Proč lidé více soucítí se psy, než s jinými lidmi?

Už mnohokrát jsem si říkal, jak je to možné, že opuštění psy a kočky dokáží vzedmout takové vlny solidarity a zajistit (si) peníze i ve společnosti, ve které jde de facto o luxus, protože v ní materiálně, sociálně a emocionálně strádá i mnoho dětí i dospělých? Jak to, že lidé tak špatně snáší ubližování zvířatům, ale ubližování lidem jim nevadí? Evidentně nejsem jediný, všimli si toho i vědci a udělali výzkumy, z nichž vyplývá následující (zdroj):

V očích většiny lidí jsou psi zranitelní na stejné úrovni jako lidské děti, ne-li výše. S logikou to často nemá co dělat. Máme pocit, že se psi nemohou sami ochránit. (…) Psi obvykle bezvýhradně poslouchají své lidské pány, což lidem samozřejmě imponuje a mají pak tendenci psy považovat za zranitelné. Mnoho plemen psů jsme si také podvědomě vyšlechtili tak, že připomínají lidské děti, jak vzhledem, tak i chováním. A jak se poslední dobou ukazuje ve výzkumu, psi nás dovedou svými výrazy a chováním dost úspěšně manipulovat.

Pro začátek dobré, ale pořád to nevysvětluje, jak to, že někteří lidé dokáží mít soucit se psy, ale k lidem slabým, zranitelným a závislým, ba i přímo poslušným – a to včetně dětí! –  se dokáží chovat velmi krutě, a to kolikrát i programově.

Reklamy

153 comments

  1. Miguzzi

    A to je navíc americký průzkum. V ČR by závěry musely být snad ještě příkřejší, vzhledem k tomu jak úchylný jsme v tomto směru národ. V Praze už nelze chodit v některých čtvrtích jinak než s hlavou skloněnou a očima zabodnutýma do chodníku, aby si člověk neodnesl na botě dáreček. V parčících pomalu více psů než lidí. Já to fakt nechápu. To dobrovolné martyrium s venčením, organizací času, s bordelem doma, vše od chlupů…..fakt bych musel dlouho přemýšlet, jestli existuje nějaká jiná tak naprosto neracionální a hloupá masově rozšíření zvyklost jako je chování psů ve velkoměstských bytech. A grande finale je poslouchat některé paničky jak s těma zvířatama mluví. To je fakt na Chocholouška. Scénka, které jsem byl opravdu svědkem : chlap jde po ulici s něčím velikosti potkana či kočky. Jdou naproti své paničce. Když se setkají, ženská se vrhne na psa : „jak jsi se celý den měl, pusinku, miláčku, byl na tebe paníček celej den hodnej, pusinku, bobíšku…“ Pak koukla nahoru na chlapa : „koupils to mlíko ?“. Takovým tónem, že už jen mohla klidně dodat “ ..ty debile !“ Být tím chlapem, tak tomu psovi snad nasypu krysí granule :)

    • Ota

      vysvětlení bych hledal v předchozím příspěvku. Je to zakomplexovanost, co na tu péči o ty němé tváře žárlí, a dokonce vztahují i na ty, co jsou nazývány „pány tvorstva“, a z tohoto titulu by měli (a také že mají) naopak společenskou oporu v zakořeněných konvencích neadekvátní dnešní jejich společenské roli a podílu na dělbě práce. Doby kdy snad nebylo myslitelné, aby muži mohli jít sami nakoupit už naštěstí dávno pominuly a že zvíře byla pro lidi věc, kterou více než využívali, tak spíše týrali, naštěstí už také pominuly.Pravda, (někteří) lidé se však nijak zvlášť nezměnili.

        • Ota

          já snad napsal, že je? Realita kapitalismu (současného) je tato

          globální chudoba klesá. Otázka je jestli může rychleji a jak zajistit rozdělování zdrojů, když nejchudší země ovládají diktátoři a probíhají tam desetiletí trvající občanské války. Ty jsou zdrojem chudoby větší, než ideologická suplika „imperialismu a vykořisťování“, protože je to přesně naopak. Od dob co dostaly kolonie svobodu, se tam vraždí a režimy, co se volí na zakladě kmenové příslušnosti nehledají ekonomickou prosperitu, ale rozviřují etnickou nenávist a páchají etnické čistky za pomoci vždy jedné části občanů proti té druhé.

          • Tribun

            Není nad to zredukovat komplexní realitu do jednoduchého obrázku. A já myslel, že fundamentální poznatek, že korelace ještě neznamená kauzalitu se učí nejpozději v prvním semestru.

            • hank

              To ovšem neznamená, že vztahy korelace popsatelné lidovými rčeními typu „průsery se vždycky řetězí“ nemohou ovlivňovat lidskou společnost i postoje a chování jednotlivců podobně zásadně jako důsledky některých vztahů prokazatelně kauzálních. Viz též enfant terrible české esejistiky Stanislav Komárek.

    • Tribun

      Mě třeba neskutečně irituje, když lidé (tady se bohužel snad ani nedá napsat někteří) mluví o samcích a samicích od zvířat ne jako o psech a fenách, ale jako o klukách a holkách. Děs.

      • hank

        Možná už jsem se tu zmínil o tom, že zaměstnanci jednoho sedláka v našem kraji chovajícího zhruba 200 ks mléčného skotu o svém živém inventáři nemluví jinak než jako o holkách… Když tchán choval králíky, chovná samice se vždycky jmenovala Lucka (a když jsem pak zkoušel totéž já, dcery tuto zvyklost převzaly…). Že se prase chované doma na porážku nějak jmenuje, to není výjimkou ani dnes. A bývalo tak tomu i v dobách, kdy většina domácích zvířat chovaných na venkově sloužila jako živé konzervy.

        Možná jde o pozůstatek pohanských dob, kdy podle mínění lidí sídlily duše i ve zvířecích a rostlinných tělech (někdy a někde dokonce i v objektech neživé přírody). V těch dobách se také lidé loveným (a někdy i poráženým) jedincům nejdřív vždycky slušně omluvili.

  2. embecko

    Protoze prislovi „Kdo nema rad zvirata, nema rad lidi“ je manipulativni uklidnujici obezlicka a opak je pravdou: Kdo ma rad zvirata, nema rad lidi. Zvirata jsou (mela by byt) respektovanymi partnery- souputniky naseho zivota. V takovem pripade je laska zbytna, uplne staci respekt a vedomi si sounalezitosti. Vyssi city vuci zviratum jsou vzdy priznakem nejakeho vnitrniho nesouladu, treba citove vyprahlosti, pocitu osamoceni atd..
    Ze nekdo nema rad lidi neznamena hned, ze je to blazen, lidi nenavidejici, ale prosel si treba velkym zklamanim, zazil velkou podlost, je odstrcen systemem (reprezentovanym samozrejme lidmi) a podobne. Mit rad zvirata neni vina, ale jeden ze zpusobu, jak zpracovat socialni uzkost..

    • Tribun

      A co když je to tak, že člověk má potřebu vztahu, ale druhé lidi si nechce pouštět k tělu, protože to jsou konkurenti, a tak si tuto elementární potřebu kompenzuje na psech? A v poslední době stále více kočkách.

      • embecko

        To rikate jinymi slovy to, co ja- domaci mazlicek je kompenzator nenaplneneho prirozeneho lidskeho vztahu. Termin blizni- konkurent je tu na miste, protoze neustaly liberalni boj o pozice je deprimujici a je v zasade rozumne se do nej nepoustet, pokud je to mozne a radsi se vybit na neme tvari. Vot kapitalism.
        Chovani zviratek je pochopitelne, ovsem tvrdit o nem, ze jde o projev lasky (a tim padem i lidske kvality dotycneho) je hnus.
        Ze zviratka se zaroven stava nastroj konkurencniho boje a falesne resocializace.
        Chovam? Chovam! A tak nemuzu byt spatny clovek!

      • Miguzzi

        Myslím, že to je na tom právě to nejbizarnější, když je lidská sounáležitost nahrazena „citovým vztahem ke zvířeti“. Už jen ten pojem „vztah se zvířetem.“ Nezní to krapet úchylně ? Proto slova o zakomplexovanosti co na tu péči o ty němé tváře žárlí nejsou na místě, Oto. Vymezovat se proti něčemu nezdravému je v pořádku a musí to být.

        • Ota

          vztah k věcem je ještě bizarnější, Ty na rozdíl od zvířat nejsou živé. A přitom vždy když nehceme nějaký starý krám vyhodit,odůvodňujeme to rčením “ když já mám k tomu či onomu citovej vztah“. Psycholog vám řekne, že lidé jsou mstiví, podlí, zlomyslní, závistiví, prostě mají tyto navýsost „lidské“ vlastnosti jako projevy „cíleně promyšleného zla“ jakou součást své osobnosti. Nic podobného zvířata neznají, jsou to esenciálně charakterově čisté bytosti. Dospělý člověk jako tabula rasa však neexistuje. To čím se stává, tak naopak je zásluhou druhých. Bohužel do značné míry deformovaně na základě činů těch, co nás mají milovat v nás vyvolávají vše protikladné k lásce. Ta zvířata dostávají od těch, co jim ji tu lásku věnují, obvykle to, co oni sami nikdy nedostali od lidí. Lidé si za to mohou tedy sami. Takže chápu přesně tu „LISKOU“ Miguzziho reakci. Je pro lidi typická. Zvířatům naopak cizí.

          • Tribun

            Nejintenzivnější a nejniternější vztah k věcem je – vlastnictví. To je dokonce vztah k věcem neexistujícím, jako jsou peníze. Já s kritikou bizarnosti takového vztahu problém nemám, ale jak se s tím vyrovnáte vy?

            • hank

              Poněvadž se považuji za marxistu, musím podotknout, že vlastnictví není vztah k věcem, ale vztah mezi lidmi.

        • embecko

          „Už jen ten pojem „vztah se zvířetem.“ Nezní to krapet úchylně ?“
          Jiste, Miguzzi…vztahovani se je forma jednani, vznikla na podklade opakovaneho styku s konkretnim. Vztah muzete mit se sousedem, ke sve televizi, k letaku z Lidla, ke svym rybkam v akvariu…ke vsemu, co vas opakovane navstevuje ve sve konkretnosti.
          Zobecneni muze byt reakci na nesnasenlivost konkretniho. V podstate nenavidim sveho psa, ktery je zivoucim pomnikem me slabosti a tak zacnu mluvit o lasce ke zviratum. Tezko si vybudujete vztah k necemu, co neznate, a tedy i k obecnemu, to neni mozne. Neznate „zvirata“, znate jen Alika odvedle, straku, co vam seda na plot, sousedovic kocku. „Mit rad zvirata“, cim „mit vztah ke zviratum“ je samozrejme uchylarna.
          Mohu se vas zeptat neco osobniho?
          Jakym mate vztah k zastupcum manazeru krajskych upraven vod? A jaky vztah mate ke krytosemennym rostlinam?
          Krute otazky…ze zadny? No pak nemate rad lidi a prirodu, to je logo.

    • jeste ascialnejsi grupa

      Ja klidne priznam, ze lidi rad az na necetne vyjimky nemam … Nicmene nemam rad ani ty zvirata.

  3. hank

    Odpovědi bych hledal někde u C. G. Junga a jeho následovníků, u nás např. u Stanislava Komárka. (On se jako biolog sice hlásí spíš k Portmannovi, ale ovlivnění Jungem v úvahách o lidské společnosti je u něho taky zřejmé.)

    • embecko

      Domaciho mazlicka nechova nikdy prumerny clovek, vzdy je to bud hovado, anebo chudak. A chudakem nemyslim nic pejorativniho, chudaky jsou i deti, kterym zoufale chybi priroda a tak alespon doma trapi sve morcatko.

        • embecko

          Tohle je jedna z nejtezsich rodicovskych zkousek…v urcitem veku mozna ta nejvetsi a nejbolestnejsi. Podlehnout? Nepodlehnout? Za jakou cenu?

      • hank

        „Domaciho mazlicka nechova nikdy prumerny clovek, vzdy je to bud hovado, anebo chudak…“

        Takové zobecnění není fér, aspoň dokud se nedefinuje „hovado“ a „chudák“.

      • XY

        Správně, správně. Takový Karel Čapek byl samozřejmě chudák i hovado v jednom. Ach, embé, co z vás najednou vypadává za hovadiny… :-)

        • embecko

          Jako neni koure bez ohne, tak nebyva Dasenky bez Olgy, XY. Vy jste mne s Capkem- hovadem take zarmoutil, nebojte :o)

          • XY

            Ale jděte… Nebo to jste nebyl vy, kdo tu napsal: „Domaciho mazlicka nechova nikdy prumerny clovek, vzdy je to bud hovado, anebo chudak“? A teď to budete svádět na Olgu… :-))
            No, musím říct, že mi o lidech s domácími mazlíčky daleko více řekl ten hovadný Čapek (Měl jsem psa a kočku) než vaše psychologizující variace na téma „dialektika konkrétního“…

            • embecko

              Bezdetne manzelstvi, k tomu Bechterev a nakonec k smrti ustvan casti verejnosti a nacisty…takovy obycejny zivot.
              O Capkove vztahu ke zviratkum spise vypovida jeho Povetron, ackoliv tam o zviratkach neni ani zminka. A ze byl Capek hovado, to mi nepodsunete, nezlobte se :o)

              • XY

                Ale nevymlouvejte se tak laciňoučce. Víte dobře, že toliko naplňuji vaši definici, z níž vám ten Čapek nějak vypadává, jak už tak u kategorických zobecňujících soudů bývá, protože nebyl (veškerým zdravotním i životním komplikacím navzdory) ani váš „chudák“, ani „hovado“, nehledě k tomu, že Dášeňka zdaleka nebyla prvním Čapkovým psem (o kočkách nemluvě), ale to už je jen detail. Tyhle placaté aplikace kompenzačních teorií jsou ponejvíce docela zábavné, zvlášť když lehce zaměníte všeobecný a existenční kvantifikátor – už vidím nějakou další veleseriózní doktorskou práci na téma Vliv Bechtěrevovy (případně jiné, často daleko „zajímavější“) choroby na tvůrčí potenciál. Myslím, že i ze soudobé české literatury vám mohu uvést příklady, které vyvracejí vaši tezi i po dalších stránkách – jsou mezi nimi majitelé psů ve spokojených rodinných vztazích, včetně harmonického soužití s potomky a vnuky, stejně jako ti, které byste rád narazil na osvědčený kompenzační mechanismus, ale jejich skutečné důvody jsou dost jiné. Chov domácího zvířete není totiž zdaleka jen diagnóza, jak se domníváte. O lidech, zabývajících se např. chovem, výcvikem a pracovním využitím služebních a loveckých plemen psů ani nemluvě, ale to už je jiná kapitola.

                • hank

                  XY: Jedním z mých nejsilnějších zážitků už v dosti zralém věku (nejen) se psy byl víkend strávený u ovčáka, kde jsem se kromě jiných činností (jako bylo např. vlastnoruční stříhání ovcí :-D ) zúčastnil i praktického výcviku ovčáckého psa. Nutno podotknout, že border kolie a šeltie jsou vysoce inteligentní a mají pastevecký pud vrozený, takže svým cvičitelům značně usnadňují práci.

                  A pokud jde o vliv nemocí na tvůrčí potenciál, tak za hlubší rozbor by jistě stály různé historické i současné případy, od močových kamenů Martina Luthera až po Crohnovu nemoc redaktora Britských listů Karla Dolejšího…

                • XY

                  Nojo, to musela být zajímavá zkušenost, hanku. Jedna taková border kolie hafá na sousedním dvoře, když ji tam majitelka nouzově venčí s balonkem; původně pes venčil jejího manžela, ale ztratil práci, protože manžel se už nepohybuje; to je ovšem případ, nad nímž by embé zajásal.
                  K těm chorobám a tvorbě: Jistý Škvorecký to vysvětloval tak, že neuměl okouzlovat holky jinak než literárně, tedy psal a holky se ho držely zřejmě až do pozdního věku. Jinak by toho nejspíš nechal, jakmile ukojil svůj pohlavní hlad, plyne ze stanovisek mého odpůrce… :-)

                • hank

                  „…původně pes venčil jejího manžela…“ Možná by fakt nebylo od věci napsat „pásl“. Ovčáčtí psi občas saturují svou potřebu pást i na lidech z vlastní smečky, když nemají poblíž ovce ani jiný dobytek. A chytají za kotníky lidi úplně stejně jako ty ovce.

                • XY

                  „…chytají za kotníky lidi úplně stejně jako ty ovce.“
                  Děkuji za varování, to jsem nevěděl – a budu si dávat na městské border kolie pozor, aby mě nezahnaly do stáda… :-) Zatím jsem se setkal se psy této rasy spíše v kategorii „přítula“.

  4. Morybundus

    Víte, co by srazilo preference ANO k 5% během 24 hodin? No přece kdyby Babiš v přímém přenosu nakopl štěnátko… :)

    • tresen

      Stejně jako srazilo podporu lidovcům, když Bělobrádek napsal, že pes neumřel, ale chcípnul.
      Ale jinak k tomu úvodu i k diskusi: je to všechno až příliš v módu buď – anebo. Fakt každý, kdo má rád zvířata, nemá rád lidi?
      Jsou jistě i patologické případy, ale ve většině rodin, které mají doma nějaké zvíře, jeho přítomnost nic nekompenzuje, protože nic kompenzovat nemusí.

      • Tribun

        Možná, možná ne. Co když žádné nepatologické případy neexistují a jen si to namlouváte, aby svět vypadal snesitelnější? Žádné iluze nejsou robustnější, než ty, které máme sami o sobě.

  5. JM

    Ano, tohle je téma na moje ostny.
    Kdy vám naposled byl na obtíž pes nebo kočka? Já si ani při nejlepší vůli na takový případ nevzpomenu – ale případů, kdy mi byl na obtíž člověk, vám můžu z fleku vyjmenovat dvacet. Denně.

    Lidi jsou totiž neskutečně otravní. Překážejí, obtěžují, pořád by od vás něco chtěli. Mnozí vám škodí vyloženě plánovitě a systematicky, aniž k tomu potřebují nějaký legitimní důvod. A navíc je jich všude strašně moc, div si nešlapou po hlavách. Takže když přijdete v těch šest večer domů a zamknete za sebou dveře, máte lidí dokonale plné zuby na celý týden dopředu – a totéž vás čeká ještě čtyři dny, než konečně přijde víkend.
    A když už máte pocit, že to máte za sebou a bude konečně chvíli klid, vynoří se odněkud další – dočista jako žralok, když do vody ukápnete krev. Ondyno (teď v září to bylo) jdu takhle navečer z nákupu, sotva pletu nohama, a staví mne člověk naléhavě se tvářící. Asi zabloudil a potřebuje poradit, říkám si, tak si odšpuntuju uši a věnuju mu pozornost. A co myslíte, potřeboval poradit? Ne, dobytek chtěl se mnou rozprávět o „lidských právech“ a „lidech na útěku“. Mám za sebou deset hodin fachy, to jest nepřetržitého oseru s problémy úplně cizích lidí, se kterými se neznám a znát nechci – padám vedrem, jazyk na vestě – kvasím se ve vlastních kožních sekretech, protože v práci nemáme šatny – v tašce se mi usilovně rozpouští rossijskoje moroženoje a vlévá se do hlávkového salátu – a on na mne s „lidmi na útěku“, pazdrát jeden. A já mu to jako blbec sežeru, protože jsem myslel, že je v nesnázích.

    Víte co, možná bych taky cítil větší sounáležitost s lidmi, kdybych už dvacet let neprožíval své dny v utkvělém dojmu, že lidé jsou zhruba desetinásobně přemnožení oproti optimálnímu stavu. Ať na to koukám jak na to koukám, nenapadá mě jediný důvod, proč by dnes mělo být nějakou zvláštní zásluhou, že se jeden narodí člověkem. Vždyť na tom není nic vzácného nebo mimořádného – běhá nás po světě sedm miliard, přičemž sestupnou tendenci nevidno, a valná většina z nás tráví své bdělé chvíle tím, že leze někomu na nervy.

    Poznámka: psa nemám. A pod nohy musím koukat v každém případě, protože nezametený psí bobek se dá umýt, kdežto nezametený střep z flašky klidně prořízne podrážku skrz – a šlápnout si do propadlého dolíku v zámkové dlažbě nebo uklouznout po pohozeném letáku či kusu kartónu taky není žádná velká slast, když to jeden nečeká

    • Tribun

      Asi mě obtěžují psi i lidé, ale víc mi vadí ty psy, na ty si i vzpomenu. Jinak vám naprosto rozumím, jenže co to znamená? Že je společnost nějak nemocná, že mezilidské vztahy jsou narušené a neumožňují lidem saturovat jejich sociální potřeby. Čili ten vztah ke zvířatům je tak či onak patologický.

    • Antimon

      Jednoho psa mám v bytě pod sebou. Je to přízemní byt a pes štěká na každého, kdo projde kolem domu. I když jsou zavřená okna a i v noci. Jenže panelák … A že tam projde lidí …. Chcete mi také namítnout, že se přece můžu odstěhovat, když mi to vadí, jak to učinila majitelka toho rozkošného pejska? Takže na Vaši otázku: „Kdy vám naposled byl na obtíž pes nebo kočka?“ Vám mohu odpovědět: „Dnes a denně“.

      • hank

        V naší bytovce (22 bytů, dům je v obci se 600 obyvateli) má zhruba polovina vlastníků bytů psa. (Někteří i dva.) Všichni psi do jednoho, podvraťáci i čistokrevná psí šlechta, dodržují noční klid. :-D

        • Antimon

          V naší obci o cca 500tis. obyvatelích a šesti vchodové, osmi patrové bytovce s 350 byty, má psa, i dva, rovněž zhruba ta polovina. To Vám přeji vidět, co je to za zábavu pod okny tak mezi 23:00 až 24:00 hodinou kdy končí hlavní televizní programy. Páníčci si sdělují dojmy, pejskové veselé skotačí a ňafají, no prostě idylka … :-)

          • hank

            Ježto jsem ve vaší statutární obci strávil 7 let života, a to dokonce v bytovce úplně stejných parametrů, navíc obohacené přímým výhledem do Údolí zmetků a exhaláty z tamní slévárny, docela živě si to umím představit… :-D
            Je fakt, že tehdy ještě pejskaření na sídlištích nebylo taková móda (nebo spíš snobárna?) jako dnes.

  6. taras2

    A hele, u Tribuna je plenární zasedání spolku nepřátel zvířat… Tak než si zvolíte předsednictvo a generálního tajemníka (nepochybně embéčko), tak si zkusíme pár zcela jednoduchých úvah:

    Tvrdím, že logickým a nevyhnutelným důsledkem zrání člověka je jeho konečný postoj coby misantropa. Lidstvo, až na nepočetné výjimky (odhaduji do pěti procent), je společenství agresivních, zlomyslných, zlovolných, prolhaných a věčně ožralých sadistických opičáků s červenými a modrými prdelemi, které by bylo nutno – pokud by existovala nějaká vyšší a spravedlivá moc – co nejrychleji utratit. S kým tedy chtějí embéčko s Tribunem a Miguzzim navazovat onen „přirozený lidský vztah“ či „lidskou sounáležitost“? Merkelová ukázala lidskou tvář migrantům – a je z toho průser na padesát let dopředu.

    Je samozřejmé, že pokud se člověk setkává v drtivé většině případů v mezilidských vztazích se zklamáním, falší a nepřátelskými postoji, hledá přátelství tam, kde skutečně v ryzí a ničím nezkalené podobě existuje, tedy s číčami a pesany. Není to tedy tak, že by „mazlicek byl kompenzatorem nenaplneneho prirozeneho lidskeho vztahu“, protože něco takového existuje vzácně, jako šafrán, dokonce i mezi pohlavími, je nedostupné, tedy pokud chce člověk mít kamaráda, musí sáhnout do zvířecí říše. Děláte z nevyhnutelnosti exces.

    • embecko

      Ty sis mel misto kocoura poridit slona, Tarasi, to je jedine zvire, co by uneslo tlak tvych citu. Mas odkrouceno par desitek let ve zvrhle spolecnosti a hned z toho usoudis, ze samo lidstvo je zvrhle, to je ponekuk (generacne) subjektivni zaver.
      https://www.kosmas.cz/knihy/107447/volny-cas-ve-stredoveku/
      Ja si ale jasam, mam teplou vodu, mohu cestovat jak se mi zamane a hlavne tu nejsou komunisti…jeste nikdy jsme si nezli lepe.

      • embecko

        ponekuk => ponekud
        nezli lepe => nezili lepe
        Atd.
        Vykladat dneska nekomu, ze drive bylo lepe, to je jako vysmivat se mrzakovi…a to by se delat nemelo…

      • taras2

        Pokud je nějaká společnost zvrhlá, pak vinu mají její členové (nebo alespoň vůdci). Ta pravičácká mantra (žijeme v nejlepší době) se vztahuje k minulému režimu, nikoliv ke středověku. A konečně poznatek, že je lidstvo zvrhlé je zákonitě generační, protože k němu dospěješ až na konci života. Zrovna k tomuto tématu chystám článek a ty mi kazíš pointu. Ale je vyfutrovanej duchovními velikány, včetně autora.

        • hank

          „A konečně poznatek, že je lidstvo zvrhlé je zákonitě generační, protože k němu dospěješ až na konci života.“
          Tento poznatek je starý jako lidstvo samo. Už na jedné ze sumerských klínopisných tabulek, jejichž hlavním tématem je jinak účetnictví a další majetková evidence, si dávný písař mezi záznamy o počtu poddaných a jejich odvodových povinnostech do královských špejcharů před 5000 lety povzdechl:
          Čím jsem starší, tím větší mám pocit, že kolem mě jsou samí blbci.

    • jeste ascialnejsi grupa

      Sice jsem si nemyslel, ze nekdy budu zrovna s Tarasem souhlasit, ale svet zrejme opravdu miri ke nejakemu apokalyptickemu konci, nebot takova situace prave nastala: ano, lide v naproste vetsine pripadu nejsou mila, hodna, empaticka vteleni matky Terezy, ale docela bycejne materialisticke, egoisticke svine, uprednostnujici sve vlastni zajmy nad zajmy vsech ostatnich. Rozdil mezi nami je v tom, ze vy si tento strohy fakt kompenzujete vztahem ke kocourovi, ja jsem vzal vyse uvedeny stav veci jako empirickou danost, a zaridil se podle toho.

      • taras2

        Ale kdež, grupo, vztah ke zvířatům není záležitostí pravolevého vidění světa, ale patrně vrozenou záležitostí, stejně jako hudební sluch není pravolevě podmíněný, někdo ho prostě má, někdo ne a nelze z toho nic vyvozovat. Řada lidí, kteří to mají jinak v hlavě v pořádku se zvířat štítí. Je to stejné, jako když já nemám žádný vztah k baletu nebo modellingu, možná jsem o něco ochuzen, ale je mi to fuk. Stejně tak lidi bez vztahu ke zvířatům jsou ochuzeni, ale je jim to taky putna.

    • Tribun

      Jenže vztah se zvířetem není přátelství, to je jako by ses přátelil se sklenicí piva. Rád ji mít můžeš, ale přátelství to není. Mezilidské vztahy jsou složité a pořád se komplikují, ale jejich nahrazování vztahy k věcem a zvířatům není řešení, protože s lidmi se budeš tak či onak potkávat vždy. To je příliš jednoduché říct o druhých, že jsou blbci a přestat se s nimi stýkat. Jenže to je léčení nemoci utracením. Ty problémy, které vidíš všude kolem sebe, vznikají právě ze zanedbané mezilidské komunikace.

      • taras2

        Omyl, Tribune, sklenice piva se k tobě nikdy nepřitulí a nedá ti najevo, že tě i ona má ráda. Vezmeme to z druhé strany: ty znáš (nebo dokonce máš) nějaký příklad skutečného přátelství mezi dvěma muži? Já znám jenom to ožralecké bratření, kdy si opičáci dávají oslintané pusinky a blábolí „Frantíku, ty kluku zlatej ušatej“.
        Z principu života vyplývá, že mezi samci panuje přirozené nepřátelství. Je to vidět i v politice, kdy uzavírání „přátelské“ koalice nejde politikům od srdce, kdežto nenávidí se vzájemně prvotřídně. No a přátelství mezi mužem a ženou se podle známého sloganu vždy nakonec zvrhne v bohapustou picačku.

        Takže skutečně člověku zbývá jenom to kamarádství se zvířetem jako jediné východisko.

        • Ota

          Tarasi, ale soudruzi se ale přeci měli rádi, ne? To by pak musel lhát Marx, Lenin i Mao. Milovat lid je také zajímavý typ vztahu, takový pologrupáč, i když je otázka jak je ta láska myšlena. Jestli v anglickém pojetí Everyone – tedy láska ke každému jednomu z lidí zvlášť anebo v pojetí Everybody, tedy k jejich skupinové podstatě:-)

          • taras2

            Tohle byste nikdy nenapsal, kdybyste měl na paměti to z poloviny vyvražděné politbyro či ÚV z roku 1920. Ostatně ani případ Slánský a spol. nesvědčí pro vaši teorii. Co se lásky k lidu týká, je to podivnost, zachvacující některé mozky, ale s postupujícím věkem by měla atrofovat.

            • Ota

              To má stejnou logiku jako říct, že když ten bílej nácek v USA vyvraždil svoji rodinu a další lidi kvůli sporům s ženou a tchýní, že rodina není pospolitost lidí, kde se mají (mít) lidé rádi. Stejně jako by se měli mít soudruzi, nejsou-li od počátku lháři prolhaný a celý marxismus není jedno velké Fake News. V každém případě jestli je to tak, pak věříte, že vrazi a nenávistníci, co pro lidi rozhodně neudělají žádnou beztřídní společnost, neb jejich programová nenávist není jen věcí jejich konkrétního politického programu (diktatura proletariátu a třídní boj), ale je v nich latentně všudypřítomna a tím se řadí právem k extremistům, stejně jako náckové, kteří nenávidí lidi podle etnika a víry. Už vidím, jak soudruh si vzpomene na internacionální pomoc syrskému proletáři a nabídne mu pomoc. Tůůůdle, normální nácek je to, stejně jako ti, co si aspoň nehrají na bratrskost a sounáležitost třídně ujařmených, ale řvou to svoje „Nic než národ!“. A nejsi-li jeho členem, jo to pak máš panáčku smůlu.

              No, takže když uděláme tento společenský „test“ pak dojdeme vylučovací metodou k tomu, že mimo církve a charitu jsou lidé, co netrpí předsudky a mají nějakou empatii k druhým, už jen ti povýšení liberálové (tedy hlavně na Západě), co v rámci své protestantské výchovy (nejen k vlastní odpovědnosti za sebe sama a k individuální snaze o vlastní úspěch), ale o nějakou společenskou solidaritu s potřebnými, kteří nejsou dnes dělnická třída co se má nejlíp v novodobé historii, ale lidé sociálně vyloučení a hlavně uprchlíci, co utíkají z Blízkého východu před diktátory co jim bombardují nemocnice a školy. Kalvín a Luther byli intelektuálové sociálně liberální společnosti, kde každý má tolik svobody a odpovědnosti, aby zde lidé nechtěli vládce silné ruky. Je evidentní, že jsou země a kulturní okruhy zemí, co rádi vymění svoji svobodu a za krutovládu s pravidelným přísunem mastného bůčku a levného piva. Psy ani kočky ovšem nedokáží zakrýt fakt, že už za minulého režimu stály děti starých rodičů před Domovy důchodců v den, kdy jim chodil důchod a pak se tam zase měsíc neukázaly.

              Jednak proto že tam jsou důchodci jednou z nejbohatších sociálních skupin (bodejť by ne, když nemají rovný důchod ať jsi před tím vydělával a odváděl miliony nebo pár tisíc, ale soukromé spořící kapitálové fondy jako v Nizozemsku či Británii) takže si zaplatí Altenheim sami a za druhé, existuje tam křesťansky konzervativní společnost, kde panuje nějaká elementární úcta a společenská morálka a rodinné vztahy.

              Socialistické ústavy pro ty co se potřebují před společností schovat a držet je v anonymním houfu, to je výplod kolektivistické modernity. Modernity komunistické, fašistické a nacionálně socialistické. Mládí vpřed! a slabí a nemocní (kriplíci a metálové za zdui ústavů ať nezdržují ty silné a nekazí estetickou stránku dobře živených družstevních selek a svalnatých slévačů jako budoucnost národa, vlasti a hlavně – socialismu!) za vysoké zdi…:-))) Na západě tedy panují pořád tradiční vazby, není to postproletářská, postkomunistická sebranka s krédem: „Ať se stát postará, a stát se může okrádat resp. to co si od něj beru, je stejně podle klasiků co tenhle nesmysl hlásali, vlastně moje a já si to beru jen za své“.

              Logika stejná, jako že ti kdo hlásají lidskou sounáležitost, pospolitost, bratrskost a vzájemnost – se navzájem jako jedna skupina lidí v novodobých dějinách, nejvíce vraždili právě mezi sebou, namísto aby budovali jimi proklamovanou tolerantní a altruistickou společnost vzájemné úcty a respektu a solidarity.

              • Ota

                oprava….To byste na Západě hledal marně. Tenhle masový nezájem o „opotřebované“ co už nemohou budovat stát a roztáčet kola výroby – pro STÁT A PRO NÁROD – že jsou stejně nepotřební a nikomu na nich nezáleží je typický pro socialisticky kolektivistické systémy bez osobní odpovědnosti s veškerou odpovědností přenesenou na stát, který na člověka kouká jako „na kus“ dobytka, anonymně. Takže psy ani kočky ovšem nedokáží zakrýt fakt, že už za minulého režimu stály děti starých rodičů před Domovy důchodců v den, kdy jim chodil důchod a pak se tam zase měsíc neukázaly.

                Takže opakuji, tohle na západě uvidíte jen opravdu vzácně. Jednak proto že tam jsou důchodci jednou z nejbohatších sociálních skupin (bodejť by ne, když nemají rovný důchod ať jsi před tím vydělával a odváděl miliony nebo pár tisíc, ale soukromé spořící kapitálové fondy…..

  7. Anonymní

    Tak jsem to dal přečíst – celé našemu pesanovi, cosi n esrozumitelně zavrčela a pak dodala že je to občas divné v té lidské smečce – že divné lidi pozná po čuchu (a i pesany – o kočkách nemluvě – to je pronárod sám o sobě – ani smečku to nedrží) a že spousta lidí nedrží se svojí smečkou, že u psů je to jasné kdo je větší pes ve smečce a kdo menší – jo a v naší smečce je největší pes páníček, apropo ve psí smečce – (teda tý mojí co jsem do ní vzala milostivě i lidi) – vůdce smečky vždycky dá trochu žrádla i poslednímu štěněti, kdežto v lidský smečce jsou nenažranci co nikdy nemají dost a nechají si i to žrádlo co vůbec nepotřebujou a nechali by nejraději pochcípat celou smečku a vůbec jim nedochází že sami neuloví ani myš, že na lovu se podílí celá smečka a že velkej pes – ten co je ve smečce důležitější – vždycky nechá co nesežere ostatním. A vůbec že si svojí smečku vybrala sama a ráda si svojí misku žrádla odpracuje – že je sice malá a štěkat na cizí lidi v baráku – co jí nevoní – dokáže jako bernardýn a ještě jim po psím vynadá kam že to lezou, tak raději zmízí protože nechtějí potkat toho psa co mi o něm kdysi páníček povidal – prý se jmenoval Baskervil…

    A vůbec ať si ti lidi trhnou tlapkou …. a se vztyčenou hlavou a oháňkou odkráčela do svého pelíšku odnášejíce si na čtení knížku Život se psem od Konráda Lorenze.

      • hank

        :-D
        Zatímco naše Ebie na to jen stručně odštěkla, že lidi jsou různí a někteří ke své škodě nesnášejí psy, což ona velice dobře pozná, takže vlastně o nic nejde, protože se umí zařídit, a vůbec, ona nemá čas na nějaké člověčí hovadiny, protože sousedovi už zase uteklo tele a ona ho neprodleně musí zahnat zpátky do ohradníku, než zase napáchá nějaké škody v zahrádkách…

      • Seal

        Komentář přímo k tomu výzkumu mi čeká na schválení, tak sem teď zkusmo lípnu něco naprosto nevyňoučkého o kočkách:

        Odkládám knihu Smysl zenu a pozoruji kočku. Usmívá se ve svém kožíšku, když si ho delikátně pročesává drsným růžovým jazýčkem.
        „Kočko, chtěl bych ti ke studiu půjčit tuhle knížku, ale zdá se, že jsi ji už četla.“
        Zvedne oči a dívá se na mě svým upřeným pohledem.
        „Nebuď směšný,“ zavrní, „já ji napsala.“
        (Dilys Laingová, Miao)

  8. Seal

    No nevím. Podle toho, co píšou k tomu výzkumu na Oslu, tak srovnatelnou dávku soucitu se psem nevyvolal pouze dospělý muž: “Irvine s kolegy testovali 256 univerzitních studentů a kreativně k tomu využili fake news, které si sami vytvořili. Studentům předvedli vylhané zprávy o tom, jak někdo napadl jednoroční dítě, dospělého třicátníka, malé štěně nebo dospělého šestiletého psa. Útočilo se vždy baseballovou pálkou a oběť utržila vážná zranění. Jak studenti reagovali? Soucítili víceméně stejně s nemluvnětem, štěnětem i psem. Jejich soucit s dospělým člověkem byl o poznání slabší. Také se ukázalo, že ženy jsou obecně vůči všem testovaným obětem více empatické, nežli jejich mužské protějšky…”
    Samozřejmě, že jako vysvětlení se na prvním místě nabízí zranitelnost objektu útoku. Ale pro to, proč studenti na rozdíl od studentek nedokázali dostatečně soucítit se zmláceným dospělým mužem, může existovat vícero vysvětlení: Od atavistické představy, že opravdový chlap by měl být schopen se podobnému útoku ubránit, až po předsudek, že dospělá oběť si vždycky za nějaký podobný útok může tak trochu sama. Pokud ten výzkum chtěli tematizovat na psy, tak mi tam chybí kontrolní otázka na nějaké jiné zvíře, které nevnímáme jako domácího mazlíčka (z různých novinnových zpráv se přímo nabízí ukamenování zvířete v zoologické zahradě). No a pokud by to mělo něco víc vypovídat i o lidech, tak by se nemělo zapomenut ani na bezdomovce. Informací o podobných útocích máme i z českých luhů a hájů už tolik, že to skoro nikoho ani pořádně nezajímá.

    • XY

      Chcete-li, Seale, tu škálu soucitu a nesoucitu rozšířit, můžeme si povšimnout, že v mediálních manipulacích o zvěrstvech se vždy využívá obrazu dítěte – tu s nestvůrně naběhlým bříškem v důsledku podvýživy, jindy krvavě zraněného, popřípadě mrtvého. Dobře působí i nějaká ta mladičká madona s mrtvým dítětem v náručí. Dospělí a staří jakkoli zohaveni či zraněni takový zájem publika nevzbuzují – nemají ten správný emoční potenciál. Mrtvá stařena či stařec jsou nezajímaví, protože už stejně mají život za sebou; ty dospělé vysvětlujete sám…

  9. michal

    Bezva téma i diskuse; není překvapivé, že se lidé orientovaní levicově/kolektivisticky vymezují proti zvířatům.
    On už ten životní styl; pravičákovi jistě vcelku konvenují poměry v psí smečce, kde je jasně dané, kdo je alfa, beta a omega, mezi pozicemi jsou zřejmé rozdíly (slabší kusy dostávají jen malé zbytky) a omega může tržně alfu kdykoli vyzvat; ale může na to tržně třeskutě doplatit. Individualistické kočky, jejichž měřítkem dobra je vlastní dobro kočičí, s mentalitou lovců, způsobem usmrcování kořisti, z něhož mají humanistické citlivky zlé sny a neméně drsnými kocouřími souboji o samici, kterou zcela patriarchálně přinutí k bolestivému styku, toť věrný předobraz úspěšného konzervativního libertariána. :-)

    Ale vážněji.

    1) Zvířata jsou vděčná. Sociální člověk naproti tomu cítí péči druhého jako jeho povinnost a nezřídka mu laje, když péče přichází dle jeho soudu málo, pozdě, nebo s omezujícmi podmínkami.
    2) Zvířata jsou přizpůsobivá. Valná většina toulavých psů se dá znovu vycvičit. Otázku, zda by totéž šlo dělat se sociálními lidmi, pokud by bylo možné použít ve výcviku psů obvyklou kombinaci motivace pozitivní a negativní, nechám mimo diskusi.
    3) Zvířat se lze zbavit. V určitém procentu dobře míněné snahy selžou; pes je nezadržitelně vzteklý a není jiné cesty než ho uspat, králíci v Austrálii přemnožením devastují krajinu. Sociální lidé jsou i sedmnáctkrát soudně trestaní, sociální enklávy až kontinenty stále zvyšují počet obyvatel a vše žádá podporu.

    Podporovat lidi za tohoto stavu věcí je nerozumné.

    • Tribun

      A protože je svět zařízen podle pravičáků, je to nesnesitelné a nepřátelské místo k životu, ve kterém ale lidi žít musí, protože jiný nemají, a tak se utíkají do vztahů se zvířaty. A jsem zpátky u té kompenzace, jak tu o ní mluví Embé.

      • michal

        Spontánní přírodní řád je nesnesitelný?
        Nesnesitelný pro koho? Je více pravičáků, neutrálů nebo levičáků?
        A co kočka (zvíře), je spíš pravičák? :-)

        Ona to možná není jen kompenzace, ale potřeba přirozenosti.
        A pak ještě jeden aspekt – vztah s člověkem je potřeba budovat a hýčkat, čím víc se rozvolnily a rozvolňují mravy, tím protikladnější lidé na sebe narážejí, tím mají přesnější představy o tom, co chtějí, tím více se během života mění, a tím těžší je si vzájemně vyhovět a vyhovění udržet dlouhodobě. V tomhle smyslu u soužití se zvířaty o kompenzaci půjde.

        • hank

          Dělení lidstva na pravici a levici je projevem spontánního přírodního řádu?
          LOL
          Kdybych nevěděl že to myslíš vážně, považoval bych to za nejlepší vtip, který jsem letos slyšel…

          • michal

            Ale ne. Pravicové/liberální/neregulované uspořádání považuju za spontánní přírodní řád, jen jsem to možná neobratně vyjádřil.

            • hank

              To je samozřejmě naprostá hovadina. Jestliže součástí podstaty nějakého společenského uspořádání je, že vposledku může způsobit zničení přírody jako životního prostředí (nejen) člověka, jak může být takové uspořádání součástí spontánního přírodního řádu?

              • michal

                Promiň, ale tohle jsou ekologistické kecy. Nehrozí žádné „zničení přírody“, ale prostý problém vypasení našeho biotopu, který potkal už leckteré druhy. Rozdíl u člověka je v jeho globálním osídlení/zamoření zeměkoule a v tom, že pokles porodnosti v civilizovaných zemí je maskován importem lidí ze zemí necivilizovaných, kde k poklesu ještě nedošlo.
                Příroda spolehlivě přežije jak větší válku, tak dosti sporné zvýšení teploty o více než pár stupňů.

                • hank

                  Bohužel jsme tak šikovní/schopní/vynalézaví, že prokazatelně likvidujeme biotopy většiny žijících druhů… Napsal jsem přírody JAKO ŽIVOTNÍHO PROSTŘEDÍ, samozřejmě že nějaké formy života jsou/budou schopny přežít všechno, co člověk dokáže vymyslet a uskutečnit. Nakonec už nejmíň jednou (v permotriasu) na Zemi kritická situace byla i bez přičinění člověka a život se z ní nějakým zázrakem vzpamatoval taky. Otázka je, z jakých důvodů bychom měli podobnou situaci dopustit vědomě.

                • hank

                  A ještě: Třeba snáz pochopíš technokratické – systémové – vysvětlení.

                  Kapitál ke své existenci potřebuje nekonečný a neomezený exponenciální růst s pozitivní zpětnou vazbou. Bohužel pro nás existuje v konečném systému. Přírodní procesy vyznačující se podobným charakterem růstu – například štěpná jaderná reakce nebo rakovinné bujení – skončí buď násilným přerušením procesů zvenku nebo zničením systémů, v nichž probíhají, zevnitř, přičemž samozřejmě se systémy zničí i samy sebe. Růst kapitálu potřebný pro existenci kapitalismu už zasahuje celou přírodu, proto bez regulace růstu hrozí zničení přírody. Buď tedy tu regulaci zvládne lidstvo ve svém vlastním zájmu nebo se (pravděpodobněji) ohradí sama příroda v planetárním měřítku a růst zastaví i bez přičinění lidstva, ovšem v takovém případě ke škodě většiny jeho příslušníků.

                  Jednodušeji už to fakt říct neumím.

                • Tribun

                  Lépe to ani říct nejde (možná to, s vaším dovolením, vypíchnu do samostatného článku). Problém je v tom, že zkoušíte argumentovat racionálně na půdě eminentního iracionálna – víry. Kapitalismus je totiž v naší společnosti funkčním ekvivalentem náboženství, jehož bohem je trh.

                • Tribun

                  Jistě, že nehrozí žádné zničení přírody, hrozí „jen“ zničení takového životního prostředí, ve kterém můžeme jako lidé vegetovat. Nějací švábi, nálevníci či amonikyseliny, nebo kýho jaká havěť, přežijí vždy a pořád to bude příroda. Jen nám lidem bude jaksi k ničemu. To je stejná logika, jako ta, která tvrdí, že ropa nikdy nedojde, protože když se vyčerpá, tak žádná nebude a tudíž už to nebude zdroj a proto nebude chybět (ne, tohle vážně není z mojí hlavy).

                  P.S. Ekologisté, na rozdíl od ekonomistů, nikomu neškodí. Jen omezují, ale omezování škodné není škodění.

                • hank

                  Tribun 6.11. 08:41 Samozřejmě máte můj souhlas, na takovou prostou úvahu si nečiním žádné nároky na autorská práva a na to, abych ji pořádně rozvinul, nemám teď čas ani náladu, tak budu jen rád, když to udělá někdo mladší, výkonnější a méně cynický ;-)

        • Seal

          Spontánní přírodní řád…. Hezká ukázka toho, jak darwinismus umí posloužit té správné ideologii. Jenom abyste se nepřepočítal. V dnešním světě možná docela prosperujete, ale pokud se z něho stane ještě větší džungle, tak se ten „přirozený výběr“ začne řídit poněkud jinými hledisky, než je ta jednoduchá liberální implikace, že ti, kterým se pořád ještě žije relativně dobře, jsou ve srovnání s těmi „sockami“ zkrátka těmi „zdatnějšími“. V tomhle ohledu ve 30. letech minulého století stačilo, aby v Německu zvítězila ještě progresivnější teorie „člověka“, jakožto produktu přírodního vývoje, a celý ten tehdejší, dozajista liberálně vyspělý svět se pak nestačil divit.
          Jinak psi a kočky už od nepaměti tvoří součást lidského světa, takže vidět zrovna v nich nějaký prubířský kámen kompenzace je samozřejmě nesmysl. Něco chybějícího si kompenzuje i tchýně, která vám kecá do domácnosti. Stejně tak si něco kompenzuje ředitel, který si začne s mladou sekretářkou, anebo politik, jenž si nějakou vnímavou spolupracovnicí nechá rozvrátit fungující manželství, A nejběžnějším druhem kompenzace je konzum, který by kvalitou měl přece odpovídat vašemu sociálnímu postavení. V tomhle ohledu jste to podle mě trefil, protože třeba ve srovnání s novým Ferrari na úvěr, anebo s nějakou luxusní dovolenou třeba na Maledivách, kam jedete napůl kvůli kolegům v práci, má pořád ještě samotné pořízení nějakého běžného oříška nebo kotětě, které by jinak „stejně utopili“, statut normálnosti.
          Jinak kočku, pokud nepůjde o nějaké přešlechtěné plemeno, bych řadil mezi inteligentní levičáky. Na rozdíl od psů, kteří jsou drezůrováni k poslušnosti, si zachovala svoji individualitu, ale na druhou stranu moc dobře ví, že nejlíp se jí vede, když kooperuje v rámci nějakého širšího společenství. Stačí ji opravdu málo: Dát jí pravidelně nažrat, a pokud ji máte doma, tak jí pravidelně měnit kočkolit. Teda určitě se vám neodmění takovou přívětivou poslušností jako pes. Ale sám nejspíš budete zírat, jak se kočka sama dokáže naučit kolektivně chovat, když ji zajistíte nějaká existenční práva a svobody.

          • hank

            Seal: Občas dokonce ani nažrat a kočkolit není potřeba – venkovské polodivoké kočky se často spokojí s miskou mléka na zápraží a jinak se docela dobře uživí samy, zvlášť v oblastech s hojným výskytem hlodavců; když už, tak ale rády chodí do lidských obydlí (a kůlen, chlívků, stodol, garáží apod.) vrhnout koťata, protože se tam (často oprávněně) cítí v bezpečí. V tom je zásadní rozdíl od psů – většina dnešních „civilizovaných“ psích plemen by se venku sama neuživila. Toulaví psi např. v indických velkoměstech žijí a loví ve smečkách, což už zcela domestikovaná plemena neumějí – pro ně jsou smečkou lidi.

            • Seal

              Toulavé psí smečky si moc dobře pamatuji z Moskvy, Vznikly tak, že starosta Lužkov zdražil městské poplatky za psy, takže část obyvatelů moskevských sídlišť se jich koukala zbavit. Asi dvakrát jsem narazil na toulavého psa přímo v metru a o řádění psích smeček se povídaly docela divoké historky. Na pouliční psy běžně narazíte i v Aténách přímo na hlavním náměstí Syntagma. Obvykle polehávají u stánků, kde vždycky dostanou něco k jídlu, a dotvářejí tak tamní koloryt. Na smečku dvou pořádných hafanů a několika menších psů jsem narazil jenom jednou na okraji Pirea. Zamířil jsem si to proto hned k řeckému strážnému, který stál u vjezdu do nějakého skladu, který mi s porozuměním vysvětlil, že mě jenom doprovázejí. A taky že jo: Došli se mnou tou periferní krajinou až na konečnou aténské tramvaje a pak odběhli někam zpátky. Teď jsem jsem si vzpomněl, že na náměstí Syntagma jsem zažil psa, který střežil přechod pro pěší. Pravidelně štěkal na auta nebo motorkáře kteří jeli moc blízko chodníku, no a pak s davem chodců přešel na zelenou. Podobně se choval i jiný potulný pes ze Syntagmy, kterému se přezdívalo Klobása, a stal se mediální hvězdou oněch známých aténských demonstrací proti trojce: https://www.youtube.com/watch?v=TASsYD5ER8k

          • michal

            To je pořád tatáž mylná argumentace. Nejsem příznivcem liberální pravice a svobody (jen) proto, že mně samotnému vyhovuje. Nepochybně bych za změněné situace dokázal být i úspěšným mladým svazákem, šéfovat závodnímu výboru strany nebo se třeba stát sturmbannfuehrerem SS. :-) Otázka je, jestli bych k tomu byl ochoten, spíš (snad!) ne, ale jsem dost rád, že mě osud nenutí to testovat.

            Pravičákem/libertariánem jsem proto, že mi vyhovují libertariánské principy.

            Ohledně té kompenzace jedna maličkost – nesouhlasím s Vaší představou konzumu jako markeru statusu. Možná to platilo dřív, mezi podnikateli s fialovými saky a bílými ponožkami, ale dnes je to spíš představa těch, kteří na Maledivy nemají, o těch, kteří tam jezdí nebo mohou jezdit. Nejsem žádný znalec zbohatlíků, ale divil byste se, kdo všechno o dovolené courá s báglem na zádech. Nakonec i s těmi auty začne být od určité úrovně pohodlnější bydlet ve městě a jezdit taxíkem, než jezdit s Bentleym denně hodinu do rachoty. A pro ty na ještě vyšší úrovni je tu libovolné auto vyšší střední třídy s řidičem a vůbec nezáleží, jestli je to Superb nebo A6 nebo Passat/CC. Ferrari sedlají koníčkáři.

            • embecko

              „Nepochybně bych za změněné situace dokázal být i úspěšným mladým svazákem, šéfovat závodnímu výboru strany nebo se třeba stát sturmbannfuehrerem SS“
              Ano, nepochybne. Otazka je, co je to ona „zmenena situace“. Pravych komunistu take za tolik nebylo, z milionu clenu desitky, mozna par stovek. Zbytek „komunistu“ byli libertariani…kteri prave usoudili, ze se zmenila situace. Kdyz slysite nasazeni a metody antikomunisticke propagandy a vidite lidi, kteri za ni stoji, to pak snad uz radsi komunisty (pokud se tedy najde v predvoji jeste nejaky opravdovy komunista), u nich preci jen jakas takas zaruka normalnosti je.

            • Seal

              No tak z toho libertariánství třeba ještě vyrostete. Stačí si uvědomit, že kapitalismus nikdy volnotržní ve smyslu Laissez-faire nebyl a nebude, protože to odporuje jeho přirozenosti. A s tím konzumem coby nositelem statusových symbolů to samozřejmě platí i mimo Bentley a podobné karikatury. Tenhle podzim jsem si kvůli burčáku zajel po delší době k Velkým Pavlovicím. No a v přímém přenosu jsem rovnou od stolu fascinovaně zíral na peletony postarších cyklistů a cyklistek, kteří patřičně sportovně vybaveni a vystrojeni se snažili zdolat ten stoupák na začátku Bořetic. Samozřejmě lze namítnout, že oni, na rozdíl od mých krátkých procházek, pěstovali moderní životní styl; i když zrovna v tom kopci se někteří z nich evidentně trápili tak moc, že měli docela štěstí, když zrovna neprojížděl kolem nich nějaký rychle jedoucí automobil. Ale máte pravdu v tom, že to není tak křiklavé, jako v 90. letech, protože třeba české hvězdy a hvězdičky nepohrdnou už ani dovolenou na Floridě, v Egyptě nebo i nějakým letoviskem v bývalé Jugoslávii. Ale to ještě přece neznamená, že se přestaly chovat statusově; tenhle stav by tptiž nastal až v okamžiku, kdyby těmi fotkami z dovolené přestaly zásobovat bulvární noviny. Ze statusem dneska hodně dobře pracuje reklama, která vám našeptává, co je v sociální vrstvě, ke které se sám přiřazujete, jaksi normální. V případě metropole je podle mých zkušeností nejpohodlnější bydlet za městem a dojíždět vlakem nebo autobusem, pokud je dostatečně pohodlný a na výpadovce může využívat přednostní pruhy. Ale to se vám do různých reklam dostane jenom výjimečně, protože tuhle část virtuálního vesmíru, který se snaží formuvat váš životní styl, bezpečně ovládají automobilky, Teďka je třeba posledním reklamním šlágrem automatické parkování, které má rozptýlit obavy méně zručných řidičů z jezdění v městském prostředí.

              • michal

                Kapitalismus se nejvíc blížil volnotržnímu uspořádání v letech řekněme 1820 – 1920.
                Chování hvězd, o kterých píšou bulvární noviny, přece nemá nic společného s chováním naprosté většiny populace…

                • hank

                  V kapitalismu nebyl a nebude volný trh nikdy. Kapitalismus vždycky potřeboval a bude potřebovat pro svou existenci státem organizované násilí, počínaje ohrazováním obecních pastvin a konče (zatím?) vytloukáním renty.

                • Seal

                  Byl to příklad jedné konkretní společenské skupiny. Pokud to chcete v širším rámci, tak se koukněte na údaje o zadlužení domácností: celkově cca 1,5 biliónu Kč. Co vede lidi k tomu, aby se v takovém rozsahu zadlužovali?

                • michal

                  Dlužím odpověď na to zadlužován; levné úvěry. Zhodnotit peníze lépe, než kolik je úrok z hypotéky (+-2% nyní, +-3% výhled na pár let dopředu), není tak těžké.

                • Seal

                  Přes bilión vám ale dělají právě stavební hypotéky. Zkuste se schválně podívat na poměr nájemního a vlastnického bydlení u nás a v Německu a bude zřejmé, že touha po vlastním bydlení patří k tuzemskému statusovému chování. Naštěstí si všichni pamatují španělskou hypoteční krizi, takže ani developeři to u nás nerozjeli v tak velkém stylu. A taky ČNB proto zatím nezdražila úvěry moc agresivně, ale když se už píše o přehřívání ekonomiky, tak nějaká další úprava téměř určitě přijde.

                • Ota

                  apologetové státně regulovaného vlastnictví vám řeknou, že dluh je špatný, na druhou stranu vám řeknou, že rentiéři pronajímající svůj majetek, jsou kapitalistické pijavice. Kolik jsme viděli karikatur jak mladý „budovatelský“ pár smutně kouká když dává horentní nájem prvorepublikovému vlastníku činžáku v obstaróžním a obnošeném županu a nezbude mu už niíc pro jejich děti….Krásná propaganda….No teď vám tady budou novodobí kojzarové vyprávět, že je zločin úžernictví dávat „nekřesťanský“ úrok 1,77% p.a. ještě před rokem. No a že je Praha je drahá, že by měla snad dojít státní regulace…:-)))

                  Praha je nejrychleji rostoucí region co se týče bydlení, je to jako investovat do ropy v době fordismu nebo do rekreačních objektů v Saint Tropez po odvysílání prvních dvou dílů „četníků“…:-) Je to tržní dobrodiní pro proletáře, protože milionářem se můžete stát v Praze snadno a rychle,, stačí si jen půjčit. VÝNOS TOTIŽ PŘEDČÍ NÁKLAD BANKOVNÍCH „PIJAVIC“. Proletářům všech zemí, velebte své bankéře, protože i když jste bez KORUNY vám půjčí na věc, která UŽ OD VZNIKU DEMOKRACIE, TEDY PRAVIDELNĚ 28 LET, S ŽELEZNOU JISTOTOU, NESE PENÍZE. Je to nástroj pro chudé jak se stát bohatými. Sociálně altruistický a přitom tržní. Dělám na realitním trhu 15 let. A viděl jsem za tu dobu ty, co splatili své první bydlení. Půjčovali si milion. Dnes prodávají za 4. A kupují si další byt. Už ne pro sebe, ale jako zdroj, úúúúúh „vykořisťování“.

                • Seal

                  Oto, vy děláte 15 let na realitním trhu? Až do dneška jsem asi nejenom já žil v představě, že vaší doménou je svět počítačů. Ti vaši dnešní Kojzarové sedí v ČNB. Cetrální bankéři totiž usoudili, že trh s nemovitostmi je přehřátý, a proto nejdříve snížili povolenou výši hypotéky a nyní k tomu ještě zvyšují úrokové sazby. Výsledek bude ten, že méně lidí dosáhne na hypotéku, takže nadhodnocené ceny bytů (to tvrdila už dřív ČNB ve své zprávě o finanční stablitě) by měly jít dolů. Překvapuje mě, že coby realitní makléř (?) tohle nevíte. S vámi tedy musí být docela prča, když někomu zprostředkováváte nějaký ten prodej.

              • Ota

                o tom co je to „moderní životní styl“ evidentně nevíte nic. Stejně jako o kapitalismu. Opět doporučím vhodnou četbu

                Young People’s Leisure and Lifestyles
                Anthony Glendenning,Leo Hendry,John Love,Janet Shucksmith

                • tresen

                  Pro koho je to určeno?
                  Jestli pro bezradné mladé lidi, kteří potřebují, aby jim někdo řekl, jak vypadá správný životní styl, tak takové potom lituju rozhodně víc než psy.
                  Až na ty přechlechtěné chudáčky, co musí v zimě nosit kabátky a botičky.

                • Ota

                  Ta kniha je o sociologii. Na rozdíl od emocí a nenávisti ke konkrétním.skupinam lidí, je analýzou hodnot a životního stylu mladé generace. Jestliže už ti co si mladí odbyli za komunistů, teď už jen marně kroutí hlavou nad tím, jak vypadá dnešní svět, je dobré mimo plane nadávání a osobni frustrac při zjisteni, že svět je „ponekud“ jiný, snažit se přijít na to proč. Obvykle az konfrontace se sociální skupinou, které nerozumíte, dá možnost nějakého vzájemného pochopení. Nenavist se dá pěstovat vždy. Ale ta nijak neulevi, naopak spíš přitíží.

                • Tribun

                  Že by zrovna vám ty konfrontace s místním osazenstvem prospívaly a že byste vykazoval známky pochopení, to nemohu říct.

                • Ota

                  já myslím že chápu, i když to někdy dá hodně práce rozeznat, jestli je „levicový“ názor střílet a potápět čluny s uprchlíky nebo jestli je „levicový“ názor chtít, aby se urážka hlavy státu trestala nepodmíněnými tresty. Spíš mi ty názory přijdou jako fašistické. Ale je fakt, že levice se v čase dost proměňuje:-)

                • Seal

                  Je vidět, Oto, že vy se tom kapitalistickém podnikani opravdu vyznate. Psal jsem o životním stylu postarších ročníků a vy mě hned podstrkujete knihu o problematice mládeže. No aspoň, že nám podobnými obchodnickymi triky ukazujete tu proslavenou protestantskou morálku v jejím opravdovém světle.

              • Ota

                no, někdy se argumenty už nedají poslouchat, chápu, ale jestli to aspoň trochu jde, uvolněte Sealovi ještě tuhle repliku, ať se s ním mohu rozloučit aniž bych si vyčítal, že jsem neučinil zadost nutné míře edukace v oboru realitního trhu a které nelze obsáhnout ani tou nejintenzivnější četbou na internetu.

                Děkuji.

              • michal

                Což je v dnešní době, kdy chudí i bohatí (alespoň v civilizovaných zemích) trpí na přežranost, prakticky nedůležité.
                A teoreticky už teprv.

                • hank

                  Nejtlustší jsou obvykle největší chudáci, protože na nic jiného než hamburgery (nejlevnější dlabanec za Velkou louží) nebo bůček (nejlevnější dlabanec ve zdejší kotlině) nemají.

                • michal

                  Pak „v mekáči“ vyvrátili zákon zachování energie.
                  Netvrdím, že kvalitní jídlo je levné, ale tlustí jsou ti, jejichž energetický příjem převyšuje výdej. Pokud by (i nekvalitně) jedli tak, aby byl jejich energetický příjem srovnatelný, zbylo by jistě na fazolový lusk nebo náprstek zelné šťávy. Snížení obezity by snížilo podvýživu.
                  Fakt, někdy mě až udivuje absence logiky zde.

  10. tresen

    Mám a měla jsem ráda zvířata, samozřejmě nejvíc ta, která jsem dobře poznala.
    Jak se s tím rýmuje, že k vám cítím soucit, Tribune?

    • tresen

      A víte, proč k vám cítím soucit?
      Protože sem píšete takovéhle věci:
      „Co když žádné nepatologické případy neexistují a jen si to namlouváte, aby svět vypadal snesitelnější?“
      Člověk, který si neumí představit rodinu, kde jsou vztahy prosty patologie, kterému se svět jeví jako prostor bez jakýchkoliv snesitelných zón /to pokládá za iluzi/, si soucit zaslouží.

      • michal

        Spíš než soucit by to chtělo vysvětlit princip normality. Z její definice nemůže být odchylné/patologické vše, ale ani velká většina a pokud se tak nějaká věc jeví, je normalita posuzována mylně. Ale neznám kontext.

        • Tribun

          Záleží na tom, jestli normalitu definujete jako modus. Ale když to zkusíte, garantuji vám, že vás vyhodí od zkoušky. Ze statistiky, u filosofie nebo ekonomie bude mít šanci.

          • michal

            V normálně (gaussovsky) rozložené skupině se modus, medián, aritmetický průměr a ostatně i střed toho, co je „normální“ (v biologické praxi +-1-2 směrodatné odchylky na každou stranu) dosti překrývá. :-))

      • embecko

        Treba Tribun reaguje prave na ony „snesitelne zony“. Mne totiz take nepripada jako normalni si predstavovat, ze uprostred naseho prirozeneho (!) prostredi (t.j. sveta) existuji nejake utekove zony, a to vcetne rodiny. Utikat se z devastovaneho prirozeneho okoli do rezervatu je mozna racionalni, ale rozhodne ne normalni.

        • tresen

          Tak to rozhodně nebylo myšleno. Žádné únikové zóny ve svém reálném světě k přežívání nepotřebuju /pokud vynechám různé relaxační metody, jako procházky přírodou a podobně/.
          Nevylučuju samozřejmě, že někdo si je vytváří. Ale tady jsem spíš nadhodila domněnku, že pro Tribuna je svět nesnesitelný komplet.

          • Tribun

            Nejenom pro mě. Svět je pro lidi nesnesitelný od nepaměti. Proč by jinak vymýšleli všechna ta náboženství. jejich jediným účelem je dávat ideální smysl reálné absurditě?

            • Ota

              Léčí se to antidepresivy. Někteří lidé si rádi sami vezmou život. Otázkou je, máme povinnost je zachraňovat a platit my co si života vážíme, těm co si ho chtějí vzít, všechny náklady s tím spojené? Není to od těch, co tvrdí o svém pocitu žití že je „nesnesitelný“, jako teď Tribun, jeho jednání k nám ostatním „bezohledné“ když by to mohlo vyústit do stadia, kdy jeho pocit nesnesitelnosti zaplatíme my všichni ostatní, které žijeme příjemný život naplněný štěstím?

              • hank

                Ota: Jako člověk, který už přes 20 let sdílí domácnost s rodinným příslušníkem postiženým těžkými depresemi (mj. má za sebou dva sebevražedné pokusy), k tomu nemohu dodat nic jiného, než že jsi zcela bezkonkurenční hovado a všech idiotů futrál.

            • michal

              Dovolím si být mírně osobní; je-li pro vás svět (a tedy zřejmě i lidé kolem vás, protože zvířata rád nemáte a k věcem se těžko vymezovat) nesnesitelný, jak myslíte, že připadáte lidem kolem sebe?

      • Tribun

        Jakou rodinu? Řeč je o lidech a o psech. A pak, nejsou jenom rodiny, je i jejich okolí. Nezasluhuje spíš soucit ten, kdo se před světem schovává v rodině?

        • tresen

          Jakou rodinu?
          Měla jsem dojem, že je tu celou dobu řeč o lidech, co mají doma nějaké zvíře. A že se bavíme o tom, jestli si tím něco kompenzují a jestli to je patologické.
          Úloha rodiny coby útočiště je zcela přirozená. Je jím pro děti. Ty potřebují vědomí ukotvení v rodinných vztazích, to jim dává pocit bezpečí. Tohle vám potvrdí každý psycholog.

          • embecko

            Dneska rano potvrdil jeden americky psycholog, ze je normalni lezet v kostele za oltarem, kdyz se v nem strili.

  11. Eddie

    Vy jste se lidi uz uplne zblaznili, tajat do toho psy :-) Ja mam tri a jsou mi rozhodne blizsi nez drtiva vetsina obyvatelstva.

    • hank

      Ano, toto údajně pravil jeden významný politik činný v období WWII: Čím více poznávám lidi, tím více miluji psy. Jenom není zcela jasné, který to byl, různé tištěné sbírky citátů to za mého mládí připisovaly Adolfu Hitlerovi i Winstonu Churchillovi, zatímco internet jako první volbu nabízí Romaina Rollanda nebo G. B. Shawa, takže to nejspíš nebyl ani jeden z uvedených, ale bývá to také uváděno jako anglické přísloví… :-D Nicméně z uvedeného vyplývá jedno důležité zjištění, a sice že tento postoj/pocit zdaleka není mezi lidmi ojedinělý a že to ani není produkt postmoderního rozkladu mezilidských vztahů.

      Tož tak, a včil mudrujte, kořeni…

  12. XY

    Mno, na závěr téhle rozsáhlé leč silně neplodné debaty připojím jednu IRONICKOU větu z dávného díla jednoho českého autora. Týká se tématu i hodnotového systému postavy, jež je výčtově charakterizována následovně (povšimněte si laskavě pořadí jednotlivých hodnot):

    „…bratr musil odejít ze školy pracovat na vesnici, kde si od té doby pořídil domek, psa, manželku, dvě děti a dokonce i chatu.“

    Tak to bychom měli. :-)

    • Eddie

      Me spis prijde, ze pana Tribuna trapi lehci forma deprese, kdyz chybi serotonin, revoluce nepomuze. Alespon zvonku to tak vyzera, nic ve zlem.

        • Ota

          Buďte rád, že máte krom fašistů aspoň trochu „solidnějšího“ spojence, konzervativce Sarah Palin je nakonec ve svých letech pořád mentálně i fyzicky atraktivnější ženská, než kdysi Thatcherovic semetrika že jó? ddd..:-)

          Je čest že skuteční liberálové žádné spojence nemají, protože jaksi nikdo než liberál nemůže být z principu věci spojencem liberála:-). To je jako když by humanista hledal spojence pro svoji myšlenku u těch, co lidmi opovrhují, ať už pro jejich často převažující „zvířecí“ pudy, až po ony vyloženě „lidské“ jako závist a její rodná sestra nenávist či snad by se spojil s nějakými Jehovisty, kdož by chtěli lidi obětovat zde na tomto světě pro slávu Boží a spokojenější život na tom ONON…

          Eddie vám bude dozajista spojencem věrným a obětavým:-ú)

          • Seal

            Už zase plácáte. Potom, co jste tady všechno v poslední době napsal, je přece jasné, že vy jste zhruba takový liberál jako Václav Benda nabo Roman Joch: Obhajoba Pinochetova diktátorského režimu v Chile, podpora amerického digitálního byznysu a především nenávist ke všem levicovým principům. Od obou pánů se lišíte akorát tím, že nejste katolík, takže do těch svých výlevů netaháte tzv. tradiční rodinu. Jako každý neoliberál samozřejmě neuznáváte kolektivní a sociální práva, takže v dnešním rozháraném světě představujete úplně stejné ohrožení demokracie jako všichni ti, kteří prosazují nějaký fundamentalismus.

            • Ota

              Jestli jsem někde obhajoval režim Pinocheta, pak prosím která věta vyjadřuje tu obhajobu? Už jsem vám vysvětlil že jste to vy kdo lže, nikde nebyl v zahraničí s Uberem, ani neví, jak lze NEdanit, to co už je jednou zdaněné bylo anebo zdanění nepodléhá, či nelze díky spontánnosti dané činnosti, jako za úplatu provedenou službu prokázat. Ale to jsme si už řekli. Takže lžete.

              A o zahraničí nemáte ponětí, jste jedním z těch kdo znají svět z internetu. A lžou, jak když Parlamentní listy tisknou. Pinochet na rozdíl od rudých, dal svoji diktaturu k dispozici svobodným volbám i s tím, že bude ve vysokém věku souzen, DOBROVOLNĚ.

              TOTO NENÍ ANI SYNTAKTICKÁ ANI SÉMANTICKÁ FORMA OBHAJOBY jeho fašistického režimu, ale konstatování faktu. Vámi adorování komunisté v Indonésii – ty bylo potřeba porazit silou, nemilý pane, žádný vámi adorovaný rudý vrah se nikdy nedobral k tomu, k čemu fašistický vrah – Pinochet.

              ABY DEMOKRATICKY ODSTOUPIL, PROPUSTIL POLITICKÉ VĚZNĚ A USPOŘÁDAL SVOBODNÉ VOLBY – proto když má dojít k čistě formálnímu explicitnímu srovnání komunistických a fašistických diktatur – tvrdím, že ty fašistické napáchaly v celkovém výčtu méně zločinů, ať už z hlediska kvantity, tak i toho ve srovnání jak brutálně zacházely se svými odpůrci komunisté. Fašistické koncentráky či uranové lágry, u nás v Evropě pak především v Asii a jižní Americe,nemají u fašistických diktatur jak v Řecku, Španělsku nebo Portugalsku obdoby. Hromadné vyvražďování na základě čistě jen akademického titulu, luxusnějšího oblečení (pogrom na lidi, co jdou po ulici kožichu v době ruské revoluce nebo shazování ze střech lidí co mají brýle, jako odporní a zrádní i intelektuálové Polpotem – k tomu fašističtí diktátoři nikdy nepřistoupili v nějakém opačném gardu/ tedy ne v druhé polovině 20,století, kterou srovnáváme s tím, jak postupovaly fašistické režimy v reakci na ty komunistické. Opět fakt, žádní obhajoba, lháři.

              Žádný nacista co šel na frontu ovšem neudělal to, co např. řečtí komunisté. Aby opustil své děti, plně závislé na obou rodičích a dokonce oba manželé matka i otec šli zabíjet řecké křesťanské demokraty do občanské války, namísto aby poděkovali západním spojencům za osvobození. Nevadilo jim, že když padnou, jejich děti budou sirotci, budou vyrůstat v cizí zemi kde nikoho neznají, např. v Československu (no co, věřili více v kolektivní soudružskou výchovu, než buržoasní přežitek – manželství). Ideologický hyenismus. Stejně jako rudá nacistka Meinhofová, která opustila své děti a raději se šla učit zabíjet do Palestiny od Arafatových teroristických vrahů. No, co, láska k rudé ideologii násilného rovnostářství musí ve správné kolektivistické společnosti ustoupit „sobecké“ individualistické lásce k vlastním dětem

              takže ve srovnání mezi fašistickými diktaturami a komunistickými vychází závěrečný result vychází zcela jasně. Koncentráky a hromadné vyvražďování na bázi stranou předepsaných kvót, se v západem tolerovaných fašistických diktaturách neokalo, Zato v těch komunistických ano, ať to byla Evropa, SSSR, Čína, Vietnam, Laos nebo ona Kambodža. Už prosím nelžete a neobhajujte ty, co mají na rukou víc krve než fašisté, kteří jako jediní dokázali předat vládu lidu demokraticky a a lid se k nim také nezachoval tak, že by byli rozvěšeni na lampách na dálničních přivaděčích do centra svých metropolí, protože hrozilo, že by snad rehabilitace těchto zločinů způsobila znovuopakování těchto hrůz, ať to bylo Maďarsko, Rumunsko nebo svého času Finsko. Denacifikace proběhla, dekomunizace ne. Přitom zákon na oba režimy pohlíží zcela ROVNOCENNĚ CO SE TÝČE JEJICH ZLOČINNOSTI.

              Važte si současného liberalismu, že můžete psát tyto odpornosti. Kdyby to bylo opačně, pak bych já ve vámi obhajovaných režimech, Seale, dopadl stejně jako dnes už bestiálně umučený Otto Warmbier, který nepoznal ani vlastní rodiče a letadle se několikrát počůral, v momentě když jeho matka zvedla ruku, aby jej pohladila, tak jeho podmíněný reflex reagoval tak, jak zažil za soudružské „demokracie“ v komunistické mučírně pana Kima, ubohé to oběti „amerického imperialismu“ …Já jako liberál vám naštěstí nezpůsobím nic z toho, co by mi způsobili vaši soudruzi z toho, jak postupovali tyto vámi obhajované kreatury v minulosti. Tím si buďte jist. Nicméně míra mého salonního opovržení vašich idejí budu zcela jistě dávat najevo natolik, že ruský mužik byl oproti tomu carskou šlechtou respektovaný občan s kulturní a sociální úrovní branou jako rovnou panské výchově carských princezen guvernantkou vystudovanou společenskou etiketu na Universitě v Bologni, nejstarší university světa.

              Mějte se.

              • Seal

                Šetřte s dechem a hlavně při tom svém „salonním opovržení“ nezapomínejte na štábní kulturu. Vemte si ponaučení z Jocha, který v té své slavné eseji „Gentleman a demokracie“ přece jenom volil určitou intelektuální úroveň, takže decentně psal o tom, že za „jistých okolností“ mohou gentlemani odmítnout demokracii a „nastolit pravicový autoritativní režim“. Vy to oproti tomu Jochovi píšete přece jenom hodně na tvrdo, když tvrdíte, že Pinochet v Chile zachránil demokracii před „rudým nebezpečím“, anebo vás vůbec napadne srovnávat oběti bolševických a fašistických koncentráků. Na rozdíl od vás žiju v dnešní Evropě, takže si hlavně všímám toho, jak soustavě zneužíváte minulost k tomu, abyste obhajoval antiliberální charakter těch nejhorších pravicových režimů. Pro vás je nejspíš demokratem i caudillo Franco, který dozajista jenom z nutnosti svrhl ve Španělsku republiku, ale pak pravda, na satrá kolena předal vládu Juanu Carlosovi. A s tím Řeckem jste to taky netrefil, protože pro jejich demokratickou pravici je naprosto nepřijatelné, aby se třeba jenom náznakem hlásila k polofašistickým diktaturám s takovou samozřejmostí, jako se to děje u českých, v antikomunistické líhni kalených pravičáků.
                V tom vašem svatém, neoliberálním nadšení vám evidentně nedochází, že už tu skoro třicet nemáme železnou oponu. Takže vás můžu ujistit, že ten váš slavný Uber furt tak nějak divně omezují v Německu nebo ve Velké Británii, ale za to se mu ohromně daří v Rusku. Možná byste proto měl přehodnotit svůj pohled na Evropu. Pro vás, neoliberály, přece na prvním místě nestojí nějaká demokracie nebo sociální lidská práva, ale jedině svoboda podnikání a možnost neomezeného hromadění majetku. Já bych teda v Rusku určitě žít nechtěl, ale vám by se tam při těch vašich pseudoliberálních hodnotách, které tu tak neustále dávate na obdiv, dozajista líbilo.

                • michal

                  Peklo je ráj nahlížený z druhé strany. :-)

                  Než se hádat, jestli je horší diktatura nacistická, bolševická nebo korejská, stačilo by se zamyslet nad tím, jestli neexistuje nějaký princip, jehož dodržováním bychom se diktatuře a nesvobodě vyhnuli. Kupodivu existuje a je velice prostý.

                  Zákaz iniciace násilí kteréhokoli jednotlivce proti kterémukoli jednotlivci, pokud nejde o přímou obranu (u kohokoliv) nebo vymáhání tohoto pravidla (represivní a obranné složky).

                  Pod porušení tohoto principu se dá podřadit mnoho zdánlivě nesouvisejících věcí:
                  1) patří sem policajt, který zmlátil bezdomovce a odvezl ho za město
                  2) patří sem politik, který vybudoval koncentrační tábor, kam se zavíralo na základě rasy, původu, majetku nebo přesvědčení
                  3) patří sem obyčejný lupič
                  4) patří sem člověk, který nutí jiného člověka, aby se dělil o vlastní peníze

                  Rozhodně sem nepatří někdo, kdo se chce živit jako taxíkář, nebo někdo, kdo vytvoří web spojující taxíkáře a zákazníky.
                  Jakmile se zákaz iniciace násilí překročí (byť „demokraticky“) tím, že se začne menšina nutit k podpoře většiny, vyvolá jochovskou gentlemanskou reakci.
                  Nešlo by to bez toho?
                  Laissez faire, laissez passer.

                • hank

                  5) Patří sem člověk, který nutí jiného člověka, aby mu sloužil jako zdroj zisku.

                  A už jsme v neřešitelném sporu. Protože tvůj bod bod 4) neřeší, kde majitel těch peněz ke svým penězům přišel. A když dotyčný spadá pod bod 3) a své prachy šikovně vypere, najednou je z lupiče ctihodný. Na začátku každého velkého majetku je/bylo násilí. Většinou podporované státem. Kontrolní dotaz: Jak začal anglický kapitalismus? Klíčové slovo: Ohrazování.

                  Tím chci říct, že ti, kdo jako ten zdroj zisku někoho jiného slouží, k tomu jsou skoro vždy nuceni násilím, většinou podporovaným, ne-li přímo organizovaným státem. (Odtud ta známá marxistická definice státu.)

                  A ještě: Čí a jakou reakci vyvolá, když se většina začne nutit k podpoře menšiny?

                • embecko

                  Ze na takovehle blbosti vubec odpovidate, hanku. Az budou strilet do stavkujicich, budou vam zas vykladat, ze nejde o nasili, ale o obranu liberalnich prav- viz & 4 (patří sem člověk, který nutí jiného člověka, aby se dělil o vlastní peníze).

                • hank

                  „Ze na takovehle blbosti vubec odpovidate…“
                  Sám nevím proč…

                • Seal

                  Laissez faire je ve vztahu ke kapitalismu v podstatě jenom fikce (blíže viz Polanyi a jeho Velká transformace) a navíc v tuzemském ideologickém balení vlastně jenom taková karikatura á la Mach. V českém „sebedefiničním“ slovníku se pojmem liberál nebo dokonce i libertarián obvykle myslí buď liberální konzervativec, anebo typický neoliberál. Nemá smysl rozebírat, proč to tak vzniklo, ale v tradičním liberalismu se bez demokracie nedá obejít. To samé platí samozřejmě také o státu včetně jeho přerozdělovací a regulační funkce; pokud tedy svoboda nemá zůstat jenom nějakým abstraktním pojmem pro vyvolené, ale má naopak vytvářet skutečné právo svobodně žít, chovat se a rozhodovat. Oni jsou ti staří liberálové vlastně i dneska navzdory těm pravicovým think-tankům docela zajímaví. Všimla si toho už Naďa Johanisová, která před pár lety napsala do Sedmé generace článek o J. S. Millovi a myšlence družstevního podnikání. No a třeba dneska hodně skloňovaná myšlenka nepodmíněného příjmu: Tak tu jde najít už u Thomase Paina v jeho návrhu pozemkové reformy z r.1797. Mělo jít o pořádnou daň z půdy, která by umožňovala, aby každý dospělý bezzemek dostával ročně rentu 5 liber šterlinků, resp. důchodce od padesáti let věku dvojnásobek; což se tehdy pak už rovnalo téměř polovině toho, co si vydělal zdatně se ohánějící zemědělský dělník. No a protože Paine a Mill měli podobných vychytávek ve směru nedotknutelnosti soukromého vlastnictví ještě víc, tak nepochybuji o tom, že dnešní stoupenci „Laissez-faire“ by je ve smyslu bodu 4) nové společenské smlouvy šupem strčili do vězení, protože si dovolili veřejně hlásat hodně podvratné myšlenky.

                • michal

                  Nepodmíněný příjem je (když už připustím možnost kompromisu ideální liberální představy s žravým sociálnem) docela atraktivní myšlenka, protože eliminuje ty, kteří libertariánům pijou krev nejvíc; přerozdělovávací politiky a úředníky. Ono nad skutečně chudým bezzemkem, který se snaží a nefláká, by se slitovalo i okoralé srdce kapitalistovo.
                  Problém dnešní „sociální“ demokracie (neplést se stejnojmennou marginální levicovou stranou) je to, že se změnila náplň toho pojmu. Dříve znamenala demokracie způsob správy věcí veřejných, něco na způsob společenství vlastníků nemovitosti; nikoliv okrádání jednoho druhým.

                  Střílení do stávkujících je pochopitelně iniciací násilí a je nesprávné. Stávkující má být v klidu a míru propuštěn, z firmy vykázán a pokud se zaměstnavatel takto zbaví více důležitých zaměstnanců a bde tratit, je to jeho problém. Pokud zbytečných vyžírků, jejich problém.

                  Hank: Na tom se zkrátka neshodneme. Není možné donekonečna spolu bojovat jen proto, že někteří podnikatelé a některé majetky mají ve své historii nějaké chyby. Zdaleka ne všichni. Noví podnikatelé už podnikají „spravedlivě“ a přesto vzýváš jejich danění. Od Zuckerberka přes Janečka až k Muskovi.

                • embecko

                  Musk, jehoz firmy ziji z ukradenych penez (vladnich dotaci), bez kterych by neprezily, je vzorem spravedliveho podnikatele?!? :o)

                • hank

                  michal 14.11. 21:59: Ale to je právě to zásadní. Nejde o postmoderní spor těžko verifikovatelných rovnocenných názorů. („5 minut pro soudruha Stalina, 5 minut pro pana Hitlera.“) „Nějaké chyby“ je eufemismus, pod kterým se liberální ultras snaží do jednoho pytle naházet všechna evidentní a prokázaná fakta, která se jim nehodí do krámu, a pak je prasácky (záměrně) nebo idiotsky (neinformovaně) překrucovat nebo bagatelizovat. (Staré konzervy nedělají ani to, pro ně je status quo daný od pánaboha a vůbec necítí potřebu cokoli aspoň formálně okecávat.) Můžeš 100x konstatovat, že se neshodneme, ale tvrdá fakta, která odmítáš vidět, prostě neodkecáš. Ta fakta jsou tato: Na začátku kapitalismu byl proces, který nikdy neskončil a v různých podobách pokračuje na různých místech dodnes. Je vcelku jedno, jestli šlo o ohrazování, tj. vyhánění vesničanů z tradiční občiny v Anglii 17. století s pomocí (dnes bychom řekli) silových struktur státu a s potvrzením bezprávného stavu bezbranných obětí toho (z historického hlediska zcela jistě „pokrokového“ a „zákonitého“) společenského procesu protituláckým a protižebráckým zákonodárstvím (za každé jeho porušení provaz, ale šance potrestaných „viníků“ získat náhradu za ztracené živobytí žádná) nebo (jeden současný příklad za stovky jiných) likvidaci živobytí indických rolníků postavením jejich tradičních osiv mimo zákon v zájmu Monsanta. (Ty není potřeba věšet; jejich víra považuje sebevraždu z neřešitelných existenciálních příčin za zcela přijatelné řešení.)

                  Tady je kousek z článku Martina Hekrdly „Co dělat s Říjnem?“ ve 23. čísle internetového periodika A2:

                  „Dědičným hříchem ruského zdvihu v roce 1917 a zvláště Října nejsou totalitní aspekty či důsledky revoluce, ale hlavně samotné vyvlastnění majitelů kapitálu, převzetí ekonomiky a státu – jak se dnes cudně říká – nízkopříjmovými skupinami, demaskování liberální buržoazie i sociální demokracie tváří v tvář jatkám první světové války a tah k osvobození národních entit z velkoruského „žaláře národů“. Tohle „otřáslo světem“, vehnalo s nadějemi miliony lidí do komunistických stran, zahájilo proces dekolonizace a podpořilo vývoj Západu k sociálnímu státu. Rusko po Říjnu změnilo celosvětově poměr sil mezi kapitálem a prací a tento posun nedokázal zcela zničit ani stalinismus.“

                  Tohle z toho pytle vždycky nakonec vyleze, ať to kdokoli popírá jak chce. Společensko-historickou (a v mnohých jednotlivých případech i osobní) tragédií pak je zaujímání postojů, které jsou v absolutním rozporu jejich nositelů s jejich zájmy. Ale o tom už jsem tu psal x-krát, nechce se mi opakovat se.

                • tresen

                  „….nebo (jeden současný příklad za stovky jiných) likvidaci živobytí indických rolníků postavením jejich tradičních osiv mimo zákon v zájmu Monsanta. (Ty není potřeba věšet; jejich víra považuje sebevraždu z neřešitelných existenciálních příčin za zcela přijatelné řešení.)“

                  Váš příklad není zcela korektní. Nic takového jako zákaz tradičních osiv ve prospěch firmy Monsanto v Indii IMHO neexistuje. Ta osiva prostě jeden čas nebyla k dispozici, protože farmáři, kteří byli dříve zvyklí vypěstovat si vlastní semena, houfně uzavírali s Monsantem smlouvy o každoročním nákupu licenčního osiva. Mnozí pak upadli do dluhů a zkrachovali. Situace se ale změnila a dnes se mnozí farmáři vracejí k tradičním formám hospodaření. Nikdo jim to nezakazuje.

                • embecko

                  „houfně uzavírali s Monsantem smlouvy o každoročním nákupu licenčního osiva“
                  Coz take neni uplne korektni vysvetleni. Koupili na rok, ale dale uz, diky licenci, nemohli pouzit. Coz je trochu proti smyslu logiky, minimlane prosteho zemedelce (koupim a nakladam pro vlastni potrebu dle vlastniho uvazeni).
                  Problem byl v tom, ze vyseti osiva dalsi rok je Monsantem vykladano jako nelegalni kopirovani intelektualniho vlastnictvi (tedy nejde si ho odlozit na dalsi setbu).
                  Takze normalni smejdi s beznou pravni fintou na chudaky.
                  Jsem zvedav, jestli se tech 250 tisic zasebevrazdenych take pripise do cerne knihy kapitalismu. Pocitam ale ze ne, ze skonci v kolonce „svobodna volba smrti“. Jako tech 10 milionu mrtvych za hladomoru v Bangladesi, ti zas zaujali misto ve statisticke rubrice „chybne ekonomicke rozhodnuti treti osoby“.

                • michal

                  S tím Monsantem se už vyjádřila třešeň; ti zemědělci uzavřeli jasné smlouvy na nákup geneticky modifikovaného osiva, v nichž bylo velmi zřetelně uvedeno, že každé další použití podléhá licenčnímu poplatku. Ostatně soudy (nevím, zda v Indii, ale např. v USA) toto potvrdily. K dispozici je pochopitelně nemodifikované, řekl bych freewarové :) osivo, ale na tom se nedá tak vydělat. Jinými slovy nešlo o postavení mimo zákon tradičních neGMO osiv!
                  Pokud někdo uzavře smlouvu, musí ji dodržet a není v tom žádný problém. Vyčuraně vydělávat na tom, že je firma velká a farmářík malý, takže farmáříkovi soud dá za pravdu a pokroutí právo (jako např. u prodeje léků do zaostalých zemí) se holt tentokrát nepodařilo.

                • michal

                  A ještě k tomu Hekrdlovi: Tohle „otřáslo světem“, vehnalo s nadějemi miliony lidí do komunistických stran, zahájilo proces dekolonizace a podpořilo vývoj Západu k sociálnímu státu.
                  Rusko ale neuspělo a je pryč a tak nepřirozeně vychýlené misky vah ve prospěch kolektivismu a sociálního státu a v neprospěch individualismu a síly se pomalu narovnávají. Nic překvapujícího.

                • hank

                  Nečinnost státu v oblasti práva poškozujícího ty největší chudáky je projev úplně stejného třídního násilí státu jako zákony namířené přímo proti nim. Nota bene když si ti velcí hráči dokážou právní systém ohýbat podle svých zájmů, ať už vlivem na obsah přijímaných zákonů, nátlakem na rozhodování justičních orgánů včetně jejich přímé korupce nebo schopností zaplatit si ty nejmazanější advokáty. (Např. za Bhópál nebyla ani po 30 letech většina postižených odškodněna a těm, kdo byli, byly přiznány směšné částky. Přitom vyšetřování dost jasně ukázalo, že příčina největší průmyslové havárie v dějinách lidstva byla podobná jako v Černobylu: Úmyslné porušování i těch děravých bezpečnostních opatření, která by v „lepší“ zemi neobstála, ale pro Indii musela stačit… Příslušné orgány se dopracovaly i ke konkrétním osobám, nicméně z vedení firmy nebyl zatím potrestán nikdo. Objektivní shrnutí viz Wikipedia.) Kromě toho je v Indii 29 svazových států a 8 svazových teritorií. Indický právní systém je tak chaotický, že dokonce i v oblastech, které si jiné federace hlídají z centra (např. daně nebo energetická politika) si jedou každý po svém; důsledkem je, že se v tom právním chaosu nevyzná už vůbec nikdo a pro chudáky je dobrat se práva neřešitelný úkol.

                  Takže sorry, důležitý není úmysl, ale výsledek. A výsledek je jasný a principiálně pro ty chudáky úplně stejný jako anglické protitulácké zákony v 17. století: Existenční a někdy i fyzická likvidace.

                • embecko

                  „…ti zemědělci uzavřeli jasné smlouvy na nákup geneticky modifikovaného osiva…K dispozici je pochopitelně nemodifikované, řekl bych freewarové :) osivo, ale na tom se nedá tak vydělat.“
                  Trzni jehovismus ve sve krystalicke podobe. Vy jste tam byl a ty smlouvy jste cetl, anebo tak usuzujete z bozi podstaty Trhu? Je to presne naopak: jasne smlouvy to nebyly, Monsanto prodava(lo) setbu skrze sve dcerine firmy, zemedelcum skutecnost nemoznosti vysevu v naslednem roce zatajujicimi. Monsanto ma v Indii monopol a ovlada 90% trhu a freewarove osivo nelze sehnat. V obou pripadech soudy bezi a neni rozhodnuto. Navic, pokud si zemedelec poridil normalni osivo, jehoz rostliny se nasledne zkrizi s temi od Monsanta, bude mu hrozit dalsi zaloba z nedovoleneho sireni intelektualniho vlastnictvi (predani genove informace do dalsi generace bez vedomi vlastnika patentu).
                  Jedinou obranou proti sialenemu monopolu, vrazdicimu lidi, je vyhnat ho ze zeme, o coz se soucasna indicka vlada take snazi (proces zacal letos v breznu, jak dopadl nevim, ale sazim na lidske svobody a volny trh, takze Indove asi prohrali, pocitam).
                  Ale kdyby nahodou Monsato prohralo, nic se nedeje, jednoduse se presune na Ukrajinu, tam maji demokracii a spooousty nekonecnych lanu.

                • michal

                  Hele, tohle se mi fakt nelíbí. Použiješ argument Monsanto a jakmile ti je vyvrácen, nezměníš nic na dikci a přejdeš k dalšímu případu. Přiznám se, že o Bhópálu (ani o Černobylu) nevím narozdíl od Monsanta zhola nic krom útržků v médiích, takže netuším, čí bezpečnostní předpisy byly porušeny, tudíž ti nemohu oponovat.
                  Ale podobné havárie, k nimž došlo na kapitalistické i socialistické straně světa, těžko mohou sloužit jako argument proti kapitalismu.

                • hank

                  Já už fakt nevím, jak to mám napsat.

                  Když jsou zákony napsány tak, aby chránily vlastníky proti nemajetným, je to úplně totéž, jako když staví nevlastníky mimo zákon. Důsledky pro nevlastníky jsou stejné.

                  V tomto ohledu mi nikdo nic nevyvrátil. Za vyvrácený bych svůj argument považoval, kdyby mi někdo dokázal, že někde přijali zákony, kterými vlastníkům zakazují nebo aspoň ztěžují jejich nelidské praktiky, případně že přijali nějaký zákon konkrétně pomáhající jejich obětem.

                  Víc po lopatě už to neumím.

                • michal

                  Taky už nevím jak to mám napsat.
                  Zákony jsou pravidla hry, která platí pro všechny. Nechrání specificiky nějakou skupinu. Jistěže zákon, který zapovídá krádež, se z definice vztahuje především na lidi, kteří něco mají, ale to neznamená, že chrání vlastníka proti nemajetnému.
                  A zase – jestli to jsou praktiky lidské nebo nelidské, vyplývá z nějakých principů. Dobrovolnosti, smluvní volnosti, apod.
                  (tím nijak neomlouvám Bhópál, ale Monsanto je korektní)

                • hank

                  Zákony jsou součástí státního aparátu. Jestliže je stát organizovaná forma násilí vládnoucí třídy nad ovládanou, zákony jsou z definice jedním z jeho nástrojů namířených stejně jako všechny ostatní nástroje proti těm ovládaným.

                  Proto taky všichni bojovníci zprava za minimální stát horují za zachování pouze těch jeho funkcí, které mají represivní charakter.

                • tresen

                  Tvrzení o nečinnosti indického státu vůči Monsantu taky od loňska neplatí.
                  Nevím ale, jak teď spor pokračuje, když bylo Monsanto schlamstnuto německým Bayerem.

                • hank

                  tresen: „Tvrzení o nečinnosti indického státu vůči Monsantu taky od loňska neplatí.“ Však už bylo na čase. Děkuji za info. Přiznávám, že mi to ušlo. Odchodem do důchodu jsem přímý kontakt s indickými kolegy ztratil. Ale rád se nechám poučit, co je ve věci nového.

                  Nicméně vrcholoví politici „největší demokracie na světě“ mají evidentně vagóny másla na hlavách ve spoustě jiných věcí.

              • XY

                Ale ovšemže je Monsanto korektní. Banky a lichváři jsou přece také korektní. Asi jako ten pán, který škrtí druhého a diví se, že ten škrcený nemůže dýchat a jde do kolen… Vždyť to osivo nemuseli kupovat, nemuseli si půjčovat, já vlastně nevím, proč ten druhý nedýchá.
                Takové debaty s (neo)liberály jsou zhruba stejně plodné jako debaty s adventisty sedmého dne… :-)

      • michal

        Neřekl bych deprese, ale frustrace. Deprese je nemoc, frustrace je disproporce mezi zbytnělým očekáváním a neúprosnou realitou.
        Frustrace je fenomén dneška. Jak pravil jeden můj profesor matematiky; Svět je plný jelit. Každé druhé jelito si myslí, že vůbec může studovat. Každé třetí jelito si myslí, že je matematika snadná. Každé páté jelito si myslí, že matematiku může pochopit. Každé sedmé jelito si myslí, že s ním budu u zkoušky diskutovat. A ten zbytek plus mínus proleze.

        • hank

          No to teda nevím, kolik toho takový matematik naučil: 1/5 + 1/3 + 1/5 + 1/7 = 1,176.

          To už mi připadal logičtější svého času jeden docent, který jednoho obzvlášť nepřipraveného studenta při zkoušce z Anorganické chemie 1 nechal otevřít okno své pracovny a pak toho chudáka studenta donutil, aby z toho okna na plnou hubu řval na celé (tehdy) Leninovo náměstí: „Jsem blbej jak troky a chci být inženýrem chemie.“ Nutno ovšem podotknout, že to bylo poslední zkouškové období, které soudruh docent jako zkoušející absolvoval. Po krátkém pobytu na psychiatrickém oddělení ho této povinnosti jednou provždy zbavili. A dodnes není zcela jasné, zda větší míru frustrace utrpěl on (tradovalo se, že jeho podivné chování bylo následkem havárie, kdy při jednom z pokusů o výrobu superčistého křemíku přišel o život jeho student) nebo ta generace studentů VŠCHT Pardubice, kteří mu prošli rukama…

            • hank

              Jenže to nebylo řečeno. Každá matematikova úvaha by měla začít předběžným vymezením podmínek platnosti.

              Od matematika bych čekal přesnější vyjádření, i když – nebo právě proto, že – to měl být zřejmě pokus o vtip… Přírodovědci (najmě pak matematici a fyzikové) většinou mívají specifický smysl pro humor, jehož součástí je exaktní přístup jejich disciplín, kterého se dá pro jejich srandičky využít. Ten mi v tomto případě chybí.

          • michal

            V tom měl být – snad – ten vtip. Já mu tehdy odpověděl, něco na způsob že se cítím být jedenáctým v řadě a proto na velmi dobrou, rozesmál se a dal mi jedničku. :-)
            Nicméně frustrace se to až tak netýká. V tom zas vede ta příroda; když nešikovný kocourek uloví leda žížalu a nespáří se ani s nejstarší a nejvyzáblejší kočkou, nebude mudrovat nad tím, jak je nespravedlivé, že jeho vypasenější konkurent sežral tučnou myšku a vesele předává svoje geny, natož aby zakládal kočičí hnutí za sociální dělení myší a samic.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s