Čas lámání chleba se blíží

407 komentářů: „Čas lámání chleba se blíží“

1. je mi lito, pane Mudro, ja tam zadny validni popis nenasel….jen potvrzeni mych slov:“Tak pro instinktivní chování živočichů je často typické, že mu nemohou odolat, že je nedokáží potlačit, což u člověka nastává jen zcela výjimečně (např. neodolatelné mrknutí oka, když se před ním náhle objeví překážka).“A taky opet velkou trojku: Habermase, Luhmanna, Gehrena: „Člověk je podle Gehlena především jednající bytost, která pracuje a přetváří své prostředí. Zároveň je ale anatomicky v nevýhodě tím, že není specializován pro žádný určitý způsob života a obživy a navíc oproti svým nejbližším příbuzným primátům ztratil v průběhu evoluce (ve fylogenezi) velkou část instinktů. Jeví se tedy jako nedostatečná bytost (Mängelwesen), což musí nahrazovat jednak mimořádnou schopností přijímat podněty ze svého okolí a učit se (Weltoffenheit)…“Na jake lidske instinkty bychom si vzpomneli? Uzaver dychacich a travicich cest pri ponoreni novorozence do vody (ale i ten se casem utopi, protoze plavat nedokaze), grimasy pri kontaktu s druhou osobou, ruzne reflexivni pohyby. Pro „vyvoj druhu“ same v podstate nedulezite malickosti… :o).

2. [343] – Saxi přimlouvám se za vysvětlení pojmu „agovací aktivita“, i goglík – ten čipera – vyhodil jenom odkaz na tento blog, jinak nutil pojem darovací, jinak jde o velice zajímavé závěry, které mi vůbec nejsou proti srsti, a ten Freud už vůbec ne.Osobně mi pokud jde o „vlastnictví“ připadá že jde o MEM se vším všudy, tedy produkt vzniklý na základě schopnosti vzniku předávání a uchovávání informací. Pak ovšem hledání jeho geneticky podmíněných kořenů je prostě blbost.A ty úvahy o psech… náš pes mi říká že žrádlo je smečky – lépe řečeno rozhoduje o jeho dělení vůdce smečky, proto se tak často ptá „paníčku co žereš? … dej mi“ – ba i poprosit umí.

3. [351] S tím autoritativním hodnocením instinktů bych byl opatrný, je jich opravdu dost a nejvíc jsou patrné v prenatálním a krátce postnatálním období, pak částečně vyhasínají, ale také jsou překrývány naučenými vzorci chování nebo lépe něčím, co je směsice vrozeného a naučeného. Také sem patří pudy, to už je něco daleko složitějšího než instinkt, ty také ovlivňují chování na nevědomé úrovni. K tomu přistupuje zřejmě věčná pře o poměru naučeného v tomu čemu se říká socializace a vrozeného (alespoň snad už nikdo nepreferuje obě krajnosti) na naše myšlení, chování, prožívání, motivace atp. Sám se přikláním k tomu, že to je tak půl na půl.Ono je to vůbec daleko složitější než by se dalo napsat v prostoru, který tu je a vůbec bych netvrdil, že jsou to nedůležité maličkosti ale nějaký vlastnický pud či instinkt? To je nejméně nepřípustné zjednodušování.

4. Nezaplejtete to, Brtniku….Vlastneni je naucene chovani. Ze sdileneho predmetu je pomoci abstrakce vytvorena vec, jez slouzi k ovladani druhych lidi.Abych byl vudci vam stylovy, prvni stvorena vec je detske hovinko, prostrednictvim ktereho…zbytek uz urcite znate.

5. Tak třeba mateřský instinkt.Popisovat projevy jeho působení asi nemusím. Strach je také instinkt kterým je naše jednání hodně ovlivněno.

6. Na vznik strachu exituji 3 vlivne teorie…a zadna z nich nemluvi o strachu jako o instinktu, ale jako o naucenem (vynucenem) chovani:Podle psychoanalytiku jde o rezultat vnitrniho konflikuPodle behavioralistu o naucenou reakci na urcite podnetyPodle kognitivistu jde zase o specificke ohodnoceni situace ci objektuV pripade materskeho instinktu by snad bylo lepe mluvit o materskem pudu. Pud se nekdy preklada jako „prirozeny instinkt“, je hloubeji zalozeny a vice se orientuje na uspokojeni, nezli instinkt.

7. Jeden instinkt bych měl.Udeř nebo uteč. Spolehlivě vás dostane do stresu, když nemůžete ani jedno ani druhé.

8. Kdyby mělo být vlastnictví přirozené,potom by muselo projevovat i v případě, že je člověk zcela izolován, je sám se svojí věci. Například jako pohlavní pud. I člověk zcela izolovaný a bez společnosti jiných lidí (o opačném pohlaví nemluvě) časem objeví nějakou techniku masturbace. Nikdy ale nezačne nic vlastnit, protože vše, co je, je automaticky jeho, protože je-li izolován, není nikoho jiného, komu by to mohlo patřit. Není tedy třeba nijak definovat a regulovat, kdo a jak bude s věcí nakládat, protože to bude vždy on; nikdy nenastane situace, kdy by mohl být v užíváni věci omezován, přestože věc není používána jiným.Protože jak již bylo naznačeno, vlastnictví není binární vztah mezi člověkem-vlastníkem a věcí, ale vztah ternární mezi vlastníkem, věcí a ne-vlastníkem (jiným člověkem, společností, ostatními). Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví. Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí. Nelze totiž hovořit o vlastnictví ani v případě, že jedna věc je ovládána věcí jinou. Větev není vlastnictvím stromu, i když strom efektivně brání tomu, aby byla použita jako hůl (samozřejmě až do doby, než větev za pomoci sekyry někdo odetne; a i zde platí: topůrko nevlastní sekyru).Vlastnictví je projevem schopnosti abstrahovat od konkrétní existence konkrétní věci k pojmu obecné existence věci, která jde za horizont kontaktu s touto věcí. Vlastnit znamená být schopen mentálně pracovat s věcí, kterou nedržíme v ruce (neužíváme ji, nejsme s ní v kontaktu), jako bychom ji stále v ruce drželi. Vlastnictví znamená přenesení vztahu k věci přes horizont její neexistence k jejímu opětovnému uchopení v jiném čase a jiném místě.Tato poměrně složitá konstrukce má jediný účel: vyloučit ostatní z užívání věci, protože nikdo nemůže užívat to, držím v ruce. Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje. Některé nástroje mohou být totiž unikátní či velmi obtížně získatelné a jejich vlastnictví umožňuje jejich zachování pro pozdější použití. Vlastnictví je spojeno se schopností člověka myslet v čase budoucím a plánovat.A ještě k těm stěhovaný ptákům, které zde někdo vzpomínal: podle mne je otázka, zda opravdu považují hnízdo za své vlastnictví, nebo zda jde spíše o boj o teritorium, v jehož středu se shodou okolností nachází hnízdo? Já osobně bych se klonil k druhé variantě, tedy k boji o teritorium. O schopnostech abstrakce u ptáků bych totiž velmi pochyboval. A jak už jsem říkal, základem vlastnictví je schopnost abstrahovat od konkrétní existence věci. Což nevylučuje, že některá zvířata tuto schopnost mají, potom by byla schopna i vlastnit, ale popravdě nevím, jak to ověřit.

9. A řekl bych, že zde dochází ke zmatenímezi pud, instinkt a reflex. Dýchání, močení, polykání a podobně jsou reflexy, tedy autonomní a na kognitivních schopnostech nezávislé činnosti. Pudy jsou vrozené motivace, například pud pohlavní či mateřský (z hlediska zachování druhu by bylo krátkozraké spoléhat na to, že samičce dojde, co má s mládětem dělat; než by to vymyslela, tak by také mládě mohlo chcípnout). A instinkty, to jsou vrozené vzorce chování, které je reakcí na podnět. Zmiňovaný strach bych zařadil mezi instinkty, protože to je takový vzorec chování, který musí být po ruce bez ohledu na kognitivní schopnosti, protože je na něm závislé přežití jedince. Možná to zbytečně komplikuji, ostatně nejsem psycholog, ale opravdu myslím, že strach není naučený. Bát se sršně se člověk musí naučit, ale strach ze tmy, z cizích zvuků, či z cizího vůbec je podle mne vrozený.Vrozený a naučený& ta hranice možná není zcela přesná. Co když je učení se (některým!) dovednostem svého druhu rozpomínání se? Vrozená je podle mne schopnost se učit, stejně jako další kognitivní schopnosti, vše ostatní je naučené. Nebo ještě jinak vrozené je pouze to, co je nezbytné, aby se jedinec mohl učit. Vše ostatní je naučené. I když v některých případech (a sem lze myslím zařadit i diskutované vlastnictví), je daná dovednost, či přímo její princip, natolik těsně svázán se samotnou existencí daného společenství, že je od ní neoddělitelný, a tedy je neoddělitelný i od individua, a proto se může jevit jako vrozený. V rámci daného společenství se totiž nemůže vyskytnou (normální) jedinec, který by inkriminovanou dovednost alespoň v nějakém stupni neovládal.

10. Tribune – nekoplikujou to[359] opravdu je to složité, dokonce složitější než si myslí i současní odborníci. Proto to také nejde odbýt jednou větou.Strach podle všeho opravdu vrozený je – separační úzkost dětí a další, asi nejde o jeden strach, ale řadu strachů a úzkostí vyvolaných různými podněty jako původně obrannými reakcemi. Strach existuje – vrozený i u jiných živočichů než je člověk, příkladem může být strach z ohně, hadů nebo neznámého prostředí.A vlastnění podle mne není vlastností osobnosti, ale MEM.

11. A ještě k té hranici naučeného a vrozeného – opravdu je neostrá a těžko stanovitelná, proces socializace (učení, učení se vzorcům chování) může vrozené vlastnosti rozvíjet, ale i potlačovat, na tom vlastně stojí celá teorie výchovy v pedagogice.

12. [359]Když si ještě opakovaně čtu Tribuna – první odstavec je naprosto přesný, i když u toho mláděte se to komplikuje u primátů, ti se to už musí učit, samička lidoopa s tím problém má.V současné době mám dojem, že to neumí i mnohá příslušnice rodu Homo.Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických rodičů a to i při separaci od matky ihned po narození.[358] – Ono je opravdu možné, a podle mne i vysoce pravděpodobné, že se tu zaměňuje vrozený vlastnický pud s pudem ochrany teritoria spolu s obživným pudem jehož součástí je tvoření zásob na čas nouze.

13. Ze vy vsechno musite namontovat na nejaka schemata….A zaroven to tim zamotat :o). Podivejte na dedka Geona, jakou ma ve svem kmetim veku odvahu se pustit do duchovnich vyboju :o).Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje.To je podle meho ryzi, osvicensky, „technologicky“ idealismus. Neupirejte, Tribune, cloveku pravo na fascinaci. Jako dokazete koukat na mouchu bez kridel, anebo pretrzenou zizalu, stejnou radost vam bude pusobit pohled na svijejiciho se spoluobcana, skripnuteho vasi veci- vlastnictvim.

14. Asi klasický důkaz toho,proč se socialisti tak těžko prosazují proti tvrdému a bezohladnému tahu na branku, kterým se vyznačují nenažranci vlastníci, jsme poskytli v debatě o původu vlastnictví.I když Kamil Mudra ve své čtyřbodové deklaraci celkem jasně řekl, že je celkem jedno, jaké je zatřídění vlastnictví, že důležité je to, jak se projevuje a jak s tím bojovat (a to říkám já, tohle ošklivé slovo), přesto to Saxe (promiň za zařazení, geonisto) a Tribuna trápí a rozebírají a hledají kořeny, aniž by si všimli, že překročili ten bludný.Tribune, pravil jsi: „Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví. Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí.“Tohle neplatí už jenom proto, že vlastnictví není nutně a vždy prostředkem ovládání jiných lidí: padesátimetrová jachta s patnáctičlennou najímanou posádkou je v podstatě plujícím sociálním zařízením pro tyto lidi, stejně jako předtím dala obživu spoustě lidí při její výrobě. Myslíš, že si někdo pořídí jachtu proto, aby ovládal posádku a bránil jejímu využívání jiným? A podle tebe jedině v tomhle případě by bylo možné mluvit o vlastnictzví a vlastníkovi.Nástrojem vykořistování a vlastnictvím ve smyslu Marxově (a tvém) by se pak jachta stala teprve ve chvíli, když majitel přestane vozit po Karibiku hejno děvek, hodí je přes palubu žralokům, a začne pro zisk převážet poštu.Tvůj důkaz Robinsonem, který nevlastní a nezná vlastnictví, protože nejsou jiní lidé, se kterými by mohl interagovat a honit si tak pud vlastnický, není případný ze dvou důvodů: jednak je to situace zcela hypotetická a v historii nikdy nenastala a nenastane; lidi jsou stádo Bandar-Logů a nikdy jinak. A za druhé – jak můžeš vědět, že i ten Robinson nebude mít svou oblíbenou škebličku, kterou bude hladit a říkat jí moje malá škebličko, ty seš můj zlatý poklad. Zakotuju si tě na burze v Tokiu.

15. "Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických Taky ovšem existuje teorie, která praví, že příčinou mnohých problémů s adoptovanými dětmi je právě ona raná separace od matky.Ale nejspíš to vždycky bude složitý komplex, kde se dá jen obtížně určit, jestli převažuje vrozené nebo naučené. Roli taky určitě hraje, pokud je dítě vzhledově odlišné a vyrůstá v prostředí, kde to není obvyklé a kde mu to vrstevníci dokážou dát nevybíravě najevo.Doufám, že nejsem příliš OT. Otázka, zda je sklon vlastnit u lidí přirozený anebo ne, byla už přežvykována v mnoha diskusích, a já v tom nemám úplně jasno. Přikláním se spíš k mínění, že vlastnictví se dostavilo ve fázi, kdy lidé museli pracovat, aby se odpoutali od závislosti na /jiným druhům/ přirozených cyklech kolísání stavu populace. Čím byli šikovnější a vyráběli si víc nástrojů, tím jich bylo víc, což opět přinášelo nutnost dalšího zdokonalování řemesel a metod opatřování potravy. Nástroje a další výrobky se IMHO velmi brzy staly předmětem vlastnictví a směny.Paralely v přírodě snad nějaké jsou, ale nejsou podle mého příliš průkazné.

16. Omlouvám se.Reagovala jsem na Brtníkovu větu: „Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických rodičů a to i při separaci od matky ihned po narození.“

17. K tomu Tribunovu Robinsonovibych ještě doplnil, že k „probuzení“ vlastnického chování není nutně potřebná přítomnost druhého člověka. Pochybuji že by si takový jediný obyvatel ostrova nechal plundrovat svou zahrádku okolní zvířenou. Určitě by ji oplotil a bránil, čímž by dal jasně najevo: „Tohle je moje.“ a nejspíše by to tak i cítil.

18. [366] Že má separační syndrom vliv na rozvoj vlastnosti, které jsou pozitivní jsem netušil (bych si nerejpnul) separační syndrom by se musel brát v úvahu pokud by se hodnotily jen negativní vlastnosti, dají se ale vystopovat i vlastnosti které by na základě stresoru jakým je separace vzniknout nemohly. Bohužel je ale málo „materiálu“ z mnoha důvodů. Výzkum, který se dělal u nás na dětech narozených po nepovoleném potratu je opravdu ojedinělý a snad i jinde naprosto neuskutečnitelný a jinak se berných poznatků nedobereme. Přesto na základě známých empirických zkušeností (i vlastních) na svém tvrzení trvám.

19. [365] Díky, tresen, čekala jsem, kdy se k tomu taky vyjádříte, taky k těm paralelám s přírodou. Už jsem tady kroutila hlavou nad tím, jak někdo vyvozuje z toho, že si jeho pes zahrabává kost, vlastnické geny u člověka (to je nadsázka :-).

20. Jessie,pes má nejenom vlastnický gen, ale dokonce i svůj vnitřní hodnotový systém. Například dává přednost vlastnictví té chutné kosti před hodnotou vaší ruky, to ve chvíli, kdy vám tu pazouru uhryzne, pokud mu budete chtít jeho vlastnictví sebrat a zahrabat si ho sama.Jsem však dalek toho, abych si myslel, že ten pes uvažuje i ve vyšších hodnotových kategoriích, a v tomhle případě i navíc ještě usoudil, že bude obecně prospěšné tu ruku vám uhryznout, abyste nemohla psát takový voloviny. Ovšem úplně vyloučit se to nedá.

21. Promiň,jsem zapomněl, že jsme spolu intimní. Asi jsem se od tebe podvědomě odtáhnul, když jsi bez tý ruky.

22. Fajn, Tarasi, že Vás tu vidím (tak už si vykáme, beru na vědomí :-), neměl byste se radši vyjádřit k tomu, co na Vaši adresu napsal GeoN? Je to docela vážné obvinění a čekala jsem nějaké Vaše stanovisko, to se přiznám. Pokud možno i seriózní. Pořád se snažíte nalákat do debaty takové lidi jako Arthur Dent, @Teo, graver a obviňujete je, že nejsou schopni debatovat s Vámi slušně a k věci. Tak proč teď najednou toho nejste schopen Vy sám?

23. He… pozdě, ale aspoň jsem se vyjádřila od plic :-P.

24. Ne, vážně, Tarasi, když už jsem to nakousla, proč nedokážeš reagovat na to, co GeoN píše? Připadá mi to, že to vůbec nečteš. Kdežto on reaguje naprosto přesně na každý tvůj výrok. Tohle je fakt můj hlavní dojem z tohoto „souboje Titánů“, omlouvám se, a už budu zticha…

25. Jenže, Jessie,Geon reaguje u sebe a Tarase k sobě nejenom nepozval, ale pokud si dobře vzpomínám, tak ho od sebe přímo vyrazil. Takže nerozumím tomu, proč vyčítáte Tarasovi, že neraguje na něco, o čem nemusí vůbec vědět, a dost možná ani nemůže, jestli mu dal Geon talibana na IP, jak avízoval.

26. No, Jessie,to je těžký. S GeoNem jsem se utkal asi třikrát, pokaždý to skončilo tak, že mi začal nadávat do lhářů a podobných stvoření. Pochop: když tě někdo nazve lhářem, tak se diskuze mění ve rvačku, protože se předpokládá, že lhář přichází s úmysly nečestnými, nepravdami se snaží získat výhodu. Já naopak předpokládám, že oponent má jiný názor, který se snaží obhájit proti tomu mému, a v rozhovoru se pak ukáže, kdo má lepší karty v ruce. A jistě sis všimla, že se moje názory rozcházejí jak se Saxem, tak s Tribunem, ale ani ve snu by mě nenapadlo nazývat je lháři, a stejně tak oni by nenazvali lhářem mě. Alespoň doufám.U GeoNa nediskutuju proto, že jednak nejsem zván a jednak kdysi dávno jedna diskuze u něj mezi námi skončila tak, že projevil nepřímo nevůli se mnou debatovat, ban na IP mi asi nedal, ale ověřit si to nemůžu, protože k němu nechodím, resp. tak jednou za kvartál. A to je taky druhý důvod, proč jsem nereagoval, jsem o tom nevěděl, že mě rozebírá, ale důvod první by mi stejně zabránil v diskuzi.Ale diskuze bohužel nemá žádný smysl, protože on se nepohne ani o milimetr a nereaguje ani ve chvíli, kdy i jemu musí být zřejmé, že některé jeho teorie se zcela zásadně rozcházejí s praxí, s tím, co tvoří naprosto základní kameny našeho poznání. A to je právě úloha a význam dělby práce na fyzickou a duševní a vztahy tohoto úkazu k vlasnickému systému. A přes to se nelze přenést.

27. Prdlajz … „utkal“, Tarasi …[376]… člověk, který ignoruje jakoukoliv argumentaci, se nemůže s nikým „utkat“ – a pokračujete v tom dál a to nejenom v souvislosti se mou, přičemž Tribun Vám to „toleruje“ … jako nakonec vždycky, když se mu to hodí do krámu. Kdybyste se měl opravdu „utkat“, a tedy pokud byste respektoval argumentaci druhých, tak byste byl již dávno na maděru … což jste ovšem i tak, protože Vaše „mínění“ jsou tak nesmyslná, že v zásadě žádnou proti-argumentaci ani nepotřebují.***Tribune …[375]… „pravidla“ platí zcela „individuálně“, a to právě a jen tak, jak je „dotyčný“ bere na vědomí – tedy „v okamžiku“, kdy dojde na odpovídající „meta-diskurz“. S Jessie jsem se sice „chytil“, avšak ta po „zlomkovém metadiskurzíku“ okamžitě „pochopila“, o co jde – to asi proto, že nebude úplně blbá, že ano? Mluvím s lidmi, nikoliv s „masami“ – na „masy“ kašlu.***Jessie …[374]… je docela jedno, jestli pan Taras „reaguje“ nebo „nereaguje“ – v tom, co píši u sebe, je čistým „objektem“, jak si docela zaslouží – nehodlám nijak ztrácet vskutku vzácný čas s naprostým ignorantem, což bych doporučoval i komukoliv jinému, pokud si zrovna nechce „povídat“ o hovadinách beze smyslu, a to ještě navíc zcela primitivním, imbecilně zpozdilým a zoufale nudným způsobem. Nespojujete tedy, prosím, „děni“ na tomto blogu s „mým“ blogem … a to obzvláště v ohledu „subjektivity“ některých „jednotlivců“ – kdyby totiž „u mě“ pan Taras jenom „otevřel ústa“, tak by toto Tribunova „talibana“ … „dostal“ – a to jenom a jen za to, že měl tu drzost ta „ústa“ … „otevřít“.***Není třeba „reagovat“ – nebudu „reagovat“. Tribun a Jessie vědí, kde se „slova“ mohou „chopit“ – Taras ať to nedělá.

28. Pod tíhou pracovních úkolů mi ušla plodná diskuze o vlastnictví od čísla 300.S aktuálními událostmi jsem v kontaktu jen přes poslech rádia v autě. Zdejší skvělí teoretici vlastnictví, zejména u psů, na jejichž názor se zeptat nemůžeme, by mohli vyřešit aktuální problém plynu v potrubí na území Ukrajiny a tak diskuzi udělat mnohem zajímavější a aktuálnější. Slovákům a Bulharům je více než týden zima. Když Rusové na Silvestra zavřeli kohouty, pak v potrubí až ke slovenské hranici zůstal natlačen plyn. Kolik ho bylo, to lze snadno spočítat. Pomozte veřejnosti pochopit, komu toto zboží na cestě patřilo? Mohlo by se říci, že Rusové ten majetek opustili a že si ho tedy mohl vzít ten, kdo byl nejblíže. Pokud se nemýlím, tak podle našich demokratických zákonů se opuštěný majetek emigrantů měl po převratu vracet. Takže podle praxe v našem právním a demokratickém státě bychom měli naléhat na Juštěnka, aby zmizelý plyn natlačil do potrubí zpět. Naše prorežijní zprávy však opakují požadavek Juštěnka, aby ten plyn do trubek natlačili zase Rusové. Jistě budete jako já zmateni a nebudete vědět, co si o tom všem máte myslet. Připomínám, že za měsíc může být zima i nám. Já mám za zahradou les a v kůlně motorovou pilu. Kdyby se vám zdál můj návrh přízemní a nehodný abstraktní diskuze, tak se omlouvám a už to nebudu připomínat.

29. Geone,píšete rychleji, než já stíhám číst, takže jsem asi o tři až pět textů pozadu. Proto také nereaguji ani na ty vaše textíky, které si to vyloženě říkají. Zatím to na žádné chápání se nevidím :-(

30. A bychom byli spravedliví,tak musíme ještě připustit, že zavřu-li kohout na jedné straně, na druhé straně ten plyn ještě chvíli půjde, než klesne tlak. Myslím, že plyn je stlačitelnej (na rozdíl od kapalin), kolik ho v těch rourách mělo zůstat si netroufám odhadnout.

31. Saxi,nepopírám, že existuje fascinace mocí (alespoň tak jsem pochopil ten příměr s trháním nožiček)[363], a nepopírám ani to, že někomu činí radost pohled na spoluobčana, skřípnutého cizím vlastnictvím. Ale trhání nožiček mouchám přece není podstatnou vlastností člověka, a stejně tak není jeho podstatnou vlastností použití vlastnictví ke skřípnutí druhého. Je to možný způsob využití vlastnictví, nikoliv jeho hlavní účel.V přirozeném společenství, ve kterém bylo vlastnictví zkonstruováno, totiž nemá nikdo potřebu druhého jakkoliv ovládat, to přichází až s dělbou práce. Vlastnictví zkonstruované jako prostředek ovládání druhého člověka (druhé bytosti) nedává smysl, protože jeho účelem by bylo něco, co nikdo nechce a nepotřebuje. Primárním účelem vlastnictví je ovládání věcí a svého bezprostředního okolí. Ovládání druhých lidí je až jeho sekundární účel, který je navíc relevantní pouze v situaci existující dělby práce. Je ovšem pravda, že existenci vlastnictví nelze od existence dělby práce jednoduše oddělit, protože účel, pro který bylo vlastnictví zkonstruováno, tedy umožnění projektivního jednání, jdoucího za horizont aktuální temporality, s sebou neoddělitelně nese i dělbu práce. Už v primitivním schématu plán-provedení je totiž dělba práce obsažena.

32. Baro, myslím, že plyn se tlačí a nesaje.Co se stalo v Kapušanech, to vědí jen Slováci. Nechme ostatní dořešit problém, zda lze nebo nelze existenci vlastnictví od existence dělby práce jednoduše oddělit.

33. Nevím jak ty, Tarasi,ale já rozhodně nemám pocit, že bych bloudil[363]. Naopak se mi zdá, že se začínám orientovat. Evidentně jsme ale každý na procházce v jiném lese, a i když jsou v obou stromy, tak každý vidíme něco jiného.Já také netvrdím, že vlastnictví je primárně určeno k ovládání druhých. V případě té jachty, tak v okamžiku, kdy je s ní posádka na širém moři, nemá smysl hovořit o vlastnictví, protože jsou spolu všichni na jedné lodi a ta loď je prostředkem jejich existence prostě ji užívají. Vlastnictví vstupuje do hry až v okamžiku, kdy loď zakotví, protože je to vlastník, komu zůstává potenciální možnost znovu vyplout, zatímco ostatní lidé jsou v tomto závislí na vůli vlastníka. (Samozřejmě pokud vynecháme případy kriminálního jednání.)Jachtu si tedy nikdo nepořizuje primárně proto, aby ovládal jiné, ale tuto možnost nelze od vlastnictví jachty oddělit. Mimochodem, nikdo se nenarodí s genem pro vlastnictví jachty, tak jako se pes nerodí s genem pro vlastnictví kosti[370]. Žádný gen pro vlastnictví neexistuje. Geny pouze utvářejí strukturu našeho mozku, která určuje, zda bude existovat potenciální možnost vlastnictví z(re)konstruovat. Podstata mého důkazu Robinsonem nebyla v tom, že by Robinson na pustém ostrově neznal vlastnictví, ale v tom, že v jeho situaci žádné vlastnictví prostě neexistuje, existuje pouze dočasné ad-hoc přivlastňování si, které je totožné s užíváním. Přivlastňování si proto, že předpokládám, že Robinson plánuje, a proto vztah ke svým věcem přenáší za horizont bezprostředního kontaktu. Ale protože vlastnictví je institut sociální, nemůže existovat tam, kde není společnost.Pokud se zamiluje do škebličky, tak se z ní stane bytost, ke které bude mít ale úplně jiný vztah, než k věci, takže se o vlastnicí nedá mluvit (podobně jako se nedá mluvit o vlastnictví ženy, nebo dětí).Pokud ji ale bude chtít kótovat na burze v Tokiu, potom se již o vlastnictví hovořit dá, protože možnost kótovat něco na burze znamená přítomnost společnosti, a tedy (latentní) existenci vlastnictví.

34. Kamile[367], částečně vás odkáži na moji odpověď Tarasovi[383], ale doplním: ochrana úrody není projev vlastnictví, protože se jedná o bezprostřední předpoklad vaší existence. Vlastnit úrodu by znamenalo, že ji použijete jako věc, tedy jako prostředek k něčemu, co je mimo vás. Váš život jste vy, takže snít to, abyste nezemřel hlady, neznamená použít to jako prostředek k něčemu. Ochrana úrody je projev vlastnictví v okamžiku, kdy s ní máte nějaké plány vně sebe, jako že ji prodáte, vyměníte, zkusíte z ní udělat návnadu, nebo ji použijete jako materiál na stavbu. Ale dokud ji chráníte před zvěří proto, abyste si zajistil potravu, nedá se hovořit o vlastnictví, tím spíše, jste-li na ostrově sám.

35. Tedy Tribune, teď jste mi trochu zamotal hlavu.Pryč z hypotetickými robinsony. To jsou postavy které na ostrov přicházejí již s nějakými civilizačními návyky a těžko s nimi operovat v nevlastnických modelech.Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, který se jistě odehrály mnohokrát. A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako „prostor jež je mu k dispozici“, ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok „zaevidovat“. Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?Lze mezi přivlastněním=užíváním a vlastnictvím opravdu rozlišovat dle způsobu či rozsahu užívaného?Z toho co píšete v [384] odvozuji že: utrhnu-li jablko z volně rostoucího stromu a sním ho pak ho pouze užívám. Pokud jej však o kus dál vyměním za krajíc chleba, tak jsem ho neužíval, nýbrž jsem byl jeho vlastníkem. Chápu to správně?Pryč z hypotetickými robinsony. To jsou postavy které na ostrov přicházejí již s nějakými civilizačními návyky a těžko s nimi operovat v nevlastnických modelech.Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, které se jistě odehrály mnohokrát. A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako „prostor jež je mu k dispozici“, ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok „zaevidovat“. Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?

36. Nějak se mi zdvojil textza což se omlouvám. Potěšilo by mne kdyby se Vám ten zdablovaný kus podařilo odmáznout.

37. Ani já bych neřekl že vlastnictví je primárně určeno k ovládání druhých.[383] Ovšem snaha o jeho udržení či obhájení tuto potřebu vyvolává. Je přece evidentní, že čím větší mám moc, tím je také větší moje šance si vlastnictví udržet. Budu-li náčelníkem kmene který si své vůdce volí na základě jejich fyzické zdatnosti a současně otcem synka který se již od kolébky jeví jako neduživý pak, uvědomujíc si jaké materiální výhody mi současné postavení skýtá, podniknu potřebné kroky aby vše doposud získané „zůstalo v rodině“ (samozřejmě pokud pro mne není kmen důležitější). Třeba prosazení nového pravidla podle kterého bude funkce náčelníka dědičná, spolu se zvýšením jeho pravomocí.

38. LV s tím plynem to vidím trochu jinak[378] Pokud své zboží, během distribuce, ponechám přechodně v meziskladu, neznamená to že jsem ho opustil a že si ho někdo může vzít jen proto že bydlí poblíž. To bychom si pak klidně mohli vzít zboží z kamionu který momentálně stojí v naší vesnici s odůvodněním že za ním další kamion nejede.

39. Tribune….“nepopírám, že existuje fascinace mocí (alespoň tak jsem pochopil ten příměr s trháním nožiček)“Tak to jsem to spatne napsal. Nemam na mysli moc (tedy ani to, ze zrovna vy byste sel moucham po nozickach), ale proste uhranuti veci, tedy ne-predmetem. Moucha bez nozicek, popaleny clovek- monstrum, zamestnanec zmoulajici v ruce cepici, dum s napisem „K prodeji“, to vsechno je jedna kategorie, jez naz zaujme bez toho, aniz bychom k ni meli jakykoliv (trebas i mocensky) vztah.

40. Zajímavé,že se relativně inteligentní lidé nejsou schopni dohodnout se na zevšeobecnění a klasifikaci pojmu, (definici), který je nám důvěrně známý a ovládá drtivou většinu lidí zcela zásadně.Ať dělám co dělám, nevidím vlastnictví jako něco, co vzniká teprve mezi lidmi, jako abstraktum, které musím nejprve označit, sdělit ostatním (jak říká Sax), ale jako vztah mezi vlastníkem a předmětem vlastnění. Ostatní lidi k tomu vůbec nepotřebuji, snad jedině jako nepřátele, kteří mi ho chtějí ukrást a na které si proto musím dávat bacha, nebo zase jako někoho, před kterými se mohu s vlastnictvím (Poršák) vytahovat a oni mi ho závidí. A to by také mohlo být definiční pomůckou, vlastnit je možné všechno, co lze ukrást a krádež je vlastníkem vnímána jako příkoří. Což se jistě o předmětu náhodně užívaném říci nedá, tam je mi to fuk.Neboli: miliardy kamínků na pobřeží jsou ve vlastnictví státu nebo toho, komu pobřeží patří, nebo nikoho. Když ten kamínek vezmu, a hodím ho po GeoNovi (a budu se samozřejmě snažit zasáhnout nějaké citlivé místo), tak jsem si ho – ani jako velmi užitečný nástroj spravedlivé pomsty – ani na chvilku nepřivlastnil. Jestliže ale ten samý kamínek před mnoha léty sebrala moje mezitím zesnulá milovaná, protože se jí líbil tvar a barva kamínku (a měli jsme ho léta vystavenej na polici), tak jeho odcizení při vloupání ponesu hůř, než uloupení hotovosti ze zásuvky psacího stolu. Kamínek byl v mém vlastnictví, a mým vlastnictvím se stal díky subjektivnímu a konkrétnímu vztahu, který jsem k němu měl. S ostatními lidmi to nemělo nic společného.Kamile Mudro, primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí, souhlas, ovšem sekundárně se k tomu náramně hodí, hlavně když je to celá fabrika.

41. …to máte těžký,Tarasi, už relativní je jakási inteligence zvířat zovoucích se lidé, a ta jejich vzájemná interakce taky není o vědomé(rozumové) spolupráci, ale ve finále vždycinky o – a nebál bych se ji tady přímo nazvat pudovou – konfrontaci – takže já bych to viděl na strop, nebo chcete-li, přirozeně stagnujíci spirálu, přes kterou prostě nejede vlak..)

42. A ještě mě napadlo,že celou dobu mluvíte o vlastnickém SYSTÉMU, ten opravdu vzniká jako abstraktum a výsledek (interakce) mezi lidmi: v jednom systému (protokumunismu) je udržení vlastnictví dost obtížné, když ti rudí parchanti člověku skoro všechno seberou), v jiném zase hypertrofovalo jako rakovina tak, že ti modří parchanti ostatní lidi skrze vlastnictví rdousí a zotročují.Já ale mluvím, a několikrát jsem to inzeroval, o vlastnictví coby fenoménu, živočišné potřebě.A já zase přemýšlím, Traste, jestli by nejúčinnějším lékem na tu vaši finální konfrontaci nebylo náhodou vymiškování. Nebo alespoň ustřihnout cop.

43. Pánové, zkoušel jsem obrátit pozornost k něčemu aktuálnímu.Vlastnictví něčeho hmotného je jednoduché. Co duševní vlastnictví a autorství patentů, plánů a nevím čeho ještě. To lze zcizit i když nosič tohoto vlastnictví ukraden není. Duševní vlastnictví bude produkováno GeoNovými intelektuály.

44. Myslím Tarasiže drtivá většina lidí to vnímá právě tak [390] jak jste to popsal. Ale řekl bych že ačkoli tu systém několikrát „probleskl“ drželi jsme se v debatě převážně toho vlastnictví coby fenoménu. Minimálně do té doby než jsme začali probírat jak s tímto, nyní již rozvinutým fenoménem, naložit. A to je myslím téma, které by bylo škoda nechat spadnout pod stůl.

45. …nejsem proti,bylo by to i stylové ( a přímo v duchu naší „civilizace“ jako vedlejšího efektu zuřivého přetlaku „rozumového“ testosteronu):)…ale spíše doufám, že naše trápení ukončí, jako vždy, nějakéj pořádněj šutr….držím mu pěsti a přeji dobrou mušku. .)

46. No, uvidíme jakou muškubude mít Apophis v roce 2029, případně o sedm let později. Má dva pokusy …

47. Nedá mi to a musím přihodit malou perličku k zamyšlenípředevším pro ty, kteří jsou přesvědčeni že zviřata se nemohou vlastnicky chovat především proto, že jim chybi schopnost abstrakce a že neumí z předmětu vytvořit věc. Opravdu jen k zamyšlení. Není mým záměrem cyklit debatu k již probranému tématu.Zde citace:Vrána má své já.Mezi ptáky vynikají inteligencí krkavcovití vrány, straky, sojky a krkavci. Některé druhy zhotovují nástroje pro lov hmyzu z trnů a různých částí rostlin. Zdá se, že ve zhotovování nástrojů jsou vrány dokonce šikovnější a vynalézavější než šimpanzi. Jejich zručnost je obdivuhodná, uvážíme-li, že při práci nemohou používat ruce, ale pouze zobák a nohy. Mezi vránami vyniká svou technickou inteligencí vrána novokalendonská. V zajetí byl pozorován jedinec, který dokázal vytvořit z kusu drátu háček, s jehož pomocí získal potravu. Tito ptáci také dokáží poznat sami sebe v zrcadle, uvědomují si tedy vlastní existenci.V letošním srpnovém čísle časopisu Current Biology byly publikovány další zajímavé výsledky pokusů s těmito vránami, odchycenými v přírodě. Novozélandští biologové z Univerzity v Aucklandu umístili potravu do klece tak, že pták jí mohl vytáhnout jen pomocí dlouhé tyčinky. Tento úkol byl pro vrány velmi jednoduchý a snadno si s ním poradily. Uchopily tyčinku do zobáku a jídlo si přitáhly. Pak ale výzkumníci situaci zkomplikovali. Dlouhou tyčinku umístili do jiné klece, mimo dosah zobáku, ale před klec položili krátkou tyčinku. Vrány pochopily, že krátká tyčinka jim umožní dostat se k dlouhé tyčince a následně k potravě. Pomocí krátké tyčinky si přitáhly dlouhou tyčinku a s její pomocí pak snadno získaly potravu. Šest ze sedmi pokusných vran zvládlo tento úkol hned napoprvé. Nešlo tedy o žádnou metodu pokus-omyl. Ptáci okamžitě pochopili, v jakém sledu musí povést jednotlivé pracovní úkony, aby byli při získání potravy úspěšní. To svědčí o tom, že jsou schopni plánovat několik pracovních kroků dopředu a že vědí, co bude konečným výsledkem jejich snažení. Nahodilá pozorování vran v přírodě ukazují, že tito ptáci používají jednoduché nástroje nejen k získávání potravy, ale že s jejich pomocí intenzívně zkoumají své okolí a uspokojují tak svou touhu po poznání. Prof.RNDr. Jiří Patočka, DrSc

48. primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí….Tarasi, pokud fakt, ze ti nekdo nedovoli neco vzit, nekam jit, neco pouzit, nevnimas jako ovladaci momenty, tak jses divny patron. Neco vlastnim preci jenom proto, aby to nemohl mit jiny, ne?V ghettu jim taky nerikaji, co maji delat, ti druzi jen vlastni branu a cestu ven, nic vic. Takovi Palestinci by mohli povidat.

49. Saxi,v posledních dvou příspěvkách jsem měl tyhle dvě věty: „…primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí, souhlas, ovšem sekundárně se k tomu náramně hodí…“ a „…ti modří parchanti ostatní lidi skrze vlastnictví rdousí a zotročují…“.Čteš vůbec, co píšu, hergot už? Pořád mluvíme o vlastnictví jako fenoménu, vlastnický systém většinou k ovládání lidí slouží, samozřejmě.

50. citaju, nepanimaju…

Komentáře nejsou povoleny.