Výňatek z Harry Truman a mýty o atomové bombě: Na začátku léta 1945 si Japonci již plně uvědomovali, že prohráli. Proč tedy stále bojovali? Jak píše Anscombová: Kořenem všeho zla bylo trvání Američanů na bezpodmínečné kapitulaci.
S tím šíleným požadavkem přišel Roosevelt na konferenci v Casablance v lednu 1943 a s Churchillovou nadšenou podporou z něj udělal hlavní spojenecký slogan. Ten nejprve prodloužil válku v Evropě, a pak napáchal nedozírné škody i v Pacifiku.
Bezpodmínečná kapitulace pro Japonce znamenala, že císař – božský vládce a přímý potomek bohyně slunce – bude sesazen, v poutech přivlečen před soud, a poté pověšen, nejspíš před svým vlastním palácem. To sice Američané neměli v úmyslu, Japoncům to však nedali ani v nejmenším najevo.
Tribun 
Kdyby ty atomové bomby něco změnili, třeba zvrátili vývoj války, tak prosím, ale ony byly použity v okamžiku, kdy už bylo rozhodnuto, a to jenom proto (podle populární/oficiální verze), aby byly uchráněny životy vojáků. Aby vojáci nemuseli bojovat a pár desítek tisíc jich při tom nepadlo, je povražděno několik stovek tisíc civilistů, především starců, žen a dětí. Přes veškeré úsilí nejsem na tomhle schopen najít nic ušlechtilého, vznešeného, ani spravedlivého.Podobně vnímám i Drážďany. Kdyby Rusové u Stalingradu rozšmelcovali Němce do jednoho, neřeknu ani popel, ale srovnat se zemí město plné civilistů bez valného strategického významy, navíc ve takové fázi války, když je rozhodnuto a vítězství by mohla zvrátit jen zázračná zbraň (jejímuž použití by takové bombardování nezabránilo, naopak by je spíše uspíšilo, pokud by ta zbraň existovala), to je co? Pomsta, nebo demonstrace síly?
Podle událostí posledních let soudě je agresorem ten, na koho útočí Spojené státy se svými vazaly. Slova zůstávají, významy se mění. Mám pocit, že i to Německo bylo ve 20. století podvakráte zákeřně napadeno podlým nepřítelem, a muselo se bránit.
pardon, vstupy [32][44][48][50] patří k jiné debatě. Ale může za to sax.
51 – To hlavní, co zůstává, je fakt, že války vždy rozpoutávají a těží z nich elity, které jsou čím dál globálnější, a že je vždy odnáší plebs, který na nich zákonitě nikdy nic získat nemůže. Vždy byl, je a zůstane pouze kanonenfutrem.
Pro Drážďany není omluvy vůbec. To byla prachtsprostá pomsta Evropanů, kteří už neměli s křesťanstvím společného vůbec nic (začali s tím křižáci na konci 11. stol.). Oko za oko, resp. 10 očí za oko, není fundamentem křesťanské kultury.Nevím, jak moc spěchala ta japonská kapitulace. Ale myslím, že explose A-bomby někde nad mořem na dohled od Tokia by měla stejný effekt, bez těch statisíců mrtvých. Argument XY o tom, kdo byl aggresor, nepatří, opakuji, do křesťanského kulturního dědictví.
Tribune, to všechno je truchlivá logika války [51], dokud se protivník nevzdá a nekapituluje, pak se ničí všemi dostupnými silami, aby se k té kapitulaci dospělo co nejdříve, protože každé zaváhání a každá ohleduplnost prodlužuje jeho vojenský odpor. I v těch Drážďanech bylo ješte dost starých či dospívajících, které bylo možno sehnat, nacpat do uniforem a poslat zabíjet. Byli zabiti nebo demoralizováni, jejich byty a domy nemohly už nikomu posloužit jako zázemí nebo úkryt, potravinové zásoby města vzaly za své a žádná moc jich nemohla použít. Místo toho muselo Německo organizovat pomoc a záchranu, odklízení trosek, aby "město" bylo aspoň průjezdné, to všechno odčerpávalo jeho slábnoucí, ale pořád ještě vražedné síly, které kladly odpor a zabíjely. Jen tak na okraj, ztráty vojáků při klasických pozemních operacích k dobytí japonských ostrovů byly odhadovány na na milion Američanů, Japonců asi třikrát tolik.
Kanonenfuter byla svýho času verbovaná pěchota. Civilisty armády šetřily do té míry, do jaké na nich byli závislí, takže vyrabovali, znásilnili, tu a tam někoho zabili, když jim bránil, ale jinak nechávali žít .. cílená likvidace civilistů je až vymoženost moderních armád s vlastní zásobovací linií a logistikou — ta už civilisty k ničemu nepotřebuje, natož nepřátelský. A dá se na tom krásně demonstrovat účinnost moderní techniky, že. Kampak na cynický modernistický století s nějakejma křesťanskejma hodnotama.
A válka, Vodníku, ta má křesťanský fundament? Já jen jestli náhodou neplácáte.
Vodníku – 55 – bůh války si prostě žádá zápalné oběti. Máte pravdu, křesťanského na tom není vůbec nic.
Jo a zapomíná se furt na Tokio .. jsem to dával na OM. Běžné nezajímavé konvenční bombardování, fosfor s napalmem na dřevěný domky, přes 80 tisíc civilních mrtvol, dvakrát tolik než Hirošima s Nagasaki dohromady. Březen 45, skutečný Drážďany východu.japonská města budou hořet jako listí na podzim http://www.palba.cz…pic?t=816
XY: řeč byla o pomstě, nikoli o válce. Neodbočujte.
XY, vy jste se minul povoláním, vy jste měl být politruk. Takhle brilantně zdůvodňovat, proč je svinstvo ve skutečnosti div ne kategorický imperativ, a zvůle pokorná služba spravedlnosti, jsem nikoho už dlouho neviděl. S trochou šikovnosti lze každou špatnost obhájit ušlechtilými cíli, ale měl jsem za to, že tuhle debatu už máme jako Evropané dávno za sebou, a že jsem se shodli, že i když to lze, tak se to nedělá, protože to je chucpe. Některé skutky by měly být neomluvitelné, alespoň pokud nechceme šmahem škrtnout veškerou morálku, a vlastně celé po staletí klopotně budované lidství.
Válka by měla být sama o sobě vnímána jako zločin, tragické selhání, pro které není omluvy, a ne, aby sama sloužila jakou omluva pro libovolný jiný zločin. Válka by měla zatracovat, a ne posvěcovat. Bez ohledu na to, že praxe bývá opačná.
Ještě, XY, pokud si dobře vzpomínám, tak pro žháře z Vítkova jste příliš pochopení neměl. Přitom oni svůj čin také vnímali jako nutný a dobrý, protože byli ve válce. Že podle vás a mně a asi naprosté většiny ta válka prostě není nic nemění na to, že pro ně byla a oni v ní bojovali. Kdo a jak podle vás rozhoduje o tom, jestli jsme ve válce a jestli nám ta válka dává generální licenci k tomu učiniti cokoliv, co povede ke zničení nepřítele?
Dovolil bych si zde ocitovat několik názorů z diskuse pod zmíněným článkem a které v souhrnu ukazují jeden z možných pohledů:"Článek navozuje otázku, zda je cennější život vojáka, nebo civilisty? Jestliže civilisty, tak proč? Voják se liší od civilisty tím, že je zdatný a může bojovat. Protože je v tomto jednom směru schopnější, tak si víc zaslouží smrt? Další otázka: Je pro nás cennější život vlastního vojáka, nebo nepřátelského civilisty? Abychom mohli rozhodnout v situacích jako bylo např. svržení atomovky, myslím, že bychom museli vědět, jak vážit kolik životů vlastních vojáků odpovídá kolika životům nepřátelských vojáků, kolika životům nepřátelských civilistů a vlastních civilistů. Absolutně nebudu věřit nikomu, kdo bude tvrdit že to ví.""Ale jak by vlastně civilisté věděli o hrůze, která následuje při použití této zbraně? Co by bránilo politikům celého světa v tlaku na rozpoutání "vítězné" války? Civilisté by s nadšením volali na své vůdce o konečné řešení nepřítele, protože tak přece politika funguje, že hledá nepřítele národa, lidu, vyvolených. A civilisté dnes už ví, že jadernou válku NELZE VYHRÁT! Truman tu zbraň všem předvedl a my dnes víme, že existují zbraně tisíckrát ničivější, než ty v Hirošimě a Nagasaki.""Nesnáším tyhle zastánce férovek války. Jsou to pokrytci nejhrubšího zrna. Kdyby došlo na ně s válkou, jásali by nad utrpením svého nepřítele, bez ohledu na nehumánnost války jako takové. Momentálně jsou v teploučku, suchu, bez ohrožení na životě a strachu o své blízké. Tak horují proti všemu, co je nehumánní a pro vše co je eko. Chtěl bych takového vidět, jak svému nepříteli ve válce nabízí svou hruď k prostřelení, protože je to férové a taky nevystřelí z děla, protože neví, jestli to nezasáhne nevinného, či nějaké zvířátko."Z knihy Jasnější než tisíc sluncí od Roberta Junga, str. 216. Edward Teller tam říká:"Teprve až budou bomby tak veliké, že skutečně budou schopny zničit všechno, popadne lidi opravdový strach a vrátí se jim politický rozum. Kdo je proti vodíkové bombě, protože chce zachránit mír, dělá pštrosí politiku".Nabízí se také otázka, jakou podporu veřejnosti by mělo podepsání Smlouvy o nešíření jaderných zbraní nebýt téhle děsivé "ukázky" jejich síly a fotografií jejich následků, které obletěly mnohokrát celý svět a byly mnohokráte komentovány.Nejde o pohled můj. Moje lidské cítění mne vede k tomu abych bombardování Hirošimy odsoudil a považoval za neskutečné svinstvo. Pro opětovné použití stejné zbraně o tři dny později už nemám ani adekvátní označení. Ale z hlediska chladné logiky války, použití téhle zbraně rozumím (alespoň tomu prvnímu). Neumím si, v té době, představit účinnější demonstraci síly a to nejen nepříteli stávajícímu ale i všem potenciálním nepřátelům budoucím. A také si dovedu představit jaký "argument" v tu chvíli získaly USA pro všechna další diplomatická jednání, týkající se rozdělení poválečných sfér vlivu. A tak, i když mi to "nevoní", nemohu než souhlasit s XY[1] . Skutečně – který politik nebo generál by odolal? Zvláště když si uvědomíme jak odlišně, od normálních lidí, drtivá většina z nich uvažuje. Myslím tedy že není na místě XY odsuzovat jen za to že se rozhodl zde uvažování těchto lidí nastínit.Raději bych se tedy zeptal:XY do jaké míry se s takovým uvažováním a hodnocením stotožňujete jako prostý člověk?
Kamile, mně pojem "chaldná logika války" případá stejně "logický", jako třeba "chladná logika rasismu", a v tomto kontextu jistě dovedu "ocenit" demonstraci síly prostřednictvím konečného řešení a koncentračních táborů. Nebýt tohoto odstrašujícího příkladu, těžko by normální lidé pochopili, kam až může rasismus zajít. Bohužel, jak atomová bomba, tak další, nové, ještě ničivější zbraně, se mohou dostat do rukou prakticky komukoliv, kdo na ně má dost peněz a moci, třeba i rasistovi typu Hitlera (a když uvážíme, že u moci jsou prakticky jenom deprivanti, není to nic nepravděpodobného). Vyprovokovat potom válku, vymyslet si nějakou krizi, a pak false flag záminku – to vše už tu bylo a není důvodu věřit tomu, že to nemůže zase přijít. Mně prostě přijde zcestné vůbec uvažovat v pojmech jako "logika války" – takové uvažování už ukazuje na totální zmanipulovanost našeho vnímání ve prospěch těch, co války chtějí a potřebují.
Debe[66], války rasismus a podobné jevy provázející lidskou civilizaci mi mohou být sebevíce proti mysli ale popírat jejich logigu (byť je sebezvrácenější) je totéž jako jako popírat je samé. Před čím budu zavírat oči, z toho se nepoučím. Dobrý kriminalista se musí umět vcítit i do logiky sadistického vraha chce li ho dopadnout co nejdříve a zabránit tak dalším obětem. Pouhé popření takového způsobu uvažování by mu v práci mnoho nepomohlo. Ale pokud se Vám příčí použití tohoto slova v takových souvislostech navrhněte nějaké jiné. Rozšíření svého slovníku se nebráním.
PS Kamile:"Teprve až budou bomby tak veliké, že skutečně budou schopny zničit všechno, popadne lidi opravdový strach a vrátí se jim politický rozum. Kdo je proti vodíkové bombě, protože chce zachránit mír, dělá pštrosí politiku". Toto je, s prominutím, psychologicky totální nonsens. A víme to přinejmenším od té doby, kdy slavní psychologové formulovaly pojmy jako "puzení k smrti", sebedestruktivita atd. Jak jsem napsal výše, k moci se pravidelně dostávají asociální, anetičtí psychopati, u nichž není naprosto důvod předpokládat, že budou uvažovat a řešit situace konstruktivně či racionálně (a "lidi" nemají na rozhodování už téměř žádný vliv). Na následky lidské hybris a sebedestruktivity bylo zničeno už více vyspělých civilizací, a nevidím v lidské psychice žádný posun směrem k lepšímu. "Když se něco může pokazit, tak se to taky pokazí" je čirá pravda.
Kamile – 67 – jakmile akceptujete jejich logiku, jste v jejich síti. Už jsme na to narazili v diskuzi o výchově a manipulaci. Je třeba nejprve změnit svoje vnímání, svoji vnucenou "logiku", svůj zmanipulovaný úhel pohledu, teprve pak se může – postupně – změnit realita. To není totéž, jako popírat války.
Ale Debe[69] kdyby ti slavní psychologové[68] nepronikli do myšlení lidí s jejichž "logigou" se sami neztotožňovali (neakceptovali ji) tak by dnes nebyli slavní a žádné pojmy by nedefinovali.Mezi akceptováním a pochopením je veliký rozdíl. Ubránit se můžete jen tomu o čem víte a máte-li něco změnit pak musíte vědět co.Ono také platí že když víte JAK se něco může pokazit, máte mnohem větší šanci tomu předejít. Určitě větší než kdybyste si namlouval že se to pokazit nemůže.
PS k[68] On taky Edward Teller byl fyzik a ne psycholog, tak že si takový psychologický nonsens mohl dovolit aniž by se diskreditoval z hlediska své profese.
Jistě, Kamile, že je dobré "nahlédnout" i tu "logiku", se kterou se neztotožňujeme. Jde o to, získat od ní odstup, získat na ni náhled – a tady, řekl bych, se mnoho z nás mýlí v tom, že ten odstup máme. Slavní psychologové zjistili empiricky, že absolutní odstup dokonce – z důvodů našeho fyziologického ustrojení – mít ani nemůžeme. Proto je tak nebezpečné, vyrábět stále destruktivnější zbraně, s tím, že tímto způsobem bráníme mír, a tvrdit to sami sobě. I když totiž víte, že se něco může pokazit tak, že je zneužije destruktivní šílenec, v tomto případě tomu nemáte šanci předejít. Jestli si myslíte, že ano, popište mi v daných podmínkách realizovatelný způsob, kterým byste tomu zabránil.
Propánajána, Tribune, a to mně vyčítají, že jsem v zajetí ideologie [62] … :-))) S tím Vítkovem je to od vás obzvlášť vypečené, taková mašínovská argumentace. Docela chápu, že vámi a dalším diskutujícími otřásá perverzita vojenského uvažování, ale jsou-li lidské zvyky spojeny s válečnými akcemi, jejichž cílem je dostat protivníka do situace, že má toliko dvě možnosti – buď kapitulovat nebo být vyhlazen z povrchu zemského – pak je uvažování drobet jiné. Už proto, že pak jste vy sám a vaši lidé obětmi válečného násilí – a proto uděláte cokoli, abyste se co možná vyhnul vlastním ztrátám při co největších ztrátách nepřítele. Japonsko v závěrečných fázích války vsadilo na kartu lidských ztrát a počítalo či doufalo v to, že ztratí-li Američané a Spojenci dostatek vojáků, donutí je povzbuzený domácí pacifismus k ukončení válečných akcí (mmch to se podařilo až ve Vietnamu). Za těchto okolností má úvaha, v níž stojí proti sobě na jedné straně až 1 milion vlastních ztracených vojáků s nějakým půlmilionem mrtvých civilistů nepřítele na straně druhé, zcela jednoznačné řešení. (A to nemluvím o odhadech vojenských ztrát Japonců při klasické pozemní operaci – tuším, že odhad byl na 2-3 miliony mrtvých mužů, o civilech se ani nemluvilo.) Další důvody docela přehledně vypsal sax. Logika válek je nepochybně otřesně perverzní a nelidská, ale pořád neúprosně racionální, takže i to nejobludnější řešení se může paradoxně stát relativně "nejhumanističtějším", jakkoli se humanismu za tohle zneužití omlouvám. I když se bavíme teď o Japonsku, mám za to, že i Evropa zahrnula poznání "poražených" do svého převažujícího pacifismu – a zaplať pánbu za to. Snad jí to (stejně jako těm Japoncům) vydrží a nebude potřebovat perverzní logiku "vojenského humanismu". Nicméně ono mimokontextuální a následné morální rozhořčení nemohu přijmout bez výhrad. Je to cosi podobného jako pokusy bývalých českých Němců začínat vlastní historii květnem 1945.
A opět je z toho kompot:-(A přitom XY začal s velmi logickým komentářem, včetně odkazu pod 21., důležitým odkazem, tedy ne pro posuzování co si kdo myslí o válce, natož, kdo na ní co schvaluje, kdo co akceptuje a co už ne….Bez ohledu na všechno ostatní, s ohledem na " osoby nepřítele", desítky milonů mrtvých, nemůže být pochyb o tom, že na bezpodmínečné kapitulaci bylo zřejmě nezbytné trvat.Pokud se komukoliv zdá " moc" Hirošima a Nagasaki- města v zemi velmi sveřepého nepřítele, nebylo " MOC " vybombardování Drážďan v únoru 45 ( cca 20-25 tisíc mrtvých)? v kontextu, že proti Japoncům byli Němci už vpodstatě totálně zdecimovaní a nic jiného, než kapitulace jim vlastně nezbývalo, narozdíl od Japonska?Jistěže, obojí bylo MOC, ale hovoříme o fašistických zemích, kvůli nimž zemřely desítky milionů obyvatel zemí, které žádnou válku nechtěly.
Já chladnou racionalitu války samozřejmě chápu, jen si myslím, že je-li něco logické a racionální, není to ještě automaticky správné. Jinak by totiž "zapovězená" hranice, jejíž překročení se trestá exkomunikací. Nebyly snad i Mengeleho pokusy chladně logické a racionální? Kdyby Němci vyhráli, tak by Mengele byl uznávaná kapacita, možná že i nobelista, a my bychom možná chodili k lékaři, který by nás léčil postupy, jejichž základ položil Mengele svým výzkumem.Zkrátka považuji za pokrytecké jedním dechem odsuzovat koncentrační tábory a hájit použití jaderné zbraně. Opakovaně zdůrazňuji, že v situaci, aby bylo o výsledku války rozhodnuto.Opravdu jsem přesvědčen o tom, že jedním z motivů pro její použití, ne-li motivem hlavním, bylo "pochlubit" se Rusům, dokud existuje vhodná příležitost.
Mod., pokud se budu přísně držet citovaného textu, tak bezpodmínečná kapitulace byla kontraproduktivní, protože Japonci pod jejím tlakem pociťovali nutnost dál bojovat prohranou válku. Kdyby nebyli Američané tak "zásadoví", mohla válka v Pacifiku skončit dřív a nedošlo by ani k obětem v řadách vojáků, ani k masakru japonských civilistů.
Ale nechám už toho moralizování, původně jsem stejně neměl diskusi ani v úmyslu a šlo mi čistě o předložení studijního materiálu.Dodám už jen tolik, že nejenom použít jaderné zbraně na Japonsko, ale i způsob, kterým USA vedou například války v Iráku a Afghánistánu, je důsledkem kupecké mentality, kdy je není člověka posuzován jako bytost, ale jako zdroj. Zatímco spotřebované vlastní zdroje (vlastní vojáky) musí generál-manažer vyúčtovat, ze spotřebovaných cizích zdrojů (lidí, vojáků i civilistů) nepřítele se nezodpovídá, a pokud už je vykazuje, tak jako výnosy, na rozdíl od vlastních, kteří představují náklady. Prostě klasický manažerský alibismus.
Souhlas Debe[72]. Samozřejmě nevím jak by se dalo stoprocentně zabránit zneužití šílencem. Ale je lépe s takovými šílenci počítat a proniknout co nejhlouběji do jejich psychiky protože pak se dají provést nějaká zabezpečení, alespoň v rámci maxima možného, když už tady ty zbraně jsou.Co se týče názoru panaTellera domnívám že je možno ho vztáhnou alespoň na ty šílence kteří uvažují v rámci výše zmíněné "chladné válečné logiky" vycházející z toho že válka "má smysl" jedině tehdy když přinese nějaký "užitek" vítězi. Jejich fantasii a ochotu k použití čehokoli k dosažení vítězství rozhodně nelze podceňovat, stejně jako tendendeci k prodlužování konfliktu aby si "mohli hrát" co nejdéle. Pokud ale vědí že ze světového jaderného konfliktu by žádný vítěz nevzešel, může (a nejpíš i je) to pro ně být určitou "brzdou" při plánování dalších "válečných dobrodružství". To do určité míry redukuje počet šílenců je na ty sebedestruktivní. Z tohoto hlediska, myslím, mají atomové zbraně určitou "zásluhu" na tom že ke třetí světové ještě nedošlo.Na druhou stranu je zde, z důvodů které uvádíte, neustálé riziko totálního zničení veškerého života na Zemi a to je samozřejmě špatně. S nástupem a rozvojem počítačů nám k šílenému člověku přibylo i riziko technické chyby tak že opravdu balancujeme na ostří nože protože to známé: "Když se něco může pokazit, tak se to taky pokazí" skutečně platí. Z toho plyne dilema které zlo je větší. Zdali ta hrozba totálního zničení a díky ní relativní válečný klid. Nebo taková situace ve které by "ti na špici" věděli že jim osobně nic moc nehrozí a tak by si, čas od času, "jen tak pro zábavu zaválčili", aby pak "rozjeli novou hru na šachovnici světa" cítíce se při tom jako bohové.Přiznám se že já doposud tohle dilema vyřešené nemám. Jak jste na tom Vy?
Pane Mudro, každý člověk, který třeba jenom viděl například snímky z Gazy, musí být naprosto otřesen a jeho vztah k válkám bude pravděpodobně jednoznačný: je to naprosto zvrácené, nelidské a odporné. A to byla jen jakási malá trestní akcička, žádná "pořádná" válka. To je podivná odstrašující výhoda mediálního věku. Citoval jste tady Jasnější než tisíc sluncí, já jsem měl na mysli hirošimské Paprsky z popela téhož autora. Myslím, že se nad oběma knížkami klene jakýsi spojovací motiv: No more Hiroshimas. Lidsky jsou takové situace nesnesitelné a běžně je nelze vůbec přijmout. Myslím, že těm dvěma nešťastným japonským městům a šoku z vražedné síly jaderných zbraní (včetně toho, že si je posléze pořídil a pořizuje kdejaký stát) vděčíme za bezmála 70 let aspoň evropského míru, protože ten strach, že komukoli mohou spadnout na hlavu, drží všechny na uzdě. Z tohoto hlediska vzato je možná dobře, že ty dvě bomby spadly – verba docent, exempla trahunt. Myslel jsem, že z toho, co říkám, je jasné, co si myslím o válkách a vraždění z jakýchkoli důvodů a zdá se mi, že jediné řešení, jak se tomu vyhnout, je vůbec nepřipouštět válečné akce jako prostředek řešení jakýchkoli problémů. Ale neznamená to taky být naprosto bezbranný.
XY[79] Já osobně jsem předpokládal že věci vidíte tak jak v [79] píšete. Moje otázka na konci [65] byla spíše doporučením pro ty kteří Vás stavěli po boku Hitlera, Mengeleho a podobných. Ale i tak děkuji za odpověď. Zdá se že máte dilema o kterém se zmiňuji ke konci [78] vyřešené. Nebo se mýlím?
[75] Propána, Tribune, jakým právem si Japonci vůbec kladli podmínky pro svou kapitulaci? Byli agresory, byli v beznadějné situaci, ale odmítali to uznat a hodlali pokračovat v boji dle samurajských tradic "do posledního muže". Dtto Hitlerovo Německo. (Na okraj – Japonsko se také pokoušelo si vymínit, že to bude ono, kdo bude trestat své válečné zločince. Asi jako kdyby si Göring vymiňoval, že to bude on, kdo bude trestat Himmlera). Tuhle kličku uhrálo Německo za 1.WW, když kapitulovalo dříve, než se fronta přelila na jeho území. Následky byly vidět za 20 let.
Díky, pane Mudro. K tomu dilematu – na základě toho, co vím, jsem se rozhodl. Ale musím dodat – zatím.
Kamile -78Já si to vyřešil tak, že se snažím soustředit se na svou vlastní zodpovědnost za daný stav věci. Kdyby to dělal každý, třeba i fyzikové (kdyby domýšleli důsledky svého výzkumu a nespoléhali na politiky – kteří nebyli nikdy ve známé historii spolehliví, což by mohlo fyzikům při jejich inteligenci dojít – kdyby chtěli), byl by svět o něco bezpečnější.
K tématu část eseje odsud: http://zhurnal.lib.ru…enola.shtmlPro ty co neradi bukvice následuje překlad.Když rozhovor z těch nebo oněch důvodů zajde na atomové bombardování Japonska v roce 1945, nevyhnutelně vzniknou v diskusi dvě skupiny lidí. Jedni hovoří o nelidskosti podobných akcí. Druzí jim namítají, že tedy ano, samozřejmě není to nic hezkého, ale toto zlo bylo vynuceným a ve svém výsledku ospravedlněným.Protože, kdyby válka ještě nějakou dobu pokračovala, ztráty na životech by byly nepoměrně větší. Že invaze na Japonské ostrovy by stála okolo milionu mrtvých amerických vojáků a bůhví kolik (samozřejmě větší počet) obětí na straně japonské armády. A k tomu si přidejte miliony obětí mezi japonskými civilisty.Zatímco takhle – jednorázová zastrašující akce, všeho všudy sto tisic obyvatel Hirošimy a Nagasaki a válka skončila.Tito lidé tedy považují atomové bombardování japonska nejen za věc vynucenou a ospravedlnitelnou, ale dokonce za čin vykonaný ve prospěch jak amerického, tak japonského národa.Největší váhu tomuto jejich názoru dává ten fakt, že ho sdílí většina obyvatel USA, stejně jako (říká se to) Japonska.Troufl by si někdo nazvat takové zdůvodnění správnosti tohoto bombardování nelogickým? Podle mého, zdůvodnění atomového bombardování zabíjejícího civilisty argumentem, že zároveň zachránilo životy amerických vojáků je z pohledu logiky naprosto bezchybné.Nakonec, zachránilo nejenom je ale i japonce.Vím, že mnozí s tím nebudou souhlasit. Že vstup SSSR do války, porážka Kvantunské armády…….Navrhuji tedy lidem zastávajícím tento názor aby si představili následující. Představte si, že SSSR nevstoupil do války s Japonskem. Nebo vstoupil, ale byl tou Kvantunskou armádou poražen.Nemožné? V roce 1904 si také mysleli, že je to nemožné.Co byste si mysleli o ospravedlnitelnosti atomového bombardování v takovém případě?Jinak řečeno.Chci navrhnout oponentům v tomto sporu, z jedné i druhé strany podat si vzájemně ruce, a shodnout se přece jenom na tom, že tato krutost ve svém důsledku přispěla ke snížení možného počtu obětí. A že akce tohoto druhu nejsou nějakým unikátním nikým nevídaným zvěrstvem.Ba co víc, mohu přivést některé příklady, pravda, poněkud skromějších rozměrů, kdy podobné akce, které z nějakých důvodů vyvolávají náš odsudek, byly taktéž zaměřeny k všeobecnému blahu.No tak třeba například.V blízkosti jedné z běloruských vesnic našli dva zabité německé vojáky. Tito zabití zanechali v Německu otce a matky. Možná, že tam po nich zbyly ženy, ze kterých se teď staly vdovy. Možná dokonce i děti, ze kterých se stali sirotci.Ti dva, copak to nejsou lidé?Samozřejmě, velení těchto padlých lidi muselo nějakým způsobem ochránit ostatní německé vojáky od takovéhoto údělu. Protože dva – to jsou jenom dva. Jenomže kdo zaručí, že se takovéto vraždy nebudou opakovat?Takže tedy, specielně kvůli tomu, aby ochránil od podobných útoků další německé vojáky, jakýsi sturmfuhrer v té vesnici vedle které našli zabité němce, zahnal sto nebo dvěstě vesničanů do stodoly a zapálil ji. Samozřejmě ne ze své vlastní iniciativy. Zcela podle předpisů, na příkaz velení.Z nějakého důvodu se tento počin kvalifikuje zcela jednoznačně.No ale nezlobte se, tento sturmfuhrer (a jeho velení, samozřejmě) se stejně jako Truman řídil humánními důvody. Chtěli své vojáky zachránit od záhuby. Třeba i zabíjením civilistů.A co víc.Tento sturmfuhrer, házejíce pochodeň na střechu stodoly, přece nechtěl nikomu způsobit nějaké zlo. Naopak, on tím zachraňoval obyvatele sousedních vesnic. Kteří by mohli zahynout v průběhu rozsáhlých vojenských operací v případě, že by banditské výpady dále pokračovaly. Nemluvě už o tom kdyby tyto výpady nabraly velké rozměry. Mohlo zahynout ne sto nebo dvěstě lidí. Mohly zahynout tisíce.Anebo další příklad.Je přeci neskutečně kruté, když musíte nutit své vojáky jít do útoku na protivníka skrytého v zákopech. Kolik jich musí zahynout pod nemilosrdnou smrtící palbou nepřítele. Velitel těchto vojáků se přeci musí postarat o jejich bezpečnost. Proto je zcela logické umístit před řetěz svých útočících vojáků civilisty. Nejlépe starce, ženy a děti. Úplně nejlepší by bylo, kdyby ženy měly na rukách také děti. Kojence.Když se nad takovou jakoby krutostí lidé rozčilují, z nějakého důvodu nechápou to hlavní. Hlavní je přeci to, že životy vojáků jdoucích do útoku za zády civilistů budou zachráněny. A navíc bude zachráněno daleko víc civilistů. Protože vítězství v tomto boji přiblíží konečné vítězství. A konec války bude znamenat konec ztrát mezi civilisty. Kdyby se válka protáhla, těch ztrát by bylo podstatně více.Takže si zvažte co je důležitější. Těch sto, nebo dvěstě civilistů, nebo tisíc nebo dva tisíce vojáků vaší armády. Navíc plus tisíc nebo dva civilistů. Zachráněných takto od záhuby.Mám takové podezření, že chytří a nestandartně myslící lidé obhajující americké atomové bombardování, se asi budou stydět nahlas souhlasit s korektností výše uvedených příkladů.Proto abych je nestavěl do nepříjemné situace, řekl jsem to za ně.Děkovat mi není třeba. Prostě jsem chtěl pro ně udělat něco dobrého.
84 – Samozřejmě – všechno zlé je pro něco dobré. Touto logikou by bylo lze obhájit i holocaust. Protože – nebýt holocaustu, nebylo by zřejmě Izraele. A nebýt Izraele, nebyly by nyní zájmy židovského národa chráněny jaderným zbraněmi jak Izraele, tak USA, a vojenskými základnami po celém světě. Z čehož lze logicky usuzovat – už žádé holocausty a pogromy na židovský národ. Nevím proč, ale tato studená, racionální logika se mi zgruntu příčí.
Hamilbare, je-li váš pěkný překlad míněn na mne, nevím, jak to dát dohromady s vaší [40]. Jinak je tam pořád stejná chyba – paralela je nepřípadná. Možná přijdete sám na to, proč. Mějte se tu, včetně deba, pěkně. :-))
To víte, Hamilbare, logika je neúprosná. Člověk si musí pečlivě vybírat, kdy ji použije, chce-li dosáhnout kýženého výsledku.
Co máte pořád s těmi Japonci, XY? Tu bombu přece použili Američané. Ti se rozhodovali a ti měli možnost rozhodnout se jinak. Rozhodli se, jak se rozhodli, a odpovědnosti za své rozhodnutí se nezbaví.XY, co je podle vás na té Hamilbarově paralele nepřípadné? Že v jejím světle ztrácí obhajoba použití jaderné pumy na věrohodnosti?Tím, že USA použili jadernou zbraň, připravili se o právo kritizovat její použití proti sobě, protože nelze jiným upírat práva, která si sám osobuji. Tedy přinejmenším hraji-li si na demokratický a právní stát. Pokud takovou logiku praktikuji, tak jsem diktatura bez ohledu na to, kolik keců o svobodě a demokracii při tom nadělám.
Možná, Tribune, by stačilo ji nezaměňovat s emocemi. Taky tomu občas propadám…
Údělem vojáka je případně zemřít v boji. Zabíjet nepřátelské civilisty, aby byli uchráněni vlastní vojáci před smrtní v boji, znamená stírat rozdíl mezi civilisty a vojáky a dělat z civilistů vojáky stylem o nich bez nich. Ale co se divím, praxe Afghánistánu, Iráku, ale i té Jugoslávie ukazuje, že právě takto vypadá moderní vojenské myšlení: totální válka par excelence.
Řekl bych, XY, že takoví SS-mani v tom nezaměňování celkem vynikali. I když vášeň pro boj a Prozřetelnost by se u nich asi našla.
"Tím, že USA použily jadernou zbraň, připravili se o právo kritizovat její použití proti sobě, protože nelze jiným upírat práva, která si sám osobuji."Kdybyste věděl, jak velice s vámi souhlasím. Kolikrát že ji od Hirošimy a Nagasaki Američané použili?A co mám pořád s těmi Japonci? To snad nemyslíte vážně, že ne?
ta debata je celá šejderem, už od první věty prvního komentáře.
Ano, Míšo, chtělo by to nějakou tu štítnovsko-chelčicko-tolstojovskou úvahu o neprotivení se zlu násilím…
ne, XY, chtělo by to nechápat či nectít tu "logiku války". A taky ji přinejmenším necpat druhým do hlav. Válka -z hlediska lidského druhu- žádnou logiku NEMÁ, ona logika, kterou tam nahoře předkládáte, je logika pokřivená. Umělá. PS spešl pro vás, pokud takovou "logiku" tedy snad chápete či uznáváte, musíte pak logicky chápat i ctít úlohu agresora v každé válce, ten do takovéhle logiky přece jasně patří. A v podstatě je pak už jedno, kterého zrovna agresora máme přitom na mysli, kdokoli kdo "rozumí" logice války, ten pak už vždycky "ví", že na světě to funguje či musí fungovat tak, že každý chvilku tahá pilku.. holt jednou je někdo náš nepřítel, jindy zas přítel, záleží jen na tom, v kterých letech se zrovna oba narodíme.
No nejlepší je když se potká agresor s agresorem, to si pak spolu užijou jak sadista s masochistou.Takovýho vola znám, co musí jít vždycky za každou cenu s trumfama vejš. Vychrlí nadávku, tak mu po křesťansku odpovim. Máchne po mě rukou, odrazim. Vytáhne kudlu .. Asi ho budu muset nechat odstřelit, to je jedinná logika která se nabízí. Jít vejš o dva trumfy.
Tribune[90] "Údělem vojáka je případně zemřít v boji."Toto ovšem můžete použít pouze v případě kdy jde o dobrovolnou službu v armádě, případně u žoldáků nějaké armády soukromé.Jakmile je narukování povinné, už nejde o vojáka ale o civilistu vyhnaného na bitevní pole.
Asi ho budu muset nechat odstřelit, to je jedinná logika která se nabízí. [96] Tak to je to s Vámi špatné Jonáši, protože se řídíte tou pokřivenou logikou. Že je to tak Míšo?Měl byste, "nechápajíc jeho logiku" mlčet, dělat že ho nevidíte a v klidu vyčkat až ho svým mlčením tak vytočíte (což je u těchhle "samonasíracích" týpků časté), že do Vás tu kudlu vrazí aniž byste ho svým "chápáním" provokoval. :-)
Míšo, jakkoli je jonášova [96] bizarní, je bohužel naprosto pravdivá. A jinak děkuji za uznání a doporučuji vám, abyste si podobné nauky válek a agresí připomněla vždy, když vám někdo začne sypat nějaké ty bomby na hlavu. Ale také můžete jeho požadavkům konciliantně vyhovět, někdy dokonce i na diskrétní přání vlastních spojenců, jak zažilo kdysi jedno dávné Československo. Přineslo to tehdy ohromující výsledky, o jejichž historii se hádáme dodnes. K roli agresora snad tolik, že svým krokem předjímá i odpovědnost za následky i výsledek své akce, ať už to bude vítězství nebo porážka, či cokoli mezi tím. Agresorův pláč nad tím, že mu bylo při pacifikaci zvěrsky ublíženo, mne ponechává opravdu chladným. Upřímně řečeno, nikomu necpu nic do hlav, hájím si své stanovisko, které zdejší kolektiv považuje ve své většině za nelidské. Osobně stojím na stanovisku, že pokud mne někdo chce mocí mermo zabít, mám docela právo ho předejít nebo se aspoň o to pokusit. Chápu, že vám ta logika vadí, protože se špatně překonává, ale i zuřícího pacienta musíte nejprve zpacifikovat a teprve pak můžete začít s léčbou. Kterýsi ten pražský psychiatr, co dostal od pacoše tou mačetou, by o tom mohl dlouze vyprávět. Jiní zase ani už to, protože jsou beznadějně mrtví. Tak se tady mějte a ponechte mne klidně mému osudu. :-)
Kamile, ona válka je vůbec takové nějaké divné popření starozákonního "nezabiješ". Každý se sice ohání morálností starozákonních přikázání, ale když dojde na lámání chleba, najednou zjistíme, že je z nich mnoho výjimek, a že vlastně neplatí pro každou situaci a dokonce pro každého (dokonce ani pro samotného Zákonodárce).