Je dobré, když se představitelé státu veřejně vyjadřují a píší různé sloupky a komentáře, protože to občanu umožňuje lépe pochopit kým a jak je stát vlastně řízen a vytvořit si alespoň hrubou představu o džungli zákonů a norem, v níž žije. Sloupky ombudsmana Pavla Varvařovského v Lidovkách tudíž vítám, byť z nich mám opakovaně dojem, že pan Varvařovský je spíše veřejný ochránce režimu, než veřejný ochránce práv. Tak například jeho poslední sloupek Už zas ťapu do kaluže, ve kterém píše: Je-li někdo zletilý a svéprávný, měl by si svá práva střežit především sám, a ne za následky své vlastní neznalosti a naivity (všimněte si, jak jsem tolerantní) volat k odpovědnosti stát a jeho orgány. (&) Což si takhle namísto tradičních předsevzetí stran hubnutí, nekouření a podobných záměrů někam napsat tlustým písmem, že nebudeme podepisovat, co jsme nepřečetli, případně přečetli, ale neporozuměli?
Co je tom špatně? Na tom, co napsal, nic. Špatně je, že vynechal to podstatné: že se často jedná o případy, kdy smlouvu uzavírají strany, z nichž jedna je ve slabším postavení, čehož chce ta druhá využít ve svůj prospěch; že na jedné straně bývá občan, který má se smlouvami a právními finesami minimální zkušenost, zatímco na druhé straně stojí firma – často predátorská – která má na sepisování smluv celý aparát specialistů, který se jimi zabývá dnes a denně na plný úvazek, a sepisuje smlouvy tak, aby pro druhou stranu byly nevýhodné, přičemž vyžívá její tísně, závislosti či nějaké indispozice k tomu, aby ji k podpisu pro ni nevýhodné smlouvy zmanipulovala.
Každý je samozřejmě odpovědný sám za sebe – ale právě jen sám za sebe. Nemůže být činěn odpovědný za počínání druhé strany, která do smluvního vztahu od začátku vstupovala s tím, že jej přesvědčí k uzavření pro něj nevýhodné smlouvy, a ona na tom vydělá. Agresor je, stejně jako podvodník, vždy vy výhodě. Proč ho pan ombudsman brání vyznáním ideálu osobní odpovědnosti téměř kanonickým? To, co ombudsman napsal, by byla celá pravda pouze v případě, že by všechny uzavírané smlouvy byly férové a přiměřené schopnosti obou stran chápat a domýšlet jejich obsah a důsledky. A to v současné české realitě není pravda ani zdaleka. Na to by pan ombudsman zapomínat neměl a zamlčovat to již vůbec ne.
Ombudsman by neměl upírat obětem právo na ochranu a zastání a neměl by jim klást za vinu to, čeho jsou obětí. Tohle by se ombudsmanovi stávat nemělo, protože smysl existence jeho úřadu je právě v tom, že je poslední instancí, poslední nadějí pro lidi, kteří se jinde pomoci nedovolali. Vzdělávat a vychovávat má škola, nikoliv ombudsman, ten by se měl těch, jejichž naivitou se cítí tak dotčen, naopak zastávat.
Tribun 
Podle meho konci nase prirozenost na hranici nasi industriality (obecne na hranici, vytycenou pouzivanim nastroju), nahore uvadim priklad s ohnem.Volne kaleni a moceni neni mou obsesi, ale je to priklad, platici na malomestaky. Prirozeny peristalticky cyklus u cloveka probehne 5-7x za den, ovsem nase industrialita si ho pretvorila na obvyklou ranni stolici a chapu, ze cloveku moderni doby, rozumbradovi, prijde rozumne podstoupit ve stari chemoterapii nadoru tlusteho streva, protoze je to jednodussi, nezli shanet takove zamestnani, ve kterem si na zachod muze zajit kdy chce.A u plenek je to take tak: to, co prinesou, zase odnesou: lecbu plisni, ekzemu a zaparenin povazuji matky za zrejme prijatelnou dan oproti uklizeni hromadky z podlahy (co by tomu rekli sousedi?).A ano, debe, WC volne se pohybujicich savcu vidime pod kazdym baobabem, dokonce jsem videl matku mlade gazely, co se snazila svemu potomkovi prikladat pod zadecek trs vyskubane slamy namisto pampersek.
A nebojte, od tematu ombudsmana jsme se neodchylili ani nahodou, protoze jednim ze zakladnich atributu nasi prirozenosti je svoboda, se kterou se rodime a kterou ma perverzne jakasi perzona ochranovat.Perverzne proto, protoze svoboda neni cil, ktereho by se melo dosahovat, ale nase prirozenost, ktera by se mela "pouze" ocistovat od nanosu nesvobody. Nesvoboda tedy neni nedostatkem svobody, ale prebytkem nesvobody.Asi nelze nikomu vycitat, ze je jiz natolik ohnuty vychovou, ze uz ani nepozna, co je a co neni prirozene. Ale nedostatek chytrosti vyhmatnout to podstatne, to uz na vycitku je. Coby nasi prirozenost nam tu nakonec predkladate nasi schopnost se vzdat sve prirozenosti, tady uz musi jit vycitky stranou a udelat misto placi.
Pane Mudro a saxi, vyjádřil jsem se nepřesně. Navazoval jsem na to volné kálení po seknici, a myslel jsem tím, že většina necivilizovaných tvorů (nejen savců) si volně nekálí do vlastního hnízda. To, volně že sviníme jeho okolí (i když ne vždy přímo výkaly), s nimi máme i přes svou nepřirozenou civilizaci společné.
Saxi, zcela upřímně by mne zajímala vaše odpověď na mou 88. Myslím, že jste se jí zatím vyhnul. Pokud nacházíte v člověku něco "umělého" či "nepřirozeného", kde se to v něm tedy vzalo? Myslím obecně a původně, ne zrovna třeba ve vás. Kde se v lidstvu vzalo to "tíhnutí" k tomu "nepřirozenmu", pokud byl svět původně pouze přirozenou přírodou a člověk jeho součástí?
Vzdyt to pisi ve sve [101], debe. Nase prirozenost konci s uzivanim nastroju, instrumentalitou-industrialitou. Vymyslite "nevinne" instrument a ten vam zpetne, diky limitum sveho uzivani "odebere" kus vasi prirozenosti. Instrumentem muze byt predmet, dale i abstraktni nastroj- treba plan-> planovani, ale i druhy clovek, ktereho v nastroj premenite.Takze zdrojem nasi neprirozenosti je "ohled" pri uzivani nastroju, ci dokonce "obrana" pred nimi. A samozrejme se na to nabaluji ruzna kulturni omezeni, s instrumentaci- industrialitou jako by neprimo souvisejici (nutnost si vzit do divadla pekne saty, na pohreb cerne atd.).
Pane Mudro – 99 – nezlobte se, ale jestli jste o tom přesvědčil sebe, tak mne ne – a totiž o tom, že pouhá kultivace toho, co popisujete jako "vrozené" – tj. pudů, vedla k vytvoření celé duchovní nadstavby, jejímž výsledkem jsou třeba i filosofické teorie (i když specielně u některých filosofů bych o tom taky uvažoval).
To není vysvětlení toho, na co se ptám, saxi, i když s tím popisem čistě technicky souhlasím.
Jinak industrialitou mam na mysli komplexni instrumentaci a uvadim je vedle sebe z didaktickych :o) duvodu. K pestnimu klinu, kladivu, pile, muzete pristupovat individualne a oddelit je tak od toku sveho vsedniho dne, coz v dobe industrialni uz neni mozne: tam jen vyjdete na chodnik a nemuzete si ani odplivnout, protoze na nastroji- polozenem asfaltu se vas plivanec prilepi a nevsakne se do listi, jako v lese.
Tak pak nevim, na co se ptate, debe. Kde se to vsechno vzalo? Ta prvotni jiskricka? Schopnost abstraktniho mysleni, predstavy "kdyz vemu tohle, bouchnu s tim do tamhle toho, udela to tohle"?Musim priznat, ze mne to ani moc nezajima, takhle mi to staci.
PS Pokud by tomu totiž bylo tak, jak to popisujete, pánové, psali by podle mne filosofické traktáty dnes třeba i aligátoři – vývojově mnohem starší druh, jenže ovšem bez toho divného tíhnutí k "nepřirozenu".
Asi tak saxi 109. No ale když vás to nezajímá, co nadělám…
Víte, co mně připadá vskutku "nepřirozené"? Že člověk sám sebe rád chápe jako bytost, která uskutečňuje své ideje, případně alespoň poznává přírodu a sebe z vrozené zvědavosti (v rámci vědy deklarovaně často ze samotné radosti z poznávání – čili bez primárního praktického cíle a účelu). Přijde mu naprosto "přirozené", že ta jeho idea či touha po poznání je tu primárně před svými možnými pragmatickými výsledky. A přitom se někteří ani nezamyslí nad tím, kde se v něm tento druh přirozenosti, tato přirozená touha po (sebe)poznání vůbec mohla vzít, když je jen náhodným produktem a součástí "nevědomé přírody".
A přitom se někteří ani nezamyslí nad tím, kde se v něm tento druh přirozenosti, tato přirozená touha po (sebe)poznání vůbec mohla vzít.Tak se zeptejte obracene, debe: jak je mozne, ze nas odhaleni puvodu nasi prirozene touhy nezajima.Zrejme to bude jedna z bytostnych vlastnosti, na kterych neni co k pochopeni. Vy jste trebas odhalil, jak jste se naucil dychat? Zajima vas, proc je diamant tvrdy a ne mekky, resp. proc jeho atomove usporadani zpusobuje tvrdost?Podle meho i v logice existuje neco jako limitni pocet, po jehoz dosazeni je vec "uavrena" a dalsi patrani po pricinach (puvodu) jsou kontraproduktivni.Samozrejme muzeme do hry zapojit nejakou obezlicku ve forme neviditelneho "principu", ale moc si tim nepomuzeme, protoze hned narazime na dalsi nevysvetlitelnost: proc neni vesmir slozen pouze ze symetrickych a identickych teles, tedy proc existuje ruznorodost. Anebo je onen princip veden dalsim, vyssim principem, ktery mu veli "udelat" nekomu ocas a druhemu dat ploutve?Treba je ale vysvetleni jednodussi: nase pamet funguje od vlastnosti "nahoru" a k bytostnym zakodovanim (trebas i behem vyvoje vzniklym) nema zkratka kapcity/ pristup. Takze sve bytostne si nepamatujeme a tedy ho nemuzeme ani nijak zpracovavat, treba polozenim otazky "proc" ci "jak".
debe [112], tato Vaše úvaha patří do úvodu k metafyzice. Tam má své oprávněné místo. Na politickém blogu se sluší o věci uvažovat spíše takto:"Poněvadž, jak se zdá, jest účelů více, a z těchto si některé žádáme pro jiné, například bohatství, píšťaly a vůbec nástroje, jest zjevno, že nejsou všechny dokonalé; nejvyšší dobro se však jeví něčím dokonalým. Jestliže tedy jen jedno jest dokonalé, toto jest, co hledáme, pakli více, tak nejdokonalejší z nich. Dokonalejším pak než účel pro něco jiného nazýváme účel žádaný o sobě, který nikdy není žádán pro něco jiného, jako věci žádané i o sobě i pro to jiné; a tak prostě dokonalé jest to, co jest cílem úsilí o sobě a nikdy pro něco jiného. Takovým cílem jest především blaženost; té si žádáme vždy pro ni samu a nikdy pro něco jiného, cti však, slasti a rozumu a veškeré přednosti si žádáme sice i pro ně samy – neboť i kdyby z nich jinak nic nevyplývalo, žádali bychom si jich -, ale také pro blaženost, domnívajíce se, že jimi budeme blaženi. Blaženosti si však nikdo nežádá pro ony, ani vůbec pro něco jiného.Zdá se pak, že totéž vyplývá i ze soběstačnosti; neboť dokonalé dobro dostačuje samo sobě. Tím však nemyslíme, že něco jest soběstačné jen pro jednoho člověka, který žije život samotářský, nýbrž i pro rodiče, děti a vůbec pro přátele a občany, poněvadž člověk jest přirozeně určený pro život v obci (fysei politikon: je od přirozenosti bytost pospolitá). Ovšem jest nutno položit přitom jistou mez; neboť budeme-li to rozšiřovat na rodiče, potomky a přátele přátel, půjdeme do nekonečna. Ale o tom jest třeba pojednat později; za soběstačnost pokládáme to, co samo o sobě činí život žádoucím a ničeho nepostrádajícím; domníváme se pak, že takovým dobrem jest blaženost, která, nesečtena, jest nejžádoucnější ze všech věcí." (Aristotelés, Etika Níkomachova I,5, přel. A. Kříž)
a ještě k tomu dodám: všechno tzv. "nepřirozené" (včetně vlastnictví) se nejspíše vyvinulo právě z téhle základní snahy dosáhnout blaženosti, nikoli jen pro iniciativního jednotlivce samého, ale i pro jeho rodinu, přátele, pospolitost, prostě až po tu "jistou mez", za kterou začínalo úsilí o blaženost jiného celku.
Ovsem ani tim deba neuspokojite, marabu, protoze opice ziji ve stejnych pospolitostech, jako lide a- nic :o).
Saxi – 113 – zřejmě omylem jste použil plurál. Všechno, co jste popsal, přinejmenším někoho zajímá, a k vysvělení většiny toho, co vás nezajímá, dnes existují specializované vědní obory.Marabu, nezkoušejte na mně ty svo filosofické triky (mrk, mrk, mrk :), já neprodukuji ani netřídím své úvahy podle toho, na kterém blogu je případně publikuji, ale výhradně podle toho, jak mě právě napadají v reakci na nápady jiných.
Jom marabu – k té blaženosti…hm..problémem je, že " dosažení blaženosti" znamená něco zcela jiného pro masochistu než pro sadistu. A vzhledem k tomu, že celek se vždy skládal z různé míchanice mezi těmito dvěma krajnostmi a z mnoha dalších typů "blažeností", nepokládám toto vysvětlení za pravděpodobné.
no [116] však k těm třenicím začalo docházet teprve poté, co si lidé začali vytvářet nástroje: přesně, jak jste to řekl. Ale hranice "vlastnictví" vznikají tam, kde je ohrožena prosperita celku zájmy někoho, kdo k němu nepatří (resp. patří jinam). Jakmile jsou vyvinuty (z přírody vyzdviženy) nástroje, je tato prosperita vázána také na ně (ať už se jedná o zbraně, loviště nebo zemědělskou půdu). Jakmile chráníte tyto nástrojem prosperity (bezpochyby původně pochopené jako něco společného), chráníte už vlastnictví.
[118] ano, tu pasáž jsem citoval hlavně proto, že je do ní zabudováno určité "normativní" pojetí přirozenosti člověka. Promiňte, musím mizet, asi je stejně nejvyšší čas.
PS 118 – tedy přesněji pokládám je za pravděpodobné jako vysvětlení motivace jednání jednotlivce, ale bez jakýchkoliv praktických důsledků do utváření reality celku (civilizace) – snad kromě toho, že se neustále všichni perou se všemi, právě proto, že si jejich "blaženosti" odporují.
Ale hranice "vlastnictví" vznikají tam, kde je ohrožena prosperita celku zájmy někoho, kdo k němu nepatříNejsem pan Novy, neverim, ze uz bakterie znaji vlastnictvi a trh. Vlastnictvi povazuji za vymysleny nastroj jako kazdy jiny, ktery neni tvoren zadnymi hranicemi neci prosperity, ale cilene vykonstruovan a uveden do zivota. Dodnes perzistuji spolecenstvi, ktere vlastnictvi neznaji, a to v tradici, nikoliv v procesu zakazu.Ano, debe, plural tam skocil v reakci na to, ze tohle vase tema tu zajima jen vas :o): z nezajmu jste samozrejme vyjmut.
Saxi, i když vy osobně na mýty nevěříte, přeci jsou plné toho, co vše bohové i lidé od věků podnikají z touhy po poznání či prosté zvědavosti. Dovolte, abych jim v rámci své "teorie" přikládal větší váhu než vašemu spíše výjimečnému nezájmu. Mimochodem, vše, co elity podnikají s našimi dušemi (zahlcení stereotypem, zbytečnou prací, zbytečnými věcmi, zbytečnými informacemi a obrazy prostřednictvím médií a virtuality atd.), když už pominu různé spiklenecké teorie o přímém ovlivňování našeho myšlení a cítění neveřejnými technologiemi, považuji jen za způsob, jak tuto primární, přirozenou touhu po (sebe)poznání utlumit a zneutrralizovat. Pročpak jim asi tak vadí?
akmile chráníte tyto nástrojem prosperity (bezpochyby původně pochopené jako něco společného), chráníte už vlastnictví. To povazuji, bezpochyby, za nesmysl, s prominutim. Obrana predmetu v uzivani nemusi mit s vklastnictvim co spolecneho, to az po deklaraci abstrakta "moje" a "tvoje". Spise bych to ucene nazval "obranou agovacich algoritmu", tedy pokud berete psovi kost a on vrci, odebirate mu nikoliv kost- vlastnicvi, ktere on uznava za svoje, ale rusite mu proces "planovaneho" konani.Pokud tlupa chrani svuj ohen pred jinou tlupou, nejde o souboj mezi "nami" a "jimi", mezi "nasim" a "jejich" ale mezi "nami" a "tim", tedy prislusnici druhe tlupy nejsou lide, ale "zivelna pohroma". Cimz chci rici, ze ti druzi pro vas nejsou zadnymi ne-vlastniky a tudiz ani vy nemuzete nastroj ve svem uzivani oznacit za svoje vlastnictvi.Jinak se take na tohle tema take omluvim, me tyhle brutalne- vulgarni zavery (branim= vlastnim) nejak nedelaji dobre.
Saxi[102] "Coby nasi prirozenost nam tu nakonec predkladate nasi schopnost se vzdat sve prirozenosti, tady uz musi jit vycitky stranou a udelat misto placi."Neplačte a osušte slzy. Ano považuji za přirozené to že člověk ve svém potenciálu rozvíjí a posiluje to co potřebuje – je mu ku prospěchu a upozaďuje a nerozvíjí to co (v daném prostředí či "etapě") nepotřebuje. A jsem přesvědčen že se touto svou přirozeností řídil vždy i před tím než začal používat nějaké nástroje. A domnívám se že tato jeho přirozenost (byť je možno na ní pohlížet i jako na jakési omezení jeho svobody) přispěla k jeho přežití. Měnily se životní podmínky, nic jiného mu nezbývalo.Pokud by toho nebyl schopen ve své přirozenosti, musel by jím "odjakživa" manipulovat někdo jiný.
Prozatím se omlouvám. Musím na poštu a spoustu dalších věcí. K počítači se dostanu až někdy později. Přeji hezké odpoledne všem.
…Pokud by toho nebyl schopen ve své přirozenosti, musel by jím "odjakživa" manipulovat někdo jiný…Zajímavé, jak si někteří dokáží zvykknout na myšlenku, že námi manipuluje naše podvědomí (mimochodem, jsme to my nebo "někdo jiný"), ale když mají do úvah přijmout "nadvědomí" (jsme to my nebo "někdo jiný?), tak so vopupínkují.
Dovedeno do důsledků, je za přirozené možno považovat to, co máme společné s jinými živými tvory – tedy především snahu nechat tu kvalitní potomstvo a tím zajistit pokračování existence druhu. Tomu je podřízeno mnoho dalších věcí, včetně podvědomých reakcí na nečekané vnější podněty.Experimentálně je to ověřitelné pouze za podmínky brutálního snížení počtu jedinců druhu Homo sapiens sapiens na zlomeček současného stavu při současném odstranění všech civilizačních nesmyslů.Je tu ovšem jeden zádrhel. Zprávu o výsledku pokusu pak do Science ET nenapíše přirozený člověk, ale nanejvýš nezúčastněný pozorovatel.
nevím [124], podle mě ten zlom, o který Vám asi jde, nenastává tehdy, kdy nástroje, které aktuálně nebo potenciálně užíváte (ve prospěch určitého společenství), a které vám někdo chce brát, začnete vymezovat v opozici "moje" – "tvoje" (původně spíš "naše" – "vaše"), ale tehdy, když se to "naše" či "moje" začne vázat exklusivně na užší skupinu v rámci jednoho a téhož společenství, tedy v rámci skupiny, která je jako celek závislá na stejných nástrojích: vznikne tak rozdíl mezi vládnoucími a ovládanými, přičemž ti ovládaní nemohou odejít jinam. Takže problém není ani tak v principu vlastnictví, ale spíše v narušení solidarity umožňující prospěch celku.
"prospěchem celku" myslím prospěch každého jeho člena, jeho blaženost (viz [114]).
Marabu, myslím, že souběžně s externími nástroji se stával "pracovním nástrojem" sám člověk- otrok. To myslím dává úvahám o vlastnictví poněkud méně selankovitý obraz, než který tu – i s panem Mudrtou – rozvíjíte.
PSTím jsem chtěl říct, že nikdy to podle mne nebylo primárně o vlastnictví, ale vždy primárně o moci, o ovládání a manipulaci druhých.
Debe[132], řekl bych že jste trefil hřebíček na hlavičku. A potom že se neshodnem :-)
[128] "Dovedeno do důsledků, je za přirozené možno považovat to, co máme společné s jinými živými tvory"Myslím Třešni že takhle se to brát nedá. Pokud byste chtěla být důsledná muselo by toto platit i obráceně = "To co mají jiní tvorové s námi společné můžeme považovat za (jejich) přirozené".No a v důsledku toho by se nám (nebo jim) jevil nepřirozený např. zobák. :-)
[132] debe, pokud jsme vrzeni do sveta fyzickych kontaktu, tak to je samozrejme vzdy o pretlacovani, tedy o moci.Marabu [129]:"Takže problém není ani tak v principu vlastnictví, ale spíše v narušení solidarity umožňující prospěch celku."Stale to drzime za opacny konec: solidarita je narusena okamzikem deklarace vlastnictvi, tedy aktem, ve kterem nekdo rekne: To je toho a toho cloveka a kdo na to sahne, dostane prez ruce.Coz bylo vymysleno zamerne, jako instrument, ale ne pro sadistickou radost z ovladani, jak tu naznacuje deb, ale z duvodu preziti.Vlastnictvi neni moralni problem vyrostly na nemoralnim podlozi moci (ne-solidarity). Jde o rannou instrumentaci zpusobu prezivani, drzici se az dodnes.
Jo, saxi, jenže jakmile si to uvědomíme, tak jsme na dobré cestě z "boje o život" udělat něco, z čeho mohou mít obě strany prospěch a dokonce onu "blaženost". Jen chtít.
No, debe :o) a kdo zacne jako prvni? :o)))Vzdyt diky instrumentu vlastnictvi se u moci drzi prave ti nejvetsi deprivanti, kteri by v bezvlastnicke spolecnosti skoncili nato tata. Jejich boj o zivot v tomhle systemu je jejich inkubator, tady se citi nejlepe, takhle brutalne to umi nejlepe, to je jejich prirozenost, kdyz uz jsme u toho :o).Proc by si kapri meli vypoustet rybnik: jsou sice zli, ale ne hloupi.
Saxi, reagoval jsem jen na první větu, a myslel jsem to obecněji. I když, kdyby to fungovalo obecně, sám systém by byl jiný a deprivanti by neměli nárok – nakonec je jich jen pár procent a živíme je my všichni. A i když by mě zajímalo, ČEHO se podle vás tedy ta ranná instrumentace přežívající dodnes drží, když ne svého nemorálního a po ovládání toužícího podloží, z debaty se nyní odhlašuju a děkuju.
A jeste aby nedoslo k omylu, vlastnictvi neni nastroj cloveka proti cloveku, ale spise proti prirodnim podminkam, neco jako mobilizacni instrument, to je muj nazor. Ze to dopadlo jak to dopadlo je asi uplne jina otazka. Opiram se o to, ze v urodove bohatych oblastech bez znicujicich klimatickych cyklu se bezvlastnicka spolecenstvi dochovala az do moderni doby (Oceanie, centralni Afrika a Amazonie), tedy v urodnem klimatu, kde banany padaji samy ze stromu a obdobi destu lze prezit docela dobre, urcite lepe nez v polopoustnich oblastech anebo oblastech v okoli vekych rek, jez dokazou byt sice urodne, ale zaroven stale hrozi katastrofou. Nakonec poustni narody jsou temi nejtvrdsimi vlastniky: staci se juknout na islam ci judaismus.
ČEHO se podle vás tedy ta ranná instrumentace přežívající dodnes drží, když ne svého nemorálního a po ovládání toužícího podložíZadnou absolutni moralku tu nehlasam, debe. System se drzi deprivantu, deprivanti se drzi systemu, je to krasna symbioza. Z jejich hlediska je pochopitelne, ze delaji to, co delaji: jsou podle vas nemoralni? Podle meho ani ne, spise se chtaji prilezitosti, ktera se jim naskytla.Samozrejme to plati i obracene: je- li vlastnicky system postaven na nasili jednoho cloveka vudci druhemu (co take jineho), pak by bez deprivantu zkrachoval- ale o tom tu jiz byla rec vicekrat. Tezko si ve vedeni nejakeho strojirenskeho popdniku predstavit cloveka, ktery ma pochopeni pro druhe a splni jim vsechno, co jim na ocich vidi. Nakonec muze rozdat zamestnanecke akcie a vest podnik pomalu ke krachu, presne jako za sociku.
Ehm, je to opravdu krajně zajímavá debata – čtu ji až teď a jak je mým notorickým zvykem, krajně nepořádně, ale nemohu si pomoci: toho, čím je člověk při narození přirozeně vybaven, je tak strašně málo – nějaký ten sací reflex, nějaký reflex Babinského, schopnost dávat najevo nespokojenost křikem a snad jsem nic podstatného nezapomněl, že bych ani nevsadil na nic "přirozeného" v člověku – zdá se mi naopak logické, co myslím tvrdí i pan Mudra, že veškeré schopnosti a vlastnosti člověka vznikají jeho interakcí s okolními – málo naplat, drazí individuálisti, vaše (naše) individualita vzniká prostě socializací. V opačném případě povrhněte novorozence do ideálně sterilního prostředí bez kontaktu s rodiči a lidmi vůbec – uvidíte, co vám z toho nešťastného tvora vyroste za deprivanta.Přirozené (vlastnosti) člověka jsou IMHO pustý a začasté ideologický mýtus. Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně.
[141] první část debaty, místy poněkud výbušná, je výše, pod článkem "Běžný politický provoz". Na první pohled to působí trochu chaoticky, na druhý také, a třetí to asi nezlepší, ale baví nás to, to ano.
To nebyla ani tak kritika, marabu, jako pokus o sebekritiku. Fakt je, že něco přeskakuji záměrně, ale protože jsem k "přirozeným" vlastnostem dost skepticky naladěn, podstata a závěry mne zajímají velice.Pěkný večer vespolek.
XY[141] "Přirozené (vlastnosti) člověka jsou IMHO pustý a začasté ideologický mýtus. Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně."Co tedy myslíte tou "vlohou" jíž je třeba zavčas rozvinout? Nenahrazujete pouze pojem "přirozenost", který odkazujete do oblasti mýtů, pojmem "vlohy" kterým v podstatě přisuzujete stejný význam?
Nojo, pane Mudro, to je dobrá otáka řekl by politik, míně, že je v loji. Ale asi takto: existuje řada genetických předpokladů – například uzpůsobení k řeči – dílem fyzické, dílem vybavením mozku. Nebudete-li je včas rozvíjet, dítě se mluvit nenaučí, případně už jen ve velmi základní formě. K tomu viz příklady tzv. vlčích dětí – "naučily" se zřejmě vlčí způsob komunikace, naučily se i jejich pohybu (běhání po čtyřech, ač to pro ně muselo být krajně nevýhodné, vzhledem k fyzické konstrukci člověka, geneticky uzpůsobené k chůzi po dvou. Docela by mne zajímalo, jaký mohly mít vztah k vlastnictví; pravděpodobně musel být určen jejich postavením ve smečce, tedy doslova "klovacím pořadím". Zdá se, že se dítě v takových podmínkách spolehne na jediný druh učení – totiž nápodobou okolí, kteréžto dovednosti pak jako "naučené" fixuje. Tož asi přibližně tak – berte to jako teoreticky neověřenou hypotézu… :-)
Pane Mudro, aniž bych chtěl mluvit za XY, jenom dodám, že lidské novorozeně je například vybaveno vlohou naučit se řeč. Budou li je vychovávat vlci, o této své vloze se nikdy nedozví.Je taktéž například vybaveno vlohou rozeznávat lemuří obličeje. Budou li je vychovávat lidé do 6-ti měsíců věku o tuto vlohu příjde a stejně jako vy nebo já už nikdy lemura podle obličeje nepozná.Moje schema je takové, že matka příroda nás při příchodu na svět vybavila velmi širokým (redundantním) počtem vloh, ze kterých se použijí jen ty potřebné pro život v danném prostředí, napříkled mezi lemury. Ty ostatní, zřejmě z kapacitních důvodů, zaniknou.
[146] Takové nepřeberné možnosti, co do něj lze nalít, má i kdejaký hrnek :-).
čím je člověk při narození přirozeně vybaven, je tak strašně máloRekl bych ale, XY, ze zde rec o nejake vybave nebyla. Vemte to dynamicky: dite prve roky po narozeni nic aktivne neucite, podle meho je v tom take jisty druh ochrany pred pretizenim. Jak spravne rikate, vetsina veci se odkouka. A vychazejme z toho, ze matka je zdrava a normalni a nebude sveho potomka ucit uz od prveho roku zivota anglicky, ani ho do te doby vysazovat na nocnik. Podle meho tohle matky dobre vedi: i kdyz v diteti je mnoho potenciality k rozvijeni, neni dobre zacinat se vsemi hned na zacatku, resp. je lepsi si pockat na ten spravny cas (dite si obvykle "rekne" samo).Tedy pokud tu mluvim o prirozenosti pri-narozeni, mam na mysli hravou svobodu, ve ktere se ucime jen to, co chceme (podle nekterych skol za to sice dite dostava odmenu ve forme jistoty, ale to bych sem ted nepletl). A jak nahore pisi, tohoto pozehnaneho obdobi se detem dostava v tradicnich spolecnostech (spise dostavalo,) do 3. roku veku prumerne a pak prichazi to podstatne: diteti se otevre budoucnost, predevsim formou poznani pricin a nasledku (a postupne se tvrdi muzika a oteviraji se dalsi plany- pruzory do budoucna).Samozrejme muzete namitnout, ze znate takove matky, ktere toto 3- lete obdobi zkracuji na hranice mozneho (dane predevsim motorickymi schopnostmi)- a ze se nic nestalo, dite je v poradku, radne dospelo atd.), ale tady bych byl v hodnoceni velmi opatrny, poskozeni se muze ukazat az v dalsi generaci, diky sice osobnimu sebezapreni, ale prevedeni postizeni na potomka formou "skryte vychovy", tj. obvykle tajenych vychovnych metod o kterych nema okoli ani sajnu a ktere nadelaji peknou paseku.Tedy k tomu dynamickemu uplne nahore :o) : nerikam, ze nas zivot po narozeni je prirozeny, protoze v sobe neseme nejake pevne zaklady prirozenosti, ale ze jeho forma (predevsim v souhre s milujici matkou- macechy vynechame) v sobe nese jisty model prirozenosti, ktery je jediny, ktery mame po ruce. Neni tam ani nic dobre, ani nic spatne, pritomna je hra a budoucnost je neznama (psychoanalyticke uvahy vynechame radsi take).A jen pro ujasneni: nikdy neexistoval zlaty vek lidstva, idealni selanka a zablesky nasi prirozenosti, o kterych mluvim vyse, nemohou byt mustrem pro nase plany do budoucna (tedy nejde to vratit :o).
XY[145] a Hamilbare[146] , oba se vlamujete do dveří které jsou dokořán. O vlčích dětech (a dalších podobných) jsem četl také a o tom že člověk rozvíjí z toho co je mu vrozené pouze to co je v dané situaci "aktuální", zatím co to nestimulované nechává "ležet ladem" píši už ve svém [125].Moje[144] je o něčem jiném: Upozorňuji pouze na to XY, že ono "vrozené" "přirozené" v jedné větě zpochybňujete a označuje za "mýty". Načež v další větě, pouze pod jiným názvem, existenci téhož obhajujete.Protože rozvíjet lze pouze to co je již zárodečně přítomno. Nemůžete rozvíjet něco co je pouze mýtem. A píšete-li: "Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně." pak musíte předpokládat onu zárodečnou přítomnost, o které mluvím jako o "přirozenosti" a Vy ji nazýváte "vlohou".
Saxi[148] "nikdy neexistoval zlaty vek lidstva, idealni selanka a zablesky nasi prirozenosti, o kterych mluvim vyse, nemohou byt mustrem pro nase plany do budoucna (tedy nejde to vratit :o)."Pokud tím chcete říci že nikdy nejde vrátit to co nikdy neexistovalo, pak s Vámi samozřejmě souhlasím. Ale ten "mustr" bych úplně nezahazoval. Co by "kompas" ukazuje určitě lepším směrem než vše co doposud je/bylo nabízeno. Vždy má větší šanci na trvalejší existenci a hladký průběh to, co je ukotveno v naší přirozenosti, než to co jde proti ní.