Již nějaký čas dlužím Vesemirovi odpověď na otázku, proč jsem nazval křesťanství bludařstvím." Těmito slovy tento text původně začínal. Jenže podíváte-li pozorně na odkazovaný článek (resp. komentář), zjistíte, že z nějakého času" jsou již bezmála dva roky (sic!). Ne, nesepisoval jsem ty dva své opus magnum," které bych vám teď předkládal, jenom jsem ten text na první zátah nedopsal a pak jsem se k němu již nedokázal vrátit, i když mi mezitím několikrát prošel rukama a stále se mi připomínal jako nedokončené dílo, které si žádá buď završit, nebo zavrhnut. Zavrhnout jsem jej nedokázal, na to mi ho (sebe!?) bylo příliš líto, ale dokončit se mi ho také nechtělo, a tak se z něj postupně stal doyen mých restů. Až nyní, pod průhlednou záminkou návštěvy pontifa maxima, jsem se přiměl k tomu jej dokončit.
Prolog
Text, který se tak obtížně rodil a který vám nyní předkládám (sám nevím, proč jsem považoval za nutné jej dokončit, snad kvůli tomu slibu, který jsem Vesemirovi tehdy dal) není v žádném případě vědecká práce, není to ani práce seminární, nemá žádné ambice a neaspiruje v žádném případě ani na částečné, natožpak na kompletní pojednání o vnitřních nekonzistencích, rozporech, podivnostech a zmatcích v křesťanském (rozuměj římsko-katolickém) učení. Jde spíše o neuspořádaný, nekompletní a nesourodý výčet toho, co mne tehdy vedlo k prohlášení, že křesťanství je neskutečné bludařství" (nechme nyní stranou, že jak se můžeme právě teď přesvědčit takříkajíc v přímém přenosu, je to bludařství" skutečné až hanba).
Nuže…
Slovník cizích slov praví: blud = chorobné a nevývratné přesvědčení neodpovídající realitě, ale svědčící o poruše percepce, myšlení i emocionality, celé osobnosti.
Chci-li být přesný a sám k sobě poctivý, musím hned z kraje přiznat, že titul tohoto textu je nepřesný a zbytečně barnumský, protože v případě toho, o čem budu psát (a především toho, čemu se záměrně vyhnu) se o žádné bludy nejedná, protože blud je nevývratné přesvědčení neodpovídající realitě, ale (náboženská) víra je realita sama pro sebe. Nic se nemůže dostat do rozporu s vírou, protože víra je zapouzdřena sama do sebe, je svým vlastním vesmírem, který existuje funguje nezávisle na našem vesmíru společném, ve kterém píši tento text a vy ho budete číst.
Stokrát se můžeme smát chlapovi v krumplované sukni, že si povídá s oplatkou, on ve svém realitě rozmlouvá s Bohem a pokud on nebude chtít, tak to tak i zůstane a my s tím nic nenaděláme, bez ohledu na to, že stejně dobře jako my ví, že v ruce nedrží boží tělo (není on to nakonec kanibalismus, když jeho bůh je (také) člověk?), ale tepelně zpracovanou směs mouky a vody.
Víra je vůči faktům indiferentní, jinak by to nebyl víra, ale vědění.
Nicméně blud" je slovo dostatečně expresívní na to, aby velmi dobře vystihlo mé mínění o náboženství vůbec a křesťanství zvlášť, a proto se jej i přes drobnou terminologickou nepřesnost podržím.
Bůh
Nehodlám se (alespoň ne zde a nyní) zabývat samotnou existencí boha (bohů). Víra v boha je záležitost navýsost subjektivní a intimní (nenechme se zmást jejími sociálním a masovými vnějšími projevy) a je zcela bezpředmětné někomu tuto víru vyvracet, či se jí vůbec zabývat. Někdo věří v boha, někdo v demokracii, někdo ve volný trh, někdo v to všechno dohromady a někdo ve Velké létající špagetové monstrum. Jak se říká, proti gustu žádný dišputát.
Nehodlám se zabývat ani tím, zda byl svět stvořen, či zda vznikl tak nějak sám od sebe evolučními procesy (osobně dávám přednost tomu být dílem náhody, než odpadním produktem zvrácené zábavy nějakého potměšilého boha), ani dalšími populárními otázkami, chci se pozastavit nad něčím jiným: mají křesťané vůbec jasno v tom, v jakého boha věří?
Protože křesťané jsou monoteisté, a tedy uznávají jen existenci jednoho jediného boha, a protože se zároveň hlásí k judaismu a starozákonní tradici, plyne z toho, že bůh Nového zákona (křesťanů) musím být totožný s bohem Starého zákona (židů). I když odhlédneme od toho, zda mají sami židé jasno v tom, v jakého boha vůbec věří (ledacos nasvědčuje tomu, že ve Starém zákoně figurují minimálně dva různí bohové – stvořitel světa jeho usurpátor – kteří jsou vydáváni za jediného), je třeba se ptát: je bůh Nového zákona totožný z bohem Zákona starého?
Pokud budeme předpokládat, že Bible nelže (což je v případě díla, jehož účelem je manipulovat s lidmi a ovládat je, předpoklad velmi odvážný), potom si musíme odpovědět: to vůbec není jisté. Předně: bůh křesťanský je trojjediný, zatímco u boha židovského jakýkoliv náznak takového kvality chybí. Jeví se to tedy tak, že bohové bible jsou minimálně dva: starozákonní a novozákonní. Což je ovšem v ostrém rozporu s fundamentální doktrínou monotheismu. Samozřejmě je možné se vymlouvat na to, že židé byli hlupáci zaostalí svého boha neznali, ale jak je to pravděpodobné vzhledem k tomu, že v době vzniku křesťanstvím s ním obcovali již tisíce, zatímco křesťané své učení teprve nesměle artikulovali?
Druhá námitka je však ještě závažnější: zatímco bůh novozákonní je milosrdný a slitovný" (abychom použili kanonickou formu třetího náboženství knihy), bůh starozákonná je krvelačná bestie (jen vzpomeňte ran egyptských, synů prvorozených, měst vypleněných a žen a dětí pobitých národem vyvoleným). Dr. Jekyll a pan Hyde, nebo spíše dva bohové? Nebo celý zástup démonů, jednajících pod jednou – člověkem-knězem vytvořenou – značkou?
Pokud je rozporuplná již sám bůh, prazáklad veškerého náboženství, jak věrohodné, bezrozporné a konzistentní může být dotyčné náboženství samo?
Paulismus
Dalším bludem – spíše však blábolem – je přesvědčení křesťanů (myšleno hlavně těch západních), že jsou křesťané, tedy následovníci Krista. Omyl. Jsou to následovníci Pavla z Tarsu a jejich učením je paulismus. Tak je totiž třeba nazývat to, co z Kristova odkazu učinil sv. Pavel, před svým obrácením Šavel, celník ve městě Tarsu.
Pavel, zřejmě neschopen opustit své celnické kořeny, pojal Kristovo učení doslovně, a tím jej v některých aspektech důsledně pervertoval. Subtilní Kristovu nauku, založenou na esejské (též nazarejské – odtud Nazarejský, nikoliv z Nazaretu, což je oblíbený omyl) spiritualitě zmaterializoval. Z nanebevzetí se tak stal transport masa, kostí a pajšlu z Ježíšova těla vzhůru na nebesa a z panenskosti Ježíšovy matky Marie, odkazující na stupeň jejího zasvěcení v nazarejské sektě, se stala nedotčenost mužem. S tím, jak to uvést do souladu s existencí starších Ježíšových bratří, si nikdo hlavu příliš nelámal – prostě se o ni
ch
přestalo mluvit.
Tímto Pavlovým uzemněním" Ježíšova učení jsme poznamenáni dodnes, protože se stále potýkáme s nesmyslnou kombinací duchovna a tělesna, například v uctívaní svatých ostatků, či v důrazu, kladeném na pohřeb (američtí vojáci by mohli vyprávět, kolik obětí přinesli jen proto, aby na nepříteli vybojovali mršiny svých padlých kamarádů).
Ukřižování
Ústředním bodem křesťanské věrouky je příběh Ježíšova ukřižování a zmrtvýchvstání. Stručně řečeno: Ježíš byl zrazen Jidášem, vydán do rukou Římanů, mučen, ukřižován, mrtvý z kříže sundán, do hrobu uložen, poté však vstal z mrtvých o po krátkém čase vstoupil na nebesa.
Jenže tento příběh je opět poznamenám pauliánskou doslovností. Je třeba položit si otázku: skutečně Ježíš zemřel a vstal z mrtvých? Lze vyloučit, že se kupříkladu pouze nacházel v nějaké formě transu, ve kterém se mohl svým bližním jevit jako mrtvý, přestože byl stále naživu? Mohl se tomu naučit například od indických jogínů. Podle některých autorů byl Ježíš v kontaktu s indickým prostředím a údajně čerpal inspiraci pro své učení z buddhismu (křesťanství by pak nebylo nic jiného než hybrid buddhismu a judaismu).
Proč by však hrál takové divadlo? Z podobného důvodu, z jakého se upálil Jan Palach – aby spektakulárním činem vyhrotil situaci, aby vytvořil zcela nové a krajní podmínky, ve kterých by se mohly projevit spodní proudy ve společnosti a dojít k pohybu a změně! A zde se dostáváme ke klíčovému bodu – k Jidášově zradě". Záměrně jsem dal zradu do uvozovek, protože se ve světle posledních objevů začíná ukazovat, že se věci mají trochu jinak, než káže tradice. Předně, Ježíš ani jeho učedníci nepracovali v ilegalitě, nabízí se tudíž logická otázka: lze pouze tím, že na něj ukážeme, zradit člověka, který je veřejně známý?
Jde o onen pověstný Jidášův polibek. Myslím, že ve skutečnosti jím Jidáš Ježíše nezradil, ale loučil se s ním. Byl totiž nejhlouběji zasvěcen do Ježíšových úradků a jako jediný skutečně chápal do všech důsledků, co a proč se chystá Ježíš udělat. Proto pomáhal proti Ježíši nasměrovat hněv moci, aby mu umožnil podstoupit martyrium. A proto spáchal sebevraždu když si myslel, že Ježíš neuspěl a skutečně zemřel, a on, Jidáš, na tom nese svůj díl viny. Tomuto výkladu – tedy dobrovolnému a plánovanému přijetí kříže – by ostatně nasvědčovala i Ježíšova slova na kříži: Otče, proč jsi mne opustil," která údajně pronesl v okamžiku, kdy měl všechny důvody se domnívat, že se mu události vykly z rukou, že věci nejdou tak, jak si naplánoval, a že Bůh, o němž si myslel, že je v kritickém okamžiku podrží, se jaksi neobtěžoval. Zmrtvýchvstání pak lze docela snadno vysvětlit jako procitnutí z transu a nanebevzetí jako úspěšné završení plánu, ovšem opět nikoliv fyzické, ale duchovní, symbolické.
Že se plán zdařil, o tom venkoncem svědčí 2000 let evropské historie.
Takovéto pojetí je nakonec i v souladu s (v poslední době notně zprofanovanými) teoriemi o tom, že Ježíš nezemřel, ale žil s Máří Magdalenou jako svojí ženou a zplodil s ní řadu potomků.
A konečně: příběh ukřižování, tak jak byl právě nastíněn, nejenom že je logičtější a pravděpodobnější, než ten kanonický, protože se obejde bez nadpřirozena, ale dokonce je i mnohem silnější. Je to příběh o člověku, který se obejde bez pomocných berliček v podobě Boha.
Bible
Jak známo, křesťanství je spolu s judaismem a islámem označováno za náboženství Knihy, tedy za náboženství, které je vystavěno kolem psaného slova, jehož původ je považován za božský, a s níž musí být všechny ostatní texty v souladu. Problém je, že všechny části Bible jsou zcela nepochybně původu lidského; v případě Nového zákona jsou dokonce známi konkrétní autoři.
Ale Bible není jediný text – je to soubor textů, které byly vybrány z mnoha podobných, zabývajících se danými událostmi, a tento výběr prováděli lidé. Křesťanství, tak jak jej známe, není čisté učení Ježíšovo, ale rodilo se v průběhu několika staletí na koncilech, na kterých se rozhodovalo, které učení bude uznané, a které bude označeno za herezi. Tak byly vybírány i části Bible – něco bylo zařazeno, větší část však skončila coby apokryfy mimo Bibli, zapomenuta, zakázána.
A tento výběr byl zcela účelový, poplatný momentální mocenské a politické konstelaci.
Samozřejmě lze namítnout – a často se to tak činí – že text sice psali lidé, ale jejich ruka byla vedena Bohem, který je inspiroval. Pravé učení od falešného sice oddělovali lidé, ale na základě božího vnuknutí (srovnej např. dogma o neomylnosti papeže, či indiferenci mezi kněžstvím a knězem). To je ovšem zcela universální výmluva, kterou lze použít při jakékoliv příležitosti a lze s ní odůvodnit cokoliv.
I kdybych však uznali argumenty o božské inspiraci, stále je zde otázka překladů. Bible kterou známe má k té původní" (autentické, první zaspané) velmi daleko, je od ní vzdálena generace opisovačů a překladatelů. Často jde o překlady mezi řečmi skomírajícími až mrtvými, mezi jazyky, které mají odlišnou gramatiku a slovní zásobu a nemusí mít vždy pro všechna slova rovnocenné ekvivalenty, či naopak mohou mít pro jedno slovo řadu synonym, z nichž každé má trochu jiný význam. Proto to, co dnes čteme v Bibli, je v řadě případů na hony vzdáleno tomu, co do ní dávní autoři zapsali. A možná i velmi daleko tomu, co zapsat chtěli, protože slova, která z nedostatku výstižnějších pojmů použili, byla nepřesná a vyjadřovala něco trochu jiného; tento posun se zachoval až do našich dní a překlady byl ještě zesílen. Vracíme se tak obloukem zpět k paulismu a Pavlovu doslovnému chápání – pojímat v tomto duchu dnešní Bibli je zcela zavádějící, protože slova, které v ní čteme, mají s Ježíšem a jeho učením společného méně, než se nám církev snaží namluvit. Přesto je Bible chápána doslovně a dogmaticky a v tomto duchu interpretována a používána.
Asi nejznámějším (a nejilustrativnějším) příkladem toho, jaké chyby se v Bibli vyskytují, je známé rčení: Snáze projde velbloud uchem jehly, než bohatec do království nebeského." Mnoho lidí si nad tím surrealistickým obrazem lámalo hlavu, ptalo se, proč zrovna velbloud a jak souvisí s jehlou a hledali v tom skrytá poselství. Zbytečně. Velbloud je obyčejná písařská chyba: člověk, který bibli kdysi dávno opisoval, se přepsal a zaměnil dvě řecká slova: kamilos", což je lano, a kamelos", což je velbloud. Původně se tedy uchem jehly neprotahoval velbloud, ale lano. Jenže co je psáno, to je dáno.
Totalitarismus
Křesťané se sami svým monotheismem odsoudili k nesmiřitelnosti vůči čemukoliv, co není s jejich vírou kompatibilní a není ji podřízeno. Ve světě, který je zkonstruován (nezapomínejme, že náboženství je metafyzika par excellence) jako svět jednoho jediného boha, který je koncem i počátkem, alfou i omegou, musí být veškerá existence od tohoto boha odvozena – nebo nesmí být vůbec. Křesťanská misie (nezapomínejme, že každý křesťan je permanentně na misi, neboť každý svědčí svým životem Kristu) je tak ze své podstaty agresí, jejímž cílem je totální ovládnutí všeho a všech, nazývané eufemicky spasení, tedy uvedení do souladu s ideálem, který jediný je uznán za pravý, pravdivý a skutečný.
Tyto své pudy se však křesťané spolu s tím, jak slábne moc křesťanských metropolí a lidé se osvobozují od strachu, který církvi pomáhal je ovládat, učí zvládat. Křesťanská agrese se od přímého fyzické násilí přesouvá k subtilnějším metodám okupace hovorů (mezilidské komunikace) a substituce zavedených pojmů svým vlastním obsahem. To, oč se křesťané pokoušejí (a nedovedu nyní odhadnou, nakolik uvědoměle a nakolik instinktivně) je ukrást nekřesťanům veškerý životní a kulturní prostor tak, aby kdokoliv, kdo chce jen žít a být nechán žít, každý, kdo chce žít přirozeně (budeme-li za přirozenou považovat kooperaci, a nikoliv existenčním stresem vyvolanou agresi), musel přijít do styku s křesťanským a byl nucen se s nějakým jeho aspektem identifikovat.
Stručně by se to dalo vyjádřit parafrází islámské šahády jako: Není člověka kromě křesťana a Ježíš je jeho prorok." V poslední době lze totiž stále více pozorovat tendence křesťanů identifikovat lidství s křesťanstvím a konstruovat vztah mezi dobrým člověkem a křesťanem takový, že každý dobrý člověk je automaticky křesťan (opačné zobrazení, tedy že každý (skutečný a upřímný) křesťan je dobrý člověk, lze považovat za implicitní a nijak nové), i když se za takového sám nejenom nepovažuje, ale třeba se proti křesťanství aktivně vymezuje. Není mu to ovšem nic platné, protože expanzivní křesťanský totalitarismus je nekompromisní. Vlastně ani jinou možnost nemá, protože to tak má to zapsáno ve své genetické" výbavě, nicméně to jej neomlouvá.
Křesťané, nakažení parazitickým memem, neusilují o nic menšího, než přivlastnit si naši existenci, přivlastnit si veškerou existenci.
Epilog
Co říct závěrem? Snad ani nic, žádný závěr se totiž nekoná. Výše řečené jsou jen fragmenty, izolované a nepřesné, které ani zdaleka vystihují všechno to, co církev za dva tisíce let balamucení lidí zkonstruovala a s čím by bylo možno a záhodno se vypořádat. Možná budu někdy pokračovat, na každý pád – konec je otevřený. Již jenom proto, že církev, stejně jako bezpočet dalších sekt a náboženských systémů stále existují, pracují a dokonce prosperují.
Na úplný závěr proto jen jednu radu: držte si tyhle profesionální příživníky, parazitující na lidském utrpení a nejistotě, používající strach jako svůj základní pracovní nástroj, raději co nejdál od těla. Nedejte na jejich svůdné řečičky a raději se řiďte jejich vlastní radou: po ovoci poznáte je.
Tribun 
[149] Ano, Kamile. Stejně tak jako šedí bakeliťáci jsou silným argumentem pro NT :-)
Calme,přesně tak, s vaší [150] naprosto souhlasím. A proto nemůže dnes nikdo tvrdit, že "věřící jsou debilové a žádný Bůh neexistuje" nebo "kdo nevěří je debil, protože Bůh samozřejmě existuje"…takže asi tak…
Řekl bych že určitě silnějším než kdyby žádní nebyli :-)A teď ještě alespoň stejně silný důkaz pro neexistenci NT, prosím.
[153] Proboha, Kamile, já v NT věřím! Vy mi dokažte, že neexistuje!
[152] Ahuro, klidně si buďte v otázce Boží existence agnostik, to je Vaše věc. Já v téhle věci agnostik nejsem.
Skvělé Calme!Tak teď dokažte věřícím že neexistuje Bůh. :-)Podle Vás je důkazní břemeno na Vaší straně.
[156] Kamile, neuniká Vám něco? Vždyť já Vám pořád říkám, že ten kdo tvrdí, že něco existuje, tak podává důkaz! Vy naopak říkáte, že se podává důkaz neexistence – proto po Vás už po několikaté chci, abyste zkusil podat důkaz neexistence NT. To proto, abyste si uvědomil, že to nejde.
Calme,pak jste věřící:-)
[158] Věřím mnohla lidem a mnoha věcem, to ano. Ale nevěřím v Boží existenci, a tom je tady řeč :-) Mimochodem, třeba v otázce mimozemských civilizací jsem spíše agnostik :-)
Ale neuniká Calme.Tady nejde o existenci či neexistenci. Dle mého mínění, leží důkazní břemeno na tom jehož tvrzení je evidentně více vzdáleno pravděpodobnosti.V případě mimozemšťanů nás naše vlastní existence "posunuje" blíže k možnosti jejich existence. Důkazní břemeno by tedy mělo být na straně těch kteří ji odmítají.V případě Boha (Bohů, duchů, jiných dimenzí atd.) to vidím tak 1:1 alespoň do té doby než dokážeme objasnit některé jevy způsobem, který by Boha (Bohy, duchy, jiné dimenze atd.) vyvrátil.
[136] Ahuro, nemůžeme vyloučit existenci zelených mužíčků a jiných příšer jen proto, že se s nimi dosud nikdo nesetkal. Můžeme si hrát libovolně s fantazií, koho to baví. Jenže o Bohu takhle uvažovat nelze, protože tam už se objevuje ten profláknutý "celek světa".
[137] Kamile, jak odlišíte vědění a mínění :-)?
Jessie,fandím vám, ale myslím, že vaše snažení je marné.
Ale Ahuro,to[152] je přece účel toho všeho: aby nešlo otázku víry v našem (nám dostupném) světě rozhodnout, aby se náboženství nemohlo dostat do sporu s realitou.
Ještě k těm mimozemšťanůmTo, že věřím, že existují, není v podstatě nic jiného, než že důvěřuji Drakeově rovnici a zobecňuji svoji osobní autentickou zkušenost lidské existence, která je všem lidem společná (ale pozor, nikoliv totožná). Kdyby byla všem lidem společná zkušenost zážitku stejného boha, pak by bůh jistě existoval, ovšem nikoliv jako subjekt, ale jako objekt.Rozdíl mezi bohem a mimozemšťany je v tom, že mimozemšťané mohou, ale nemusí existovat, jejich existence může spočívat pouze v možnosti. Narozdíl od boha, který nemůže neexistovat. Buď je, anebo není, ale nemůže být pouze ve své možnosti. Jinak by to totiž nebyl bůh, ale obyčejná bytost.
Ještě, Ahurovědecký důkaz boha[136] nemůže existovat, protože je s ním v ostrém rozporu. Cokoliv lze vědecky dokázat, je příroda. Provedete-li důkaz boha, zničíte ho trasmutujete jej v přírodu.
Zrovna dneska vyšel článečektématu se dotýkající: http://scienceworld.cz…-bozi-1697
Tribune,Věda a víra v Boha (boha) není v žádném rozporu, já napíšu Maxwellovy rovnice, věřící řekne – ano, vidíte jak jsou krásné a symetrické – určitě to tak zařídil Bůh, aby to takhle bylo. A já mu nemůžu říct – to není pravda. Otázka Boha jako prvotního hybatele před Velkým třeskem (mimochodem zajímalo by mě, proč to pan Grygar přeložil zrovna takhle) nelze s dnes dokázanými teoriemi vyvrátit (pokud se však potvrdí teorie S. Hawkinga, které například popsal docela přístupnou formou v knize Stručná historie času, pak by vyloučit šel).Víte, pokud šmahem zapomenete na celou církev a její dogmata a zároveň Bibli i apokryfní texty vezmete spíše jako metaforu, pak Vám z toho vyjde, že Bůh a Duch svatý v ní popsaný je (jak jste ohledně sám psal) totožný třeba s Ahurou Mazdou Spenta Mainjuou (takže křesťanství se pak stává takovou slitinou Budhismu a Zoroastrismu).Nicméně, nikde se nepíše, že Bůh je něco mimo tento svět. Takže vědecký důkaz Boha jako bytosti, která je třeba od nás evolučně vzdálená asi jako my od améb (schválně kdo ví, ve kterém kultovním seriálu byla tahle hláška docela častá:-) ) by znamenal rozpor a konec akorát pro fanatické bludaře.
[160] Kamile, snažím se Vám objasnit i na příkladu z praktického života (zločiny), že důkazní břemeno je na tom, kdo existenci něčeho tvrdí. Určitě i Vy, ve svém praktickém životě, spoléháte na to, že svá tvrzení někdo prokázal. Už v zájmu ochrany vlastního života, budete jistě spoléhat na to, že někdo prokázal, že např. účinky léku jsou léčivé. Přece nechcete říct, že když se budete chtít někam přepravit, sednete si s nohama křížem na koberec a budete věřit, že Vás někam přepraví, protože ještě nikdo neprokázal neexistenci létajících koberců. A podle Vás je tady 50% pravděpodobnost, že poletí.I případě vodníků, víl, mého růžového NT,.. vidíte možnost existence 1:1?
[168] Ahuro, píšete: "Věda a víra v Boha (boha) není v žádném rozporu". Ale to přece není pravda. Věřící a jejich představitelé se prostě do vědy pletou. Oni jen nevrdí, že něco je krásného ale že Bůh tvořil 7 dní, že je to někdo, kdo kdykoliv kdy se mu zlíbí může porušovat fyzikální zákony, že přežijete smrt vlastního mozku,…
[168] Ahuro, a pokud si odmyslíte církev, její dogmata a Bibli, pak už tu máte něco úplně jiného než o čem je Tribunův článek.
Calme,takhle ta diskuse nemá moc smysl, já myslel, že se bavíme o věřících s nějakou "štábní kulturou".Píšete "věřící a jejich představitelé se prostě do vědy pletou"Pokud je mi známo, tak Vatikán nemá už min. 40 let nic proti teorii Big Bangu, podporují evoluci a další vědecká fakta. Moderní katolická církev se s vědou nestřetává na jejím poli, pouze v "území nikoho". Problém mají s tím, že to "území nikoho" nemají šanci nijak ovlivnit, zatímco věda z něj pořád ukrajuje.
[172] Ano, Ahuro, bavíme se o tom (štábní kultura). O tom je Tribunův článek a proti tomu se ohrazuji i já. Když už budou zaznívat výroky o mimozemšťanech, a typu "Bůh jsem já i Vy", "Bůh je příroda",.. tak už to bude mimo oblast "křesťanského bludu", bude to snad nějaký panteismus. Ale když zůstaneme u toho křesťanského (islámského, starozákonního), tak pak zase nesouhlasím s Vaším tvrzením, že se věda a víra střetává na "území nikoho". Střetávají se na "území praktického života". A to jsou střety dost silné a zásadní.
"nikde se nepíše, že Bůh je něco mimo tento svět" – Ahuro, jak může být v tomto světě, když ho stvořil?
A proč by nebylkdyž přijdu do pustiny a v ní si "stvořim" dům, přece taky nemusim zůstat venku ;-)Tady se furt vracíte ve "vulgárnim ateismu" k Jiráskovi nebo spíš někam ještě před otce Jezuity. Bůh už přece dávno neni šedivej pán na obláčku, ale kdosi kdo zařídil, aby fyzikální zákony fungovaly jak maj (a vědci to mohli objevovat a žasli jak je to dokonale vymyšlený). Zeptejte se někdy třeba Grygara, co s jinejma šarlatánama ustavičně bojuje. Ostatně někde jsem nedavno čet, že i současný "přírodní zákony" nepokrejvaj uspokojivym výkladem snad ani polovinu běžně pozorovatelných jevů ..
[175] Tak to by Vám pravověrni dali, že si s Bohem šoupáte po mezerách, které zatím nejsou pokryty poznanými zákony :-) Boha tímto vytěsňujete do pozice nějakého lenocha, který kdysi něco stvořil a teď už nemá nic na práci a je zbytečný :-).
No jasně,bůh stvořil svět a my jsme jeho věcičky. Musí o nás neustále pečovat, a udržovat nás při životě, jednoho každého z nás. A až skončí bůh skončíme s ním i my. A nebo je to snad naopak? :) :)A milý jonáši, když "stvořím" dům a vejdu do něj, jsem tedy také částí domu, stejně jako rohožka v chodbě, nebo ústřední topení?
Gratuluji Tribune,opět tu máme ukázkový příklad krásné apriorní diskuse o ničem a všem. Tedy gratulace by nebyly na místě, pokud by vám šlo o něco jiného, třeba pokusit se o založení alespoň zárodku ne-metafyzického kulturního diskursu, ale nepředpokládám, že by vám zrovna o tohle šlo.
Však jsem taky o šoupání po mezerách nic nepsaljen to, že ani věda ještě jeho úradky nedokáže vysvětlit všecky a komplexně. Jo, ty Maxwelovky vymyslel pěkně ;-)
Zoome,z Vašeho [178] jako by lehce "prosvítala" jakási trpkost. Ale není to fajn, takhle si trochu zafantazírovat a pokecat o tom? Mě to přijde docela osvěžující. Přece byste nechtěl všechen čas trávit "tažením" proti metafyzice. :-)
Jessie,[174] třeba tak, jako jste ve svých snech, které si během spánku také tvoříte.
[180] Kamile, a Vy víte, co je to metafyzika :-)?
[181] Houby tvořím sny :-)). To je jen pokračování, či jakási náhrada setkávání se.
[163] Díky, Zoome, nikoho nechci o ničem přesvědčovat, jen si to tak zkouším… Je to opravdu těžké vyjádřit se vlastními slovy a nikoho nepapouškovat, ale je to docela zábava :-).
Calme[160] . Kdybych okolo sebe viděl lidi na těch kobercích běžně létat, určitě bych to také zkusil. Bylo by na tom něco zvláštního, kdybych věřil že ten můj také poletí? No a kdyby neletěl, snažil bych se přijít na to proč neletí, namísto toho abych začal tvrdit že všechny létací koberce už jsou rozebrané a nikdo další už na nich létat nemůže.A když okolo sebe vidím lidi a všechno co vytvořili, co je na tom divného když beru v úvahu že se totéž mohlo odehrát i někde jinde ve vesmíru?Nemám pro to sice důkaz ale za to mám v té naší přítomnosti na téhle planetě "indicii" natolik silného "kalibru" že očekávám od toho, kdo by mému mínění oponoval, že se s tou okolností alespoň "jaksi popasuje" aby to své opačné mínění nějak zdůvodnil.A co se Boha týče, jsem stejného mínění jako Ahura v posledním odstavci svého [168]. Myslíte že některá buňka Vašeho těla nějak "chápe" o čem se tady bavíme? Ale je vaší součástí a vy jste i tou buňkou. Kdyby však tato buňka jaksi "prozřela" a začala Vás "hledat" – má co nalézt. Ať už by jí ostatní buňky "říkaly" cokoli o tom jaký je "blázen".
Rád si poslechnu Vaši definici Jessie[182] věřím že jako GeoNova žákyně o ní toho víte mnohem víc než já.
Jo, a ty sny, Jessie,chcete tím říct [183] že do Vašeho mozku jaksi "vstupují" a on je jen pasivně přijímá?
[185] Kamile, Vy jste zaklet v nějakém svém vyfantazírovaném světě "coby kdyby". A dokážete spíše pochopit a ocenit moje bláboly o růžovém NT než otázky, které Vám pokládám :-)
[185] A Kamile, když se někteří začnou sebevražedně připravovat na odlet s mimozemskou civilizací, Vy jste schopen se taky přidat? Na tom by taky nebylo nic zvláštního? Jako že byste to taky zkusil, že se poletí? Ale v tomhle případě, kdybyste neletěl, už byste neměl šanci přijít na to, proč se neletí.
Calme nezlobte se,ale buďto vůbec nerozumíte tomu co píšu a nebo (což mi připadá pravděpodobnější) se tak jen tváříte a bavíte se tím jak se "snažím".Pokud platí to první – polopatičtěji to již napsat nedovedu.Pokud platí to druhé – "kabaret končí" můžete navštívit nějaký podnik, který má ještě otevřeno.
[190] No, stačilo jen, kdybyste odpověděl :-))
Vážení, dovolím si, se vším respektem, vmísit se do vaší diskuse.Za prvé míním, že otázka existence nebo neexistence boha, ať už se tím myslí starý pán na obláčku, prvotní hybatel, nebo cokoliv podobného, je otázkou nesmyslnou.Míním, že je to otázka na stejné úrovni jako otázka "Jakou barvu má vesmír pozorovaný zvenku ?". Tato má dvě mínění se opírají o dva axiomy MÉHO vidění struktury světa (MÉHO diskursu).K barvě vesmíru se vztahuje axiom, že neexistuje způsob jak z tohoto vesmíru vystoupit, a verifikovat tak to či ono mínění o jeho barvě.K otázce boha se vztahuje axiom, že čas je nevratný a tudíž nelze doputovat do počátku bytí, abychom se podívali jak to všechno vzniklo, respektive kdo to má na svědomí.Vzhledem k tomu, že už jsem dostatečně stár, abych věděl, že všechno, ale opravdu všechno je možné (zváště v Česku), takže pokud se ukáže že některý, nebo oba tyto axiomy neplatí (někdo najde způsob jak cestovat v čase, eventuelně jak vystoupit z vesmíru) budu nucen tyto dvě otázky uznat za relevantní a zrevidovat, a to velmi podstatně, MOU strukturu světa/bytí/existence/diskurs (ku.va, jaké je to správné slovo).Pokud si někdo dosadí jiné axiomy dojde samozřejmě k jiným závěrům a může být docela zajímavé zjistit jaké axiomy si dosadil a k jakým závěrům došel (pro mne i pro něj).Tou zajímavostí to ale končí, protože on se pohybuje v jiném světě než já. V reálném světě je totiž důležité v jakých praktických výstupech se na základě našich odlišných diskursů shodneme a o co se popereme až do těch hrdel a statků. Je zajímavé, že otázka barvy vesmíru viděného zvenku nevyvolává žádné emoce. Zatímco otázka jak to všechno vzniklo, přímo žene do žil adrenalín. Odpověď na tu první totiž nemá žádné společenské dopady, zatím odpověď na tu druhou má tak závažné společenské dopady, že už stálo za to povraždit v průběhu let stamiliony lidských bytostí.PS Proč někdo nevymyslí teorii "debilního designu" ?
Jenom poznámku, Hamilbare…[192] …"Vzhledem k tomu, že už jsem dostatečně stár, abych věděl, že všechno, ale opravdu všechno je možné (zvláště v Česku), takže pokud se ukáže že některý, nebo oba tyto axiomy neplatí (někdo najde způsob jak cestovat v čase, eventuelně jak vystoupit z vesmíru) budu nucen tyto dvě otázky uznat za relevantní a zrevidovat, a to velmi podstatně, MOU strukturu světa/bytí/existence/diskurs (ku.va, jaké je to správné slovo)."… nelze(!) nijako "vykročit" … "ze světa" stejně, jako nelze(!) nijak "vykročit" … "z časovosti" a "prostorovosti". Víte (… a to platí jistě pro všechny zde nyní hovořící) Hamilbare: … to, "co" značíme (… a to opravdu jen a jen velmi "prázdně") slovem "svět" rozhodně není totéž, co značíme slovem "vesmír" – onen "vesmír" je věcně-"objektivní" KONSTRUKT(!) založený extrapolaci nám takzvaně "známé" nitrosvětskosti (… proto také ti opatrnější, slušnější a kritičtější vědci používají termín "nám známý vesmír", že ano?), zatímco "svět" je existenciál = jde o ontologickou (… tedy bytí-existence se týkající, nikoliv nijaké esence!!!) "vlastnost" (… uvozovky pro odlišení oněch esenciálních vlastností – nejobecněji "kategorií jsoucího" … jak nám zůstalo po Aristotelovi). "Svět", "čas", "prostor" není nic "objektivního" v onom stále "zaběhaném" karteziánsko-"vědeckém" smyslu (… respektive ne-"smyslu") stejně, jako nejde o nic "subjektivního" v tomtéž metafyzickém kontextu = je to vždy-již "parametr" naší nitrosvětské situace, jež je dána naší nitrosvětskou konečností tak, že tento "svět" je vždy-již "přítomen" nikoliv jakožto nějaká super-"věc" (… jak jsem značil již výše [32] Kamilovi – bohužel bez úspěchu … a jak ťukala Jessie [34], opětovně bez valného zadrhnutí auditoria – mimochodem pan Mudra se předvedl jako "slušný" sprosťák, aniž by použil jediné "neslušné slovo" [186] = tímto jsem s ním skončil, blbej je jak štoudev, ale být sprostý na relativně "bezbranného" … to "umí", to jo) … nejde o žádnou "poslední krabici na boty", která "obaluje" onu "hromadu věcí" jakožto "vesmír jakožto celek" … protože(!) … už jenom proto, abyste mohl cokoliv takto "tematizovat", tak byste UŽ(!) musel, z této "krabice" nějako "vystoupit", což by Vám bylo ovšem prd platným, protože pak byste tímto "vystoupením" samotným okamžitě "konstruoval" další "vyšší celek", což koneckonců JIŽ(!) "děláte" jen tím, že se takto pokoušíte, docela absurdně a nesmyslně, "myslet" – dá se to označit jako "syndrom matrjoška", v němž jak "objektivně" tak i pseudo-"reflexivně" (… tedy v zásadě metafyzicky pseudo-"reflexivně") zcela fiktivně-"fantasticky" pseudo-"konstruujete" (… tedy jistě metafyzicky pseudo-"konstruujete") stále "nové" a "nové vrstvy" … a to nutně ad absurdum infinite – což je právě a jen důsledek tohoto fakt pseudo-"myšlení" … "světa" jakožto "vesmíru" … tedy jakožto nějaké "definitivní" … "hromady" … "všech věcí" – tedy těch "bot v krabici", a to opravdu "všech bot", které "jsou" …… no … právě proto, Hamilbare, říkají (… a to opakovaně :) všichni "teisté" všem "vědeckým ateistům", že NELZE(!) nijako "myslet" nějaký "svět jakožto celek", natožpak nějaký "kosmos" (… to po anticku) či "vesmír" (… to po osvícensku) jakožto "svět jakožto celek" … "BEZ BOHA"(!!!), jakožto "ČIRÉ TRANSCENDENCE"(!!!), která "z" tohoto "světa jakožto celku" … "položeného" jakožto "objekt" a "věc" … TOTÁLNĚ(!) "vypadává" = je "vně" tento "svět jakožto celek", a to jak "prostorově" tak i "časově" (… a v jakémkoliv "podobném smyslu"), a to dokonce i tak, že "před" a "mimo" jakoukoliv časovost a prostorovost (… a cokoliv "analogického") "jakožto takové", a to nikoliv jen v ohledu nějakého "vzniku" tohoto "světa jakožto celku", nýbrž i ohledu jeho "pokračujícího bytí" …… proč takto (… a to docela "správně" říkají, Hamilbare? – no jednoduše proto, že "Vy"(!!!) jakožto zcela nitrosvětská konečná bytost COKOLIV(!) takového jakkoliv "myslet" nejste a NEMŮŽETE(!) být schopen(!) … a to "z podstaty" svého vlastního bytí-existence, tedy nitrosvětského bytí-existence. Tedy? Ale jistě:… jakékoliv "MYŠLENÍ"(!) onoho "světa jakožto celku" MUSÍTE(!) "nechat" onomu "Bohu"(!), a "Vy" MUSÍTE(!) jenom a jen "věřit" – to jest "věřit", že tento zcela "transcendentní Bůh" … "je" (… a to zcela "transcendentně"! – tedy "mimo" jakékoliv bytí-existenci nitrosvětskou, a tedy cokoliv!, co dokážeme tomuto bytí-existenci jakkoliv přiřadit a tedy "mimo" jakýkoliv způsob, jak dokážeme toto bytí-existenci explikovat) a že "za Vás" tento "svět jakožto celek" … "myslí", a to v zásadě a zásadně(!) JIŽ-"PŘED" a "MIMO"(!) samotnou "existencí" tohoto "světa jakožto celku". Proto také středověcí theologové, když dumali o "obecninách", tedy o tak či onak "universaliích" … "platných" … "všude na světě" a "ve světě", tak říkali, že "jsou" ANTE REM … tedy "myšleny-předem" oním "Bohem", IN RE … tedy "Božím stvořením přeneseny do stvořených věcí") a POST REM … tedy "v mysli člověčí", a tudíž vše, co takto "myslí" člověk (… tedy Vy či já) je "absolutně" … "před-myšleno" vždy-již oním "Bohem", a to v "totálním" a "absolutním celku", a tudíž "my" jakkoliv "myslíme" právě a jen "myšlenky Boží" … a to jistě jen a jen "nedokonale", zcela "osudově NUTNĚ"(!) fragmentálně a nutně "slabě" a "nesmyslně". "Člověk" takto vlastně vůbec "nemyslí" – jenom zcela "směšně" … "překoktává" … "myšlenky Boží" … "myšlené" zcela a "absolutně transcendentně" … "v čiré Boží Věčnosti", což stále "platí" i v tom stále bohužel platném "věděckém" kartezianismu, jak jsem již nekolikrát upozorňoval … a "všichni" na to svorně kašlou jako na placatý kámen – jistě: … číst knihy je "namáhavé". :/
Mají tedy oni "teisté" pravdu, Hamilbare?… ale jistě, že MAJÍ(!!!) … dokud se budete pokoušet "myslet" … "svět jakožto celek", a tedy jakožto "absolutní krabici od bot", tak se prostě bez "VÍRY V BOHA"(!) neobejdete … a obejít nemůžete, a tudíž vždy-již budete nejenom metafyzikem, nýbrž nutně i implicitním "teistou", protože jedině onen "Bůh" (… a to "Bůh-Stvořitel") "Vám" toto "myšlení" může "garantovat", a to jen a jen veskrze "Vaši" … ech: … "víru".[b]Nějaké řešení?[b]… ale jistě :) … a je "snadné" jako "nic na světě" … :) Tož: … přestaňte se pokoušet "myslet svět jakožto celek" … a už vůbec ne tento jakožto nějaký "vesmír" = "pak" nebudete nijak potřebovat nijaké "Boha-Stvořitele". Simple věc – pokud se přestanete "pokoušet" o "něco", co nemůžete "dělat" a "udělat" ani v té fakt "nejdivočejší fantazii" … a co nemůžete ani nijak diskurzivně založit a předložit byť jen jakožto problém a tedy jako jakékoliv tázání, a tedy si přestanete vymýšlet nějaký "svět jakožto celek" už jenom a jen jakožto zcela "prázdný" absurdní pseudo-"pojem", pak nebudete potřebovat další podobné absurdity, jako "je" nějaký "Bůh-Stvořitel", protože tento bude, jakožto další zcela absurdní pseudo-"pojem", zcela zbytečným …… he :) … "GeoNova břitva" :) jako plynulé pokračování "Occamovy břitvy" a jistě i "Popperovy břitvy" či "břitvy Heideggerovy", i když pan Heidegger jakoukoliv takovou "břitvu" neformuloval, neb celá jeho práce je takovou "břitvou". :) Z nesmyslu "plyne" jenom a jen nesmysl – z metafyzického nesmyslu "plyne" další metafyzický nesmysl NUTNĚ(!) = "ze" … "světa jakožto celku" zcela NUTNĚ(!) "plyne" absurdita "Boha", a tedy i "víry".*[b]Mimochod "pro pobavení" a závěru:[b]… pan docent (… toho času) Pešek, který snad jako jediný byl na FFUK schopen do svých studentů doslova natlouct(!) nějakou filosofickou erudici, všechny "pokusy" nějako "myslet" … "svět" jako onu "krabici od bot" či "hromadu věcí" trestal zcela nekompromisním vyhazovem, a to v zásadě "okamžitě" a "bez varování" – prváky v prvním semestru byl ještě ochoten "varovat", avšak již v semestru druhém byl naprosto nekompromisní a "krvelačný". S odstupem času toto jeho chování stále více a "hlouběji" :) chápu a rozumím mu, i když tehdy jsem byl často "pobouřen", když z jeho kabinetu studenti a studentky doslova utíkali ve vzlykavém pláči – dnes bych na jeho místě nedělal nic jiného … nikdo, kdo se takto "pokouší myslet" prostě nemá na filosofické fakultě "naší doby" co dělat … možná by mohl jít na mat-fyz, třeba na obor teoretické fyziky, ale ve filosofii (… a jistě post-filosofii, kterou já-osobně "počítám" od pozdních logických pozitivistů a Martina Heideggera) své místo, a to jakékoliv … třeba jen docela "malinkaté" :), prostě nemá a mít nemůže – to je jako kdybyste nechápali trojčlenku. :/Tím chci jistě naznačit, Hamilbare … že i když takto mluvím s Vámi-osobně, že bych nějako mířil přímo a jen na Vás – to jistě ne. Chci říci, že když zde čtu ty "úvahy", tak si tak "sladkobolně" říkám, že b zásadě všichni byste "vylítli" už v tom druhém semestru.Hmmm … je toto "sladkobolné konstatování" [b]zde(!)[b]-relevantní?… ale jistě, že je(!), protož se ZDE(!), i když jakožto "laici", zabýváte svrchovaně filosofickou (… post-filosofickou) tematickou, a tudíž byste … [b]i jako "laici"(!!!)[b] … měli takto činit s [b]ELEMENTÁRNÍ(!)[b] obeznámeností s tím, čím se právě a jen jakožto "laici" pokoušíte takto zabývat. Jinak je to totiž opravdu naprosto groteskní "pohled". Hmmmm … ovšem to je, bohužel, opětovně efekt onoho protestantského a osvícenského "lidového kněžství" – "lidé" sice docela "v pohodě" uznají, že třeba onu fyziku se "člověk" musí nejdříve, alespoň elementárně a triviálně, naučit … seznámit se s ní, ale v případě "věcí" filosofických, potažmo theologických a náboženských, a tedy i post-filosofických, a všeho návazného a konotujícího, … se "cítí" být "všichni" … "kompetentní" .. "zvoleje". :/*Tedy ještě jednou: … neberte to nijak "osobně" – reagoval jsem na Vaši poznámku šířeji, tedy vzhledem k celé "diskusi" výše. Díky :)*… jo: … pokud nebudu reagovat "hned", tak se omlouvám – odpočívám od počítače, jsem už jakosi "nalomený" … sotva k tomu sednu, k práci či k čemukoliv jinému, tak mě rozbolí palice jako střep – všeho moc škodí, že ano. :(
Pardon … zblblé tagy :/… když to opravíte, Tribune, tak Vám budu vděčný – tyhle zhovadilůstky mi fakt vadí. :)
Nemůžete nikomu zazlívat Geone, že se zamýšlí nad svou existencí a světem okolo něj.
A ještě co říká teta Wikipedie. Filosofie nebo filozofie, řecky φιλοσοφία, z φιλειν (filein, mít rád, toužit po něčem) a σοφια (sofía, moudrost, zdatnost) je soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka, případně i toho, co je přesahuje (metafyzika). Hledání pravdivého poznání, smyslu a dobrého života prostředky reflexe, racionální argumentace a diskuse, která vyžaduje určité pojmy. Není to tedy jen akademická disciplina, ale také způsob života, který začíná údivem nebo zklamáním nad tradičními výklady věcí (Platón) a snaží se s tajemstvím světa a existence nějak vyrovnat.
Poslyšte GeoNe,už jsem si vícekrát všiml, že když se člověk nevyjádří přesně po Vašem tak ho máte za "blbého jak štoudev" a pak napíšete téměř totéž jen s použitím jiných výrazů a mnohem větším počtem slov.Ale [192] co se týče Jessie, tím jste mne fakt "dojal". Za prvé opravdu netuším čím jsem na ni měl "být sprostý" a za druhé ji rozhodně za "bezbrannou" nepovažuji, tak že se tu ochranitelsky "prsíte" úplně nepatřičně.
kamile mudro,vaše [198] jen potvrzuje Geonovo ve [192]. Jen houšť. :)
Já bych to nedramatizovala, Kamil byl prostě v úzkých, posmíval se mu Calm, navíc nevěděl, co mi má odpovědět, no tak "zaútočil". Do té chvíle mě to docela bavilo, pak už to nestojí za reakci.