Co je to chucpe? Chucpe, slovo původem z hebrejštiny, znamená drzost, troufalost, cynismus, aroganci apod. v nebývalé míře, výsměšné chování, které se ovšem formálně zdá být korektní. Co je megachucpe? Megachucpe je totéž, co chucpe, ale mnohem, mnohem větší. Tak jako tzv. církevní restituce.
Ekonomika zpomaluje, výběr daní vázne, státní rozpočet se potýká s nezanedbatelným schodkem, který je záminkou k citelným škrtům na straně jedné a zvyšování daní na straně druhé. Situace je údajně až tak vážná, že je nutné omezovat výdaje na bezpečnost, vzdělávání, zdravotnictví a sociální zabezpečení, nebo, to alespoň tvrdí politici, kterým strašení zadlužením pomohlo vyhrát volby.
A najednou není problém v tom těžce zkoušeném státním rozpočtu, poznamenaném tím, že jsme si údajně žili nad poměry, najít desítky miliard na tzv. církevní restituce. Ne, že jsme si žili nad poměry – my si nad ně teprve žít budeme. Všichni se budeme skládat na to, aby církvím mohl být vydán státní, tedy náš společný, majetek. Církvím, které reprezentují jen marginální a stále se zmenšující část občanů. Většina se bude skládat na požitky vyvolené menšině.
A proč? Kvůli gestu, kterým má být odčiněna křivda, která se nikdy nestala, protože majetek nebyl církvím ukraden, ale zkonfiskován. Církve na něj nemají žádný morální nárok!
Pokud chce vláda přesto udělat vstřícné gesto a přenechat církvím majetek, který dříve spravovaly, může, ale až pro to budou vhodné podmínky. Až klesne nezaměstnanost, až bude zajištěno vyplácení důchodů a financování zdravotnictví, až ekonomika dlouhodobě a výrazně poroste, až bude sanován rozpočtový deficit a státní dluh.
A ne že si staří, slabí, nemocní a matky samoživitelky budou utrhovat od úst, aby se církve měly dobře.
Ze strany vlády je chucpe tváří v tvář rozpočtovým a ekonomickým problémům rozdávat miliardový majetek vyvoleným zájmovým sdružením.
Ze strany církví je chucpe tváří v tvář rozpočtovým a ekonomickým problémům a jejich dopadům na občany, zejména ty nejslabší a nejzranitelnější, ten majetek vůbec přijmout, natožpak na jeho vydání trvat.
A z obou stran je chucpe odmítat přesné specifikovaní a vymezení předmětného majetku, bez kterého není jisté, kdy a zda vůbec tzv. vyrovnání skončí a jaký bude konečný účet.
Tribun 
Církve (a především katolická) ten majetek potřebují především proto aby se mohli řádně a svobodně starat o bližní, kterým nikdo a zvláště ten "krutý" stát nepomůže……..Chce se mi zvracet…
Vyrovnání s církvemi podle Kalouska patří mezi vládní priority, na které peníze v rozpočtu prostě budou, i kdyby to mělo být na úkor jiných priorit.http://www.ceskatelevize.cz…itou/To asi muselo byt smecko…. schmee :o)
Souhlasím! Vždycky si říkám, že by církve měly normálně vybírat "desátky" od těch, jimž poskytují své služby. Vždyť takový sbor 30 věřících by se už bez problémů mohl bez problémů složit na slušný plat svého duchovního. A sbory by si mohly navzájem vypomáhat (pokud by některý měl jen málo věřících, dorovnal by to nějaký početnější). Na náročnější údržbu kostelů, které by byly uznány coby kulturní památky, by pak mohl přispívat stát, v tom bych neviděl problém…
no předevčírem myslím jsem zaslechla kousek rozhovoru o kultuře v rádiu, nebo teda o MK. Dotyčné ministerstvo tam bylo označeno nakonec za zbytečné, teda řešili tam zrovna (nevím do s kým, ale přijde mi to úplně nepodstatné), zda je vůbec vhodné obsazovat takovéhle ministerstvo podle politického klíče, zda by ho neměl teda třeba řídit opravdu někdo "z kultury", jak tomu bývá i leckde ve světě, tedy jako že důležitá je ona osobnost, žijící kulturou a pro kulturu, nikoli strana (zahovořili na totoť téma v souvislosti s odkloněným kulturníkem Besserem, jinak by to jistěvá neřešili), dotyční neznámí tuším z nějakých časopisů nonynáři?nebo kdo, se posléze dobrali akorát teda k tomu, že ono ministerstvo je právě vlastně úplně na houby. Celé to končilo otázkou, co je tedy vlastně úkolem oné nově jmenované ministryně za Starosty? Odpověď byla: musí dotáhnout církevní restituce. Rádio jsem vypnula, poslala je někam, a už se tím nehodlám ničit.
Ono po právní stránce toho není v moc co restituovat jak ukazuje: Právně historická expertiza Univerzity Karlovy v Praze právního postavení tzv. katolického církevního majetku v druhé polovině 19. a ve 20. století na území dnešní ČRhttp://spcp.prf.cuni.cz…atmaj.htmTrochu delší,ale stojí za přečtení. Závěr zřejmý.
Já bych klidně byl i pro církevní restituce, pokud je to na základě zásady, že ukradené má být vráceno. Takže vyloučit vše, co církev ukradla počínaje od pohanských dob (a tvrdě po ní vyžadovat náhrady a ušlý zisk z těchto majetků). Jak by vyrovnali své dřívější zlodějské závazky do poslední korunky, ihned by se jim mohl komplet čehokoliv vrátit.
Kdyby komunisté nerozkradli církvím jejich majetek, neměli bychom teď problém s jeho vrácením. Stejně tak můžeme říct, že kdyby se s vrácením majetku neotálelo a začalo se s ním v období růstu, tak jsme na to dnes nemuseli tolik doplácet. Ale to vládla naše slavná levice, která si umí spočítat, koho podplatit, aby si koupila své voliče. Dále je třeba připomenout, že peníze církvím zůstanou v ČR, takže se do státního rozpočtu zase rychle vrátí.Pokud se omezí výdaje na bezpečnost a koupí se o jeden obrněný transportér méně, tak tím lépe. Výdaje na zdravotnictví a sociální služby každým rokem utěšeně rostou, takže není třeba strašit výmysly.
[7]No a proč nejít "historicky" hlouběji? Můžete rovnou říct: "Kdyby si církev nenahrabala majetek, tak bychom jí teď nemuseli nic vracet."A vůbec. Proč se majetkově vracet jen "před komunisty"? Proč ne třeba před Marii Terezii a Josefa druhého? Vraťme vše církvím a monarchii. Nač troškařit? Obnovme majetkové poměry z doby Jana Lucemburského, když trochu pohledáme – dědici se jistě najdou.
[7] Komunisté církvím majetek nerozkradli, pouze je zbavili funkce jeho správce. Viz výše zmíněná studie katedry církevního práva KU.
Vyborny odkaz od stareho doktora, dekujeme a palec nahoru.Ono- nakonec- o zadne cirkve ani nejde, ze ne?Hlavni je vyvazat dalsi cast majetku z "verejnopravnosti" a navic se pri tom pekne napakovat. Uz vidim ty tajne pachtovni a kupni smlouvy a smlouve budouci…
[7] milované a světoznámé poutní místo s Pražským jezulátkem neboli chrám PMV je ve skutečnosti sprostě ukradené evangelíkům. To církev vrátí ? Jak vysoké zaplatí odškodnění luteránům ? Jsou to staletí užívání ukradeného majetku. A to dávno před komunisty. Jak můžete tolerovat takovouto strašlivou zlodějinu ?
[9] … jo, dobrá poznámka, takhle mezi řečí.[11] :) … moji dávní předci se pilně účastnili v "restitucích" pobělohorských – měl jsem velmi pilné předky, to i na Malé Staně ve Vámi dotčených lokacích, ba zdaleka ne jen tam. Ani se neptejte, ms, už opravdu není co vracet, už je nemravně i zbožně prošustrováno hned v několikerém obratu a rozptýleno po tváři evropské brzo a záhy … od časů velké matky Terezie už fakt nemáme lautrnic, leda tak šváby ve sklenici, a ještě nás přejmenovali. :)[10] … samozřejmě, že jde zase jen a jen o "odklonění" trochy peněz – víš kolik nebohých a nuzných z toho bude pár let žít, saxi? … tahle Církev je jenom kolaborující dírka v pytlíku, jak by ne … jasné jako facka v poledne. Ale pro nás se ženou zase dobrý, tu a tam se bude něco stavět či přistavovat, gut … kšeft je kšeft, co naděláme. Buďme přející a nezáviďme, však se za svou skromnost dočkáme odměny – závist je smrtelným hříchem a pokorný dočká se svého spravedlivého dílu. :)*Snad klidné svátky, pokud tomu ještě někdo tak říkáte. Ještě, že mám mladou ženu, která ledacos zastane … chrchly chrhly. Pokoj s vámi. :)
CHUCPE? Po návratu ze zahraničního pracovního angažmá jsem púsobil u investiční izraelské firmy /rekonstruovala v Praze funkcionalistický prvorepublikový Palác Broadway a postavila nový Palác Flora/. Generální ředitel a část perzonálu byli ortodoxní židé/židovky. Jako gojim jsem se zajímal o některé židovské zvláštnosti a nechával si je kvalifikovaně vysvětlovat. Pro představu, co je to "chucpe" pokládám za nejlepší následující příklad: Syn, který zavraždí vlastní matku a pak se nechává litovat, že je sirotkem.
[12] pobělohorskému období bych říkal teda spíše znárodňování než restituce (i s uvozovkami) :) Já jen doufám, že zarputilí navraceči a řešitelé krutých křivd mají řešení a ne že tohle máme zapomenout. A navíc já se asi při příštím sčítání přihlásím k Dažbogovi či nějakému jinému Svantovítovi a doufám, že Kalousek bude mít pro náš kult dostatek miliard (potřebujeme na pravidelné topení Morany).
Nevidím jiné vhodné místo kam tendle odkaz dát – ke Stanovi? tam se na slítnou Trollové a nechce se mi vzhat perel sviním :)http://www.sok.bz…8&Itemid=28i když tam jsou články ke kterým by patřil.
Z diskuze na OM: Je to ještě lepší. Díky horlivosti poslanců z let 1991-1992, zejména tvůrců zákona č. 308/1991 Sb. není vlastně restituce (=uvedení do původního stavu, navrácení, obnovení) vůbec možná. Díky tomuto zákonu mohou církve se svým majetkem disponovat zcela volně, jejich majetek má tedy soukromoprávní charakter (v případě církve římskokatolické je to s výjimkou relativně krátkého období platnosti konkordátu z 18. srpna 1855 dokonce vůbec poprvé v celých dějinách jejího působení na našem území!!). Veškerý zestátněný majetek však měl již od dob monarchie veřejnoprávní status, jinými slovy podléhal omezujícímu režimu. A to až do 20. 11. 1992, resp. 15. 4. 1992 (viz zákon FS č. 522/1992 Sb., resp. ČNR č. 165/1992 Sb.). Takže se bude muset znovu zhasnout, aby mohli politikové s ekonomy opět utéct právníkům. Jen poznámku k citaci prof. Antonína Hobzy v I. Období do roku 1918, 1. Tvrzení o "vítězství státu nad církví" a zejména o "opačném poměru, než jaký byl ve středověku" je sice efektní, leč mylné ("Jako tehdy církev stála nad státem a diktovala mu hranici jeho působnosti, tak nyní byl to stát, jenž sám bez ohledu na církev určoval hranice její moci"). Církev u nás nikdy nestála nad státem, byl to vždy stát, kdo hrál první housle. Jen kulisy jejich vztahu se měnily.
Che odkaz jsem jsem tam již dal a zapadl. Líbil se mi podobně jako tento: http://www.denikreferendum.cz…smu
Che, děkuji za odkaz! :o)
[17] Díky – sice starší ale spíš stále aktuálnější, zajímavá je i diskuse pod článkem.V diskusích obecně pozoruji dvě tendence "boje"- zatrollování, tj vylepení dlouhých příspěvků kde jakoby polemizuje příznivec a odpůrce toho co je zapotřebí překrýt s tím že se udělá úkrok stranou od tématu. Využívá se při tom i dobrých duší kterým to nedá a musí reagovat na vyloženou absurditu (nebo lépe pitomost). Klasické krmení Trolla.- mlčení k nadhozené myšlence, následuje rychlý sled slovního ping-pongu o něčem jiném a myšlenka zapadne v balastu. Tahle metoda se obecně používá ve vztahu ke komunistům, vytváří se dojem že strana, myšlenka, fakt prostě neexistují.
[8] A co z toho vyplývá? Že každý může nyní svévolně a beztrestně okrádat církve a církev ani nemá právo na základní práva daná Ústavou? "Hrabání majetku", jak jste to nazval, není trestným činem v žádném státě na Zemi a ani nikdy nebylo. Tedy ten Váš argument použít nelze, protože by zbavoval kohokoliv práva na vlastnictví majetku, což by bylo v rozporu s Ústavou.[9] Krásně řečeno. "Zbavili funkce jeho správce". A vlastně ani komunisté nikoho nepopravovali, oni přece pouze zbavovali nepřátele režimu života, ne? Ale ať je po vašem. Komunistický stát zbavoval neoprávněně církve funkce správce svého majetku, proto je dnes nanejvýš správné a morální církvím opět navrátit funkci správce svého majetku a majetek zničený komunisty jim finančně nahradit, aby bylo možno tyto komunistické zločiny alespoň částečně napravit.[11] Já tu nejsem od toho, abych někomu něco toleroval nebo někoho soudil. To jste si mě s někým spletl. Pokud víte o nějaké krádeži a nejlépe pokud k ní máte nezvratné důkazy, tak podejte trestní oznámení na neznámého pachatele na místním oddělení Policie ČR.
Hrochu,budeš se možná divit, ale s restitucí funkce správce (nikoliv plnoprávného vlastníka!) církevního majetku celkem souhlasím, a to ze tří důvodů:1. Myslím si totiž, možná mylně, že ho to může zachránit před rozkradením ještě nebezpečnějšími příživníky a supy, než je klérus. Takto to zůstane pěkně pohromadě, církev se o to bude starat v naději, že jí to jednou spadne do klína úplně.2. Současně si myslím, že po revoluci bude snazší si to vzít zpět a využít nějak efektivněji a humánněji, než to dokáže církev. Kdyby k dnešku ještě nezcizený církevní majetek rozchvátil klasický buržuj, tak bysme to z nich jednou dostávali tíž.3. Dále si vzhledem k morálnímu profilu většiny kněží a nemálo pánbíčkářů (ti budou mít na církevním různé zajímavé kšeftíky) myslím, že se přeci jen něco do revoluce poztrácí a to pak bude velmi legitimní záminkou ke kriminalizaci kněží a jejich přívrženců – oficiálně jako nepoctivých předrevolučních správců církevního majetku. Jo blaze tomu, kdo nic nemá.Závěrem: buržoazie je naším společným nepřítelem [vojín Šternberk]
… a krmíme Trolla :)
Úplně stačilo napsat:Revolucí ke světlým zítřkům!Však my těm buržoustům už zakroutíme krkem a dokončíme to, co soudruzi ze SSSR nestačili dokončit.
světlé zítřky má lid vždy před sebou "V pohádkách se často ukazuje naprosto nevhodné chování na trhu práce." http://byznys.lidovky.cz…nize_nev"Typickým příkladem nedoceněné osobnosti je Trautenberk z Krkonošských pohádek. Kreativní podnikatel chce třeba podnikat ve farmacii – prodávat léčivé bylinky -, nebo prodávat vodu z přehrady svého panství. Neschopní a líní zaměstnanci, spolčení s mocným sousedem Krakonošem, mu však hází klacky pod nohy."normálně bych řekla, že s blížícím se Silvestrem stoupá lidově novinářská snaha o veselí, v dnešní době to říct nemůžu. Včera jsem chytla konec nové pohádky na jedničce, a kdo ví, jak to s ní dopadne http://www.ceskatelevize.cz…dane/
Komunisté byli schopni tou svou štvavou ideologií prošpikovat i pohádky. Pak není divu, kolik lidí dnes skloňuje revoluci.
[22]No, někdy krmíme aniž bychom si to (alespoň zpočátku) uvědomili, jindy se necháme vyprovokovat, jindy mu jen tak z dlouhé chvíle "hodíme kus žvance" za to že nás pobavil.Ale sám "trollí fenomén" stojí za zamyšlení.Především bych je rozdělil do dvou skupin: na trolly vědomé a nevědomé.a) Vědomí trollové jsou celkem jasní a také poměrně brzy rozpoznatelní. Vědí oč jim jde a "pracují" víceméně podobným způsobem, který bývá zpravidla již dost "provařený".b) Nevědomí trollové = "trollující" diskutující odvádějící často trollí práci aniž by o tom sami věděli, jsou však už těžším oříškem. Za prvé se neprojevují pravidelně a za druhé neppoužívají "klasické metody", protože jim o trollování vlastně nejde. Přesto bývají mnohdy efektivnější než "praví" trollové. Dali by se takto kategorizovat:1) Hlupáci/tupci/zabedněnci.Vůbec nerozumí tomu o čem píší ale jsou přesvědčeni o své "moudrosti" natolik zaslepeně, že k nim nepronikne žádný rozumný argument. V reakci úporně píší dokola stále totéž, pokud možno v podobě naučených frází. Jsou ochotni psát cokoli o čemkoli, jen aby si jich už, proboha, konečně někdo všimnul a vzal je na vědomí. Pokud tak někdo učiní – nevypadne z nich žádná myšlenka či alespoň vlastní názor.2) "Odskokáři" = ti kteří si do dikuse jen tak odskočí a "nemají čas" se jí naplno věnovat. Většinou nemají čas si ani přečíst text ke kterému se diskuse vede. Přečtou si jen nadpis, chytnou se některého z posledních příspěvků a napíší k tomu "od plic to SVÉ". S dobrým pocitem "jak to někomu vytmavili" pak "hrdě odkráčí středem". Nerozbijí sice diskusi úplně ale dokáží neskutečně otrávit toho poctivě diskutujícího, který někde hlouběji v diskusi pracně a podrobně formuloval svou myšlenku a má tu smůlu že se právě do ní onen "odskokář" (nevědomky) strefil, podal ji ve značně okleštěné, někdy i pokřivené formě ale díky svému agresivnímu podání sklidil mnohem více reakcí.3) "zápasníci"Mají už vyhlédnutého konkrétního soupeře a jen čekají až se "ozve" aby se na něj mohli vrhnout a pořádně si to s ním rozdat. Je jim jedno o čem je řeč, jsou ochotni "utavit" soupeře na čemkoli. Budou se točit na jakémkoli jeho překlepu či sebemenší nepřesnosti, ochotni "zápolit" s vytrvalostí pitbula a budou se na něj vrhat i kdyby se je snažil sebevíce ignorovat.4) "kazatelé"Čekají na příležitost, příspěvek který se dotkne JEJICH tématu, nebo alespoň takový, od kterého je možné postavit k němu oslí můstek. Jakmile se taková možnost naskytne, okamžitě se jí chopí a bez ohledu na téma o kterém je diskuse vedena, začnou "hlásat své evangelium". V každém dalším příspěvku "najdou" něco co se jejich téma týká a využijí to k tomu aby na sebe strhli pozornost.5) "uctívači"Mají již v diskusi vyhlédnutého nějakého svého "guru", jehož jsou ochotni bránit do roztrhání těla kdykoli se "o něj někdo otře" byť i jen slušnou formou nesouhlasu. Okamžitě "vystartují" a stanou se zápasníky(3). Od výše zmíněných se liší jen tím že si svou "oběť" nevybírají předem ale "práci" odvedou stejnou.6) "pedagogové"Jde většinou o inteligentní a sečtělé lidi, kteří "nesnáší nepřesnosti". Kultivovanou formou jsou ochotni sáhodlouze a do detailů "upřesňovat" jakýkoli "přeřek" kterého se kterýkoli diskutující dopustí, byť by šlo o maličkost v samotné diskusi naprosto bezvýznamnou Chytají za slovíčko, pitvají a pitvají, hrnou před sebou hromadu odborných výrazů, "důkazů" a "statistik", čímž nakonec úplně "zasypou" původní téma a méně "fundované" diskutující zcela odstaví na vedlejší kolej.Asi Vás, che, napadnou i nějaké další "kategorie", ale vezmete-li v úvahu jen těchto šest a přičtete-li k nim i ty vědomě trollující pak jistě dojdete ke stejnému závěru jako já – že výskyt smysluplné diskuse dotažené k alespoň jakéstakému konci – je vlastně takový "malý zázrak", který si zaslouží abychom si ho patřičně vážili :-)
Pardon. [26] jsem psal já
Já znám ještě kategorii 7: Kamil Mudra.
[26] Trefné, přiznávám že mám sklon k (6), občas se prostě jeden neudrží a nechá vyprovokovat nějakou pitomostí nebo zabedněností. Zvlášť když projde bez povšimnutí.Pokud mne ještě něco napadne tak dodám
Holubec míchá svoje lektvary i nadále .. zajímavá příchuť, jestlipak bude léčivej, nebo smrtelnej?http://www.denikreferendum.cz…tvi
[29]Myslím, che, že, byť třeba jen krátce a sporadicky, ve větší či menší míře, se každý z nás někdy ocitne v některé z těchto kategorií. Ale řekl bych, že je lepší "risknout" že se tak stane, než, z obavy že by se nám to mohlo stát, se přehnaně kontrolovat nebo dokonce do diskuse raději ani nevstupovat. Kdyby [28] napsal někdo jiný než Hroch, považoval bych to za lichotku :-)Jde vlastně jen o to jak rychle si člověk uvědomí že se to stalo a na míře ochoty tu kterou kategorii opustit. Ostatně, učíme se to celý život a nejen v internetových diskusích.
[31] On si také jeden uleví :)Apropo – viděl jsi pohádku Tajemství staré bambitky?
[32]Neviděl. Dávali jí v televizi?
[30] Nemohu si pomoci, ale zrovna tenhle konkrétní lektvar mi přijde poněkud bez chuti. Teď nevím jestli jsem zmlsaný a nebo mám už otupělé chuťové pohárky :-)Ale ani žádné zvláštní účinky jsem po jeho požití nezaregistroval :-(
[26] Hezké, Kamile :-). Mě by ale spíš zajímala nějaká hlubší psychologická motivace trolla. Proč to dělají, co je k tomu vede?
[35] Myslíte, Janiko, toho co trolluje vědomě? Domnívám se že určitě nelze vytvořit cosi jako "univerzální psychologický profil trolla". A pokud to možné je, tak já se na to rozhodně necítím. Některé pohnutky si však troufnu nastínit:Určitě se rekrutují z lidí které baví rozeštvávat jiné, kazit těm druhým jakoukoli pohodu nebo souznění. Tohle není něco co by v člověku vytvářel jakýkoli režim nebo výchova. Jde o povahový rys pozorovatelný už v dětském věku. Jistě jste se s tím také setkala už ve škole (ze školky si to člověk moc nepamatuje). Sami si většinou nedovedou najít cestu k druhým aby byli schopni s nimi něco sdílet a tak se alespoň pokouší jim to pokazit. Zjednodušeně se tomu říká škodolibost.Pak jsou tu také jedinci, kteří mají potřebu přidat se k tomu silnějšímu, aby se sami cítili silní skrze jeho moc. Ani u nich nehraje roli v jakém režimu žijí. Převezmou rétoriku silného, jednají v jeho režii i v případech kdy to od nich není požadováno. Bývají papežštější než papež. Pamatujete se? Ve starém režimu jsme jim říkali "angažovaný blbec" a srážku s ním jsme považovali za tu nejhorší.Nejméně asi bude těch, kterým opravdu momentální režim (jakýkoli) vyhovuje, těží z něho, uvědomují si nakolik je pro ně přínosným a mají potřebu podílet se na jeho "udržování". Pokud tím nic neriskují jsou ochotni angažovat se i pro jeho "obranu".No a pak tu samozřejmě máme žoldáky ochotné dělat za svůj žold cokoli. Budou vždy, ve službách toho komu slouží (takže opět režim nerozhoduje), pilně rozbíjet cokoli nač se jim ukáže. Budou rušit diskuse na jakýchkoli webech, na objednávku toho kdo zaplatí. Pokud nějaké přesvědčení či ideu mají – neřídí se tím. Bylo by to "neprofesionální". Oni prostě odvedou svou práci.Z toho co jsem výše napsal pro mne vyplývá, že trollové nejsou žádný "produkt kapitalismu" nebo jakéhokoli jiného režimu či momentálně vládnuvších podmínek. Pokud něco navyšuje jejich výskyt (nebo spíše zviditelňuje) je to internet, který je ideálním prostředím pro jejich působení bez sebemenšího rizika. V případě hrozící konfrontace by většina z nich zůstala "zalezlá ve své jeskyni" a projevili by se pouze tehdy když by nad sebou cítili ochrannou ruku. Ale to by bylo jen zdánlivé snížení jejich množství.Byli, jsou a budou po celou dobu existence lidského druhu protože trollovat se dá nejen písemě ale i verbálně a nebo třeba jen gestikulací.
KamileTo za 3) – čtvrtý odstavec – bych nepodceňoval, patří sem i ti pro které tato kategorii znamená "referenční skupinu" z pohledu soc. psychologie, jejich postoje nabývají charakter až bludu nebo ještě spíš "uzavřenosti mysli". Velice ochotně plní úlohu "užitečných idiotů".K té pohádce – byla na čt1 25/12, a o něčem svědčí i to že do dvou dnů na http://stahuj.kinotip.cz/nehledě na počtu ripů na ulož to. Goglík vyhodil 17 400 odkazů!!!
[36] Vy jste to vzal ale zeširoka, Kamile, díky.Víte, ani bych nerozlišovala trolla vědomého a nevědomého, ta hranice je těžko rozpoznatelná. Myslela jsem takový typ, kterému nejde o předmět diskuze, ale chce vyvolat emocionální reakci, vyprovokovat. Přitom je sám nad věcí, zůstává nezasažen, protože ze sebe nedává vůbec nic. Je to velmi účinná taktika, nikdo se ho nemúže ničím dotknout, v podstatě na trola s nízkou úrovní lidskou a nízkým IQ nemají ani takové kalibry, jako například Taras a spol. Proto mě zajímá trollí osobnost, možná od její znalosti by se mohla odvíjet nějaká účinnější obrana. A vůbec to nesměřuji k nějakému jednoduchému prohlášení trollů za frustrované psychopaty.
[38] Pro mne, Janiko, je naopak toto rozlišení velmi důležité. Jak už píši v [31], občas si nevědomky zatrolluje skoro každý. Stačí se nechat unést při obhajování nějaké své myšlenky, něčeho čemu pevně věříme a zaseknout se na nějakém detailu. Nebo nás někdo rozzlobí svým projevem, neúctou k něčemu, čeho si vážíme a dostaneme chuť mu to "vytmavit". Dokonce i úporná snaha o vypuzení trolla se může proměnit v trollování. Nemluvě o tom že šikovnému trollovi zas není tak těžké skočit na špek a tak alespoň nějakou dobu trollovat spolu s ním. Ale ať píšeme co píšeme, na rozdíl od opravdového trolla, nechceme zničit diskusi. Naopak – pravému trollovi nejde o nic jiného.Oproti skutečnému trollovi se většina z nás snaží netrollovat a pokud si vlastního trollování všimneme, snažíme se to napravit.Naopak skutečný troll své trollování "piluje" a snaží se být stále schopnějším trollem.Proto má také svou definici:http://cs.wikipedia.org…internet)To rozlišování je pro mne rozlišováním mezi chybou a záměrem.
Nejhorší jsou trollové, kteří vyplodí dvoustránkový příspěvek zcela mimo téma, aby zamluvili skutečnost, že nedokážou odpovědět na otázku, která jim byla položena.
[37] Che, máš na mysli odstavec začínající slovy: "Nejméně asi bude těch…" v mém [36]?Pokud ano tak "užitečný idiot" je pro mne totéž co dříve býval "angažovaný blbec" a ty dávám do "jiného šuplíku", o odstavec dříve.V tom dalším píši o těch kteří vstupují do diskuse s konkrétním manipulativním záměrem, například když jim jde o to zadusit nějakou konkrétní myšlenku, která se jim "nehodí do krámu" a jejím rozšířením by se cítili ohroženi.Oni jsou většinu času "v poho", užívají si toho co jim režim přináší a tak se moc často neprojevují. Ale když se objeví v diskusi něco "co by neradi slyšeli" pak mají tendenci odklonit debatu jinam aby se "o tom radši nemluvilo". Jsou to ty "potrefené husy které vždy zakejhají" ale když něco "jen lítá okolo" tak se o to nestarají. Máš pravdu že by nebylo dobré je nějak podceňovat ale v počtu jsou, jak se domnívám, výrazně v menšině.Tu pohádku už jsem si stáhnul, příležitostně na ni mrknu.
Kamile – definice byly vždycky problém, hlavně v těch společenských (pa)vědách :):):).To se to pak muselo definovat stylem – ten napsal definici, ten napsal definici a ten to definoval takto…Koukám že Trollologie by byla docela zajímavá vědní disciplína. :)ale v podstatě si myslím že jsem tě pochopil a souhlasím. Malér je v tom že s bojem proti Trollum je to jako s bojem proti blbosti, snad nejúčinnější je jejich mazání – jinak to dopadne jako na lavce blahé paměti, a poslední dobou se už pomalu nevyplatí ani do diskuse u Stana. Třeba pod posledním překladem Zajošky je už vyloženě přetrollováno.
[42] Já myslím že žádná reakce je lepší než jakákoli reakce, tedy i mazání. Ale je to ten těžší způsob.Na druhou stranu – otužování je zdravé. Jak jinak se dopracovat k imunitě? :-)
No nevim, Kamile. Dobra diskuze vyzaduje dobry timing (jako ostatne vse dobre v zivote :o) a ten jako takovy musi byt vzdy v rukach zucastneneho. Nelze delat, ze hovor nebyl prerusen, nelze navazovat preskakovanim. Jsou jiste plkaci stranky, kde slalomovat lze, ovsem pouze ve skupinach a zcela mimobezne (temata jednotlivych skupin se neprekryvaji, jedni o vcelach, druzi o Havlovi).Ma zivotni zkusenost rika, ze proti dobre zalozene intrice (myslim takove te zivotni hajzlovine od druheho) se nelze nijak ubranit, clovek zustane vzdy poskozeny, at se brani jakkoliv. A stejne je tomu s trollem, pokud je chytry, nelze ho necist, je v tom velky kus nasi "biologicnosti". Ostatne, proto take funguje psychomanipulace jako takova, nestaci a by byla jen dobre vymyslena, musi se vzdy dotknout neceho v nas, v cem nas doopravdy zasahne.Podle meho doslo na 2- 4 roky stara Geonova slova, ve kterych rikal, ze verejna (v uzkem slova smyslu politicka) debata je mrtva. Na nektere lidi plati jediny argument: jedna do nosu; pokud nemate v debate "rozhodciho" ve forme vetsinoveho nazoru, schopneho i mocenske akce (zaloby, ostrakizace skrze zametnavatele, verejneho moralniho zostuzeni), mysi pochopi ze kocour odesel a udelaji si pre. A nic a nikdo jim v tom nezabrani, pokud dotycny nahodou nema pri ruce klacek, schopny dosahnout prez draty az na druhou obrazovku.Dnes ma smysl uz jedine moderovana diskuze, a to jak nasledne (mazanim), anebo preventivne (prihlasenim se skrze osobni kod, zaslany na email).Me to take trvalo dele, nez mi to doslo: drive byla kazda verejna diskuze tvrde hlidana a tvrde se vymahala jeji pravidla, trestni postih mela vzdy schovany v kapse. To na zhruba 10 let polevilo (2001- 2011) a zdalo se, ze internetovy prostor je nekonecny, ze dokaze pojmout vsechny nazory a mineni. Ale zkusenost mi opet ukazala, ze to tak neni, internet neni nekonecny, ma sve ohranicene "gruppy", jejichz hranice nikdy neprekrocite. A jakmile do tehle gruppy vleze narusitel, je po timingu, je po diskuzi.Takze budto mazat, anebo, lepe, preventivne rozhodnout, kdo se zucastni a kdo ma utrum. Jinak to nejde. Pokud ma nekdo obavy o to, ze uzavrena spolecnost zakrni, pak je to clovek, ktery moc nepremysli a takovy si sveho trolla rozhodne zaslouzi :o)
[44] Saxi, po prvním přečtení Vašeho příspěvku jsem si pomyslel: "Tak s tímhle se nedá nic jiného než souhlasit." Ve všem co píšete máte pravdu. V zájmu ochrany konkrétní kvalitní diskuse by zřejmě nebylo žádné lepší řešení než to které nabízíte.Ale když jsem si Váš příspěvek četl po druhé, po třetí… najednou jsem cítil že mi cosi uniklo, něco co mi v úplném souhlasu brání.Pak mi došlo, že to o čem píšete je potřeba klidu na práci. A tak jsem si položil otázku: "O jakou práci tady jde? Co zde tvoříme tak důležitého aby nás při tom nesměl nikdo vyrušit?"Nu, přiznám se že jsem si sám odpovědět nedokázal. Ale přesto sem chodím, stejně jako Vy, už několik let a vynechám jedině tehdy když nemám k dispozici počítač. Během té doby pozoruji (a věřím že to není jen zdání) narůstající odolnost vůči trollím vpádům, jak u sebe tak i u ostatních. Ano, jistě…občas se necháme vyprovokovat, lapit do sítě ale už se také dokážeme vymanit rychleji než tomu bylo dříve a já věřím tomu že že se v tom budeme stále zlepšovat. A tak jak se tu učíme odolávat trollům "zvenčí", učíme se i zbavovat těch malých "trollíků", které máme v sobě. To by se v nějakém "skleníkovém" prostředí asi nerozvíjelo.Možná by bylo zajímavé, kdybychom si tu někdy všichni popovídali o tom, jak jsme sem našli cestu. Já jsem se třeba potkal s Tribunem na Modré šanci, pak si s ním chvíli mejloval a teprve pak přišel sem. Od té doby jsem zažil několik příchodů dalších lidí, kteří zde zdomácněli a každý z nich je pro mne nějak přínosný. Každému z vás se už podařilo přivést mne k nějakému novému zamyšlení, třeba i nad něčím co zde nebylo dořečeno do konce. Přesto že to nebylo dořečeno dokonce a někdy právě proto že to nebylo dořečeno do konce. Trollové ruší a zdržují, to je pravda. Ale my někam spěcháme? Musíme stihnout něco co nesnese odkladu?Zamkneme dveře, rozdáme klíče, budeme v bezpečí a co dál?. Spolu s trolly zůstane venku i někdo kdo by mohl přinést něco nového, zajímavého, svěžího… A my tu po nějaké době budeme jako nějaké bratrstvo, členové kteří se znají tak dobře že už předem poměrně přesně odhadnou nač kdo z nás jakým způsobem zareaguje. Budeme tu stále dokola přetřásat svoje "saxoviny", "Jonášoviny", "Mudroviny"… atd. (prosím nejmenované aby se necítili dotčeni, fakt myslím na všechny). Povedeme ukázněnou a nerušenou diskusi až do vyčerpání tématu. Ale je to nutné? Vždyť k čemukoli se můžeme kdykoli vrátit (a také to děláme) bohatší o nové poznatky. Ale i troll může, byť by to nebyl jeho záměr, vytvořit "odraziště" k nějakému zajímavému tématu.Víte, saxi, já si tak nějak neumím představit tu moderovanou diskusi. To bychom si s každým novým článkem na začátku zvolili nějakého moderátora, který by dozoroval aby se neuhýbalo od tématu? Nebo bychom to "hodili na krk" Tribunovi coby hostiteli? Nebo by postačilo aby fungoval coby dveřník či vyhazovač trollů? A pokud by zrovna neměl čas tak by se mlčelo?Podívejte se kolik komentářů je pod články na Modré šanci, kde je pod okénkem upozornění: "Moderování komentářů bylo zapnuto. Všechny komentáře musí být schváleny autorem blogu." Autor blogu píše zajímavě, člověk by se rád i k něčemu vyjádřil ale představa že něco napíšu a objeví se to třeba až druhý den mne už dopředu odradí. Já mám chuť si s někým popovídat hned teď a ne "až bude otevříno" když navíc ani neznám "otvírací dobu".Líbilo by se mi kdybychom se společně u jednoho stolu věnovali společnému tématu a "neředili ho" s ním nesouvisejícími vstupy. Jak by ne! Ale tohle je hlavně na nás samotných. K tomu nám nedopomohou nějaké "zamčené dveře" a "vyhazovači". Ani moderátor. To by mohlo fungovat v situaci kdy by nám tu bylo něco předkládáno nějakým guru, který během výkladu "dá za uši" tomu kdo vyrušuje nebo má připomínky mimo téma.A nebo v takových případech (které se občas vyskytnou) kdy je samotné téma hovoru natolik přitažlivé pro každého zůčastněného že nemá ani tu nejmenší potřebu vnášet do debaty něco jiného.Ale stejně se mi líbí i to, když mohu přijít a zapříst hovor s někým koho zaujme stejné téma jako mne s tím že kdo je na tom stejně, ten se připojí a kdo ne ten debatuje s někým jiným o něčem jiném. I to má svoje kouzlo. No a když se objeví nějaký troll, je rozpoznán a otravný – prostě se k němu "otočím zády".
"O jakou práci tady jde? Co zde tvoříme tak důležitého aby nás při tom nesměl nikdo vyrušit?"Zkracene receno, jde nam o zivot :o)Ale vazne: podle meho je smysl debaty v tom, ze si drzi linku, ma urcity smer a hlavne neni prerusovana. To treba u nejakeho ulevneho poplkani nevadi.Jde samozrejme o zavaznost reci, jak moc vas nejen ona sama, ale predevsim jeji zavery dokazi ovlivnit. Ze to psane slovo dokaze, to vedela uz cirkev a tak si na nektere tituly udelala zvlastni, uzamcenou knihovnicku.Neni to jen tak, ze jsme to, co jime, ale i to, co myslime. A jak boli zdrave jidlo, tak boli i premysleni :o)To beru jako technickou vec, vemme si jako priklad most: vidite hezkou konstrukci, ale uz se vam ztraci ta druha, dobra polovina prace, ktera pecovala o to, jak mostni konstrukci situovat a jak ukotvit. Most nemuzete jen tak narysovat a nekam ho pak prdnout :o), stejne tak nemuzete premyslet, aniz by vas hovor postradal pevne podlozi. A tim podlozim je v diskuzi verohodny a homogenni kolektiv.Pokud si za tema vyberu trollismus, pak bude troll vitan jako zivy preparat, pokud bude tematem pobaveni se, pak trolla lze preskocit, pokud se za tema vybere nejaka problematika, zasahujici nase zivoty, pak neni zadouci, aby bylo jakkoliv ruseno.Je to samozrejme otazka dohody ucastniku fora, jak si svoji rec nastavi, proti gustu zadny disputat. Tribunovy stranky neberu jako uplne normalni hospodu, kam zapadnete cestou z prochazky, trochu poplkate a zase jdete. Spise bych je bral jako klubovou zalezitost, kde narazite na spise seriozni a hlavne cilevedomou naladu.Me tady zkratka troll vadi, rusi me, jako rusi anglicke gentlemany neohlasena navsteva :o)Moderovat lze i ex post, mazanim, povinne prihlaseni se neni zabranou pro vstup novych ucastniku, jeho hlavnim ukolem je eliminace :o)Ja se takhle rozciluji jen proto, ze jsem liny si udelat vlastni blog, tak to hazu na Tribuna (cizinec dovoli, cizinec promine). Ale je pravda, ze nemoderovane dikuzni stranky se do roka a do dne zakonite rozpadaji (pamatujete jeste, ze Tribun to zde jeste pred casem moderoval svymi pravidelnymi dennimi vstupy a soucasnym mazanim sajrajtu?).Neapeluji na Tribuna v nicem, ani mu nic nevycitam, jsem tu hostem a chovam se tomu primerene. Nicmene neco uz rici musim :o)Samotne odbihani od tematu mi nevadi, protoze i ono odbehnuti muze byt samo tematem. Trollove mne neobohacuji, uz je znam, nejsem jimi prekvapen :o)
[46] Uznávám, Saxi, že je to ode mě trochu nefér nechat vás, ať se v tom plácáte sami, ale víte, jak blahodárný vliv má na moji duševní rovnováhu nic nepsat, nic nekomentovat a nic nemoderovat? Po Novém roce se svých "povinností" zase ujmu, ale tenhle týden si ještě s dovolením dám oraz.
[43] To mazání podle mne připadá v úvahu v okamžiku, kdy není jiná obrana – prostě je přetrollováno – dojde k tomu k čemu na lavce.
K ostatní debatě saxe a Kamila – je nutné si vytknout co chceme respektive co nechceme:Nechceme totální rozpad a zlavkovatění, k tomu v poslední době dochází u Stana na OM, původně prostě stačilo známé firmy ignorovat a přeskakovat, v poslední době je ale už celá diskuse naprosto nepřehledná a je problém se v ní orientovat, nemohu přece trávit celý den analýzou všeho napsaného. Dneska skutečně čtu jen některé příspěvky – lehko uhodnete od koho.Chceme – podebatit na určité úrovni a chceme – přiznejme si to – i nějak ovlivnit veřejný prostor.A podle tohoto cíle pak postupovat, respektive eliminovat to co by nás od něho odvedlo nebo jej znemožnilo.
No ale v tý "úplně normální hospodě" je přece vedení a sledování několika naprosto nesouvisejících rozhovorů simultánně naprosto běžná dispiclína .. pokud teda nesedíte hluboko uvnitř kotle "svých" slávistů, kde můžete na zbytek světa zapomenout. na každym konci stolu, pokud je to delší obdélník a sedí kolem aspoň šest lidí, se běžně vedou jiný hovory, a já zrovna sedim uprostřed. Tu zatroluje veselá společnost odvedle, tu zas kelner neodbytným dotazem po konzumaci .. tohle mi nikdy nevadilo, nečekaný setkání můžou přinášet nečekanou inspiraci, nakonec za tim oučelem vynalezli v muzice Bach a Vivaldi tu svou polyfonii, aby se z toho nestala nuda.