Je dobré, když se představitelé státu veřejně vyjadřují a píší různé sloupky a komentáře, protože to občanu umožňuje lépe pochopit kým a jak je stát vlastně řízen a vytvořit si alespoň hrubou představu o džungli zákonů a norem, v níž žije. Sloupky ombudsmana Pavla Varvařovského v Lidovkách tudíž vítám, byť z nich mám opakovaně dojem, že pan Varvařovský je spíše veřejný ochránce režimu, než veřejný ochránce práv. Tak například jeho poslední sloupek Už zas ťapu do kaluže, ve kterém píše: Je-li někdo zletilý a svéprávný, měl by si svá práva střežit především sám, a ne za následky své vlastní neznalosti a naivity (všimněte si, jak jsem tolerantní) volat k odpovědnosti stát a jeho orgány. (&) Což si takhle namísto tradičních předsevzetí stran hubnutí, nekouření a podobných záměrů někam napsat tlustým písmem, že nebudeme podepisovat, co jsme nepřečetli, případně přečetli, ale neporozuměli?
Co je tom špatně? Na tom, co napsal, nic. Špatně je, že vynechal to podstatné: že se často jedná o případy, kdy smlouvu uzavírají strany, z nichž jedna je ve slabším postavení, čehož chce ta druhá využít ve svůj prospěch; že na jedné straně bývá občan, který má se smlouvami a právními finesami minimální zkušenost, zatímco na druhé straně stojí firma – často predátorská – která má na sepisování smluv celý aparát specialistů, který se jimi zabývá dnes a denně na plný úvazek, a sepisuje smlouvy tak, aby pro druhou stranu byly nevýhodné, přičemž vyžívá její tísně, závislosti či nějaké indispozice k tomu, aby ji k podpisu pro ni nevýhodné smlouvy zmanipulovala.
Každý je samozřejmě odpovědný sám za sebe – ale právě jen sám za sebe. Nemůže být činěn odpovědný za počínání druhé strany, která do smluvního vztahu od začátku vstupovala s tím, že jej přesvědčí k uzavření pro něj nevýhodné smlouvy, a ona na tom vydělá. Agresor je, stejně jako podvodník, vždy vy výhodě. Proč ho pan ombudsman brání vyznáním ideálu osobní odpovědnosti téměř kanonickým? To, co ombudsman napsal, by byla celá pravda pouze v případě, že by všechny uzavírané smlouvy byly férové a přiměřené schopnosti obou stran chápat a domýšlet jejich obsah a důsledky. A to v současné české realitě není pravda ani zdaleka. Na to by pan ombudsman zapomínat neměl a zamlčovat to již vůbec ne.
Ombudsman by neměl upírat obětem právo na ochranu a zastání a neměl by jim klást za vinu to, čeho jsou obětí. Tohle by se ombudsmanovi stávat nemělo, protože smysl existence jeho úřadu je právě v tom, že je poslední instancí, poslední nadějí pro lidi, kteří se jinde pomoci nedovolali. Vzdělávat a vychovávat má škola, nikoliv ombudsman, ten by se měl těch, jejichž naivitou se cítí tak dotčen, naopak zastávat.
Tribun 
A na dobrou noc (to jsem se ale dnes rozjel) si ještě neodpustím:Nechte treseni těch kulhavých přirovnání, to s tím lékařem by muselo znít asi tak, že lékař řekne záměrně otrávenému pacientovi, aby příště ten jed nepil, jinak že je sám proti sobě. A traviče by přešel hlubokým mlčením.
[49] Lékař ale ani nenaznačí, že by neléčil, že by nepomohl. Kdežto slova: "ne za následky své vlastní neznalosti a naivity (všimněte si, jak jsem tolerantní) volat k odpovědnosti stát a jeho orgány." přímo evokují, že si to má ten "neznalý a naivní" vyžrat sám. Ještě že byl tak tolerantní, to je útěcha :-).
Úkol ombudsmana je ve státech, kde tenhle úřad existuje, obdobný. Asi by se tam divili, kdybyste je přesvědčoval, že tam z jeho pravomoci něco fikaně vyňali.Když se člověk nedovolá svých práv, je to samozřejmě špatně. Ombudsman je tu od toho, aby to napravoval v přesně vymezené oblasti. V těch ostatních musí fungovat další mechanismy. Jestliže nefungují úplně správně, hledejte viníky jinde než v úřadu ombudsmana.
Janiko, nevím, že by pan Varvařovský naznačoval, že by nepomohl. Motejl vždycky říkal, že i v zamítnutí stížnosti se jeho lidé snažili dotyčnému aspoň poradit.Můj muž je zubař. Taky vždycky úpí nad pacienty, kteří se o své zuby nestarají a pak očekávají zázraky. Má ovšem jednu velkou výhodu. Ti lidé si toho jsou v hloubi duše vědomi a nepřenášejí vinu za stav svého chrupu na nějakou externí entitu. Zatímco paní, která si vyjela na výlet s nějakou předváděčkou, nechala se tam ukecat a koupila nějakou předraženou šílenost, z toho pak obviňuje stát, ombudsmana, soudy, Pánaboha, jenom sebe jaksi vynechá.
No hlavně, že tam má pravice svýho člověka. Už se těším na konkrétní kauzy.
Ještě k doplnění pohledu http://www.denikreferendum.cz…cta"Nechci ombudsmanovi křivdit, ale opravdu porozuměl například licencím k programovému vybavení počítačů, které kdy používal?"A tohle s tim souvisí volně ale zároveň pevně"V situaci, kdy se od absolventů základní školy očekává, že vědí, co je to třeba RPSN, by snad měly být společenské instituce nastavené na to, že lidé nevědí, kdy mohou a kdy chtějí mít děti?"Jinak lze jistě vyštudovat ke každý profesi jako druhej obor práva, akorát tim jsou ještě víc zvýhodněný právníci .. doktor sice brblá, ale zatim po mě na štěstí nepožaduje, abych se doučil anatomii a patologii.
Mistrale, otestujte ho. Vám zřejmě stát ubližuje každou chvíli.
Co vim, tak stat v kazdem okamziku ublizuje jen liberalnim humanistum a to tak, ze co chvili musi sahnout po zbrani a pekne to nekde vystrilet. Holt ochrana lidstvi neco stoji.
Jonasi [56]: to je take jeden z okamziku, ktery stoji za ekonomickou stagnaci: ekonomika se pohybuje vpred za cenu "podfuku" (plural :o).O veci hezky komunista Wallerstein zde:"Prosperita ve skutečnosti přišla zčásti díky tomu, že se lidem nedostávají ty sociální jistoty, které by měli mít."http://literarky.cz…u-co-namlouvaPricemz do socialnich jistot patri samozrejme i duvera v obchodniho partnera. Podvod v sikovne napsane obchodni smlouve dokaze odhalit jen ten pravnik, ktery ma s prislusnym uhybnym manevrem jiz sve zkusenosti (uz se s nim setkal), jinak je cele cteni k podvodu smerujici smlouvy uplne nanic a muzete si najmout pravniku na tisice- viz. XY se svoji pujckou.Namisto liberalniho obchodu ted zacal hon na chudaky, kteri jsou budto v nouzi, anebo proste hloupi, protoze prumerny clovek se obchodovani mimo supermarketu vyhne jako cert krizi a rovnou se obrati na sedou zonu ci sve zname, takze dopadneme jako na Balkane.Zde jeste Wallersteinova prorocka slova:"Podstatně narůstají počty lidí, kteří nemají stále výdělečné zaměstnání a tudíž sotva vystačí se svými příjmy. Na tuto skutečnost reagují země snahou navzájem si exportovat nezaměstnanost. Vedlo toho se politikové pokoušejí zbavit příjmů starší lidi v důchodu a mladé lidi v předpracovním věku, aby ukonejšili své voliče v obvyklých pracovních věkových kategoriích."Takze "polsky instalater" nesel nijak za lepsim, ale byl "vyexportovan" v ramci moderni akce Asanace a jeho vymena za Ukrajince se take moc nevyvedla.Ted jsem se konecne podival na cely text Merkelove projevu ohledne multikulti a tam rika:"My jsme ta zeme, ktera na pocatku 60. let gastarbeitery dovezla. A ted ziji u nas a my jsme si po celou dobu lhali a rikali si "ti nezustanou a jednou odejdou", coz neni realita…a prirozene pak tento pristup, multikulti, ziti jednoho vedle hruheho, selhalo, absolutne selhalo."Ovsem co tam selhalo? Selhala nahrazka za vlastni nezamestnane ( z Nemecka odchazi za rok na 80000 lidi, z toho polovina z existencnich duvodu), ktera se ukazala byt akceschopnejsi a produkujici svoji existenci jen uvnitr svoji "balkanske" komunity. No a co pak zbyva obchodnikum, zezli zacit ojebavat, vyjebavat, nutit a manipulovat? A co zbyva statu, nezli obratit svuj ostrizi zrak na socialne slabe, jak pise soudruh Wallerstein?Prvy krok k vyjasneni udelalo nemecke ministrstvo dopravy, ktere pred asi mesicem vyhlasilo, ze problemy s dopravou a predevsim s kolabujicimi dalnicemi nedokaze resit: situace neni resitelna, rekl jeho mluvci doslova.Ted je na rade ministerstvo hospodarstvi, ale tam to bude tvrdsi orisek, neco takoveho rici, v tom je nas ombudsman pravym prorokem, neohrozenym rekem modernity.Presne jak pise XY: "Je to muž, jenž odpovídá mj. za právní milieu v tomto státě.."
Hm, případ pro ombudsmana? :-)http://www.blisty.cz…t/56607.html
Proc pripad pro ombudsmana, kdyz vsechno probehlo podle zakona? Spise pro nas parlament vlady prava a zakona.
Ale je to symptomaticky pribeh: Jean Valjean ukradl bochnik chleba a dostal za to galeje, tenhle pan nezaplatil popelnici a mel by za to prijit o barak.Z ideologickeho hlediska je to ale naprosto v poradku: dluhy se musi platit, krast se nema a v logice prveho prikazani by melo platit, ze cim vetsi prkotina, tim vyssi trest.
A ted mne trklo, co presne mi pripomina cele deni okolo exekutoru: tanecky okolo kauzy LTO.
[61]No já nevím… Předání k vymáhání nevymoženého dluhu, který nebyl nijak vymáhán ba dokonce, pokud jsem to správně pochopil – nebyl dlužník ani vyzván k tomu aby svůj dluh zaplatil…Že by vyzvání dlužníka k zaplacení dluhu nebylo v zákoně nijak ošetřeno?To si pak může člověk popsat "tlustým písmem o podepisování (respektive nepodepisování) nepřečteného" stěny v bytu od podlahy ke stropu a není mu to nic platné :-(
Nojo, saxi, jsem jaksi nedůsledný. :-) Ale když já jsem hledal nějaký ten případ, který by se ombudmana opravdu ze zákona týkal. Možná, že by pan Varvařovský – je to šarmantní člověk – měl nejprve ťápnout do kaluže s názvem Ať si nepořádný občan může nejprve o svých hříších vůči úřadu aspoň přečíst… Zdá se, že je to bezedný rybník příležitostí.Mně se líbí, pokud Čulík nekecá, ten britský přístup k půčkám. Na smlouvě je velkým písmem uvedeno to klíčové – vypůjčil sis tolik a tolik, do vzájemně dohodnuté doby mi zaplatíš celkem tolik a tolik. Ale chápu, že to je dobré jen pro blbé Brity, český lid je pochopitelně daleko univerzálně vzdělanější.No, pěkný den, mám toho dnes moc.
A to je prave spolecne s LTO, XY:Takže o tom věděli opravdu všichni?Odpoved: Ano, tvrdím to dodnes a mám pro to řadu důkazů. Všichni věděli, o co jde. Všichni věděli, že je to obrovský podvod na občanech, díky němuž je stát ožebračuje. …Vzpomínám si, že někdy v roce 1994 se jedna z těch celostránkových reportáží jmenovala: Organizovaný zločin dosáhl stadia dokonalosti: Platí si legislativu. Odpovědí na takové výkřiky bylo mrtvé ticho….Byly to zákony, které bránily policii obvinit zloděje, protože oni vlastně zloději nejsou, neboť jednají v souladu se zákony….Komický byl odpor tehdejšího ministra financí, když tvrdil na půdě parlamentu, že takovéto znění zákona nesmí být přijato, neboť takovou úpravou zákona bude odstartována vlna daňových úniků.http://kostlan.blog.idnes.cz…html
Ono to hezky navazuje na tu diskuzi o lhaní. Když někdo napíše smlouvu, kde to podstatné je milimetrovým písmem, tak PODVÁDÍ. (to, že je to právně v pořádku, na věci nic nemění)
Jo, díky za odkaz, saxi (kricufux, stál mne dost času).Něco ze závěrů překopíruju: "…jde hlavně o pokřivené myšlení, jde o to, že tam někde jsme se začali přizpůsobovat lžím a postupně jsme je přijali, jako součást běžného života. Provází nás to už léta. Řada z nás nechápala, co se vlastně děje. A možná jsme si ani nechtěli připustit možnost, že by se takových obludností mohli dopouštět lidé, kterým jsme věřili, kterým jsme ve volbách dali své hlasy a o nichž jsme byli přesvědčeni, že jsou zárukou společenského vývoje tím správným směrem. Hodně dlouho nám nedocházelo, že pravda a láska nemůže zvítězit nad lží a nenávistí jenom proto, že si to přejeme. A než jsme pochopili, že pro to musíme něco udělat, bylo už pozdě. Byly tady špinavé peníze, byly tady mafie a mafiánské praktiky, byla tady lež a podvody. I když si to nechceme připustit, myslím si, že nás to ovlivnilo všechny. Z čeho tak usuzuješ? Jinak bychom nikdy nemohli akceptovat například zapomnětlivost čelných politiků, kteří nikdy hodnověrně nevysvětlili původ peněz, z nichž v té době žily jejich politické strany. Jak jinak bychom mohli akceptovat výroky soudů, podle nichž se ničeho nedopustili milionáři z této kauzy až do okamžiku, kdy se začalo vraždit. Jak jinak bychom si zvykli na kauzy Kožený, Krejčíř, Mrázek a další a další. I když té naděje tam moc nevidím, považovala jsem nějak za svoji povinnost zachytit atmosféru té doby, a taky za svoji povinnost nepřipustit, aby se zapomnělo na to, co první polistopadové vlády na svých občanech spáchaly. Ta zrůdnost totiž také spočívá v tom, že mezi jejich prominenty vyvolené k tomu, aby si do svých kapes nacpali naše peníze, byli tehdy především pracovníci bývalé StB, policisté z období normalizace, vojenští důstojníci atp. Celá tato akce byla provázána zcela jednoznačně na síť KGB. Vyplývá to z řady poznatků, k nimž jsem během svého pátrání dospěla a hlavně z řady jmen, na která jsem narazila. Když jsme tzv. zvonili klíči, nemohli jsme tušit, čím vším projdeme. Věřili jsme těm, kteří se z naší vůle, z vůle občanů, dostali do čela státu, stejně jako jsme věřili sobě. Moc se nám to nevyplatilo. Pohrdání morálními principy, postupné povýšení majetku získaného jakoukoli formou, dokonce i tou nejšpinavější, se stalo součástí každodennosti. A ten, kdo to nepochopil, je často považován za hlupáka."Tak se mi jeví svět v této chvíli, jednadvacet let po sametu.
Hm, tajemné slovo "kricufux" si prosím přeložte jako prostý krucifix. Písmenka se pletou…
Mno jo, Saxi[66], třeba někdo za patnáct let napíše knihu "Krvavé exekuce" a tím to bude "vyřízeno".Jistě dnes platí totéž co tehdy:Měli tenkrát obchodníci s nezdaněnou naftou včetně Chemapolu vůbec z něčeho obavy?Odpověď: "Určitě. Myslím si, že hlavně z toho, aby ten kšeft století neskončil příliš brzy."Ale když je možné toto:http://zpravy.idnes.cz…domaci_velco ještě by člověka mohlo překvapit?
[57] Treseni, prosím doložit druhou větu vašeho příspěvku.
Inu, Mistrale[71], pokud Vám doposud stát "neubližoval" tak brzy skrze linii: vaše daň-sociální dávky-exekutor, ubližovat bude, protože budete "cálovat" i za dlužníky o kterých jste nikdy ani neslyšel, natož abyste něco dlužil sám.A pochopitelně – exekutoři tleskají:http://www.novinky.cz…uzniku.html
Kamile, konkrétní kauza pro ombudsmana to asi nebude.Co se týče vašeho odkazu, toto přece ombudsman řešil, viz Řápková a Chomutov.
No to je tedy vec, pane Mudro [70] Uplne prizracne, jako ze Svejka, korupcnik ideovym vudcem strany, tfujtajbl.
[73]No, "řešil" spíše to Motejl jen kritizoval. Nový ombudsman na takovou kritiku nevypadá. Teď to bude "řešit" Drábek svým protlačováním. Nicméně, když to protlačí bude to tak jak píši v [72]. A budeme mimo těch dluhů financovat i částky které si exekutoři naúčtují dlužníkovi.
Mě to Saxi[74] přijde docela symbolické a plně vystihující ideologii strany bojující proti korupci. Řekl bych že jde o docela jasně vyslaný signál.
Ano, pane Mudro, signal je uplne jasny: vylizte si…
[77] Z čehož vyplývá že stále naléhavěji platí: "Když kapitalismus ukládá jako absolutní povinnost obranu soukromých privátních zájmů, obrana obecného zájmu je revoluční."http://www.britske-listy.cz….html
Presne tak, to jsem vcera take cetl…ale s jistym rozcarovanim, protoze ten rozhovor bude uz 7 let stary a presto je tak aktualni. Situace je zjevne zabetonovana: vcera jsem otevrel Belohradskeho Spolecnost nevolnosti a jako motto jednoho clanku se nabizit Brdeckove text:"Pani u psychiatra: Pane doktore, slova uz nejsou to, co byvala. Psychiatr na to: Jiste, mate na mysli nejaka konkretni?"
[79]Mno, také bych řekl že ona sedmiletá prověřenost přidává textu na váze. Ono je to tak že pokud :"V Česku vládnou "alkoholici, lháři, šílenci, povídkáři a možná i psychopat""http://www.britske-listy.cz….htmlpak, vyloučíme-li deus ex machina, nepřichází v úvahu jiná síla pro způsobení změny, než je ta lidová-revoluční. Ovšem při absenci i této síly už to začíná být "na mašli" a nebo na "konverzi k tomu silnějšímu". Ale co má sakra člověk dělat když "nemá žaludek" ani k posledním dvěma zmíněným "možnostem"? To už je vážně na pováženou.Jsou věci které je fakt těžké "brát tak jak jsou". A člověk se z nich "nevykecá" ani na internetu ani, jako ta paní, u psychiatra. :-(
když uvážíme politickou minulost páně ombudsmanovu a to, která strana jej nominovala a prosadila, není se asi čemu divit. Už název funkce "veřejný ochránce lidských práv" pro člověka spojeného s ODS vyznívá značně "úsměvně", abych použil slova klasika. Partaj, která je rodnou pro všechny ty Macky, Kočárníky, Klausy, Třísky, Langery, Řebíčky, Jančíky, Tlutchoře atd, kteří neznají nic než vlastní prospěch vyrejžovaný přes mrtvoly – přes mrtvoly právě těch slabých a bezbranných, nezná už 20 let nic jiného, než aroganci, bezohlednost, sobectví, tunelování, krádeže za bílého dne (krásná definice přímo od kovaného ODS-mana Knettiga).
[81] Máte zatracenou pravdu, Macu. Jako kdyby byla nějaká veřejná práva, že? Práva jsou jen soukromá a každý jich má jen tolik, kolik si jich dovede obhájit. Veřejný ochránce práv, to smrdí na sto honu rovnostářstvím. Oni by ty komunisti snad chtěli, aby měl chudý stejná práva a možnost si je obhájit, jako bohatý, který vypracoval od píky vlastní poctivou a tvrdou (jinak se přece zbohatnou nedá). K čemu by mu byly jeho poctivě vydělané peníze, kdyby si za ně nemohl mít pořídit lepší přístup k právu, než někdo, kdo nemá ani na advokáta, natožpak na Sokola?
pane Mudro [80], když Vás tu vidím (snad se teď Velký bratr nedívá), dovolte přece jen ještě "obhajobný"/vysvětlující přípodotek k tomu poslednímu hovoru (omlouvám se Tribunovi a ostatním, je to snad poslední příspěvek toho druhu): Mým cílem nebylo Vás jakkoli mučit (nejsem profesionální filosof a v bojových sportech jsem nikdy neměl zálibu), ale napadlo mě, v kontextu toho hovoru, zda by se řeč o lidské přirozenosti nemohla přesunout na půdu, kde by se to téma jaksi vysvobodilo z funkce v rámci nějakého ideového systému. Zdá se mi, že představa o tom, v čem spočívá lidská přirozenost (nebo slaběji: co je/není pro člověka přirozené), se příliš snadno stává nástrojem jiného cíle než snahy přijít té věci na kloub. Je rozdíl mezi tím, když vytvoříte určitý normativní model (představu o tom, co je nebo má být bytostně lidské), na jehož základě pak chcete (třeba politicky) jednat, a mezi tím, když na základě zkoumání věci dospějete k nějaké hypotéze o tom, co ta věc je. Ta druhá, "vědecká" pozice, jakkoli zdánlivě silnější, je ve skutečnosti velmi zranitelná, protože v obvyklé podobě "přirozenost je to a to" není zpravidla těžké ji argumentačně nebo "empiricky" (na základě zkušenosti) zpochybnit (trochu jsem se o to pokoušel, ale šlo by to jistě provést mnohem přesvědčivěji). Zkoumání by se muselo dostat na půdu, kde se přirozenost zkoumá jako podmínka, která takové tázání vůbec umožňuje, a to je podmínka, která je v posledku nutně neuchopitelná. V průběhu takového zkoumání se vám mohou ukázat zajímavé věci, ale k věci samé se nakonec asi nedostanete. To jen k tomu opravdu asi pošetilému rozběhu.Jinak pokud jde o "normativní model" přirozenosti, který přiznává svou nezajištěnost, je nakonec silnější v tom, že je vůči podobné argumentaci imunní. Jedná se nakonec o model vytvořený v exegezi nějakých společně uznávaných příběhů nebo nauk společně (všemi stranami sporu) uznávaných autorit. Ještě v osvícenství za takovou "společnou půdu" platily příběhy biblické nebo učení "starých", dnes by se asi člověk nejspíše mohl odvolávat na osvícenské autory samotné (přičemž jádrem by asi byla představa o člověku jako bytosti, která je od přirozenosti svobodná). Tady jsou asi společná východiska "Locka" a "Rousseaua" (jako typů možných rozvinutí), a je věcí volby a historické zkušenosti posledních dvou staletí, kterou verzi si chceme vybrat a rozpracovat ji do podoby normativního modelu. Proti námitce, že je takový model "nezajištěný", lze pak vždycky namítnout, že stejná výhrada platí pro všechny strany sporu, které nabízejí a ze společných východisek zdůvodňují nějaký politický (nebo osvětový) program.To jen na vysvětlenou a rozloučenou, opravdu v téhle debatě nechci pokračovat dál.
Však jsem Vám, Marabu[83] už napsal že Vás z žádné snahy o "mučení" nepodezírám, netřeba tedy v tomto směru žádného vysvětlování.Pokud jde o nějaké neutrální pole dialogu: "přirozenost ano-ne a když ano tak jaká", pak by mohlo jít o pole psychologické. S tím je ovšem poněkud potíž, protože k přímému "průzkumu" máme k dispozici pouze člověka současného. Nicméně i zde máme možnost vypozorovat jeho neschopnost přežívání jinak než ve skupině u téměř stoprocentního "vzorku" zkoumaných. Na tom se vcelku shodují psychologové jak "standardní" tak i ti vývojoví. A jelikož se sociabilita (kolektivnost) vskutku špatně snáší s individualitou a společenství postavené na sociabilitě se už vůbec nesnáší s vlastnictvím (v jeho principu – oddělit ostatní od toho mého) nic jiného než nepřirozenost vlastnictví mi z toho nevychází. Dnešních dnů se "dožil" člověk přirozeně-kolektivní. Existovala-li, čistě hypotheticky, někdy v dávné minulosti i jeho opačně orientovaná "přirozená větev" pak se evolučně neosvědčila, protože ona potřeba kolektivu je patrná i u dnešních jedinců chovajícich se vyloženě "vlastnicky" (ostatně, samo vlastnicví bez "těch druhých" = ne-vlastníků by bylo naprosto prázdným pojmem) a tito jedinci jsou na tom, co se týče výše zmíněné schopnosti přežívání, stejně jako ti kteří k vlastnictví tolik neinklinují.Dle mého mínění, však rozebírání jakékoli lidské přirozenosti, bez souvislostí se stávajícím či možným "životním stylem" (ať společnosti či jednotlivce) nemá příliš velký význam, má-li být výsledkem snažení závěr, ze kterého bychom odvodili, čím se má člověk nechat vést při vytváření (nebo úpravě) pro něj vhodného společenského systému. A tak, má-li hovor k něčemu být, nemůžeme se oné jeho ideové stránce vyhnout.Ale nejsem si jistý, zda je vhodné abychom vedli jaksi "svůj soukromý hovor" v sešlosti lidí zabývajících se jiným tématem, jak je tomu zde pod tímto článkem. Byť jde o téma, která nás oba evidentně zajímá.
Pánové marabu a Mudro, jako pouhý návštěvník techto stránek vám oběma musím říct, že vaše debata je krajně zajímavá. Pěkný večer.
A netahte tu vy dva nahodou kraliky z kloubouku, neni nase prirozenost obsazena uz v etymologii slova? Prirozeny clovek je takovy, jaky je pri-narozeni, tedy a-kulturni a a-civilizacni.Pokud vim, tak cim tradicnejsi spolecnost, tim delsi doby hajeni se dostava detem, tim delsi je jejich ochrana pred vychovou: standart je asi tri toky; po tuto dobu si maly clovicek muze delat co chce, vyjma vystavovani se zivotu nebezpecnym situacim: tj. muze volne kalet po sednici a bez pokarani se patlat v cizim jidle, ale nesmi se vrhnout do ohne.
Ale Saxi[86]. I toho malého človíčka civilizujeme od mala plínkami. Vy jste snad kálel volně po setnici? :-)
No pokud je, saxi, přirozenost člověka taková, jakou ji popisujete, pak se vtírá otázka, kde se tu tedy vzala ta nepřirozená civilizace. Kdo zasel ta první nepřirozená semínka do volně po seknici kálejících dětí přirozené přírody? Zcivilizovali jsme se přirozeně či jsme byli zcivilizováni něčím mimo přírodu?
Debe[88] já myslím, že nás v speciálně v tomto "zcivilizoval" zápach a několikeré natlučení nosu způsobené uklouznutím :-)
speciálně od deba by mě zajímalo vymezení Bůh a příroda
abych tedy doplnil, jakožto náboženský analfabet jsem slyšel, že "příroda je služkou boží"
Já taky trochu nechápu tu saxovu roztomilou obsesi demonstrovat lidskou přirozenost svobodným kálením kdekoliv. Myslím, že ani volně žijící necivilizovaní savci to v naprosté většině nečiní. Je to hlavně o definici slova "přirozenost". Přirozené chování nemusí být nějaké "původní" chování, naopak, může být naší "přirozeností" své "vrozené" sklony měnit. Zajímavá je pro mne spíš debata o příčinách tohoto přirozeně k nepřirozenosti směřujícím vývoji.
Mistrale, mně by se líbila spíš formulace "příroda je družkou Boží". :)
PS Ale úplně nejlíp to myslím vyjadřuje: příroda je Božím tělem.
Kamile, pozor na Geona, udělá z vás a dalších deset malých Geonů.
[86]Jinak co se týče pojmu "přirozený" tak třeba já jsem zvyklý ho používat ve významech: původní, nefalšovaný, ne-upravený, bez přetvářky, ničím neovlivněný… no a v námi probíraném tématu jako – vrozený.
[95]Proč by to dělal Mistrale? Já myslím že si v pohodě vystačí sám se sebou, případně s "vhodně vyladěnými protějšky" ale s žádnou svou kopií či klonem by se nesnesl a to v jakékoli velikosti.
Kamile, trochu mně to tam přijde jako sekta, jinak samozřejmě nehrozí žádná duševní újma.(Jako, že byste běhal po ulici a kvokal)
Zdá se Debe[92] že chodíte málo do přírody :-)Zajíci, jeleni, ježci a spousta dalších to dělají tam kde to na ně zrovna přijde. Takové nějaké to zahrabávání vídáme častěji spíše u predátorů, domnívám se že proto aby se "o nich tak moc nevědělo". Přirozenost ke změnám (nebo spíše potlačení či naopak posílení) toho co máme vrozené bych nazval přizpůsobivostí. Jsem přesvědčen že ta je člověku vrozená. Ovšem spontánní přizpůsobivost vždy vede k tomu co je pro sebe-přizpůsobujícího nejvýhodnější. I to je jeden z důvodů proč se mi vlastnictví jeví jako nepřirozené. Vemte počátky člověka na zemi, když bylo lidí ještě velmi málo:Vše co jedinec potřeboval pro své přežití bylo dostupné komukoli. Jen to bylo dále nebo blíže vůči jeho dosahu. Tak, určitě si občas něco urvali navzájem od huby, ale vždy šlo o něco co chtěli okamžitě užívat. Samozřejmě každý takový násilník sklidil okamžitě negativní reakci a tak si takové jednání mohl dovolit jen byl-li dostatečně silný aby tu svoji "akci" ustál bez následků. Už to byl konflikt. Ale současně zjišťoval (ne že by nad tím musel nějak obzvlášť přemýšlet) že může sedět jen na jednom místě, spát jen na jednom místě – těžko asi cítil potřebu mít dvě místa. Vyhnat druhého z lepšího místa to ano ale pak už nestál o to předchozí. Znamenalo by to vynaložit dvojnásobné úsilí na jejich obhájení a přitom by mu to nebylo k ničemu. Ale pokud se takto násilnicky choval – copak se mu asi stalo? Ostatní – slabší se mu vyhýbali a silnějším se zas vyhýbal on (opět zcela pragmaticky bez nějaké "morálky"), výsledkem musela být osamělost. Jenže tlupa to byl "jeho svět", táhlo ho to k ní. Ti "za kopcem" byli cizí a on cítil potřebu být s těmi svými. V takových podmínkách se nemohlo vyvíjet nic jiného než sociální cítění. Nějaké vlastnictví, které by vyžadovalo neustálý boj a hlídání, na což by spotřeboval více energie než na obstarání si potřebného z okolí, mu mohlo být ukradené. Navíc se jistě přesvědčil že "ve dvou se to lépe táhne" protože překážky (třeba velký kámen nebo kmen, pod kterým jsou chutní brouci) se zdolávají lépe než v jednom. To byl další stimul. Kdepak. Ono vlastnictví přišlo mnohem později, při té dělbě práce, ve snaze se nepříjemné práci vyhnout, protože lenost je člověku také vrozená. A ještě dlouho potom co sloužilo pouze k "ojebávání" ostatních sloužilo jen k tomuto, protože nějaké "hromadění majetku" by při neustálých přesunech bylo jen přítěží. Pořádně rozvíjet se začalo až v době kdy se skupiny usazovaly na jednom místě ale v té době už bylo slušně prověřeným nástrojem. To už náčelník a šaman "pekli spolu" proti těm ostatním a to svoje "pečení" jen propracovávali do detailů. Ale držet spolu museli, protože se navzájem potřebovali aby vydrželi "u vesla" co nejdéle a stáří provázené opotřebovaností si vybíralo svou daň.Ano vrozené dispozice, jako lenost a strach, vedly k vytvoření nevrozeného/nepřirozeného nástroje. Jakmile byl jednou vytvořen tak už ho člověk rozvíjel tak jako kterýkoli jiný.
Mistrale[98] Vy to u GeoNa znáte? Mě to, ještě z dob kdy se tam dalo volně chodit, přišlo jako "volné zájmové sdružení". Což mi přijde jako naprosto normální, protože co by dělal třeba takový fotbalista kupříkladu v kroužku vyšívání. On o mičudě – oni o bavlně, oni o jehle – on o brance. Asi by si nerozuměli a otravovali se navzájem. :-)