Výňatek z Harry Truman a mýty o atomové bombě: Na začátku léta 1945 si Japonci již plně uvědomovali, že prohráli. Proč tedy stále bojovali? Jak píše Anscombová: Kořenem všeho zla bylo trvání Američanů na bezpodmínečné kapitulaci.
S tím šíleným požadavkem přišel Roosevelt na konferenci v Casablance v lednu 1943 a s Churchillovou nadšenou podporou z něj udělal hlavní spojenecký slogan. Ten nejprve prodloužil válku v Evropě, a pak napáchal nedozírné škody i v Pacifiku.
Bezpodmínečná kapitulace pro Japonce znamenala, že císař – božský vládce a přímý potomek bohyně slunce – bude sesazen, v poutech přivlečen před soud, a poté pověšen, nejspíš před svým vlastním palácem. To sice Američané neměli v úmyslu, Japoncům to však nedali ani v nejmenším najevo.
Tribun 
Logika války, moci a vynaložených nákladů, včetně příležitosti detailně prozkoumat, jak nová zbraň funguje nejen v okamžiku užití, ale i v čase. Ostatně, pamatuji-li se dobře, na tu kapitulaci záhy po Nagasaki došlo. O dalších poválečných efektech ani nemluvě – vzniklo nové politikum a nový klacek moci. Kdo by v tom 45. odolal pokušení? PS: Požadavek bezpodmínečné kapitulace považuji nicméně za velice racionální.
I já jej považuji za racionální, velice:-)
Samozřejmě, je to ta racionální hůl, co se vždycky najde, když chcete beztrestně bít.
Myslím, janiko, že Spojenci ani USA nezahájili tu válku a ani o ni nestáli. Kromě toho myslím, že měli dost důvodů, aby Japonsko co nejrychleji dorazili – způsobilo jim příliš mnoho ztrát.
Zajímavé, XY, že takto uplatněný princip kolektivní viny proti milionům civilních Japonců nikdo nezpochybňuje. Začali si, způsobili ztráty, tak maj co chtěli. Proč se tedy za stejnou premisu proti řádově stovkám či max. tisícům obětí z řad sudetských Němců neustále omlouváme, sypeme si popel na hlavu, a jsme ze všech stran peskováni?
[4] Dorazili neuvěřitelně krutým činem proti bezbranným civilistům?
Protože nejsme USA. :-)
Janiko – 6 – už jsem to tu několikrát napsal – soucit XY je jaxi vybíravý, skoro bych řekl omezený pouze na vybrané skupiny lidí.
Hm, debe, kdo že se jim omlouvá? Když už jsme u toho, jakýsi problém tu bude – to je to předodsunové krveprolití, pomsta na těch, kteří byli po ruce. Jsem poslední, kdo bude zpochybňovat, že řada těch českých pachatelů měla zatraceně dobré důvody se chovat, jak se zachovala, řada zase měla spíše to špatné svědomí. Pro jistotu, abychom neztráceli čas zbytečnou polemikou, mně je – jak už jsem mnohokrát napsal – nejbližší v té věci následující řešení: Bývalí čeští Němci řeknou – v tom 1938 jsme se k vám zachovali ale pěkně svinsky, Češi. A Češi odpovědí: Však jsme vám to v tom 45. stejně svinsky oplatili. Nemyslím tím odsun jako takový, ale brutalitu, která ho v řadě případů provázela.
XY, já neřeším odsun Němců, a konec konců ani zbombardování Hirošimi , Nagasaki a Drážďan – mě jen, jako vždy, fascinuje váš jednostranný výběrový přístup k utrpení nevinných obětí. Toho citu a spravedlivého rozhořčení "pro své", a studená racionalita pro ostatní.
Janiko, ono to bezbranné civilní obyvatelstvo pilně pracovalo na podpoře válečného úsilí svého státu. Je to možná brutální a cynické, ale tak už to ve válečných časech v 1. polovině 20. století chodilo – zázemí se stalo stejným bojištěm jako fronta. Možná vás bude zajímat, že Britové velice pečlivě analyzovali vztah mezi zničenou obytnou plochou měst a poklesem výroby – na základě svých zkušebniostí z Coventry, Londýna a dalších měst likvidovaných Luftwaffe. A na základě těchto údajů pak vytvořili strategii kobercového bombardování měst. Byla daleko účinnější pro devastaci výroby než likvidace samotných továren – ty mohl nepřítel dílem opravit a dílem přesunout – dokud měl dost pracovních sil. Jakmile se ale podařilo souvisle rozvrátit městské struktury, zabít velké množství obyvatel nebo je aspoň zbavit střechy nad hlavou, byla náprava škod nesmírně obtížná a na frontě nepřítele to bylo poznat. Ale platí – nejprve byly Antverpy, Londýn, Coventry, atd. – a až potom byl Hamburk, Drážďany, atd. Nejprve byl Pearl Harbor a teprve pak Hirošima a Nagasaki.
Když neřešíte, debe, neřešte. Ale pak mi prosím neadresujete třeba [5].
Tak si to, kanonenfutr, zapamatujme. Jsme to my, co války organizujeme a těžíme z nich, a proto to taky vždy po zásluze vodsereme. Hnus, velebnosti.
[11] XY, Vy srovnáváte Pearl Harbor s Hirošimou a Nagasaki? Vojenský cíl s miliónovými městy bezbranných obyvatel, kteří nemohli ovlivnit vůbec nic?
Ach, jo, Janiko. Podívejte se trochu na japonské dovádění v průběhu 2. světové války, doporučuji třeba Koreu, tam mají na Japonce obzvlášť dobré vzpomínky, ale i taková Indočína stojí za to. Válka je a vždy byla záležitost ekonomická (Jakubiskova Tisícročná včela: Na válku treba tri veci: Peniaze, peniaze a zase peniaze). Čím rychleji zničíte nepřítelovu ekonomiku, tím rychleji válku ukončíte. Tak to chodí. Vojenské vědy jsou nelidské, ale co je lidského na válkách? Princip je jediný: znič nebo budeš zničen. To ví každý, kdo válku začíná.
No, nie na válku – na vojnu!
A jen tak na okraj – japonský výlet do Číny stál cca 10 milionů mrtvých Číňanů, janiko. 3 miliony vojáků, 7 milionů civilů…
Vždycky je dobré omluvit se, když je za co.A není důležité, zda to chápe Janika (15.), ale, že to pochopili Japonci, kteří se mimochodem taky omluvili.
XY – myslím, že o válku, tedy 2 světové válce, v Indočíně, ať už na suchum nebo voděm se tady toho ví ještě asi o 90% míň, než o 2. světové válce v rámci Evropy.
Ježyš, pomátly se mi klapky nebo prsty:-) takže ještě jednou :myslím, že o válce, tedy 2 světové válce, v Indočíně, ať už na suchu nebo vodě, se tady toho ví ještě asi o 90% míň, než o 2. světové válce v rámci Evropy.
No, taky o tom moc nevím, Mod. Ale čísla jsou tady – a jsou šílená…http://cs.wikipedia.org…%C3%A1lky
ten Drobkův text toho profesora mi připomněl ten film tuhle od saxe, tam se taky právě ptali- měla-li být tahle dvě města vojenským cílem, proč zůstala v téměř zničeném a vypáleném Japonsku předtím skoro nepovšimnuta? Jako odpověď tam dávají možnost zkoumání účinků bomby, obětmi byly vesměs ženy a děti. A přeživší byli pak zkoumání lékaři obou států.Předtím ovšem sami Japonci "optimizovali" biologické zbraně v obsazené Číně, infikovali celé vesnice morem, jakožto přípravu na napadení USA, -teď pomíjím ty tábory, kde se cvičili "lékaři" na všem. a na vše možné, píšu o vědeckých experimentech s práškovacími letadly, která roznášela antrax, mor, tularémií a cosi co jsem zapomněla, – po vypuknutí nemoci byli pak mrtví i nemocní vyšetřováni, tomuhle bioprogramu a experimentům padlo za oběť cca půl milionů lidí, a dělali to skutečně "vědecky", aby se účinky všech bomb-tříštivých i biologických daly pořádně zkoumat, byli lidi v přesně daných vzdálenostech přivazování ke kůlům, to aby se účinky daly měřit dle vzdálenosti. Ty biozbraně měly být nasazeny taky proti Rusku a USA a přenášeny pomocí balonů, americké tajné služby se to ovšem dověděly, a USA pohrozily Japoncům roprášením (taky že vědí kde sídlí císař zrovna), hrozby prý zabraly, ovšem bomby přesto padly. A zatímco v těch táborech byli těsně před koncem války všichni zajatci "zničeni beze zbytku" (nejdřív plynem, kdo přežil byl postřílen, mrtvoly se pálily na železném roštu, dle zpráv se tomu říkalo barbecue, zbytky se hodily do řeky, budovy se během kapitulace ale nepodařilo vyhodit do vzduchu), – tak po roce 1945 pak pracovali ti japonští "lékaři a vědci" pro vítěze- pro všechny vítěze. Jejich zločiny zůstaly nepotrestány.Ale běžní Japonci za pilné napomáhání válečnému úsilí svého státu jistě zaplatili, Hirošimou a Nagasaki. To nám chtěl XY zřejmě sdělit.
Já vím:-(Pro zajímavost, mrkněte na Jugoslávii- tedy % ztrát na počet obyvatelstva.
Kromě toho myslím, že měli dost důvodů, aby Japonsko co nejrychleji dorazili – způsobilo jim příliš mnoho ztrát.To uz bylo myslim vyvraceno na vice frontach. Jedna teorie zase rika, ze Americane dostali paniku z Rusu, kteri se pripravovali na Japonsko a rozhodli se pouzit atomofky, aby tam byli drive.To potvrzuje letmo i wiki: americky velvyslanec v Moskve doporucil kvuli mensim ztratam pockat na otevreni Ruske fronty (Rusove se stahovali z Evropy) a koordinovat s nimi postup, ale jeho telegram zustal oslysen.
to, že požadavek bezpodmínečné kapitulace prodloužil válku v Evropě, je myslím nesmysl, a Anscombová to ani neříká. V Potsdamské deklaraci ostatně podmínky formulovány byly: jejich součástí bylo i potrestání válečných zločinců, a podle jednoho dokumentu, o který se A. opírá, se Japonci mohli obávat, že by se tento bod mohl týkat i císaře (je to ale podle mě trochu divné, protože deklarace také požadovala zrušení moci a vlivu těch, kdo Japonsko přivedli do války). Vše zde: http://www.anthonyflood.com…e.htmZrovna ten nahoře citovaný úsek je dost rétoricky nafouklý, až zavádějící, čímž samozřejmě nechci říct, že Trumanův šílený experiment/zločin schvaluju.
a k tomu Rusku:". . . the Allies had good reason to suppose that the Japanese were on the point of surrender. Stalin reported at Potsdam on 28 July that he had received two requests from the Japanese Government to mediate between themselves and the Anglo-Americans with a view to ending the war. Stalin had already refused to do so when he told his colleagues of the situation. Neither Truman nor Attlee challenged the wisdom of his action. Nevertheless the Japanese peace feelers clearly indicated a growing desperation among the rulers of Japan."
I Hirošimou i Nagasaki, Míšo. Kromě toho s tím výzkumem účinků bomby nemáte tak docela pravdu – Američané velice pečlivě drželi japonské lékaře od svých dat a zjištění v bezpečné vzdálenosti. Ale pořád se pohybujeme v jednoduchém kruhu: Nikdo Japonsko do války nenutil, nikdo je nenutil v beznadějné válce pokračovat, podmínky kapitulace Japonsko znalo z Postupimi (27.7.45), přijalo je až po obou bombách. Do té doby se pokoušelo chytračit. A do poslední chvíle obyvatelstvo uvědoměle pracovalo pro válku – moc doporučuji nahlédnout znova do Jungka, vyprávění Kazua M. Nakonec sám Hirohito oznamoval národu kapitulaci svou dvorskou japonštinou větou, že "musíme snést nesnesitelné" – a pro japonský lid to skutečně v té chvíli nesnesitelné bylo.
[26] Z toho jsem pochopila, že jednat se ještě dalo, ale nebyl o to ze strany spojenců zájem.
To jste pochopila velice správně. Spojenci měli zájem na jediném – aby Japonsko co nejdříve kapitulovalo a tak se zastavilo krveprolití a ztráty na životech spojeneckých vojáků. Byla totiž válka, janiko.
[29] Aha, tak zastavili krveprolití Hirošimou a Nagasaki, jak prosté :-).
Americane meli hodne naspech a byli ve velkem casovem presu: prvy uspesny pokus na ostro se povedl 16. cervence 1945 a Rusove mohli otevrit druhou frontu proti Japonsku jen do 8. srpna (dohoda s Rooseveltem byla nejdrive 3 mesice od konce valky v Evrope, ale nejpozdeji do 8.8.45).Takze 3 tydny maximalne, podle schopnosti Rusu i drive.Podle meho meli tyhle dobre strategicke duvody, proc to tam hodit:1) potrebovali zbran odzkouset naostro a na zivych lidech2) nechteli nechat nevyuzitu tak velkou a narocnou investici; bez shozeni by jim z celeho martyria zbyla jen "bomba v garazi"3) potrebovali odstrasil Rusy4) nechteli se nechat ojebat jako u Berlina, kde z jednoho rychleho utoku vymlatili Rusove cely politicky a ekonomicky majlant5) nechteli se o Japonsko delit (historie dosvedcuje, dodnes je Japan tak trochu americkou kolonii, jako Nemecko5) ztraty na zivotech hraly urcite take podstatnou roliCislovani tu neznamena poradi dulezitosti.
Marabu, jeste k Palachovi: nekde jsem zaslechl, ze z politicky deklarovanych duvodu se za 25 let od 69. do 04. roku upalilo nekolik desitek lidi (overenych pripadu je snad okolo 30- 35). Cetl jsem to v nejakem papirovem mediu, jen tak na pul oka, je to tak 3 roky nazpet, snad nekde v cekarne u doktora ci holice, ci neco podobneho.Prekvapive cislo, ja si vybavuji jen zivou pochoden 2 a 3, pricemz jmeno znam jen Zajicovo.
ach ty pocty, zkratka slo o vice lidi/ rok
no ještě že vy vždycky víte, kam máte nahlédnout, XY. Nakolik data drželi Američani od Japonců dál nikdo přesně vědět nemůžeme, spíš by se dalo říct jak od kterých, není-liž pravda? Je to i logické, když vezmeme v úvahu třeba i to, že "Po válce mnoho ze zajatých japonských vojáků provádějící experimenty na zajatcích pokračovalo v prominentních kariérách v politice (na ministerstvu zdravotnictví), akademickém světě a obchodě. Někteří členové Unit 731 se stali částí japonského zdravotnického establishmentu. Dr. Masaji Kitano vede největší japonskou farmaceutickou společnost, Green Cross. Spojené státy udělily experimentátorům amnestii, zaručily vědcům beztrestnost výměnou za jejich poznatky z experimentování. Shiro Ishii, velitel jednotky Unit 731 se přestěhoval do státu Maryland a pracuje na výzkumu biologických zbraní v USA" Ale tenhle odkaz jsem vám dávala už minule, vaše okázalé přesvědčování ostatních o zločinech obyvatelstva (ve vašem případě jakéhokoli) se nijak zastavit asi nedá, a nemůžete to snad ani myslet vážně. A ano, lidi určitě snesli při kapitulaci to nesnesitelné.. a svého císaře jistě milovali, tak jak lid nakonec vždycky miluje.. http://cs.wikipedia.org…/Hirohito
XY, smím se zeptat jaký je váš názor na Lidice a Ležáky? Tedy, byla totiž válka XY.
Nemám námitek, saxi [31], až na tyhle: Rusove se zavázali otevrit druhou frontu proti nejpozdeji do 8.8.45, nikoli "jen" do 8.8. s významem, že by 9.8. a následně už nesměli zaútočit. Stalin ostatně nijak závratně nespěchal, nejprve se chtěl domluvit s Čankajškem.Bod 4 je poněkud přibližný, ale budiž.Nicméně to, že bombu mají, sdělili Stalinovi už právě v té Postupimi.A obecně – to už ne k vám: nemohu se dojímat soucitem nad ztrátami agresora, který jen v bojích o Okinavu zabil cca 50 tisíc amerických vojáků.
a k té atomofce, aby to bylo spravedlivý, Sověti si "vědecky" vyzkoušeli tu atomfku později taky, akorát při ní nepřivazovali (svoje?) vojáky a vězně na předem určená místa provazy jako ti Japonci, ale rovnou řetězy. Škoda, že obyvatelstvo neprotestovalo, nebo že by o tom nevědělo? Debatu o konci války tady tím rušit nechci, ale jen třeba tady na tohle jsem se proklikala od marabuova odkazu na WikiLeaks ve spodní debatě- http://www.youtube.com…re=related je to tam ke konci, (a taky kolik procent z daní jde na války, invaze a okupace, no a ten text pod tím videem je taky zajímavý..) Tak to prostě berte jako OT
text te dohody neznam, XY, ale podle meho byla situace uz tak nahnuta, ze by si po 8.8. uz frontu otevrit netroufli. Ta smlouva pochazela jeste ze 41. roku, tedy z doby, kdy nebylo jasne jak se to vsechno bude vyvijet, Truman by jim ji uz asi hodil na hlavu. Sdelit ze mam bombu a ukazat jeji ucinek v realu je asi neco jineho a velky rozdil, Truman vyzadoval test plutoniove bomby co nejdrive a v plnem rozsahu, aby mel co do ruky na vyjednavani: podle meho se nakonec nechal presvedcit, ze tim nejlepsim testem je hodit to nekam na zive mesto, ale to oponuji jen tak, nezavazne, diky a dobrou.
XY, a v případě americké okupace Iráku – ztráty na které straně vás dojímají, prosím?
V Hirošimě z malých dětí odpadávala kůže zaživa. Tvrdý chlap XY se ovšem nemůže dojímat soucitem. To oceňuji. Zároveň ovšem ztrácím chuť diskutovat s tímto organismem o čemkoliv.
Inu, Hamilbare, máte v tom trochu hokej – ty dvě vesnice likvidovala branná moc státu, pro niž ti obyvatelé pilně pracovali, to především.Likvidovali je jako odplatu za Heydricha, nikoli pro zmaření válečného úsilí státu a zničení jeho ekonomiky. Ten stát, pamatuji-li se dobře, toho času neměl své vlastní území a jeho vláda a jednotky působily v zahraničí. Ty škody a vraždy nepřiblížily pravděpodobně ani o sekundu okupanta k vítězství, naopak z vojensko-ekonomického hlediska byly jen ztrátové – pachatele poškozovaly. Byla to prostá pomsta na civilním obyvatelstvu na okupovaném území. Tohle prostě neprojde ani z "logiky" válečných pravidel, byť to jsou osvědčené metody pacifikace okupovaného zázemí. Míšo, nevinný Werner von Braun, konstruktér V2 byl šéfkonstruktérem rakety Saturn, která vynášela Apollo k měsíci. Tak to chodí – vítězové si vždy exkulpují ty, kdož jsou pro ně zajímaví. Nevinný pan Messerschmidt konstruoval po válce letadla pro Španěly, posléze tuším ještě v Argentině nebo v Brazílii. Pana Baadeho, tuším od Junkersů, specialistu na proudové letouny, vytěžovali pro změnu Rusové. Postavil pro ně proudový bombardér. Jistě to byli lidé o něco méně zvrácení než ti japonští epidemiologové, ale rozhodně nebyli nikterak nevinní – princip je zcela stejný. Vítěz si přivlastňuje z "majetku" poraženého vše, co ho zajímá a o čem se domnívá, že může využít ve svůj prospěch.
[39] Debe, rozumíte výrazu agresor?
[40] Máte pravdu, Hamilbare, vypovídá to o tom, kdo je kdo. Abych řekla pravdu, tak nevěřícně zírám, že se dnes u nás najdou lidé, kteří obhajují fakt svržení atomové bomby na město, jakoby to bylo možné čímkoliv(!) ospravedlnit. Tu hranici člověk v sobě buď má, nebo nemá.
saxi [32], pár neznámých jmen je tady:http://cs.wikipedia.org…len%C3%AD
Jistě, XY, 42, proto nevím, kdo je v případě okupace Iráku agresorem a komu tedy připadají na vrub ty tisíce obětí, i z řad civilistů a dětí. A jsou-li to náhodou USA, pak se ptám sám sebe, jestli byly i v případě WWII jen nevinnou obětí, bez podílu na rozpoutání války (vč. vmanipulování Japonska do ní) ? Z války nakonec vytěžily nejvíce, v tomto případě je odpověď na "qui bono" jasná. To pak vrhá poněkud odlišné světlo i na vinu za miliony nevinných obětí všech zúčastněných stran, včetně těch, které jste jediné ochoten litovat – oběti z koncentračních táborů.
Proto je Janiko [43] naprosto zbytečné s nimi diskutovat. Předpokládám, že s Mengelem byste si také nepopovídala.
[40] Inu, Hamilbare, když Angláni srovnali Hamburk se zemí a rozpoutali tam peklo zvané "ohnivá bouře", prohlásil jistý Speer, že pokud osud Hamburku potká ještě pět-šest německých měst, může říše válku zabalit. Ty požáry byly rozpoutány pomocí fosforových bomb a myslím, že dodnes někde existují fotografie lidí (včetně dítek) potřísněných fosforem, kteří jsou po až krk v labské vodě a nemohou ven – jakmile se vynoří, fosfor na jejich kůži znovu vzplane. Myslím, že se to stalo v roce 1943. Z města následně uprchlo přes milion lidí. Za předpokladu, že by tehdy měl Harris dost sil, aby těch pět – šest dalších měst zlikvidoval stejně strašně, stála by ta teoretická kapitulace Německa o půldruhého roku dříve za to? No, to jsme se dostali do pěkných konců.
jo, tak jsem to konečně našel [32] [44]: Zdeněk Adamec, 2003:http://zpravy.idnes.cz…domaci_mhk
Ano, debe, to je dnes taková osvědčená zábava dělat z agresorů nebohé oběti. Jen nevím, proč vás to tak rozčiluje s těmi českými Němci, kteří k tomu taky mají sklony. Ale máte pravdu – v tom 42. byli ti Japonci už několik let v Koreji a v Číně, když je ti hnusní Američani svým izolacionismem vylákali k útoku, aby rozhýbali své hospodářství. S vámi se teda člověk nenudí. Tak pokud možno dobrou noc.
a do třetice: k [48] připojuju text Zdeňka Kratochvíla:http://www.fysis.cz…ka/030306.htm