Co je to chucpe? Chucpe, slovo původem z hebrejštiny, znamená drzost, troufalost, cynismus, aroganci apod. v nebývalé míře, výsměšné chování, které se ovšem formálně zdá být korektní. Co je megachucpe? Megachucpe je totéž, co chucpe, ale mnohem, mnohem větší. Tak jako tzv. církevní restituce.
Ekonomika zpomaluje, výběr daní vázne, státní rozpočet se potýká s nezanedbatelným schodkem, který je záminkou k citelným škrtům na straně jedné a zvyšování daní na straně druhé. Situace je údajně až tak vážná, že je nutné omezovat výdaje na bezpečnost, vzdělávání, zdravotnictví a sociální zabezpečení, nebo, to alespoň tvrdí politici, kterým strašení zadlužením pomohlo vyhrát volby.
A najednou není problém v tom těžce zkoušeném státním rozpočtu, poznamenaném tím, že jsme si údajně žili nad poměry, najít desítky miliard na tzv. církevní restituce. Ne, že jsme si žili nad poměry – my si nad ně teprve žít budeme. Všichni se budeme skládat na to, aby církvím mohl být vydán státní, tedy náš společný, majetek. Církvím, které reprezentují jen marginální a stále se zmenšující část občanů. Většina se bude skládat na požitky vyvolené menšině.
A proč? Kvůli gestu, kterým má být odčiněna křivda, která se nikdy nestala, protože majetek nebyl církvím ukraden, ale zkonfiskován. Církve na něj nemají žádný morální nárok!
Pokud chce vláda přesto udělat vstřícné gesto a přenechat církvím majetek, který dříve spravovaly, může, ale až pro to budou vhodné podmínky. Až klesne nezaměstnanost, až bude zajištěno vyplácení důchodů a financování zdravotnictví, až ekonomika dlouhodobě a výrazně poroste, až bude sanován rozpočtový deficit a státní dluh.
A ne že si staří, slabí, nemocní a matky samoživitelky budou utrhovat od úst, aby se církve měly dobře.
Ze strany vlády je chucpe tváří v tvář rozpočtovým a ekonomickým problémům rozdávat miliardový majetek vyvoleným zájmovým sdružením.
Ze strany církví je chucpe tváří v tvář rozpočtovým a ekonomickým problémům a jejich dopadům na občany, zejména ty nejslabší a nejzranitelnější, ten majetek vůbec přijmout, natožpak na jeho vydání trvat.
A z obou stran je chucpe odmítat přesné specifikovaní a vymezení předmětného majetku, bez kterého není jisté, kdy a zda vůbec tzv. vyrovnání skončí a jaký bude konečný účet.
Tribun 
[144] Nechal jsem se zlákat zajímavým filmem a mezi tím mne GeoN předběhl. Myslím ale, že kvůli tomu nemusím měnit rozepsaný text.Vezmu to odzadu, saxi.Mezi vojáky a medvědem, je samozřejmě rozdíl. A to proto že vojáci mají svůj "zakazovací status". Vykážou mne ze zákona a ten je již sám o sobě "znesvobodňovadlem".Mezi medvědem a pošukem se sukovicí v ruce, který považuje louku před chalupou za své teritorium, však rozdíl nevidím. Oba útokem na mne sledují stejný cíl – vypudit vetřelce. Klidně mne i oba mohou chtít sežrat :-)Sežrání bych ani v jednom případě nepovažoval za snesvobodnění. Pokud by mne však medvěd donutil k tomu abych mu týden drbal záda, nebo pošuk k tomu abych mu týden uklízel chalupu – toto bych za znesvobodnění považoval. A to proto že bych se stal na ten týden jejich věcí (děkuji za připomínku Janiko).Úvahy o svobodě mohou být jakkoli rozporné ale vždy bude platit že CÍLENĚ ovládaná bytost nemůže být svobodná. A dle mého mínění vše stojí na tom "CÍLENĚ", protože unáší-li mne tornádo, jsem jím bezesporu ovládán a přesto nejsem znesvobodněn. Jelikož tornádo neví co činí a nepřihnalo se proto aby mne uneslo, nezahájilo mým únosem žádný snesvobodňovací proces ve kterém by svou účastí/začleněním se, znesvobodňovalo i sebe.Až potud v tom mám celkem jasno. Jak je to ale s člověkem jedoucím na koni? Je kůň znesvobodněn pokud je nesení jezdce jeho radostí a vnímá tuto činnost jako cosi bez čeho by si svůj život nedokázal představit? Je zmanipulován a nebo jde již o chovem vzniklý "nový druh koně" pro kterého je nošení jezdce jeho přirozeností? A co jezdec? Jak je to s jeho znesvobodněním pokud je pro něj jízda na koni, aniž by jej před tím požádal o svolení, naprostou samozřejmostí?Nejde tu o "nový druh člověka" kterému se zvěcňování stalo přirozeným?svoboda je nam jako vsem ostatnim zviratum (bytostem) vlastni a je to nas "modus" ziti.Může být naším "módem" svoboda i zvěcňování současně? Domnívám se že ne. Je-li svoboda naší přirozeností pak se zvěcňováním chováme nepřirozeně a připravujeme se o ni jak svou účastí na procesu zvěcňování tak i svou závislostí na zvěcněném.Pokud by však bylo přirozeností "nového člověka" zvěcňování, pak bychom se zvěcňováním chovali přirozeně, podobně jako mravenci jejichž spolupráce/vzájemné zvěcňování je dotaženo tak dalece že se na mraveniště díváme jako na jeden organismus. Nebo mají mravenci stejnou "kulturní vlastnost" jako my?Je možné abychom se my a mravenci přirozeným zvěcňováním stali vyjímkou mezi ostatními bytostmi a nebo je to tak že mravenci jsou přirozeně svobodní pouze jako organismus jménem mraveniště a stejně tak jsme i my lidé, přirozeně svobodní pouze jako "množina všech lidí" a naše přirozená individuální svoboda je jen velkým omylem nebo jakousi reziduální vzpomínkou na doby kdy jsme ještě byli někým jiným?Pravda, nechováme se tak. Ale ani organismus postižený rakovinou se tak nechová a přece toto není příčinou ztráty jeho svobody.Tohle mi vrtá hlavou. Protože kdyby poznání toho že jsme jeden organismus (a to třeba nejen lidský druh ale celá planeta, nebo dokonce "svět) bylo onou "poznanou nutností", pak by ten Spinozův výrok byl sakra trefou do černého.
[149] … to jistě nebyla nijaká polemika, saxi, asi jsem se vyjádřil nešikovně – šlo právě a jen o doplnění … a krapet upozornění na to, že samotná "úvaha" uvádí motiv. Nojo, tak pardon, budu si dávat větší pozor, když už.
[151] [i]"Může být naším "módem" svoboda i zvěcňování současně?"[i]… Kamile, jenom takhle bodově, víc vrtat se v tom nebudu, to by bylo zase na dlouhé lokte, pokoušel jsem se to sdělivě vypsat už snad padesátkrát, bohužel bez odezvy: …… samozřejmě, že může být (… respektive nemůže :) obojí současně – naší přirozenou lidskou(!) vlohou (… bytostnou silou) je převracení jiných bytostí ve své věci … bez aktualizace této naší možnosti bychom nepřežili analogicky jako vlk bez zubů a medvěd přes zimu bez tukových zásob. Jistě tato vloha je v možnosti velmi nebezpečnou, neb přináší do přirozeného světa fatální ontologickou diferenci, tedy dotýkanou diferenci "bytost/věc", která by "zde", tedy "v" tomtéž světě bez nás nebyla – od toho si "hotový" člověk, tedy jak se říká "člověk dnešního typu" musel vytvořit druhou "polorovinu" (.. ve skutečnosti nejde o nějakou oddělenou polorovinu ani v korelaci, lepší by bylo asi požít termín "moment" či "motiv", ale zde zase hrozí neporozumění v tom smyslu, jakoby šlo o nějakou "směs" – v těchhle záležitostech to není takto v obecné řeči snadným, co jeden nadělá) své reality (… a reálného chování) vedle té civilizační (… přímé převracení jiného ve věc), totiž "polorovinu" kulturní (… ke korekci té civilizační = lidské "větvě" (… nechci říkat "vývojové"), které tuto situaci nevyřešily, tedy kulturní "polorovinu" své reality nevytvořily, jednoduše vymřely, ba byly vybity.Nojo, ale je-li zde vloha či bytostná síla převracet ve věc jiné, pak není příčiny, proč by nebylo možným převracet ve věc i stejné, tedy "vlastní" … ovšem přirozená společenství zcela přirozeně bránila, vlastně nic takového nebylo naprosto možným … aby bylo možným aktualizovat tuto možnost-vlohu vzhledem k jiným "individuálním" lidem, a to uvnitř téhož společenství (a to bez ohledu jaký je původ takových "individuí", tedy zda je geneticky, tedy rodem, vlastní či je jakkoliv adoptované zvnějšku téhož společenství), bylo nezbytným "přebít" naprosto přirozený a nepřeklenutelný odpor k něčemu takovému nějakou závažnější reálnou nutností … což jak opakuji do obehrana byla právě a jen d-F/Dp neb ta vstupuje do samotné a samé struktury lidské existence v mnohém ohledu a obratu.Jistě a jak by ne, sekvence d-F/Dp -> vlastnický systém jest(!) lidskou (… ovšem takto zároveň i takovou, že ji člověk do světa přináší a vnáší) ontologickou-existenciální poruchou(!), která pokud nebude "přežita" a překročena, pak nás elinuje – podobně jako ony "větve", které nebyly schopny vytvořit onu kulturní "polorovinu" do její plné účinnosti. Berte to třebas tak, byť je jistě všelijako nedostatečným, jako aplikaci nejznámějšího "Murphyho zákona": … "Když se může něco pokazit, tak se to pokazí." – vyložte si to třebas dočista statisticky, bylo to v zásadě dáno dostatečně dlouhým časem k tomu, aby se to mohlo stát … a stalo se. Není co řešit a není na čím přebytečně dumat … věc je v zásadě snadnou, avšak je těžko přijatelnou vzhledem k tomu, co z ní odvodíte v prosté logické nutnosti. Třebas to, že bychom "chtěli" onu "svobodu", ale tatáž "svoboda" by nás nutně zabila – nejsou prostě splněny nezbytné podmínky pro náš "návrat k přirozenosti" a ještě nějaký čas nebudou … aby bylo cosi takového možným, je třeba řešit aktuálnější potíže … tedy právě a prvně to, aby nutná "ne-svoboda" fungovala, jak fungovat má.No, mizím … musím dělat bramborové placky – řvou, že mají hlad a já si tu něco ťukám. :)
Pane Mudro, podle meho to drzite za moc siroky konec.Svoboda neni technicka kategorie, vyjadritelna posloupnosti "chci => nemohu".Svobodny jste vzdy a o svobodu zacinate prichazet pouze tehdy, kdyz o vas zacne nekdo premyslet => premyslet o vas jako o veci.Tedy jinak receno, problematika svobody je ciste lidsky vymysl a tahat ji mezi zvirata nema smysl, byt nektera se naoko chovaji, jako by byla lidmi (napr. mravenci chovajici msice, ci lumici, pouzivajici zive housenky jako inkubatory pro sve larvy).Kun pod jezdcem nevi, ze je nesvobodny, z naseho pohledu uz nesvobodny je. Az zacne o svem jezdci premyslet, tak mu to take dojde :o)Pak je tu jeste jedna zajimava vec a tou je jisty hranicni bod, okolo ktereho se tocime pri uvahach, co vsechno vlastne muzeme chtit/ delat.Sam citite, ze to, co vsechno jeste muzete ucinit, neni nijak samozrejme, jako by se clovek musel nejdrive nekoho zeptat, ci poprosit o dovoleni, zda je dobre udelat to ci ono.Aby byl clovek svobodny a zaroven sam sebe o svobodu pripravoval, na tom neni, podle meho, nic neprijatelneho, lze to vysvetlit i jednoduse biologicky a to cestou redundantni (jistici) zpetne vazby, na vysvetleni teto bitky cestou filosofickou nemam kapacity :o)Pohled na skupinu jednotlivcu jako na velky organismus mi dela problemy, to priznavam. Byt lze neco podobneho evolucne vysledovat- viz znamy volvox globator, jehoz participujici, heterogenni casti se dokazi chovat homogenne (specializovat se na spolupraci s ostatnimi castmi).Ale uzka spoluprace a spolu s totalni podrizenosti jeste jeden organismus netvori, hranice tu podle meho bezi v uzke fyzikalni provazanosti, tedy tesnosti spoluexistence, brano ciste metricky :o)Podle meho do jakychkoliv uvah vzdy musite vnest neco jako matematicky "limitni pocet", musite si stanovit hranice svyh uvah (zde svoboda omezena na lidske konani), protoze jinak to uplne zamudrujete :o) a dojdete k tomu, ze vsichni jsme To a To je Ono.A ze ja jsem takovy bilologist, tak pro mne jsou limitem takova individua/ jejich shluky, u kterych se projevy pozorovane vlastnosti (zde ne/svobody) zacinaji ztracet az do nevyznamnosti.Medved vas na teritorium nepusti, ale tim to konci, dedek s klackem take nepusti, ale pak vas muze honit a zabit ve vzdalenosti dne pochodu a to jen proto, ze mu dochazi, ze se muzete vratit.Takze pro mne je to uplne jednoznacne, je rozdil mezi: chcete -> voda, vitr, strom, medved vam v tom zabrania chcete -> dedek s klackem vam v tom nejen zabrani, ale prida i sve DPH: privaze vas do boudy, bude vas pronasledovat, vyrkne varovani do budoucna, vypali vam cejch, usekne vam ruku.Geone, dobre, ono je tu znicujici, kdyz clovek neco pise a druhy mu pak prisoudi opak…to znas, ne? :o)
[153] Nu ano, Geone, právě člověka "vyvinutého" působením Df/Dp jsem měl na mysli když jsem psal o "novém druhu" jedoucím na koni. Ale když si uvědomíme čím tahle planeta už prošla a jak byl člověk na zdolávání všech těch průserů vybaven, není divu že přežila jen ta část populace která dokázala tuhle ontologickou-existenciální poruchu rozvinout. Myslím že nezbytné podmínky pro náš "návrat k přirozenosti" tu nebyly nikdy a nebo alespoň nikdy dostatečně dlouho aby k němu mohlo dojít. A hlavně, i kdyby tu nějakým "zázrakem" vznikly a dokonce se i dlouho udržely, pochybuji o tom že je zde ještě někdo kdo by se vrátit mohl. Obávám se že tento druh člověka již v hodně dávných dobách vymřel.Naše budoucnost už je zřejmě jen v tom že ve velké míře převezmeme onen "mravenčí model" a nebo vůbec žádná. Nedovedu si totiž představit žádný "zásah" ze strany matičky přírody, ani z naší, který by lidskou populaci zredukoval na optimální minimum a současně tomuto minimu "vypral mozek" aby se vydalo "zpět ke svýn kořenům", navíc ještě (pravděpodobně) kořeny už nemaje.Máte pravdu v tom že není co řešit. Ale proč si občas přebytečně nepodumat o tom co mohlo být ale není, co bychom chtěli ale nemáme a dostat se tak alespoň k pochopení proč to nemáme a jak se bez toho obejít i když je nám jasné že to nikdy nebude to "pravé ořechové".
[154] Saxi, takto se polemizovat nedá :-) Nemůžete k mnou předloženému "modelu" přidávat vlastní "DPH" (navíc spočívající pouze v možnosti) a tím měnit "zadání". To jistě uznáte. Navíc bych mohl "kontrovat" tím že stejně se může zachovat i medvěd, pokud na mne během vyhánění začne nahlížet jako na kořist a mohli bychom, pomocí spekulací, vytvořit několik příběhů. Nechme pošuka s medvědem v jejich teritoriích v klidu spát.Ano, máte pravdu že jsem to vzal za moc široký konec ale neměl jsem to v úmyslu. Zvířaty jsem se začal zabývat kvůli Vaší žížale ze [131]. Původně jsem chtěl jen vyjádřit své mínění o onom Spinozově výroku.No, moje pojetí organizmu je poněkud širší než Vaše. Nelpím tolik na úzké fyzikalní provázanosti jako spíše na samostatnosti jeho součástí. Na jejich schopnosti přežití jsou li odděleny. Jako pilný čtenář sci-fi si dovedu představit i organismus rozprostřený po celé planetě, místy v kontaktu těsném a místy pouze komunikující, avšak se společným vědomím.Ale určitě s Vámi souhlasím že "uzka spoluprace a spolu s totalni podrizenosti jeste jeden organismus netvori". Nevylučuji však možnost že by se toto mohlo stát "počáteční fází" vzniku nějakého společného vědomí a tak velkým přiblížením se k takovému "složenému organismu".Ten by pak skutečně mohl být "svobodný" pouze jako "celek" ale žádná jeho "část" by už neměla ani tu nejmenší šanci.Já vím – spekulace a fantazírování. Omlouvám se za to, že mne to baví :-)
No me to bavi taky, takze se ptam, jak muze vzniknout spolecne vedomi, kdyz bunky- lide spolu nejsou fyzicky propojeny.Kdyz je vas model medved- dedek neuplny, tak ho preci musim priopravit, ne? :o)
model medvěd-dědek.. takhle to vypadá, že dědkovo DPH je následkem dědkovy schopnosti abstrakce.. viz [145]"Zvirta zadne vedomi nemaji (tedy takove o jakem je tu rec), neznaji abstrakci, nedokazi uvazovat formou "Mudru vyzenu a bude to moje" :o)!" normálně to vypadá, že na "Mudru vyženu a bude to moje" není zapotřebí ani abstrakce, ale dokonce ani to vědomí http://panthera-leo.org/?smecka a vlastně to vypadá, že by dědek s DPH mohl těm zvířatům i leccos závidět, a i jinak je to klasické "tohle je moje" obšlehnutý od zvířeny http://cs.wikipedia.org…načkováníje fakt, že dědek už neobčurává, má ten rozum, tak místo toho začal kolíkovat.Netuším, na co k tomu potřeba abstrakce. (jo vím, na to oblbnutí druhých :)) Ale je pravda, že "dědkovo" se dá nejen vyznačit (ploty a zdi), ale i označit, značkování bylo a je in furt, a je tedy fakt, že značkování doslovné se prolíná se značkováním sofistikovaným. Ten manipulující novorozenec byl teda gól.. :))
[158] Mno… Vzpomínám si že jsem někde četl jak si své teritorium značkuje medvěd Grizzly. Postaví se na zadní a odrápe kůru jak nejvýše dosáhne. Když pak na stejné místo dorazí jiný Grizzly a zjistí že on tak vysoko nedosáhne, táhne raději "o dům dál" než aby riskoval souboj o teritorium s větším a tedy pravděpodobně i silnějším soupeřem. Naopak, pokud dosáhne výš, udělá svou novou značku nad tou původní, čímž dávává dosavadnímu majiteli teritoria možnost aby ho vyklidil bez boje. Tohle ale už nějakou schopnost abstrakce vyžaduje. Nebo ne?Nejlepšími "manipulátory" jsou ptačí mláďata. Pod některými "ptačími stromy" by z toho na jaře člověk málem ohluchnul. :-)
Koukam, Miso, ze vas dva s Kamilem jeste ceka mentalni prulom (neboli jak se v nemeckych detektivkach pise "Durchbruch", cesky pak pochopeni :o)Medved zadne teritorium nema (to si tak vymysleli lide), ani nehaji nejake "svoje" (to si tak vymysleli lide, ze to tak on chape).Zvireci agovani neni abstraktni, tudiz je nezamerne, podobne jako kdyzi si trebas magnet pritahne sroubecek, tak take nemuzeme rici, ze si ho privlastnil a odted je jeho.Medved ma vzdy tolik, kolik potrebuje, v situaci, ve ktere jsou vztahy ve spolecnosti urcovany soukromym vlastnictvm, nemate NIKDY tolik, kolik je treba, bud je o kousicicek min, anebo o kousicicek vic.A tenhle kousicek- az superkus je prave technickym zdrojem nasi nesvobody, tady to zacina, o tohle se bojuje, zde stavime cizi lidi vecmi, abychom dosahli dale, nez by bylo obvykle.Je-li dedek to same co medved, pak medved je to same co komar a komar to same co potreba se nadechnout. Pak jsme supernesvobodni a nikdy se z toho nevybabrame a zadnou svobodu neni treba resit. Na co mi jsou lidska prava, kdyz jsem nucen se za den 20000x nadechnout?
zpomínám si že jsem někde četl jak si své teritorium značkuje medvěd GrizzlyMno…Grizzly si zadne teritorim neznackuje….Ptaci mladata maji hlad.Chcani do vysky neni vysledek abstraktniho mysleni, to uz pak muzete rici i o teplomeru, ze pochopi ze teplota stoupa, tak se vedome nafoukne.To uz je jak nekde v ustavu.
Abych se to tedy jeste naposledy pokusil vysvetlit: k abstraktnimu mysleni chybi medvedovi pochopeni 3 pojmu: teritorim, znacka a moc (s hackem nad C).Kdyby to byl Kodiak (pro jednoduchost) a umel myslet v pojmech, pak nachcije na vetev, tu da do nedosazitelne mocici vysky a znacky rozlozi po celem ostrove, ktery takto bude cely jeho, zbytek druhu se pak dobrovolne utopi.Tak by to udelal dedek, tak to udelal Stavropulos, ktery si koupil cely ostrov Kytheru (nachcal do pozemkove knihy v Palekastru s takovou silou a do takove vysky, ze na to jiny nemel).
Je otázka, jestli by medvěd takto označkované území vlastnil, či jen užíval.
Mno, pane Mudro, nechci zasahovat do lítého boje o definici a obsah svobody, jen připojím poněkud zlehčující poznámku k těm grizlíkům (vona to jsou tedy obrovská hovada) z jednoho Národního parku v Montaně. Vztah člověka a grizlyů je tom vyřešen takřka úřední cestou: Medvědi vědí, že po nich nikdo nebude házet kamením ani střílet a že čumilové budou pokud možno rámusit, aby dali domácím na vědomí, že jsou na cestě jejich teritoriem. Na začátku takové oblasti je cedule: Warning! Bear frequentig area! a svou přítomnost medvědi návštěvníkům sdělují zejména čerstvým trusem na přístupových stezkách. Návštěvníci, vybavení protimedvědím sprejem, pak zažívají dramatické chvíle, když na grizlíky opravdu narazí – oni totiž naprosto kašlou na veškeré tleskání a rámusení bezvýznamných opánů tvorstva a věnují se svému – totiž sbírání potravy. Otrlejší lidští jedinci pak na ústupu ještě pořídí roztřesenýma rukama dokumentární foto, z něhož lze vytušit, že tam opravdu grizlyho potkali. Drásání kúry se (aspoň v letních měsících) nějak nekoná. Alespoň ne u cest. Vskutku nevím, kdo je v tom okamžiku více svoboden… :-))Pěkný den a debatu!
hele saxi, já jsem řešila dědka, nikoli medvěda, nevkládej mi do písmen to, co tam není- tvoje [160] patří Kamilovis tím značkováním zvířecím to píšou na tom odkazu takhle"Díky značkování spolu komunikují nejen zástupci jednoho druhu, ale i ve vztahu dravec-kořist. Kořist se těmto místům samozřejmě vyhýbá."Psala jsem, že dědek s DPH už neobčurává, ale kolíkuje. Ke komunikaci mají lidi řeč.Ta sama o sobě jistě ještě neznamená, že se dokážou = chtějí dorozumět..
""Mudru vyženu a bude to moje" není zapotřebí ani abstrakce." [158] Ale prave ze je, medvedy tams resila prez lvy a nejake obecne znackovani.Co vy jste meli s Mudrou z prirodovedy na zakladce, kdyz se probiral velky I.P.Pavlov?Zatim to vypada na kouli :o)Ale vazne: podminene reflexy se tak jmenuji proto, ze jsou podminene nejakym konkretnim vjemem.Psa muzes naucit chodit pro noviny, ale kdyz ma PNS zavrino, tak do kramku 5 metru vedle uz nezajde, nevi co jsou to "noviny", ani "trafika", naucit ho muzes jen na konkretni (podminenou) barvu, tvar, zapach.Prenos techle "podminenych" vlastnosti na jiny objekt a naslednou objektovou "identifikaci" uz zvirata neumi. Psa naucis prinest cervene backory, kdyz ale koupis backory nove, zelene s jinou formou, tak je ztraceny :o)Na samotne vyhnani z pozemku asi abstrakce neni potreba, ale jak rikam, jde vzdy o to DPH.K pochopeni terminu "moje" to bez abstrakce nejde, tam prenasis vztah k veci na vec jinou a predevsim musis vedet, kdo jsem to "ja".A to znackovani samo je cista nepodminenost, tedy stoji jeste nize nez naucene, to je ve zviratech jako v koze a o zadny rozumovy vykon nejde.Ne/svobodu asi ciste bilologicky vysvetlit nejde, ale jako zaklad to neni spatne.Presto chci upozornit na to, ze zvirata nejsou lide a prisuzovat jim lidske vlastnosti na zaklade pouhe podobnosti konani je cista magie :o)
ještě jednou, ve [145] píšeš:"Zvirta zadne vedomi nemaji (tedy takove o jakem je tu rec), neznaji abstrakci, nedokazi uvazovat formou "Mudru vyzenu a bude to moje" :o)!"neřeším zvířata ale lidi, a ty jsi zde vědomí a schopnost abstrakce zúžil na výboje a vlastnictví. Tedy vědomí rovná se nikoliv uvědomění si "já jsem", ale "já mám", a schopnost abstrakce se pak tedy využívá jen k tomu "jak získat" ev. "jak získat víc". Ne že bys neměl část pravdy.
No každopádně je lepší (si) užívat, než vlastnit .. když tam nadělám bordel, nikdo mě nemůže popotahovat k zodpovědnosti, abych to nechal uklidit. A’t si to ukliděj "vlastníci".Je zajímavý, jak se některé společenské vrstvy k tomuhle zvířecímu pojetí snadno vracej.
Užívat si můžete to svoje, jonáši, i když to nevlastníte, ale Vaše to je, třeba vaše žena :-).
[161]"Mno…Grizzly si zadne teritorim neznackuje…."Dobře, saxi. Omlouvám se Vám i Grizzlymu že jsem toto počínání přiřknul právě jemu. Grizzly neznačí ale jiní medvědi ano:"Své teritorium si medvědi značí i vizuálně – z jehličnatých stromů strhávají svými zuby kůru, takže strom je pak zdaleka viditelný. Příchozí medvěd může odhadnout podle výšky záhryzu, jak je asi velký medvěd, kterému teritorium patří. Medvědi si údajně takto značí i místo, kde mají mršinu." http://www.czech-press.cz…temid=4Zde i obrazem: "značení teritoria"http://selmy.ursus.cz…_znaky.html"Ptaci mladata maji hlad."To jen znamená že nemanipulují bezdůvodně."Chcani do vysky neni vysledek abstraktniho mysleni, to uz pak muzete rici i o teplomeru, ze pochopi ze teplota stoupa, tak se vedome nafoukne." Medvědi chčijí na zem ale škrábají ve výšce (viz. odkazy). Teploměr není živý."To uz je jak nekde v ustavu." Tak Vás tu vítám – večeříme v 19:00hod. :-)
Moje žena je sama sebe ;-)
Ale to "moje" tam máte, jonáši :-).
No moje řeka je Vltava a přitom z ní nevlastnim ani kubík vody. To je právě koncept užívání (si) ;-)
A to i v případě, že dokonce podle příjmení "je" nějakýho jinýho chlápka ;-)
A jako potvrzení: NOACO? Fakt ;-)
[164]"Vskutku nevím, kdo je v tom okamžiku více svoboden… :-))"Tipnul bych si že ten silnější :-)"Drásání kúry se (aspoň v letních měsících) nějak nekoná."Nojo, Grizzlyho jsem vybral nevhodně. Asi mi utkvěl v paměti právě proto že je spíše výjimkou oproti jiným medvědům.(viz.[170]) A nebo proto že je prvním který mne napadne když se řekne medvěd.
No jo, Miso, kdybys nenapsala, ze dedek obslehava "to je moje" od zvireny, tak by se nepustil do akce. :o)Pane Mudro: "To jen znamená že nemanipulují bezdůvodně."Vzdyt to je I.P.Pavlov v krystalicke podobe: reflex neni manipulace.U detskych mladat to tak jasne neni, po tak narocnem vykonu, jakym je porod je totiz normalni si oddychnou, tj. byt v klidu a to tak, jak to delaji vsichni jini, cerstve narozeni, zivorodi savci (a i dalsi samozrejme).A hladove neni, papa az do odstrizeni pupecni snury :o)
Asi ano, pane Mudro, on ten návštěvník nemá většinou na to, aby se s míšou míjel nějak natěsno. Tak chvilku počká, až klacek zajde na další loviště sbírat tamní borůvky (huckelberries) nebo co. Druhá strana mince je ovšem ta, že takový grizly – agresor, bývá léčen rangery parku jediným způsobem: kulkou. Mmch – ještě před dvěma třemi lety se doporučovalo nosit do medvědích teritorií zvonec, zvonění je otravovalo a couvli někam z cesty. Jenže rychle se naučili, že zvonící tvor nese většinou ruksak s jídlem, takže odstrašující zvonění se jim změnilo v oznamovací signál, že se blíží potrava. Takže se už nezvoní. Máte tedy naprostou pravdu, v amerických národních parcích jsou holt (relativně) svobodnější ti grizlíci. :-))Řekl bych, že je to tak docela v pořádku. Pěkný večer.
A jeste tohle:"Dobře, saxi. Omlouvám se Vám i Grizzlymu že jsem toto počínání přiřknul právě jemu."To mate preci uplne jedno, jak se znackuje, omlouvat se rozhodne netreba. Z lidskeho hlediska nemusi byt zvire brano jako zive a cela staleti se tak nebralo. Jako uvaha- postreh je to -v zasade- opodstatnene (zavery z toho vyplynuvsi v konkretni situaci jsou uz neco jineho) i kdyz to tesne souvisi s definici zijiciho a cloveka.To byl preci ten slavny rozhovor Erasma Rotterdamskeho s Komenskym, Erasmus prastil psa holi a pravil: Hle, stroj, uderis a on vydava zvuky. Pro osvicence nebyl rozdil mezi teplomerem a medvedem temer zadny.Pro nase tema je rozdil mezi clovekem a medvedem vetsi, nez mezi medvedem a teplomerem, byt to nebereme tak humpolacky jako pan z Rotterdamu.Cimz jen rikam, ze zvirata nerovna se hloupejsi lidi, to je omyl, jde o uplne jinou skatulku (cimz je neponizujem, ale naopak, neoblekame opici do baletniho oblecku a nedelame z ni poutovou primabalerinu).
A abychom neutekli od tematu: muze medved znesvobodnit cloveka?Ve volne prirode ne, tam je na urovni prekazky (prikre skaly, rozvodneneho potoka, padleho stromu), znesvobodnujicim elementem se stava, poku se z nej stane nastroj- vec cloveka (to uz plati i pro rezervat, ve kterem byl instrumentalizovan vladou ci spravci parku).Rozdil je asi v tom, ze zatimco zvire je pro cloveka "staticka" zabrana (byt se pohybuje), jeden clovek chce po druhem cloveku, aby mu byl po vuli.A mozna slovo "vule" i mnohe vysvetluje, je v nem obsazen dlouhodoby zamer, realizovany v dlohodobem horizontu (zitra udelam to a to). A to zviratum chybi, protoze neznaji pojem "nekdy".To je take odkaz k me poznamce, ze neni nepochopitelne, ze zvirata jsou nekdy brana jako neziva.A toho vulgarniho antropocentrismu jsem si vedom :o)
[177] No vždyť já Pavlova nikde nevyvracím ani nepopírám. "Slintat na zvoneček" se naučí i člověk. Akorát že pro někoho je tím zvonečkem vůně z kuchyně a pro jiného třeba nějaká svlečená šťabajzna (nebo šťabajzník)… :-)Ale medvědí značkování mi nepřijde jako Pavlovův reflex. Co by mělo být tím "zvonečkem"? Oni evidentně vědí co dělají. Kdyby nevěděli tak by jiný medvěd také nevěděl. Tím nemyslím že to mají nějak "promyšlené" jako člověk. Ale prostě "vědí" že "toto má svůj účinek" tak jako "vědí" co mají dělat když loví, zahrabou si kořist na později atd.Třeba to zvonění o kterém píše XY. To u medvědů prošlo nějakým vývojem – od odpudivého k přitažlivému. Respektive k ochotě překonat nepříjemný pocit pro vyhlídku na nějakou laskominu. To má blíže k poučení se, než k bezmyšlenkové reakci na stále stejný podnět.Dítě brečí třeba proto že se mu v mamince líbilo víc než mimo ni. Kdo ví co se jim v těch malých makovičkách děje. Ať už jsou lidské a nebo ptačí. Ta ptačí mláďata jsem nazval "manipulátory" ironicky (proto v uvozovkách) i když na jejich rodiče to asi manipulativně působí. Stejně jako křik novorozence na rodiče lidské. Ale do souvislosti se svobodou bych to nedával.[179]"Z lidskeho hlediska nemusi byt zvire brano jako zive a cela staleti se tak nebralo."No, řekl bych jak kdy, jak kde a jak kým. Co posvátná zvířata? Co indiáni kteří se jim omlouvali za to že je zabíjí? A ani domácí mazlíčci nemuseli vždy být vnímání jen jako "hračky".
Metodě zvonění a cinkání na medvědy ještě úplně neodzvonilo. Přežívá ve vtipech. Např. jak se pozná trus grizzlyho: voní po pepřovém spreji a obsahuje rolničky.Jinak zdar vaší zajímavé debatě.Zvěcní medvěd člověka tím, že ho sežere?
Ale medvědí značkování mi nepřijde jako Pavlovův reflex. Co by mělo být tím "zvonečkem"?Pane Mudro :o)PavlovoVY reflexy: podminene a nepodminene :o)Pokud medvedi vedi, pak vedi, s tim nic nenadelam….
A jéje – už se tu zase řeší přesné definice/hranice co je "vědomé" a co je "reflex".A přitom žádná taková pevná hranice není – je pouze tohle je nevědomé – pak spousta šedi – a potom tohle je vědomé.Dělá to i strašný bordel třeba v "otázce" potratů – kdy "už má" dítě právo na život…- potom co se narodí ?- když se mu vytvoří mozek a začnou v něm běhat první elektrické impulzy ?- když je to ještě pouze oplodněné vajíčko, protože už se do něj nastěhovala "duše" ?Hranice je/není se stanovuje hrozně blbě..To samé se zvířaty – zvířata "cítí", a když s nimi komunikujeme tak je zároveň "učíme" vědomí – což potvrdí každý kdo nějaké zvíře vlastní. Nejlepší je to vidět na kočkách – to jsou většinou rozmazlené primadony a nikdo mi nevymluví že moc dobře nevědí co lidem provádí :)pokud někdo tvrdí že zvířata pouze reagují – provádějí naučené memy, tak člověk je nemlich to samé – akorát své memy zašmodrchal do memplexů (typický příklad jsou náboženství) a vytvořil sám pro sebe iluzi svobodné vůle…
[182] Dobrý! Předám dál… :-)
no jo, fakt je to tady jak v ústavu :))(Území Senzačně Talentovaných Analyzátorů Všeho ? ;) saxi, nikde jsem nepíšu, že dedek obslehava "to je moje" od zvireny [177]napsala jsem, po uvedení odkazu na lvy (proč asi) ve [158]"a vlastně to vypadá, že by dědek s DPH mohl těm zvířatům i leccos závidět, a i jinak je to klasické "tohle je moje" obšlehnutý od zvířeny" – odkazem na lvy a značkování jsem neřešila zvířata obecně, ani medvědy konkrétně, ale lidi- tedy ty dědky s DPH, co si ten zvířecí model- následně lidsky vysvětlený jako značení si svého "vlastního" teritoria, vzali za svůj = obšlehli ho = vymlouvají se na něj, používají ho jako argument (tj. že je nám to přece dané, (protože i) v přírodě to tak funguje) Že pochopení termínu "vlastní teritorium", nebo tedy pochopeni terminu "moje" a "já" bez abstrakce nejde =zvířata to nedokážou, to je jasné, proto ještě jednou zdůrazňuju, že to nejsem já, kdo tuhle teritoriální "přírodní zákonitost vlastnění" přenáší ze zvířat na lidi jako podpůrný argument pro kolíkování a následné DPH. A proto to musím taky ještě v [167] opravit,v té větě jsi to zúžil ty, ovšem jinak je tenhle "způsob vědomí" (mám, tedy jsem nebo spíše – mám, proto (už) jsem) prezentován-vnucován všeobecně, výchovou počínaje.A platí to celospolečensky, a dnes je to obzvlášť viditelné,až díky vlastnictví začínáme totiž zjevně "skutečně existovat".. příšerný, když se nad tím člověk opravdu zamyslí.
a ještě k tomu, jak když se zvířaty komunikujeme, tak je zároveň "učíme" vědomí, jak píšete Brumlo, na tom něco i bude. Proč taky ne. Kočky za rozmazlené primadony ale zas teda nepovažuju, to je zas spíš takový náš lidský pohled, nejspíš proto, že "svou vůli" dokáží člověku vnutit (a on se rád poddá.. :)) no mám to v uvozovkách, aby se neřeklo ;)A tohle je taky pěkný http://crazycafe.centrum.cz…ruce/ a pro mě "komunikativnější", než kdyby nosila ty bačkory, ale třeba bráchovi nosí kocour i ty pantofle, když se mu chce.. (kocourovi, ne bráchovi :) Ale jen jemu, nikomu jinýmu z jeho rodiny. A začalo to hrou, brácha si s ním nejvíc hrával, a když kocour moc prudil, a pořád chtěl, tak mu brácha vysvětlil, že když furt teda chce, musí ten míček nebo stužku sám zas přinést, a budou blbnout. Fakt je, že když se kocourovi nechce, nepřinese ani mrť, udělá dámu, a odejde vznešeně středem, když se rozhodne, že si budou hrát, poslouchá téměř na slovo, a nosí :)) .. no je právě otázka, kdo koho poslouchá ;))No a náš kocour začal na starý kolena "říkat" ahóój, samozřejmě mi to nikdo nejdřív nevěřil, pak se přesvědčili, a třeba naši úplně zkoprněli, přišli a byli dole v obýváku, a najednou se shora z podesty ozvalo ahóój, úplně ztuhli- kdo to tam je?!? :)) No a jasně že kocour nemluví, a neví, co říká, a znám i od jinýho kocoura, co jsme ho měli, třeba různé druhy výskotu, když měl radost, vypískl až pištěl jako děti, ale tohle kocouří ahój mi připomnělo schopnosti andulky, kterou jsme jako děcka měli :)) A i tohle je můj lidský pohled, někdo má kočky rád, jiný ne, podle toho se pak řídí i jeho pohled na ně. Ten "psychoanalytický" postřeh pláče novorozence coby agresivního, iniciálního projevu, který má být zárodečnou formou znesvobodzovani druheho, predzvesti budouci, reflektovane agrese vudci jinym bytostem, to se přiznám, to mě porazilo málem. Ale proč ne, něco na tom i bude, když takový postřeh existuje..
[186] Tak to jsem spatne cetl, omlouvam se, Miso.Zcela obecne (to neni tady na vas s Kamilem): Pokud reknes, ze zvire neni clovek a ze nedokoaze tolik co on, zvdihne se vlna anti-antropo-centricke nevole.A dovis se, ze zvire je cloveku rovnocenny tvor, ktery jen "jinak mysli". Osobne tohle smesovani kvantity (mysli mene- jinak) a kvality (je rovnoceny) nemam rad. Pro mne zacina ucta ke zviratum uz tim, ze jim vymezime jejich misto; na Brumlove prispevku je pak nakrasne videt, jak to ma pan tvorstva zarizene: hlavne nekomu predat svoje vedomi- udelat z nekoho vec, ktera funguje podle jeho predstav. Neni hezci pohled, nezli na kocku, ktera vam reflektovane dela naschvaly…Kazde zvecneni zacina projekci vlastnich potreb do druheho (nemohl bych to nejak zaridit aby mi tenhle clovek cistil boty/ vlk-pes hlidal pozemek?Tahle nase cela biologistni uvaha nahore ma tu chybu, ze v ni chybi odstup od "objektu" (vymezeni jeho mista), "napln oboru" si tu stanovujeme sami, zviratum dodavame uctu tim, ze jim prisuzujeme nase vlastnosti (a tim je o uctu de fakto pripravujeme).Jinak je zajimave, ze evolucne jsou cloveku nejvetsimi souperi prave ta zvirata, ktera nemysli vubec :o) (bakterie a viry), zatimco ti, co nam stoji nejblize se nam podarilo temer vyhladit (vyssi lidoopi a delfini).Psy sem nepocitam, to jsou uz jen chudaci- roboti. Nejak se mi zalibil bonmot, ze kdo ma rad zvirata, nema rad lidi :o) Nekdy bych uplne rekl, ze "laska ke zviratum" je jen kanalizovana touha podridit si cloveka. Chudaci zvirata to tak odnasi za nas.
Ale ono to funguje navzájem – lidi se snaží "podřídit si" zvířata a zvířata (zvláště ty kočky) si podřizují lidi…to je obousměrná komunikace :)Zelení aktivisté se teď pořád snaží chránit nějakou nedotčenou přírodu či přirozený život zvířat a rostlin – vono jako za těch pár miliónů let co se tu my (lidi) potloukáme ještě něco přirozeného je ? Něco od čeho si můžeme udělat "odstup" a jako pán tvorstva tomu "vymezit" místo ? nevím….
samozřejmě jsem si to tady četla, saxi, a chtělo se mi k tomu napsat toho tolik, že jsem nakonec nenapsala nic :))Tak to osekám, a vezmu to jednoduše, nejdřív k tomu příspěvku od Brumly, píšeš:na Brumlove prispevku je pak nakrasne videt, jak to ma pan tvorstva zarizene: hlavne nekomu predat svoje vedomi- udelat z nekoho vec, ktera funguje podle jeho predstav.Brumla psal o "učení" vědomí pomocí komunikace, a to je imo něco úplně jinýho, a v tomhle s ním souhlasím, ač současně uznávám, že se to dá chápat i jako předávání "svého vědomí". Tu komunikaci člověka se zvířetem chápu jako vzájemné přibližování, ne nutně musí být úmyslem člověka udělat ze zvířete věc, která má fungovat podle jeho představ, ač jasně, v mnoha případech, ve většině snad ne :o -tomu tak skutečně je. Člověk dokáže asi vysledovat to, že se to přiblížení daří možná i líp těm zvířatům, jako že teda s ním "komunikují po jeho". Člověk může podle reakcí rozpoznat, kdy co má dělat, co je zvířeti příjemné, a co vadí, a sám taky dát najevo, co se líbí a co zas vadí jemu. tohle je zajímavý"zviratum dodavame uctu tim, ze jim prisuzujeme nase vlastnosti (a tim je o uctu de fakto pripravujeme)." jo, a troufnu si tvrdit, že to děláme neúmyslně, zkrátka úplně nevědomky.. to jsou paradoxy.. No já jsem třeba to Brumlovo (kočky nám dělají naschvály) četla s porozuměním, "pocit" že nám kočka dělá naschvály, to zažil snad každej, kdo kdy nějakou měl = s níž žil ;)A když to "zviratum dodavame uctu tim, ze jim prisuzujeme nase vlastnosti (a tim je o uctu de fakto pripravujeme)." vezmu teda jinak,tak ano, asi to tak je, dá se to tak říct, o žádnou úctu ke zvířatům totiž nejde, přes zvířata si dodáváme úcty my sami, to je dobrý postřeh.. Ale teda hned zas vrtnu, že je tím o tu úctu de fakto připravujeme? o jakou úctu, úcta je zase lidský pojem, a v podstatě i takový nesmyslný, míním takový přepjatý.. jak se začne operovat úctou, tak se vždycky jaksi vnitřně naježím, nemůžu za to. Ale rozumím, teda chápu potřebu úcty, lidi ji možná potřebují, aby si jí nahradili nedostatek něčeho jinýho.
Miso, Brumla to dvakrat postavil dost ostre (ucime zvirata nasemu vedomi), z toho mi vyplyva ze zvirata pak disponuji casti nas.Brumlova kocka potka Misu, ta si rekne: Hele, holka specha na autobus, jede ji za 3 minuty, tak na ni vytahnu antibrumlovinu No.IX, zacnu se ji lisat kolem nohou a ji to nakonec ujede.Proto jsem apeloval na nejake skatulkovani, abychom vedeli o cem se vubec bavime. Zviratum vedomi s klidem priznam, ale ne takove, jake mame my, anebo nejake vesmirne, to pak skoncime u toho, co jsem rikal nahore: Ja jsem TO, TO je ONO.A to vse z ucty ke zviratum, nedelejme z nich opicky na pouti.Brumlovi a jeho kockam samozrejme take rozumim, ovsem projekce je mocna carodejka.O uctu je samozrejme nepripravujeme, jdeme po krku jeji svobode, tohle jsou ta zakladni hnuti mysli, ve kterych vznikaji "psychologicke" zaklady znesvobozovani: mam vlnene ponozky a tricko s Mickey Mousem, jak je mozne, ze ty chodis naboso a ve svetru? Takhle banalne prichazime o svoji svobodu :o)Vec ze zvirete samozrejme nakonec udelat nemusis, ale jakmile o nem zacnes premyslet ve svych relacich (je jako ja, aanebo je to "stroj", jak to delavam ja, tak je uz seminko zasazeno).Tohle je velmi diskretni, myslenkova hra- postup a ma zkusenost mi rika, ze chytnout se do ni nenechaji prave ti, kteri o zviratech premysli jako o necem neprobadanem, co je jim ale velmi blizke.Konec koncu, proc takhle nepremyslet, ale v pripade debaty o svobode je to dost zabihavy postoj.Je to kyc, ale pritahuje to, proc asi?:http://www.worth1000.com…creature
tak ještě kousek, "Pro mne zacina ucta ke zviratum uz tim, ze jim vymezime jejich misto; na Brumlove prispevku je pak nakrasne videt, jak to ma pan tvorstva zarizene: hlavne nekomu predat svoje vedomi- udelat z nekoho vec, ktera funguje podle jeho predstav. Neni hezci pohled, nezli na kocku, ktera vam reflektovane dela naschvaly…" nebo i to dál, jak píšeš "Tahle nase cela biologistni uvaha nahore ma tu chybu, ze v ni chybi odstup od "objektu" (vymezeni jeho mista), "napln oboru" si tu stanovujeme sami, zviratum dodavame uctu tim, ze jim prisuzujeme nase vlastnosti (a tim je o uctu de fakto pripravujeme)."ať se nějak domluvíme, když píšeš -odstup od "objektu" (vymezeni jeho mista)- to vnímám tak, že píšeš o potřebě zastavit se a uvědomit si něco. Je to imo zapotřebí nejen v téhle debatě. Jako bytosti s vědomím a se schopností abstrakce bychom toho měli být schopni, a taky jsme. Jenže jsme.. líní(?), a tak pokračujeme ve starých vyšlapaných stopách, od typického- pes je věrný, kočka falešná, osel hloupý k -toto zvíře je chytré, dá – nechá se vycepovat (přes extrém- umí poslouchat = rozumí!) a jeho opak -toto zvíře je chytré, nedá – nenechá se vycepovat, dělá si svoje= (u)dělá si co chce (navzdory tomu že rozumí!) Vypadá to komicky, že pán tvorstva, pyšnící rozumem a vědomím reaguje (přistupuje k či teda chová se ve vztahu ke zvířatům) bez "použití" svého vědomí, a zkrátka tak, jakoby žádný rozum neměl. Jenže co, je to tak, rozum a vědomí není to jediné, co máme k dispozici, natož abychom tím vládli. Tím chci říct, že pán tvortva nemá nic zařízené, jak tam píšeš, tedy nic si sám nezařídil, naopak to vypadá, že je spíše vlečen, ač je samozřejmě přesvědčen o pravém opaku. ještě poznámka, že nám kočka dělá reflektovaně naschvály.. to je samozřejmě nesmysl, takhle se to říct nedá. Teda dá, dá se všechno, ale když mluvíme o kočičích "naschválech", tak jde o vlastně o něco úplně jinýho.. :)) A uvědomila jsem si pořádně až teď.
A kdyz to projedes celehttp://www.worth1000.com…ess-up-6tak zjistis, jak presne jsou ta zvirata stylizovana, temer bez chyby, vcetne psychicke DPH.Jak by tu svoji cicu asi nafotil Brumla? :o)Kdybych ja mel stylizovat nejakou kocku, tak ve fotoshopu nakombinuji telicko nejakeho vyslechteneho, vyzableho persana a primontuji mu nejakou zlou, tygri hlavu, trebas tuhle:http://t3.gstatic.com…dhIC18nYZ5gVoila, projekce :o)
Tim odstupem myslim pridelit (jednotlivym) zviratum to, co je jejich. A to samozrejme s vedomim, ze jde o nasi skatulku, ze jejich chovani tak vnimame a trebas i z pozice "chytrejsiho" (to case a v souvislostech samozrejme vyprcha).Mame neco, co ona neznaji, tak logicky zauvazujeme, ze jsme "lepsi". Z jisteho pohledu to plati: nejen ze je zkoumame, ale jsme schopni je vyhladit, z jisteho pohledu uz ne, protoze ti nejvetsi zvireci imbecilove nam dokazi udelat ze zivota peklo (komari treba :o)Nemam nic proti tomu, zkoumat vedomi kocky, doposavad se zkoumalo hodne, ale na reflektovanem vedomi a abstraktim mysleni se zatim neprislo. A samozrejme, zvirata jsou schopna se hodne naucit, ale zase jen do urciteho stupne. Opici muzes naucit psat, ale nove slovo uz sama nevymysli a neslozi, jako treba male dite. Samozrejme v sentencich naseho pohledu, treba vymysli, ale tak, ze to nechapeme, anebo zatim nevime. Trebas jsme i pitomejsi, nez opice, coby ne, ale pro "praxi", ci "realitu" to neni dulezite, protoze kdyz na to dojde, tak je nakonec vzdy a bez problemu ojebeme.Az budeme zit v jinem svete, mozna se vse zmeni, nu ale…nezijeme (smajlik ci lepe plakanek :o)
To se tu honime, co? :o)
ale co bysme se honili, ty seš moc rychlej :)) no a předtím jsem se v čase setkali a současně minuli, a mám dojem, že jsem se snad i aspoń na kousku sešli, a samo, ta projekce tam samozřejmě hraje roli, ale proč škatulkovat.. a jde to vůbec? Třeba vymezit zvířatům místo nejde ani v tom prostoru (jsou všude a jsou tady s námi, a patří sem stejně jako my). Škatulkování nesnáším!, a ráda se ho někdy dopouštím, ale co chceš naškatulkovat? V klidu si to přečtu, zapřemýšlím, až pak něco napíšu.
Specham do pelechu :o)Pokud nejde skatulkovat, pak nejde rozlisit, jsme vsichni zvirata (nen to uz skatulkujici oznaceni? :o)Mimochodem, "neskatulkujici chorobou" je autismus, jim postizeni lide trpi na neschopnost zarazovani a odlisovani podstatnych a nepodstatnych vjemu, neni to tak, jak se obvykle mysli :o), ze ziji ve "svem, uzavrenem svete", oni ziji naopak ve svete absolutne otevrenem a homogennim, jsou zahlceni vjemy, ktere je bezny clovek schopen rychle roztridit, jako na poste- hup! a hup!Dobrou!
bych tě musela zastřelit, ale su hodná, tak to neudělám, no a tak jo, místo pozdravu a pusy na dobrou ti posílám razítko na čelo!:))
Když se nějaký přírodovědný tým vydá s kamerou a takzvaně "tajně" filmuje zvířata v jejich "přirozeném" prostředí tak občas i natrefí na to že si dokáží něco samostatně vymyslet, a že mají zřejmě "představivost". Donedávna se "viktoriánsky" myslelo že inteligence má souvislost s velikostí mozku – a ejhle ukázalo se že některé druhy ptáků jsou chytřejší než ty slavné opice.Delfíni kteří jsou prý na III. stupni "od nás dolů" :) si spokojeně žijí ve vodě do vytvoření nějaké "technické" civilizace se jim vůbec nechce…. proč ? Protože by to nezvládli ?Proč jsme jediný druh který se chová jako masový parazit, překročili jsme veškeré meze i námi definovanými "normálními způsoby žití druhu v uzavřeném systému" a postupně likvidujeme veškerý ostatní život ? To je "rozumné" ?
V podstate souhlasim, Brumlo. Tim se ale dostavane skoro na samy pocatek debaty: lide disponuji obvzlaste agresivnim nastrojem, nahrazujicim jejich fyzicke nedostatky, jehoz hlavni a urcujici technologii je znesvobozovani druheho. To zvirata nemaji a neznaji, nikdy nevyjdou ze sveho "sveta" primereneho, povytce reflexivniho jednani. Vedomi (tak, jak se o nem obvykle uvazuje a jak je obvykle biologicky definovano) samozrejme mit mohou, chybi v nem ale ona agresivni, "ohledy a miru" prestupujici slozka.Ze se tenhle lidsky nastroj vymknul kontrole je asi bezpochyby. A ze hrozi destrukci nejen zivotniho prostredi, ale i jeho nositelu, to asi take.Ze se delfinum do neceho nechce, to nevim, podle meho to nedelaji proto, ze to nezvladnou.Opacne bych se vas totiz mohl zeptat, zda za vrchol zvireci inteligence povazujete to, ze se zvirata nechaji vyhladit a ze umrou s pocitem mravni prevahy. Pokud totiz nepodnikaji nejaky adekvatni "protiutok" proti lidem, pak jsou na stole dve moznosti, proc tomu tak neni: bud na to nemaji, jak pisi vyse, anebo si vypracovali nejakou kolektivni brzdu, ktera jim takove jednani kulturne zakazuje. Ta druha moznost mi proste nejde pod fousy, ne ze by to treba nebylo mozne, ale kdyz to pozorujete, pak nic nenasvedcuje tomu, ze by zvirata nejakou kulturu mela.Mimochodem: kulturni chovani poznate zcela presne tak, ze jde proti pudum, u lidi trebas nejzjevneji proti sexualnimu (v lete chodi po meste malokdo nahy atd.). Kultura je tak mozna odstepena cast nasi agrese o ktere mluvim vyse, zamerena cilene proti onomu agresivnimu "zbytku", tedy kultura je pevnou a nedilnou :o) soucasti nasi nesvobody.Rekl bych, ze u zvirat tohle neni znamo.