spojené státy tím utrpěly velké ztráty. Dopad na globální ekonomiku byl devastující. Po druhé světové válce to bylo podobné, ale Spojené státy podnikly kroky, které zabránily vysokým reparacím. Německu tento krok zachránil krk a šlo o základ takzvaného Wirtschaftswunder – ekonomického zázraku, který začal v padesátých letech. Zároveň to ovšem znamenalo, že reparací se musely vzdát i oběti německé okupace, včetně Řecka,“ uvádí historik.“

      1. Vp. embecko, ja zastavam nazor, ze dluhy se maji platit. Proto by skopcaci taky meli zaplatit sve reparace do posledniho pfenniku. Jestli se to hodi, tak at to odectou od tech reckych dluhu. Navic taky jste dost dluzi za holocaust.

         1. Všichni víme dobře, kam nesmyslně tvrdé vymáhání dluhů vede. Nahrazení reparací Marshallovým plánem je krásným příkladem, že to jde i jinak a má to smysl.

         2. Nedluzite, pane Kreuzfelde, nahodou neco v.p. Tribunovi za pouzivani jeho blogu? Tedy spise bychom se meli zeptat v.p. Tribuna, vy tu budete jen od placeni. Na reparace rozbiteho hospodarstvi take neni smlouva a treba se Tribun spatne vyspal a usoudil, ze jste mu jeho blog taky rozbil. Reknemez 10 tisic, do konce pristiho tydne, jste s tim srozumen? Anebo si ma Tribun zalozit nejaky tribunal, nezamestnanych s kriminalni minulosti se najde vzdycky dost?

            Trvat na splaceni dluhu Reku pod nejakou pohruzkou znamena eliminaci principu rizika podnikani. Jsou staty, kde dluznost neni zadny problem a to proto, ze v jejich pravnim systemu je za pujcku zodpovedny sam veritel (jeho chyba, ze si vybral spatne). Soud pak posuzuje jen ve smlouve obsazene zaruky.
            Ti, kdo poujcovali Recku cestou nakupu jeho statnich obligaci, zadne zaruky od Recka nemeli, pujcovali s tim rizikem, ze jim to jednou Rekove vrati, coz se nedeje.
            Urcite jste si vsiml, ze nejvetsi pozdvizeni vyvolalo Varoufakisovo prohlaseni, ze dalsich 7 miliard (jiz s podminkou zaruky privatizace) nechce. To je rozpalilo dobela- jaka drzost nechtit penize!

            Takze tu mame 2 druhy dluhu: jeden vznikly uvazenim veritele a vyplyvajicim z jeho spatne uvahy, druhy podlozeny pravnimi zarukami. Na vymozeni prveho dluhu neexistuje narok, vyjma klacku, druhy typ Rekove, k nevoli MMF, odmitaji.

            Tezi „dluhy se musi platit“ vyznavaji jen spatni obchodnici, nevidim duvod, proc takovym neschopnym elementum stranit.

8. 15:57
   Řecko potvrdilo, že odmítá plnit podmínky mezinárodní pomoci:

   Řecko potvrdilo, že odmítá plnit podmínky mezinárodní pomoci, a požaduje novou dohodu. Šéf Euroskupiny Dijsselbloem odmítl revizi řeckých dluhů.

   1. Nezačínaly dřív války i pro míň? Amerického pudlíka čeká pěkná střevní chřipečka.

   2. Ted je otazka, jestli to za soucasneho stavu lze vubec nejak uhrat. Pokud ne, pak pro spravedlive Evropany plati v pripade Recka „cim hure, tim lepe“. Po letech plneni programu jsou na tom Rekove hure, nezli pred tim a to jasne rika, ze pokud bude EU neustupna a bude trvat na soucasnych „dohodach“, tak to krachne tak jako tak.
      Navic neplati, ze by Rekove dohody doted neplnili, jak se traduje:
      „Poměrně často se setkávám s názory, že Řecko nesplnilo sliby a neuskutečnilo slibované výdajové škrty. Nic není víc vzdáleno pravdě. Řecko totiž nelítostně seškrtalo veřejné služby, platy státních zaměstnanců i sociální podporu. Díky opakovaným vlnám dalších a dalších úsporných opatření došlo ke snížení veřejných výdajů v mnohem větší míře, než s jakou původní program počítal, a výdaje jsou nyní zhruba o dvacet procent nižší, než byly v roce 2010. Přesto je řecký dluhový problém dnes větší, než byl v době zahájení záchranného programu.“
      http://a2larm.cz/2015/01/skoncovat-s-reckou-nocni-murou/
      Moznym resenim pro Eu je proste Reky uplne vypustit a celou zem jim zprivatizovat…ovsem to by jim museli sebrat i volebni pravo, protoze Syrizy by pak vznikaly jako houby po desti a navic by byly uz doopravdy radikalni.

9. No, jsem zvědav, v jakém nekonečném kompromisu se bude hledat nový řeckoevropský modus vivendi. Ale už si obě strany řekly své a nějak se ty názory moc nekryjí. Tož uvidíme.
   Pěkný víkend všem lidem dobré vůle. Nějak jí vůkol ubývá.

   1. Nevím, jestli bude zájem o kompromis, když jedna strana může jednat čistě z pozice síly.

      1. No, řekněme, že sílu mají, Tribune, ale vezmi na dlani chlup, když tam není… Co včil? Vyhlásit Athénám válku a rozprodat jim Akropolis? Odebrat jim ty tanky a ponorky, které laskavé Německo nejen dodalo, ale také zasponzorovalo půjčkami? Vyhodit Řecko z EU a všechny zbylé prostředky vrhnout na Ukrajinu, kde to bude v konečném výsledku totéž v bleděmodrém? Myslím, že to nebude tak jednoduché, a osobně předpokládám, že řecké ztráty budou celoevropsky socializovány další devalvací eura. A objevuje se zrada, od počátku zakomponované do projektu EU: Dokud vše hospodářsky funguje, jde o životaschopný útvar. V okamžiku potíží nastupují centrifugální tendence – a tady je čeho se bát.

         1. Ona je otázka, jestli EU měla vůbec kdy nějakou vizi, nebo to byl od začátku projekt na pacifikaci Německa, způsob, jak ho uplatit a zajistit, aby zase nemělo roupy. Schválně, jestli EU přežije první vážnější náznak krize? Zatím zvládala vše uplácet, teď si to bude muset odpracovat.

10. Ono je to ještě o pár rovin složitější.

    Argument, že je lepší dluhy odpustit, protože jejich neodpuštění povede k ještě menší schopnosti a ochotě (!) splácet je takový monty-pythonovský. Odpuštěním se stane schopnost splácet nulová.

    V ideálním světě by jistě bylo možné na Řecko vytáhnout s dělovými čluny a dostat buď peníze, nebo suroviny, případně Řecko rozsecírovat a dluhy vykompenzovat půlkou Kypru a jednou Krétou, nebo co já vím.
    Ideální svět však nemáme, britské impérium rozpadlé v prach, kontinentální evropská armáda budí posměch, nemá ani étos, zač a proč bojovat, žoldnéřů je málo, a kdyby se dostala do opravdového konfliktu, dost možná, že by ani tu Krétu neobsadila, o řecké části Kypru (Turci – muslimové – fujky :-)) nemluvě.

    Z výchovného hlediska by bylo správné dluhy vymáhat v plné výši, aby se stalo exemplárním příkladem rozežranosti a následného krachu po vytlačení Řecka z EU. Problém je, že svět se bojí prázdnoty a místo po EU by ve zbídačeném Řecku obsadila v lepším případě Čína, v horším Rusko. A Rusové vždycky dobře hráli šachy. Mít 300 km od italských břehů ruskou námořní základnu je pořádná noční můra.

    Dopadne to nakonec plichtou, obě strany se budou chvíli oťukávat a hrát si na kuře, Syriza nemůže ztratit tvář, ale taky nemůže přivést zemi do krachu a ruské náruče, takže ke kompromisu dojde. Odpuštění části dluhu, výrazné prodloužení splácení nebo něco na ten způsob. Špinavý kšeft, ale taková už je z definice demokratická politika.

    A kdo na to doplatí?
    Řecká a evropská elita na tom spíše vydělají. Řečtí prostí občané to odskáčou v každém případě. Ale odpuštění dluhů zaplatí ti, kteří střádají peníze v evropských bankách a fondech. Většinou drobní penzijní střadatelé. A většinou voliči levého středu nebo tak zvané proevropské pravice.
    Vlastně dobře jim (vám) tak.

    1. Naštěstí ale v tom vašem ideálním světě čisté džungle a „práva“ silnějšího nežijeme (i když mnoho neschází), takže pořád jistá nepatrná naděje, že bude zájem najít řešení, které nebude založeno na hrubé síle a bude lhostejné k utrpení, existuje. Tak snad rozum nakonec zvítězí nad fašistickým chtíčem.

       Obyčejní občané odskáčou pokaždé cokoliv, to je podstata třídní společnosti. Není to ale nevyhnutelné, je to jen politické rozhodnutí. Řecko dluží jen nekryté peníze, není žádný problém mu je nechat a „vytisknout“ si nové. Že to „nejde“ je opět jen politické rozhodnutí.

       1. Na to tištění nových peněz (které se v určité míře děje pořád – inflace, a bude se s odpuštěním části dluhu dít více) doplatí přesně ti lidé, o nichž píšu na konci svého příspěvku. A skrze morální hazard pak za dlouho i ti nezodpovědní, až půjdou tlustý do tenkých a nikdo nebude bezuzdný tisk peněz akceptovat.
          Váš boj.

          1. Jestli jsem dobře postřehl, tak Evropou teď obchází větší strašidlo, než je inflace – deflace. A přitom není jiný důvod, než politické rozhodnutí (tj. přijatá/vynucená pravidla hry), aby na tu či onu kdokoliv doplácel.

             1. Nevím, kdo kde obchází, ale inflace stále znehodnocuje majetek tomu, kdo ho uchovává v penězích či fondech.

             2. Pokud je zrovna aktuální. Navíc to platí jen nominálně, reálná hodnota se může měnit nezávisle na inflaci.

11. V Athénách se bojuje za Prahu!!! (a za Brno také, samozřejmě)

    1. Hlavně aby v Aténách nezapomněli bojovat za Atény.

12. V Madridu demonstrovaly desítky tisíc lidí na podporu levicové partaje

    Několik desítek tisíc lidí se v sobotu sešlo v centru Madridu na demonstraci svolané levicovou stranou Podemos (Můžeme). Ta usiluje o změnu stávající politiky. Manifestace se koná týden po triumfu levicové strany SYRIZA v Řecku, která se postavila proti rozsáhlým rozpočtovým škrtům a úsporám, jež zemi naordinovali věřitelé.

    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/360365-v-madridu-demonstrovaly-desitky-tisic-lidi-na-podporu-levicove-partaje.html

13. K řeckému dluhu z diskuze na zvedavci:
    Nebyt prirodneho bohatstva Grecka, by nie len ze boli vsetky uvahy zbytocne, ale ani by neexistovali.
    Pretoze o ich nerastnom bohatstve sa vie uz poriadne dlho.
    Zadlzenie Grecka bola standardna hra „zadlzime ta bezcennymi papierikmi a za vykupenie si vezmeme to, co ma naozajstnu hodnotu“ = „business as usual“

    Nebyt toho bohatstva, tak by im nikto nepozical ani cent a teda by nebolo ani zadlzenie.

    Ale!
    Kedze nerastne bohatstvo je realne, tak su realne aj uvahy o Greckej ekonomickej situacii.
    Preco?
    Pretoze sa zmenilo rozlozenie sil v Grecku.
    Keby volby dopadli podla scenara zapadu, tak by Grecke bohatstvo odtieklo z krajiny podla planu a vsetko by bolo „as usual“
    Vtedy by naozaj nemalo cenu sa bavit o inych moznostiach ekonomickeho vyvoja udalosti.

    Volby dopadli ako dopadli, Grecko sa zacina stavat na zadne, (pravdepodobne uz ma podporu minimalne z Ruska) a v hre su vsetky mozne, aj nemozne varianty.
    A ja sa pýtam, rovnako, ako nemecký burzový maklér Dirk Müller:

    „PREČO sa o nerastnom bohatstve Grécka (ROPE a PLYNE) ani jeden jediný politik, jedno ktorého štátu,
    ako
    o možnosti riešenia zadĺženosti Grécka, ANI SLOVOM NEZMIENI ????

    Namiesto toho sa hľadajú všeliake ekonomické riešenia gréckeho zadĺženia,
    čo je v tomto prípade,
    teda v kontexte s prírodným bohatstvom Grécka nie len SMIEŠNE,
    ale aj NAIVNO- PRIEHĽADNÉ.
    1)
    http://ekonomika.sme.sk/c/6556096/loziska-plynu-a-ropy-by-mohli-zlikvidovat-cely-grecky-dlh.html
    2)
    http://www.aktuality.sk/clanok/215395/liek-na-ubolene-grecko-plyn-pod-morom-za-464-miliard-eur/
    3)
    http://www.aktuality.sk/clanok/216887/grecko-zasoby-nerastnych-surovin-ropa-plyn-koniec-dlhov/
    v Němčině:
    1)
    https://griechischerwein.wordpress.com/2011/06/08/griechisches-gas-hochverrat/
    2) http://buergerrechtler-micha.blogspot.de/2012/03/der-schmutzige-kampf-um-griechenlands.html
    3)
    http://www.politaia.org/politik/europa/griechenlands-schulden-und-die-globale-olmafia-ein-mega-skandal/
    4)
    http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/2012/griechenland_oel_gas/

    Takto sa to robí!
    Prijmeme ťa do NATO a keď sa staneš členom,tak ťa donútime kupovať zbrane.Nemáš peniaze?Nevadí požičiame ti.Ale musíš kupovať zbrane.Máš už privysoké dlhy?Urob reformy,stiahni na nulu sociálne výdaje,zníž štátnu administratívu na tretinu,aby si mohol kupovať zbrane.Nemôžeš už platiť?Nevadí,tvoja zem ti už nepatrí.Berieme si ju,lebo nám neplatíš dlhy.
    
    http://www.wmmagazin.cz/view.php?nazevclanku=recko-nechce-splacet-lode-a-ponorky&cisloclanku=2015010011
    

14. „Řecko dluží jen nekryté peníze, není žádný problém mu je
    nechat a „vytisknout“ si nové. Že to „nejde“ je opět jen politické rozhodnutí.“
    Třeba mají vlády států, které skoupily řecké dluhy, pocit, že za ty „nekryté“ peníze si měli užívat jejich občané.

    1. Ale no ta, to jsou přece demokratické státy a v těch na občany sere pes, těm záleží maximálně tak na nějakých těch kapitalistech. Všechno je to jen zoufalá (to neznamená, že neúčinná) snaha udržet takový světový pořádek, která stávajícím elitám garantuje jejich privilegia.

       1. Na konec téhle obligátní litanie si můžete přidat: A ještě ke všemu navedli Nory, aby nám kradli děti. :-)

15. Historik: Německo zapomíná, že v minulosti bylo největším bankrotářem Evropy:

    V Německu je velice rozšířený nebezpečný protiřecký sentiment. Německý úspěch byl ale možný jen díky tomu, že mu byly odpuštěny dluhy a reparace. V Řecku nikdo nezapomněl na to, že jeho úspěchy jsou odrazem velkorysosti jiných zemí. Pokud ale bude Německo neústupné, nakonec se na světlo vytáhnou i staré účty.

Komentáře nejsou povoleny.