Dva papežové

Dnes vám budu vyprávět o nejzvláštnějším filmu, který jsem za poslední roky viděl, o filmu, kde není ani sex, ani akce, ani násilí a vlastně ani děj, o filmu, ve kterém nejsou žádní mladí a krásní lidé, o filmu, který je celý o tom, že si spolu povídají dva starci. Ten film se jmenuje Dva papežové, ti dva starci jsou Benedikt XVI. a František a povídají si o životě, o víře, o církvi a o tom, jak se vystřídají na svatopetrském stolci. A víte co? Ono to perfektně funguje. I když se ve Dvou papežích vlastně nic nestane, ty dvě hodiny, kdy se člověk dívá na dva starce, jak někde sedí a mluví (občasné změny lokací nejsou vlastně podstatné a ze všeho nejvíce působí dojmem, že tvůrci chtěli divákům ukázat co nejvíce papežských nemovitostí a historických památek), se divák vůbec nenudí; možná na to musí být v jádru intelektuál, ale i takoví mezi námi jsou.

Prý jsou Dva papežové natočení podle skutečných událostí. No nevím, nedokáži si představit, že by se Joseph Ratzinger (aka Benedikt XVI.) dokázal s někým spřátelit a otevřít se mu, ale třeba jen všechny ty roky klamal tělem. Nicméně kultivovaná výměna názorů mezi jím a Jorge Bergoliem (aka František) je prostě pastva pro duši. Asi proto, že takové filmy „o ničem“ jsou dnes už vzácné. O to víc filmařského a dramatického umu museli tvůrci prokázat, protože film kde, jsou dva vysocí církevní hodnostáři nelze „urvat“ sexem a násilím, jak se to běžně dělá u konvenční produkce.

Vlastně jediná „slabá“ stránka Dvou papežů – a těžko říct, zda záměrná, nebo bezděčná – je polidštění a rehabilitace církve v očích diváka, protože instituce, ve které působí tak skvělí muži, přece nemůže být špatná. Otázka je, jak skvělí jsou ti muži ve skutečnosti, ale ve filmu jsou vykresleni s až nábožným obdivem.

Přesto se mně, jak jsem antiklerikál, Dva papežové velice líbili a mohu je doporučit každému, kdo si chce odpočinout od střelného prachu, krve a spermatu a nakrmit svoji duši i trochu jinou stravou. Nic horšího, než že budete mít chvíli nutkání zajít do kostela, vám nehrozí. O přímé spoluvině církve za vše špatné, čím náš svět oplývá, bude třeba natočit zase jiný film.

63 komentářů: „Dva papežové

    1. To ovšem z toho filmu nezjistíte, protože nic z toho, co mu Duka vyčítá (alespoň podle toho vámi odkazovaného rozhovoru) v něm není. Duka evidentně povýšil schopnost slyšet trávu růst na umění.

  1. Film se pokusím zhlédnout, vypadá to zajímavě.

    Celkem chápu, Tribune, že jste zaneprázdněn na Twitteru, ale to teď bude z Vašeho blogu už jen vložka?
    Myslím kulturní:-)

    1. Popravdě, docela vážně to zvažuji, protože jsem zaneprázdněn. Sice ani ne tak na twitteru jako pracovně, ale jsem. Stejně to tu nikdo nečte. Tedy nikdo až na Otu :-)

      1. A co s ním vlastně je? Takhle to vypadá, že jste kvůli pracovnímu vytížení obětoval jako první svou ponožkovou loutku.

        1. Ota teď bojuje u sousedů s nácky co tvrdí, že Mengele byl
          „talentovaný doktor“ a pochvalují si jeho „přínos lékařské vědě „.
          Ano, i to je ještě dnes, třičtvrtě století po Auschwittzu, možno na českých flusteneckých webech číst.
          Takže bych ho v této, bez ironie záslužné, činnosti nerušil.
          Ovšem až zjistí, že už zase bojuje s větrnými mlýny a přijde si to odreagovat sem, tak panbů i všichni papeži s Tribunem:-)

          1. Které sousedy máte na mysli, Saule? Já jsem se s Otou na žádném, nám společně známém, webu ani nepotkal, natož abych dokonce zaregistroval nějaký jeho boj za cokoli. Nebo že byste si zas „jen tak vymýšlel aby řeč nestála“? :-)

          2. Tak Otu jste nenašel, Kamile?
            To je mi líto.
            A co třeba místo toho vašeho oblíbeného švejkováni zde využít dalších dvou mých nápověd a citací v uvozovkách ?
            Raději vám je připomenu ještě jednou :
            „…u sousedů s nácky co tvrdí, že Mengele byl
            „talentovaný doktor“ a pochvalují si jeho „přínos lékařské vědě „

            Tak pátrejte důsledně dál.
            To snad není tak těžký úkol.
            Takových obskurních webů, kde může „někdo “ takovou prasárnu vrhnout a její kritici jsou ještě správcovou blogu cenzurováni už asi moc není.
            Tak pevně doufám, Kamile, že tentokrát budete, po mých nápovědách, ve své investigaci úspěšnější.
            Určitě dejte vědět, jak jste dopadl :-)

          3. Ať už kdekoli, označení za nácka kohokoli, kdo je ochoten přiznat (ať už mylně či zaslouženě) jakýkoli talent nemorální osobě, považuji za projev chabého úsudku. I nesporného teroristu mohu považovat za talentovaného pyrotechnika, ajťáka či organizátora aniž bych tím obhajoval jeho skutky či chrakter. U Mengeleho neumím posoudit jeho vědecký přínos, nicméně nepochybuji o tom že poznatky jím pravidelně předávané jeho profesním kolegům nezůstaly ignorovány někde v šuplíku jen kvůli tomu jak nelidským způsobem je získával. Trest, jemuž se mu podařilo vyhnout, by si nepochybně zasloužil. Nikoli však za své profesní znalosti ale za odporné skutky kterých se dopouštěl. A tyto, pokud vím, nikdo neobhajoval.

          4. „U Mengeleho neumím posoudit jeho vědecký přínos…“

            Trochu ti pomůžu od tvého alibismu:
            https://web.archive.org/web/20080410044103/http://www.crimelibrary.com/serial_killers/history/mengele/research_5.html

            Překlad vyjádření jednoho z přeživších:
            „Nikdy jsem nepřijal fakt, že sám Mengele věřil, že dělal skutečný výzkum. Ne proto, jak nedbale svůj výzkum prováděl. On si jen vychutnával moc. Mengele provozoval jatka. Větší operace byly prováděny bez umrtvení. Jednou jsem byl svědkem operace žaludku, Mengele odstraňoval kusy žaludku bez umrtvení. Jindy to bylo srdce, které bylo odstraněno, opět bez umrtvení. Bylo to strašné. Mengele byl doktor, který se zbláznil kvůli moci, kterou dostal. Nikdo se ho nikdy nezeptal: ‚Proč tento pacient zemřel?‘ ‚A proč tento?‘ On nemocné nepočítal. Tvrdil, že dělá to, co dělá, ve jménu vědy, ale byla to šílenost na jeho straně.“

            Jaký druh vědeckého výzkumu ospravedlňuje vyžaduje vivsekci na lidech?

          5. Kecy o mém alibismu si strč za klobouk. Žádné alibi nepotřebuji a myslím že jsem se vyjádřil dostatečně srozumitelně. Alex Dekel bývá citován dost často. Jeho vnímání Mengelovy činnosti chápu ale vědeckou autoritou pro odborné posouzení jeho výzkumu pro mne není. I kdyby byl Mengele profesní nýmand nebo naopak genius – nemá to nic společného s jeho charakterem.
            „Jaký druh vědeckého výzkumu ospravedlňuje vyžaduje vivisekci na lidech?“
            Žádný. Ale, jak vidno, když „přivře oko“ taková ikona jako generál Douglas MacArthur, těžko se najde někdo kdo by mu to připomenul.
            https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/clanek/japonska-univerzita-priznala-vivisekci-americkych-zajatcu-292253

          6. Aha… A něco jako integrita osobnosti – to ti neříká nic? Skoro všichni váleční zločinci byli vzorní manželé a otcové, často mívali intelektuální nebo umělecké zájmy… Ale jejich práci v lágrech přece nemůžeme směšovat s jejich nepochybně skvělou občanskou morálkou.

            A to s tím MacArthurem je navíc ještě navíc argumentační faul red herring. Jestli tohle všechno fakt myslíš vážně, tak jsi excelentní kus dobytka.

          7. No, nadávat sice umíš ale s chápáním textu už jsi na tom hůř. To já jsem tady ten kdo tohle směšování odmítá. Nesoudíme za talent nebo charakterové vlastnosti ale za skutky. Mám ti to opakovat ještě stokrát? Proto také byli váleční zločinci souzeni za své válečné zločiny, případně za zločiny proti lidskosti a ne za svůj přístup k rodině a intelektuální nebo umělecké zájmy doplňující jejich integritu osobnosti. Takže když o některém z nich prohlásíš že dokázal být skvělým tátou není to žádná obhajoba toho co dělal v koncentráku.
            A jakýpak argumentační faul red herring? Jen jsem ti uvedl příklad toho jak může být národní zájem (v tomto případě co nejrychlejší obnova zničeného Japonska a Arturova odpovědnost) povýšen nad morálku i lékařskou etiku. Když nejsi schopen porozumět odpovědi tak se neptej.
            Ale jestli ti to nestačí klidně ti přidám ještě jeden příklad: Japonský anděl smrti Širó Išii https://www.dotyk.cz/magazin/siro-isii-20300103.html
            Ten za výsledky svého brutálního bádání dostal imunitu a možnost pokračovat v práci. Zřejmě se mu podařilo nějak vysvětlit že jeho druh vědeckého výzkumu ospravedlňuje i tu vivisekci na lidech. Takže až budeš zas mít někdy chuť položit takovou otázku, tak se zeptej někoho takového.

          8. “Mengeleho neumím posoudit jeho vědecký přínos, nicméně nepochybuji o tom že poznatky jím pravidelně předávané jeho profesním kolegům nezůstaly ignorovány někde v šuplíku…. “(KM)

            To je škoda, že nepochybujete.
            Kdybyste pochyboval, možná byste si místo svých fantasmagorických fabulací dal vice práce s dohledáním prokazatelných faktů.
            Je toho dost i na netu, ale když už máte potřebu dělat advokáta takovým svinstvům, mohl byste klidně i zainvestovat do doplnění svého vzdělání, např. objednáním této knihy, kde najdete vice i o Mengeleho profesním životě.
            https://www.knizniklub.cz/knihy/48921-mengele-andel-smrti.html

            V Osvětimi se tento “Anděl smrti” věnoval rasové genetice, “výzkumu” dvojčat za účelem zvýšení porodnosti….
            Je pravda, že někdy posílal vzorky těl svých zavražděných objetí do Německých ústavů, ale vás by mohla zajímat jedna nevyvratitelná SKUTEČNOST.
            Dodnes neexistuje ani jeden důkaz a ani žádná indicie, která by nasvědčovala tomu, že Mengeleho zrůdné pokusy na cca 1500 vězních přinesly nějaké pozdější teoretické či praktické výsledky a využití.
            Natož aby se daly označit za “přínos lékařské vědě”, jak je definoval váš zhulený nazikamarád a ještě si vybájil cosi o použití výzkumů “talentovného doktora Mengeleho” v oblasti imunitní reakce organismu při transplantaci cizích tkání apod.
            To je lež!
            V jeho případě je patologické lhaní zřejmě projevem zdevastované psychiky v důsledku užívání drog (sám to přiznal)
            Proč se k tomu ale uchylujte vy, mi není známo.
            Pevně doufám, že je to jen prostá nevědomost a špatný výběr přátel, kterým se pak snažíte zavděčit.
            V jiných případech bývá tato vaše pravidelná a úporná snaha velmi úsměvná, ale vzhledem k závažnosti tohoto tématu už se jeví spíš jako tragická ztráta jakékoliv sebereflexe.

          9. „vzorky těl svých zavražděných objetí do Německých ústavů“

            oprava:
            vzorky těl svých zavražděných obětí do německých ústavů

      2. Tak těch cca 600 „Otů“ týdně je vzhledem k tomu, jak to tu máte v paži, pořád velmi slušná návštěvnost:-0)

        1. A na to jste přišel jak? Ono se dá nějak dostat na statistiky webu? Já se na ně tedy teď schválně podíval také a je to polovina. Což by vzhledem k tomu, jak to tu zanedbávám, nemuselo být špatné, kdybych neměl podezření, že půlka z toho budou roboti. Nějak nemohu uvěřit tomu, že bych zajímal tolik tichých bláznů.

      3. Občas nahlédnu, jestli je co číst, ale moc toho tu nebylo.
        Film jsem neviděla, ale co jsem zaslechla, byly pochvaly.
        Na fotkách mě pobavila úžasná podoba Františka a Jonathana Pryce.

  2. Ani na to nepotřebujete Netflix.
    https://gloria.tv/post/PR224NqwRi8K42JeH2R3ZEFRx
    Pod filmem jsou okopírovaná i plná vyjádření Duky a Halíka.

    Já si myslím, že jsem Duku naopak pochopil velice dobře. Pro katolické konzervy je nepřípustné, aby správní katoličtí věřící (natož jinověrci a neznabozi) vnímali papeže (a vysoký klérus obecně) jako lidi. Na druhé straně jsem nepochopil, jak TV Seznam mohla mohla ten film deklarovat jako komedii…

    Herecké výkony protagonistů jsou bezkonkurenční, zvlášť Anthony Hopkins je vynikající. Pokud jde o myšlenky, nebudu je komentovat, podívejte se sami. Zhlédnutí každému vřele doporučuji.

    1. Hanku, sorry, zkoušel jsem otvírat na různých zařízeních a v různých prohlížečích, ale já ta vyjádření nikde nevidím. Nemohl byste je sem zkopírovat?

  3. Pod filmem na gloria.tv je tento odkaz na diskusi:
    https://gloria.tv/post/rRpTUqSk3aS44YmDQQLuYEAmj/replies
    a v ní jsou v plném rozsahu citována obě vyjádření.

    Duka:
    „Ačkoli film http://www.facebook.com/hashtag/dvapapežové získal 3 nominace na Oscary, nejedná se v něm o dva reálné papeže Františka a Benedikta XVI., ale jedná se o virtuální papeže, papeže novinových titulků, kterým jsou připsána tato jména. Jsou to osoby, kde vlastně to mají být protagonisté: jeden liberální, „moderní“, levicové církve a druhý má představovat církev konzervativní, rigidní, „nepokrokovou“. Kladu si také otázku, proč konzervativní cesta je vždy ukazována takto. Tento film nám tedy říká, že jediná cesta do budoucna je cesta liberální levice, a že druhý protipól – konzervativní, pravicový je v zásadě špatným a odsouzeníhodným. Je možné vést takovouto diskuzi, ale chtěl bych upozornit, že tento film, který by se v polském jazyce nazýval >>film fabularny< <, se dotýká živých osob, je nepravdivý a zraňující. Z hlediska své politické orientace je přímo urážlivý a je výsměchem papeži Benediktu XVI., který byl spolutvůrcem pontifikátu papeže Sv. Jana Pavla II., kterého papež František svatořečil(!). To znamená: je to výsměch, a je to pomsta za pád totalitního komunistického impéria. Zajisté mi oponenti připomenou, že se jedná o fikci. Fikce musí být ale upravena a připravena tak, aby nikdy nebylo možné identifikovat ji s protagonisty kteří žijí, a tato fikce je vůči nim nepravdivá, urážlivá a pomlouvající.“
    (Zdroj: FB profil DD)

    Halík:
    Dostávám mnoho dotazů, co říkám filmu Dva papežové, především od lidí, kteří vědí, že jak papeže Františka, tak zejména papeže Benedikta znám nejen z knih a obrázků, ale měl jsem možnost se s nimi oběma opakovaně osobně setkat a hovořit. Film vřele doporučuji: je plný laskavého humoru, moudrých postřehů a především skvělých hereckých výkonů, režie a scénické hudby. Jen v některých scénách je tak pohodově líbivý, že se až trochu ocitá v nebezpečí kýče.
    Zajímavý je nejen film, ale zejména reakce na něj. Jeden americký biskup, který oba papeže zná jistě ještě mnohem déle a lépe než já, tvrdí, že zatímco osoba a postoje papeže Františka jsou zobrazeny poměrně věrně (dokonce herec je papeži Františkovi nápadně podobný), v první části filmu je papež Benedikt zobrazen spíše jako karikatura.
    Avšak neměli bychom snad diváky tak podceňovat: každý trochu inteligentní člověk brzy pochopí, že nejde o dokument, že ve skutečnosti František s Benediktem na vatikánském nádvoří patrně netančí tango a že spolu nevýskají při přenosu fotbalových utkání v televizi. Podobně v kontroverzní hře Naše násilí a vaše násilí Ježíš neznásilňuje muslimku, jak notoricky tvrdí ti, kdo hru neviděli, protože tam žádný historický Ježíš vůbec nevystupuje a smyslem hry je protest proti zneužívání náboženských symbolů ve zmateném a nemocném světě chaosu a násilí.
    Smyslem filmu Dva papežové – alespoň jak já jsem ho pochopil – je ukázat ustrašenou strnulost a obranné postoje konzervativního křesťanství jako dětskou nemoc víry, jako temnou noc vzdálenosti od Boha, z níž člověk může procitnout ke zralosti víry, spojené s humorem, láskou, svobodou, odvahou a tolerancí. Autor filmu je jemným přímluvcem tohoto typu křesťanství, tak potřebného pro dnešní svět.
    Chce-li někdo pochopit umělecké dílo, musí nejprve rozeznat žánr a být si vědom nejen „básnické licence“, nýbrž základní skutečnosti, že umění nám nepředkládá historické protokoly, ale symboly, které je třeba v klidu promeditovat, a často také nadsázky i absurdity, které nás mají vyprovokovat k zamyšlení. Ostatně kdosi nedávno tvrdil, že nadsázky jsou typickým žánrem prorocké řeči. Už velký teolog starověku Órigenés tvrdil, že Bůh ponechal v Bibli mnoho protimluvů a zdánlivých absurdit, aby nás odvrátil od prvoplánového fundamentalistického čtení Písma.
    Povrchní emocionální protesty lidí, kteří při zhlédnutí filmu Dva papežové zapojili jen „první signální soustavu“ a okamžitě pobouřeně reagují, vypovídají více než o filmu o nich samotných: o míře jejich smyslu pro humor a pro moderní umění a nejspíš také o tom, že jim karikaturní zobrazení konzervativního papeže nastavilo zrcadlo. Upřímně bych jim přál, aby také oni prošli tou osvobozující konverzí, prozřením a nabytím laskavé moudrosti jako filmová postava papeže Benedikta. Z řady svých osobních setkání s kardinálem Ratzingerem a pozdějším papežem Benediktem vím, že on tu laskavou moudrost, jemnost a smysl pro humor (přinejmenším v posledních třiceti letech) má. Nevím, zda při sledování filmu Dva papežové tak nadšeně výskal jako jeho představitel při výhře německých fotbalistů, ale tipoval bych, že se spíš pobaveně usmíval, než rozhořčeně soptil. To je mé doporučení: podívejte se na film, bavte se, nesoptěte – a přemýšlejte.
    (Zdroj: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/tomas-halik-dva-papezove-a-bozsky-smysl-pro-humor-86460)

  4. Dal jsem to sen včetně linků a spadlo to do schvalování, tak znovu a bez odkazů.

    Pod filmem na gloria.tv je odkaz na diskusi a v ní jsou v plném rozsahu citována obě vyjádření.

    Duka:
    „Ačkoli film Dva papežové získal 3 nominace na Oscary, nejedná se v něm o dva reálné papeže Františka a Benedikta XVI., ale jedná se o virtuální papeže, papeže novinových titulků, kterým jsou připsána tato jména. Jsou to osoby, kde vlastně to mají být protagonisté: jeden liberální, „moderní“, levicové církve a druhý má představovat církev konzervativní, rigidní, „nepokrokovou“. Kladu si také otázku, proč konzervativní cesta je vždy ukazována takto. Tento film nám tedy říká, že jediná cesta do budoucna je cesta liberální levice, a že druhý protipól – konzervativní, pravicový je v zásadě špatným a odsouzeníhodným. Je možné vést takovouto diskuzi, ale chtěl bych upozornit, že tento film, který by se v polském jazyce nazýval >>film fabularny< <, se dotýká živých osob, je nepravdivý a zraňující. Z hlediska své politické orientace je přímo urážlivý a je výsměchem papeži Benediktu XVI., který byl spolutvůrcem pontifikátu papeže Sv. Jana Pavla II., kterého papež František svatořečil(!). To znamená: je to výsměch, a je to pomsta za pád totalitního komunistického impéria. Zajisté mi oponenti připomenou, že se jedná o fikci. Fikce musí být ale upravena a připravena tak, aby nikdy nebylo možné identifikovat ji s protagonisty kteří žijí, a tato fikce je vůči nim nepravdivá, urážlivá a pomlouvající.“
    (Zdroj: FB profil DD)

    Halík:
    Dostávám mnoho dotazů, co říkám filmu Dva papežové, především od lidí, kteří vědí, že jak papeže Františka, tak zejména papeže Benedikta znám nejen z knih a obrázků, ale měl jsem možnost se s nimi oběma opakovaně osobně setkat a hovořit. Film vřele doporučuji: je plný laskavého humoru, moudrých postřehů a především skvělých hereckých výkonů, režie a scénické hudby. Jen v některých scénách je tak pohodově líbivý, že se až trochu ocitá v nebezpečí kýče.
    Zajímavý je nejen film, ale zejména reakce na něj. Jeden americký biskup, který oba papeže zná jistě ještě mnohem déle a lépe než já, tvrdí, že zatímco osoba a postoje papeže Františka jsou zobrazeny poměrně věrně (dokonce herec je papeži Františkovi nápadně podobný), v první části filmu je papež Benedikt zobrazen spíše jako karikatura.
    Avšak neměli bychom snad diváky tak podceňovat: každý trochu inteligentní člověk brzy pochopí, že nejde o dokument, že ve skutečnosti František s Benediktem na vatikánském nádvoří patrně netančí tango a že spolu nevýskají při přenosu fotbalových utkání v televizi. Podobně v kontroverzní hře Naše násilí a vaše násilí Ježíš neznásilňuje muslimku, jak notoricky tvrdí ti, kdo hru neviděli, protože tam žádný historický Ježíš vůbec nevystupuje a smyslem hry je protest proti zneužívání náboženských symbolů ve zmateném a nemocném světě chaosu a násilí.
    Smyslem filmu Dva papežové – alespoň jak já jsem ho pochopil – je ukázat ustrašenou strnulost a obranné postoje konzervativního křesťanství jako dětskou nemoc víry, jako temnou noc vzdálenosti od Boha, z níž člověk může procitnout ke zralosti víry, spojené s humorem, láskou, svobodou, odvahou a tolerancí. Autor filmu je jemným přímluvcem tohoto typu křesťanství, tak potřebného pro dnešní svět.
    Chce-li někdo pochopit umělecké dílo, musí nejprve rozeznat žánr a být si vědom nejen „básnické licence“, nýbrž základní skutečnosti, že umění nám nepředkládá historické protokoly, ale symboly, které je třeba v klidu promeditovat, a často také nadsázky i absurdity, které nás mají vyprovokovat k zamyšlení. Ostatně kdosi nedávno tvrdil, že nadsázky jsou typickým žánrem prorocké řeči. Už velký teolog starověku Órigenés tvrdil, že Bůh ponechal v Bibli mnoho protimluvů a zdánlivých absurdit, aby nás odvrátil od prvoplánového fundamentalistického čtení Písma.
    Povrchní emocionální protesty lidí, kteří při zhlédnutí filmu Dva papežové zapojili jen „první signální soustavu“ a okamžitě pobouřeně reagují, vypovídají více než o filmu o nich samotných: o míře jejich smyslu pro humor a pro moderní umění a nejspíš také o tom, že jim karikaturní zobrazení konzervativního papeže nastavilo zrcadlo. Upřímně bych jim přál, aby také oni prošli tou osvobozující konverzí, prozřením a nabytím laskavé moudrosti jako filmová postava papeže Benedikta. Z řady svých osobních setkání s kardinálem Ratzingerem a pozdějším papežem Benediktem vím, že on tu laskavou moudrost, jemnost a smysl pro humor (přinejmenším v posledních třiceti letech) má. Nevím, zda při sledování filmu Dva papežové tak nadšeně výskal jako jeho představitel při výhře německých fotbalistů, ale tipoval bych, že se spíš pobaveně usmíval, než rozhořčeně soptil. To je mé doporučení: podívejte se na film, bavte se, nesoptěte – a přemýšlejte.
    (Zdroj: Seznam Zprávy)

    1. Bože to je vůl, ten Duka. Halík vedle něj vypadá jak vyložené intelektuální titán. Jestli už bych ve dvou papežích měl řešit dilema konzervativní vs. liberální, tak mi z toho vychází především pokora, se kterou Benedikt dává prostor jinému řešení, protože důležitější, než jaký církev bude, pro něj aby vůbec byla. Pokud to Duka nevidí, tak se sám stává fanatickou karikaturou.

  5. Tak jsem ten film díky zdejšímu odkazu včera viděla a potěšil mě. Měla jsem pak dost zmatený sen, jak se dvěma papeži honím po zahradě u jejich paláce ovečky. Ne věřící, ale opravdovská jehňátka a jejich maminky.
    Nevím, co by tomu řekl Duka, a ani mě to nezajímá. Je to blb. Zlý blb. To není o inteligenci.

    1. Nevím, jestli je to blb, ale rozhodně splňuje Koukolíkovu definici deprivanta. (Podobně jako starší Klaus na dnešní demošce, i když to je OT, ale jako příklad to přišlo vhod…)

  6. Říkám to nerad, Kamile, ale v té „diskusi“ o Mengelem, skutečně taháte za kratší provaz. Alespoň tady a teď. Jak se bohužel přesvědčuji zas a znova, co by bylo ještě předevčírem nemyslitelné a včera nevyslovitelné je dnes salonfähig. Zatím tedy jen v salónech zakouřených a zaplivaných, ale to je evidentně jen otázka času, kdy padnou poslední bariéry humanismu. Zdravý selský rozum už si s nimi poradí.

    P.S. gen. McArthur byl také pěkný dobytek, válečný zločinec, který nebyl souzen jen proto, že byl na vítězné straně. Člověk, který chce používat jaderné bomby, patří vedle Mengeleho. Ono i z takové atomové bomby svržené na město se dá vytěžit spousta vědeckých poznatků.

    1. Američtí vědci (včetně těch, kdo do USA uprchli z Evropy před Hitlerem) podílející se na vývoji jaderných zbraní nejpozději po Hirošimě dali jasně najevo své nesouhlasné postoje s jejich použitím a v 50. letech se stali součástí mírových iniciativ, viz např. Pugwashské hnutí. Až na výjimky to platí pro všechny, i pro ty, jejichž přínos byl jen nepřímý a/nebo teoretický – od Alberta Einsteina až po Roberta Oppenheimera.

      Jednou z těch výjimek byl „otec vodíkové pumy“ Edward Teller, který byl na následky svého díla do smrti hrdý… Souhlasím s tím, že není zásadní rozdíl mezi morální úrovní Tellera a Mengeleho.

    2. Můžete napsat v čem konkrétně „tahá za kratší konec“? Moc by mě to zajímalo.

      1. To bych asi neuměl, pokud to sama nevidíte. Stejně jako bych vám neuměl vysvětlit, co je špatně na tom prodávat černochy, pokud vám na tom samotné nic špatného nepřijde. Nedokážu v jedné větě vynahradit zanedbanou výchovu.

        1. Bravo.

          Ono je to stejně jedno, protože ať byste napsal cokoli, tak by se na Vás sesypala smečka profláknutých nositelů selského rozumu, aby se Vám (v lepším případě) snažili dokázat opak napsaného nebo aby Vám (v horším případě) hystericky vynadali do komoušů, neomarxistů, lepšolidí, sluníčkářů, vítačů a jiných t.č. módních nepřátel lidu.

          Ale buďte rád, zatím Vám nikdo nevyhrožuje, že jakmile se dostanou ke korytům, tak (cituji téměř doslova) Vás a Vaše soudruhy budou věšet, jako se to stalo mně v jedné diskusi, na kterou zde nehodlám odkazovat.

    3. Pokud, Tribune, vůbec tahám za nějaký konec provazu, tak jen proto že mi ho tu společně s hankem a Saulem mermomocí strkáte do ruky. Co je tak nesrozumitelného na vyjádření že „u Mengeleho neumím posoudit jeho vědecký přínos“? Já mu v práci přes rameno nekoukal a jeho zprávy o výzkumu nečetl. A i kdybych četl nejsem dostatečně fundovaný abych to posoudit dokázal. To že se vy tři takto fundovaní cítíte je vaše přesvědčení ale nedali jste mi doposud žádný důvod k tomu abych ho s vámi sdílel. Jen řeči o tom že: „Dodnes neexistuje ani jeden důkaz a ani žádná indicie, která by nasvědčovala tomu, že Mengeleho zrůdné pokusy na cca 1500 vězních přinesly nějaké pozdější teoretické či praktické výsledky a využití.“ No já tedy nevím, ale kdybych měl coby výzkumník navázat ve svém projektu na nějaké jeho poznatky, asi bych se tím po válce (ani později) také raději nechlubil. Kdyby ne z jiného důvodu, tak už jen proto, aby okolo toho nedělali mí potenciální vědečtí rivalové nějaký virvál ve snaze smést ho ze stolu. Oni se Američané také moc nechlubili tím jak vytěžili nacistické vědecké mozky získané v rámci operace Paperclip a pokud to bylo jen trochu možné tak jejich znalosti vydávali za výsledky svého výzkumu. Proč by to měli Mengeleho němečtí kolegové dělat jinak, když dobře věděli že se proti tomu nijak nemůže ozvat? Proč by měli na svou práci zbytečně vrhat jeho stín? K takové úvaze nemusím být vědec a zcela si vystačím s tím co vím o lidských povahách a sociálních či pracovních vztazích. Jenže dohadovat se s vámi o tom nechci, protože takový Saul do toho evidentně vidí až na dno díky tomu že si přečetl jednu knížku, a já na podkladu jiných knížek jsem došel k názoru, že do toho nevidím, což jsem skromě vyjádřil slovy že „Mengeleho přínos vědě neumím posoudit.“

      Hlavně jde ale o to, že co jsem teď výše napsal, nehraje žádnou roli v tom o čem píši od začátku a sice že: Mengeleův talent (ať už domělý či skutečný) není žádným měřítkem morálnosti jeho skutků. Můžeme se o něm dohadovat týdny aniž by to na jeho skutcích cokoli změnilo, protože nezávisle na míře svého talentu si za ně zasloužil trest. Tedy debata o jeho talentu (či hypothetickém přínosu vědě) není žádnou jeho obhajobou.

      U takového Oppenheimera už se pohybujeme tak trochu na tenkém ledě. Ačkoli jsem sám u Janiky napsal: „Leckteří vědci a vynálezci věděli, jakému destruktivnímu účelu by mohl jejich vynález sloužit, a přesto anebo právě proto ho dali mocným k dispozici. Pokud bychom měli hodnotit jejich produkty podle množství zmařených lidských životů a způsobeného utrpení, pak by takový Robert Oppenheimer „trumfnul“ Mengeleho o několik řádů. Jenže – soudí vítězové a Japonci k soudu nedostali možnost.“
      nemohu jen tak shodit ze stolu vitttovu logickou připomínku že:
      „Oppenheimer ZATÍM asi tak 1 000 x víc životů zachránil než zhatil. Nebýt těhle zbraní, dávno bychom se plácali né ve 3., ale už ve 4. světové válce.“
      Je totiž vysoce pravděpodobné (ba téměř jisté) že ta hrozba totálního zničení celé planety drží na uzdě všechny válečné jestřáby kteří by jinak byli ochotni rozpoutat světový konflikt, v rámci dosahování svých zájmů. Ovšem představa že by se tím, v nejlepším případě, odsoudili k doživotnímu vězení v nějakém, byť luxusním, bunkru, se všemi svými potomky po několik generací, jim asi zrovna nevoní. A kdo by také stál o vládu nad mrtvou planetou po jejímž povrchu by se mohl pohybovat jen ve skafandru?

      Tedy se při posuzování Oppenheimerova přínosu opravdu pohybujeme na ostří a já v tom nemám dostatečně jasno abych to dokázal jednoznačně rozseknout. Rozhodně ho nemají právo negativně soudit zastánci rčení: „Když se kácí les – tak lítají třísky.“ protože by tím odsuzovali i vlastní světonázor. A těch, jak se v současnosti ukazuje, rozhodně není málo. Patří k nim totiž všichni kteří by chtěli současnou situaci řešit promořováním.

      1. No vidíte, a já si až doteď myslel, že k tomu, aby poznal, že lidé se prostě nemučí, a to ani pro vědu, ani pro zábavu je fungovaný úplně každý. Všechno ostatní je sofistika, která má zakrýt to, co se bojíte říct na plnou hubu, i když to z vašich slov trčí, jak sláma z bod. Nebo možná ani nic zakrývat nemá a je to jen ornament který tomu má dát zdání moudrosti. Opravdu nevím, co víc vám to mám říct. Nebo asi bych i věděl, ale nechce se mi, v téhle stoce si hubu vyplachovat nehodlám.

        1. Tu slámu do mých bot ovšem zastrkujete vy, protože ji tam chcete vidět. Já jsem vám nedal ani ten nejmenší důvod k tomu abyste mne mohl podezřívat z toho že bych schvaloval mučení lidí a to za jakýmkoli účelem. Nevím co se s vámi stalo ale buď jste ztratil zchopnost orientovat se v textu a nebo záměrně „čtete“ něco co není napsáno.

          1. Hájíš tady člověka, který mučení vydával za metodu „vědecké práce“. Tím ses definitivně odkopal a už se z toho nevykecáš.

            Si tacuisses, philosophus mansisses. Kdybys byl mlčel, byl bys zůstal filosofem. Už před 1500 lety „poslední Říman“ Boëthius věděl, jak se věci mají… Středověký básník a minnesänger Walther von der Vogelweide napsal: Kdo neumí mlčet, neumí ani mluvit. A Miroslav Horníček k tomu dodal: Kdo mlčí, ví své.

          2. Tvrdíš hanku: „Hájíš tady člověka, který mučení vydával za metodu „vědecké práce“.“
            Já jsem ale napsal:
            „Trest, jemuž se mu podařilo vyhnout, by si nepochybně zasloužil. Nikoli však za své profesní znalosti ale za odporné skutky kterých se dopouštěl. (….) Mengeleův talent (ať už domělý či skutečný) není žádným měřítkem morálnosti jeho skutků. Můžeme se o něm dohadovat týdny aniž by to na jeho skutcích cokoli změnilo, protože nezávisle na míře svého talentu si za ně zasloužil trest.

            Kde ve vyjádření mého stanoviska vidíš Mengeleho obhajobu? Já se z ničeho vykecávat nemusím. Co je psáno to je dáno. Ovšem ty bys měl dokázat to co o mě tvrdíš. A ne nějakými svými spekulacemi o tom co jsem jak myslel. Pěkně poctivě černé na bílém v mých textech. Jinak stojíš za hovno nejen jako čtenář ale i jako chlap.

          3. Právě že ji tam vidět nechci a mrzí mě, že jim tam vidím, ale nehodlám před ní zavírat oči. Přiznal jste legitimitu Mengelemu i těm, kteří na jeho „výzkumech“ stavěli. Kdyby maloval jako Hitler, je to něco jiného, ale v tomto případě nelze jeho „talent“ oddělit od jeho patologické osobnosti.

          4. A já tvrdím, že ať měl Mengele profesní znalosti jakékoli, jeho lidské „kvality“ je převážily natolik, že si vůbec nezaslouží, aby se jím jako „lékařem“ nebo „vědcem“ někdo vůbec zabýval. Ledaže by někdo chtěl za vědy považovat třeba rasové teorie, eugeniku a jiné pavědy podporované nacistickým režimem. Přímá svědectví přeživších dostatečně dokazují, že mu o vědu vůbec nešlo. Nechceš pochopit, že člověka nemůžeš rozpůlit a každou půlku posuzovat zvlášť. (Věřící to v tomhle ohledu mají jednodušší. Podle nich bude každý člověk vážen jako celek a někteří budeme shledáni lehkými. Mně jako agnostikovi možná chybí příslušný pojmový aparát. Asi bych ho našel v etice, ale v teorii morálky nejsem dostatečně vzdělaný, tak se mi moc nechce pouštět se na tenký led. Jinde jsem použil pojmu „integrita“. Nebo bych mohl použít zen-buddhistické zásady: Není důležitý úmysl, ale výsledek.) Mengele patří k těm, kdo lidmi přestali být, a proto nemá smysl brát vážně nebo dokonce hájit jakoukoli složku jejich osobnosti nebo činnosti.

            A jestli tu chceš vykládat něco o chlapech, měl by sis přiznat, že kdo se považuje za chlapa, umí si přiznat, že šlápl vedle. Tobě se to podařilo přímo učebnicovým způsobem a skoro všechno, cos k tomu napsal v následujícím slovním průjmu, je jenom snaha zakrýt to a hájit neobhajitelné.

          5. Vzpomínám si na článek o dvojčatech ve kterém bioložka Geraldine Nagel zmiňuje Mengeleho archiv dvojčat, který byl odvezen do Německa, aktualizován a rozšířen za podpory úřadů a stal se prý často využívaným zdrojem. Pochybuji že by se tak stalo z nějaké piety k Mengelemu, takže to asi mělo nějaký praktický význam. Tedy pro biology. Pro tebe, hanku, určtě ne. Ty bys nejspíš vyhodil do koše i univerzální lék proti rakovině, kdyby ho náhodou objevil nějaký týpek Mengeleho ražení.

            Já zas bych Mengeleho pověsil, ale ten lék bych rozhodně zachoval. V tomhle přístupu se, asi lišíme. Tvoji bigotnost (a nejenom tvoji ale obecně) považuji za komplikaci racionálního uvažování. Jsem ochoten posuzovat člověka komplexně a přihlédnout k jeho kladům při nižších proviněních ale v momentu kdy se překlopí do vražedného sadismu tak pro mne končí jakékoli polehčující okolnosti typu „nešťastné dětství“, „vědecký zápal“, „vyšší poslání“ atp. a stává se pro mne škodnou na odstřel nezávisle na jeho jiných kvalitách. Spáchaný čin(y) je v takovém případě jedinou mírou.

            To mi ovšem nijak nebrání v tom abych se jím nadále zabýval v hovorech či úvahách pokud je zajímavý i něčím jiným, než tím zač je odsouzen. Třeba konkrétně u Mengeleho by mne zajímalo zda byl člověkem s mentalitou sériového vraha, zneuživším naskytnutou příležitost a nebo produktem zvrácené ideologie, která ho dovedla až k tomu že ve svých obětech neviděl lidi a možná pro něj byly i méně než zvířata. Táta, který strávil v Osvětimi dva roky, mi vyprávěl o tehdejším šéfovi tábora. Měl asi čtyři psy ke kterým se choval s láskou jako by to byly jeho děti. Když se s nimi vracel do své vily poblíž tábora tak muselo být nejříve postaráno o ně a teprve pak byl na řadě on. Ale neměl žádný problém poštvat ty své miláčky na vězně aby ho roztrhali jen tak pro jejich povyražení. Už tehdy jsem jako kluk přemýšlel nad tím jak se něco takového dokáže v člověku zformovat.

            Ty ovšem nepřemýšlíš, vytyčíš si nějaká tabu a těm jsi pak věrný i v hovoru. Vůbec by mne nepřekvapilo kdybys vyslechl tátovo vyprávění o tom jak si ten fýrer s těmi psisky hrál a následně bys o něm prohlásil že toho nácka obhajuje. Byl to přece parchant a o něm se nesmí vyslovit nic co by mohlo jen naznačit nějakou jeho jinou než vyloženě odpudivou vlastnost. I kdyby mělo jít jen o srovnání jeho odlišných projevů.

            To je vidět i na tvém přístupu k vědám: Co využili nebo zneužili nacisti je FUJ! a šmytec. Antropologie mající své kořeny už v antice je fuj protože rasismus. Možná bys ji vzal na milost když termín „rasa“ nahradí slovem „etnicita“ a přihodí k tomu nějakou okecávačku o tom jak jsme vlastně všichni stejní. Přitom variabilita lidských populací je neoddiskutovatelná a je často patrná na první pohled.
            Eugenika je fuj protože nacistická pavěda. Až na to že je praktikována při každé in vitro fertilizaci během preimplantačního genetického testování embryí. A to dost často. Jen u nás v ČR je 15 až 25 procent párů neplodných.
            Kdybys ty měl možnost rozhodovat o čem se smí mluvit a psát tak by, např. Drbohlavovi „Psychologie masových vrahů.“ nikdy nevyšla a možná bys i podezíravě zahlížel na Simona Wiesenthala za to že se zajímá o nacisty, aspoň do té doby než by ti nějakého přivedl na vodítku.

            Tahle debata vznikla kvůli tomu že Saul označil za nácky lidi kteří se bavili o Mengelem jiným způsobem než je dáno obecným klišé spočívajícím pouze v tématech souvisejících s jeho nelidským působením v koncentráku a místního Otu vyzdvihl do role hrdinného protifašistického bojovníka na flusteneckém(!) webu. Já takové nálepkování nesnáším a protože jsem se té debaty rovněž účastnil, ozval jsem se proti tomu. Učinil jsem to tady proto že na webu, kde debata probíhala si Saul svým nenávistným vystupováním „přibouchl vrátka“ a já neměl jistotu že se tam s ním potkám. A Ejhle! Vidím že je zde mezi svými, protože jsem narazil na neschopnost akademické debaty prosté fanatických výlevů, podsunování a překrucování výroků diskusního partnera do až absurdní podoby.
            Máš pravdu hanku. Nejen že jsem šlápl vedle ale přímo jsem si stoupl do sraček.
            Chlapsky uznávám svou chybu a omlouvám se – svým botám.

          6. Máš to dobrý. Tvoji spoluštamgasti v internetové hospodě U Janiky ti budou tleskat, možná ti pošlou i virtuálního frťana, a ty tam budeš za kinga, jak jsi mi to tu zase natřel. Ale to budeš i tak, takže sis klidně mohl ušetřit námahu…

          7. No, já to tušil, že v této diskusi o Mengelem dojde i na ten lék na rakovinu.
            Už jen pár vězňů navíc, které by měl čas tento „talentovaný doktor“ vysetřovat a nemusela by si ta Janičina VIP smažka vittta vymýšlet jeho „přínos lékařské vědě“.
            Byla by to skutečnost.
            Naštěstí nebyla!

            A já už začínám chápat to nejen vaše osudové souznění s vitou, Kamile.
            Je to prostě jen společná neschopnost uzřít své vlastní dno a to víc zarputile pádlovat do ještě temnějších hlubin.
            Tak šťastnou cestu.
            Ale uvědomte si už konečně, že ne všichni ji s vámi hodlají sdílet!!!

          8. „Byla by to skutečnost. Naštěstí nebyla!“
            Proč „naštěstí“? Spousta lidí by takový lék uvítala. A bylo by jim jedno kdo ho objevil.
            Vy jste ale sobecká zrůda, Saule. Uspokojení vlastní ješitnosti vám stoji za to abyste ho miliónům umírajících nepřál.
            A ještě na sebe hloupě prásknete že jste knížku, kterou jste mi doporučil, sám ani nečetl, protože jinak byste věděl že se tím směrem Mengeleho výzkum vůbec neubíral.
            Sobecký, ješitný hlupák.
            Zrovna o vaše sdílení bych stál ze všeho nejméně.

          9. Takže příště, až zase bude chtít někdo poslat šest miliónů duší komínem, tak má odvolat na to, že hledá lék na rakovinu? Jedním z důvodů, které stojí za „nedůvěryhodností“ vakcín proti covidu je i lékařská a vědecká etika, která nedovoluje dělat ten druh pokusů, které by mohly veškeré pochybnosti rozptýlit. Chtěl byste vakcínu, o níž byste věděl, že kvůli jejímu testování byly mučení tisíce lidí? Já bych s tím měl asi problém. Účel světí prostředky je hezké jen do té doby, dokud jste vy ten účel. Jenže neexistuje záruka, že se nestanete prostředkem.

          10. “A ještě na sebe hloupě prásknete že jste knížku, kterou jste mi doporučil, sám ani nečetl, protože jinak byste věděl že se tím směrem Mengeleho výzkum vůbec neubíral.” (KM)

            V té mnou odkazované knize, pro doplnění vašich mezer ve znalostech, samozřejmě nic o Mengeleho výzkumu rakoviny není.
            Moje zmínka o rakovině je pouze reakcí na VÁŠ VLASTNÍ koment z 13.1.2021 (16:39), kde jste to JAKO PRVNÍ ZMÍNIL VY SÁM.
            Pokud už se, Kamile, v atace paniky ze své argumentační nouze snižujete k psaní takových blábolů, račte si je aspoň pamatovat a nedivte se, že vám je potom v diskusi take někdo připomene.
            Takové intelektuální procvičování paměti by vám prospělo určitě víc, než ty hysterické invektivy, co z vás v zoufalství padají.

            “Spousta lidí by takový lék uvítala. A bylo by jim jedno kdo ho objevil.” (KM)

            Z toho se mi zase trochu “navalilo”, ale zřejmě mezi tu spoustu lidí sám patříte a nebudu vám váše vítání vyvracet.
            Za sebe mohu jen říct, že bych lék vyvinutý metodami, které používal Mengele, rozhodně nevítal ani kdyby zachránil násobně víc lidských životů, než stál jeho nelidský vývoj.

            Tak co, Kamile…?
            Není už čas tuto diskusi ukončit?
            Mám pocit, že už jste se v ní odkopal dost.
            Možná i víc, než jste původně zamýšlel.

          11. To je škoda, pane Kamile, že von ten Mengele nepokračoval v těch pokusech na lidech, dyť ten lék byl tak zapotřebí a tolika lidem by pomohl! A kolik by pro něj mělo zemřít? Teda Tribun – tenhle lidskej zmetek že sem pouštěj, to sou komunista?

            Nechápu, co tomuto člověku tenhle režim udělal, ale myslím, že podle všech meřitelných aplikaci klasický psychologie je na vině jen a jen (a opět) ego, zneuznání, výsměch a ponížení – proto sugesce a zaťatost jít proti proudu společenské uměřenosti vnímání „toho co je správné“ – ale vzdor a boj proti všemu, co mu ostatní – většinová společnost – udělala. Neuznává „sekundární přínos“ nacismu (třeba že postavili lidi do latě, donutili většinu dělat, vážit si vlasti, bojovat za ni a nemyslet JEN NA SEBE atd – což je v pojetí hodnot liberalismu nejen že nemožné, ale jednalo by se o nejhorší hřích proti svobodné vůli) – tahle vidíme, že Kamil chce znásilnit společnost – aby uznala že se ona většinově mýlí, její interpretace a hodnoty vyjadřované tomu, co lze vnímat jako přínos, že nikdy a nikdy nebude v podobě osoby či osobnosti lidských zrůd, i kdyby při cestě domů z koncentráku převáděli přes přechod staré babičky (nejspíše jen árijského vzhledu) jsou špatné a že on měl pravdu a společnost by se mu měla omluvit….Je to klasický pocit zhrzenosti – psychologie tomu říká – syndrom zapuzené milenky. Patologie osobnosti vztažená „proti všem“.

          12. Když sem pustím vás, Oto, tak už musím každého. Ale jeden rozdíl mezi vámi je: u Kamila alespoň vím, s čím nesouhlasím, s vámi nesouhlasím preventivně, protože se mi při nejlepší vůli nedaří rozklíčovat, co se vlastně pokoušíte říct.

          13. „Takže příště, až zase bude chtít někdo poslat šest miliónů duší komínem, tak se má odvolat na to, že hledá lék na rakovinu?“
            No, bude to sice debata postavená jen na hypotéze, protože oba víme že ti lidé nezemřeli kvůli hledání léku proti rakovině, ale i tak ji můžeme vést.
            Tribune, dokážete pochopit rozdíl mezí tím co se už stalo a tím co se má stát? Víte kolik indiánských životů stálo osídlení Ameriky? Skoro 100 miliónů. Kolik Američanů by asi bylo ochotno opustit své domovy jen proto že odsuzují tuto genocidu? Myslím že by se jich mnoho nenašlo. Ale přesto jsem přesvědčen že kdyby jim dnes někdo řekl: „Pojďte, vymlátíme někde 100 miliónů lidí a nastěhujeme se místo nich“, tak by to drtivá většina z nich odmítla.
            Takže i když bych nikdy nedal souhlas k takovému výzkumu léku v jehož průběhu by mělo zahynout šest miliónů lidí, přesto bych coby pacient neodmítl lék jen proto, že někdy před pár generacemi zaplatilo jakékoli množství lidí jeho objev svým životem. Tím že bych jeho odmítnutím obětoval život svůj, bych nevrátil život ani jedinému z nich. Na minulosti nic nezměním ať se k ní postavím jakkoli. A co teprve lidé kteří se o historii vůbec nezajímají? Z jakého důvodu by měli lék s tak krvavou minulostí odmítnout? Kolik asi lidí přemýšlí nad historií léků které užívají? Když se nad tím zamyslíte přijde vám ještě něco divného nad tím když píši: „Spousta lidí by takový lék uvítala. A bylo by jim jedno kdo ho objevil.“?
            A co vy, Tribune? Jak starý je váš mobil? Přestanete ho používat po shlédnutí tohoto dokumentu? Nebo pro vás pět miliónů lidí není zas až tak moc, abyste se kvůli nim vzdal svého pohodlí? A i kdyby vy ano, kolik znáte lidí kteří by to udělali? Nebo se uchýlíte k argumentu že dnes už je to jinak? Ale ty spalovny v koncentrácích vyhasly před mnohem delší dobou.

          14. Minulost změnit nelze, ale lze změnit budoucnost. Ovšem nikoliv tak, že za minulostí uděláme tlustou čáru a budeme si nalhávat, že s ní nemáme nic společného. Asi nikdo nechce vyhánět Američany ze země ukradené Indiánům, ale můžeme po nich chtít, aby svrhli z piedestalu postavy, které za tou genocidou Indiánů nebo otrokářstvím stály. A ejhle, to je docela problém, jak pro Američany samotné, tak paradoxně i pro hodně Čechů. Distancovat se od minulosti slovy je mnohem snazší, než distancovat se od ní činy. A jak se ukazuje, tak i ta slova dělají mnoha lidem problém.

            A větře mi, nebo ne, ale když něco kupuji, tak etické hledisko skutečně zvažuji. Bohužel, podstata kapitalismu je taková, že kdybych byl v tomto směru důsledný, tak si nekoupím nikdy nic. Je to past, ze které jsem se zatím nevymotal, byť znám docela dost pohodlných cest.

          15. Napsal jsem: „kdyby ho náhodou objevil nějaký týpek Mengeleho ražení.“. Nemusím si ani kvůli tomu procvičovat paměť, protože postačí zarolovat kolečkem na myši abych to viděl. Vy jen zneužíváte toho že mi v následující větě vypadlo slovo „takového“ (takového Mengeleho). Normální diskutér by si to byl schopen domyslet, protože to vyplývá z kontextu, nebo by to prostě přešel. Ale vy jste ve své argumentační nouzi ochoten točit se na čemkoli a uchýlit se k jakékoli podpásovce, jen abyste si alespoň doměle načechral sebevědomí.
            Odpověď na zbytek vašeho comentu si přečtěte v mé reakci na Tribuna. A odpusťte si kecy o nějakém nevědomém „odkopávání“. Za tím co napíši si stojím.

          16. Napsal jsem: „kdyby ho náhodou objevil nějaký týpek Mengeleho ražení.“ (KM)

            Týpci Mengeleho ražení určitě s koncem německého nacismu nevymizeli, zrovna tak, jako nevymizeli ti týpci, kteří podobné “výzkumné” metody a zvěrstva posvětili a legalizovali
            (vzpomínám z jiné diskuse vaši podobně jako zde užvaněnou obhajobu tvrzení, že v Německu byl v r. 33 právní stát)
            Jak ale sám vidíte, existují a určitě budou existovat i v budoucnu týpci, kteří podobné výzkumy nedopustí ANI NÁHODOU.
            Pro mne naštěstí, pro vás zřejmě bohužel.

            Pokud byste se snad znovu chtěl ohledně toho mého tvrzení v poslední větě ukřivděně ohánět vám tak dobře známými „podpásovkami“, procvičte si ještě jednou to “rolování kolečkem” .
            Třeba k vašemu komentu z 14.1.2021 (00:22), kde jste se za to mé „naštěstí“ odkopával svým otazníkem,

          17. „Minulost změnit nelze, ale lze změnit budoucnost. Ovšem nikoliv tak, že za minulostí uděláme tlustou čáru a budeme si nalhávat, že s ní nemáme nic společného.“
            Na tom se shodneme, snad jen s tou připomínkou že budoucnost lze pouze vytvářet (nelze měnit něco co ještě není). Takže zbývá jen ujasnit co si představujeme pod tím nenalháváním si. Ale asi se i shodneme na tom že za své předky nemůžeme nést odpovědnost když jsme coby současníci nemohli mít na jejich jednání žádný vliv. Tedy máme jen tu možnost že se poučíme z jejich chyb a nebudeme je opakovat. V tom případě ovšem je třeba mít je s jejich chybami i klady v povědomí, vést o nich věcný diskurz bez jakýchkoli příkras či tabu a hlavně brát v potaz i kontex doby ve které žili a působili protože to na ně mělo zásadní vliv, kterému se jednotlivec těžko mohl vzepřít a v mnohých případech ani motivaci k tomu aby ho to napadlo. Třeba Kryštov Kolumbus se jistě nevydal hledat cestu do Indie s cílem rozšířit otroctví nebo způsobit následnou genocidu amerických indiánů. Zpitomělý dav svrhávající jeho sochy tak jednal v nevědomosti a přisoudil mu vinu kterou si nezasloužil. On nemohl za to jak byl jeho objev později zneužit. Ani umělec který jeho sochu vytvořil v něm neviděl vraha nebo otrokáře, nýbrž toho kdo posunul kupředu evropskou znalost o podobě světa.

            Já patřím k těm pro které je svrhávání soch velký problém a spatřuji v tom barbarství. I bojovníci IS byli přesvědčeni o správnosti svého jednání protože bylo ve shodě s jejich aktuálním přesvědčením. Jsem toho mínění že nejenom nemůžeme chtít po Američanech aby svrhávali své sochy ale naopak je naší povinnosti apelovat na ně aby v zájmu zachování kulturního dědictví takto nečinili. Protože minulost má pro lidi zůstat viditelná právě proto aby o ní bylo možno hovořit a to způsobem který jsem výše popsal. Sejde z očí – sejde z mysli. Nemám nic proti dodatečnému umístění informací k soše či obrazu které doplní profil dotyčné osobnosti o dříve nepublikované údaje, ale socha by měla zůstat coby připomínka toho co bylo součástí naší historie.

            Navíc často i setrváváme (mnohdy po dlouhou dobu) v mylných předsudcích, které jsou vyvráceny novými objevy. Vemte třeba pyramidy, které se na velmi dlouhou dobu staly symbolem otroctví. Když jste k jakékoli pracující figuře přimalovali pyramidu, bylo hned každému jasné že jde o otroka. A teprve relativně nedávno dokázala archeologie že pyramidy stavěly profesionální týmy. Že šlo, na svou dobu, o dost dobře placené dělníky, kteří svou práci vnímali jako stabilní sociální zajištění, za jaké u nás za první republiky byla považována třeba práce u dráhy s jejími bonusy. Takže i to zpětné hodnocení historie mohou provázet mnohé omyly a nebo i snaha některých zájmových seskupení o její účelové přepisování využitelné pro manipulaci davu.

            Tak jako kdysi naši předkové žili v otrokářství, my teď žijeme v kapitalismu. Tím máme nastavená nějaká pravidla a ty do značné míry určují náš životní styl. Sám píšete že při nákupu zvažujete etické hledisko ale kdybyste byl v tomto směru důsledný – nekoupíte si nic. A že je to past ze které jste se dosud nevymotal. Jenže v takové pasti, jen s jinými reáliemi, žili i ti naši předkové. Tak jako nyní systém vede lidi ke konzumu a zasahuje do všech jejich oblastí života, tak minulé systémy formovaly myšlení a jednání všech kdo v něm žili. Stejně tak systém feudání, nebo prvobytně pospolný, nebo oligarchický… Každý systém má svá specifika ovlivňující lidi kteří ho prožívají. To je třeba mít na paměti kdykoli hodnotíme jednání kterékoli historické osobnosti. Oni neměli možnost zvolit si systém do kterého se narodili, stejně jako ji nemáme my.

          18. „Já patřím k těm pro které je svrhávání soch velký problém a spatřuji v tom barbarství.“(KM)

            Platí to třeba i pro tu naši „frontu na maso“, co stála se Stalinem v čele na Letné?

      2. Sice se tento váš sáhodlouhýl a poněkud odporně demonstrativně patetický komentář vztahuje k Tribunovi, ale když už mne v něm zmiňujete a citujete, dovolím se k němu také vyjádřit.

        „protože takový Saul do toho evidentně vidí až na dno díky tomu že si přečetl jednu knížku, a já na podkladu jiných knížek jsem došel k názoru, že do toho nevidím…“ (KM)

        Těch knížek jsem vám schopen i ochoten doporučit daleko víc, ale zdá se, že jste mnohem sečtělejší než já, tak nebudu zbytečně ztrácet čas.
        Jen mne velmi udivuje, že při svých enormních znalostech ohledně Mengeleho působení v KT máte zapotřebí psát tak dlouhé a uplakané komenty.
        I když za tu vitovu připomínku Opennhaimera, coby zachránce lidských životů, vám to asi stálo, to chápu a o tom vašem už poněkud nadstardantním “ přátelském “ vztahu jsem psal už výše.

        Každopádně bych spíš očekával, že při svých načtených znalostech vtrhnete do diskuse s jasnými a stručnými argumenty, které jednoznačně potvrdí, že Mengele byl opravdu
        „talentovaným doktorem s přínosem lékařské vědě“!!
        Zjevně toho ale nejste schopen.
        V tom případě ovšem pořád platí můj původní předpoklad, že autor takového výroku je buď naonácek, nebo zfetovaný idiot, nebo v tomto případě spíš oboje dohromady.
        Co myslíte, Kamile?

        A víte, co myslím já?
        Že váš táta, který si těmi koncentráky opravdu prošel (jak jste psal) se z vás, a vašich kamarádů, musí v hrobě obracet!

        1. „Co myslíte, Kamile?“
          Myslím že pokud jste z celé diskuse nepochopil že nemám ani tu nejmenší potřebu dokazovat nějaký Mengelův talent, tak mi nestojíte za to abych se prohrabával svou knihovnou či internetem ve snaze vám předložit jakýkoli argument vztahující se k čemukoli. Na to abych učil osla číst už nejsem dostatečně naivní.

    4. Ony ty poznatky také pečlivě vytěženy byly. V zaznamenaných vzpomínkách přeživších obyvatel Hirošimy a Nagasaki o tom existuje dost nezpochybnitelných svědectví.

    5. v salonech odložených a zbytečných lidí – co hledají na těchto blozích, ve svých letech – nějaký důvod proč ještě žít, tribune. Protože tíže jejich bytí (bezesporu netrpí nouzí) je podle jejich míry vnitřní duševního stresu vystaveného společenskou vyobcovaností na její okraj – nutí budit pozornost tímto nechutným způsobem a oživovat antispolečenský hnus aby snad alespoň obtěžovali k reakcím – byť zhuseným – jen jako důkaz že ještě žijí a že někomu na ně reagovat (byť zhnuseně) ještě vůbec záleží.

      Tohle vymyslel už dávno jeden chytrý pán co pak byl nějakou dobu sám za blázna, ale dnes se podle něho učí na VŠ objasnit motivy uchýlných lidí, vrahů a dalších lidí, jejichž obsese a vygradovaná zášť – způsobily druhým jejich osobní neštěstí. Netřeba se jimi zabývat.

  7. Ale asi se i shodneme na tom že za své předky nemůžeme nést odpovědnost když jsme coby současníci nemohli mít na jejich jednání žádný vliv.

    To jistě. Máme ale zodpovědnost za své činy. Nejsme zodpovědní za to, že byl náš předek otrokář, ale jsme zodpovědní za to, že bohatství, které obchodem s otroky získal, užíváme.

    1. Ale odpovědni komu? Vždyť to současné bohatství dnes užívají jak potomci otroků, tak potomci otrokářů. Ba i potomci populací které v minulosti otrokářství minulo.

Váš příspěvek do svévolně moderované diskuse

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s