Toto říká Michael Ignatieff, údajný (já ho neznám, jeho jméno jsem dnes viděl poprvé) arciliberál a guru liberalismu:
Existuje jedna zásadní a velmi typická chyba, kterou liberálové dělají – říkají lidem, co mají cítit. A navrch jim ještě dávají radu, co mají dělat. Naše společnost závisí na vzájemní dohodě, na dohodě nás všech. A „všichni“ znamená „všichni“. Neznamená to pouze liberální elity, pouze akademici, pouze čtenáři vašeho deníku, ale také občané v malých městech a na vesnicích, zaměstnaní i nezaměstnaní, bohatí i chudí.
(…)
Přestože liberály kritizuji, jsem hrdým liberálem právě proto, že ústřední liberální hodnotou je respekt. To, že mám lepší vzdělání, nedělá ze mě někoho lepšího.
Já bych dodal: protože mám lepší práci, lepší auto, lepší příjem a pravidelně létám do Londýna…
Každopádně ale kdyby toto měl být liberalismus, kdyby takto měli mluvit liberálové, pak bych nejenom s liberalismem neměl problém, ale možná bych byl i sám liberál. Ale takový liberalismus já neznám, já se setkávám jen s dryáčnickým arogantním až agresivním elitářstvím na hranici fanatismu. Ruku na srdce, vy všichni, co zde pod praporem liberalismu proti mě tak vehementně bojujete, vy všichni „držitelé klíčů“ od novin, rádií a televizí, kde je vašem projevu sebemenší náznak respektu a pokory, o kterých hovoří Ignatieff?
Tribun 
Proč, Proboha? Vy jste ten liberalismus vážně nepochopil. Máte možnosti tolik mluvit, až obrostete lišejníky. Vyjadřovat se pokorne k vám vsem, co vyjadřují sympatie ideologiim a statum co chtějí liberalismus nasilne odstranit?! Vám nestačí svoboda „rozvracet“ slovem, pismem, shromažďováním? Měl mit Popper respekt ke svým spoluobčanum co si zvolili Hitlera? Bulgakov ke Stalinovi a komunistum?
Jen připomínám, i kdyby měl státem každý přidělený sloupek v celostátních novinach, pak i když by mel právo kazdy promluvit, neexistuje (alespoň v liberalismu ne) povinnost ho poslouchat nebo číst. Doba projevu krajských tajemníků a povinná četba Rudého Prava je už pryč. Liberalismus ji udolal možnosti dělat si co chci v souladu s právem a právem nikoho neposlouchat:-).
Jestli se vám to nelíbí, a chcete opět zavést povinnost poslouchat Vyvolene či povinnost volit, tak se obraťte na pana Zemana. On si to taky myslí:-)
Něco jiného je dobrovolné a na základě sveho rozhodnutí projevit někomu účtu. Postakovi, řidiči, kamionu nebo poslickovi s květinami. Ale to asi udělá každý na základě nějaké osobní zkušenosti s konkrétním člověkem. Už zde nemáme povinnou družbu nikoho s nikým a už vůbec ne nějak společensky definované tridy, aby spolu dělníci, rolníci a pracující inteligence budovali stastne zítřky. Ale můžete nejakou tu družbu navrhnout. Třeba feministkam a církvím, Zelenym a tezarum, památkářům a stavitelům nebo jen Sparťanům a Slavistum. Budete první kdo na sobe pozna hněv neliberalnich příznivcu pána prezidenta, protože on tou vaši profesní domestikací už společnost dávno rozdělil. Pojmenoval tak procesni a stavovske idioty, kreteny, ekoteroristy, mediální zumpu, imbecilni inteligenci, pražskou kavárnu, sluníčkare, pro-inkluzivni debilizatory, zkrátka – liberály.
Vsadím se, že o vaší maličkosti Ignatieff nikdy neslyšel, přesto ale vaše manýry vystihl velmi přesně. Čím dál tím víc jsem přesvědčen, že jste to vy, kdo liberalismus nechápe, respektive jej chápe velmi vulgárně, asi tak, jako politruk komunismus.
Bože, Oto, nemohl byste si aspoň vybírat příklady, o nichž opravdu aspoň něco málo víte? Bulgakov měl ke Stalinovi docela respekt, už proto, že to byl právě Stalin, kdo ho chránil před gulagem a zapomenutím, neboť se mu líbil Bulgakovův román Bílá garda.
Tribun má naprostou pravdu, když vás charakterizuje – vy jste prostě jen nádoba velkých, ale zcela prázdných slov. Ona hodně duní, ale to je tak všechno… :-)
Krom toho, XY, že Bulgakov Stalina žádal o možnost trvale emigrovat do Francie, a on to zamítl…Musel ho přímo milovat:-ů). Diskuse s vámi by byly razkoší pro toho, kdo by se poťouchle kochal vaší primární neznalostí fakt a deficitem vzdělání v otázkách o kterých se zde snaží psát jako TASS důvodech krachu americké investiční strategie „Prime broker“ naproti přímému prodeji skrze „národní“ oligarchy.:-) Mně ovšem těší spíše to, že vás neúspěchy neodradí a bojujete..
Pouštět se na tomto poli do diskuse s XY a ještě se mu přitom posmívat, to chce opravdu velkou ztrátu soudnosti.
mentální masturbant Otík netuší, čo si predstaviť pod takým pojmom súdnosť….
Oto, tohle je tak základní informace pro vaši úroveň. Mohlo by vám to stačit:
http://virtually.cz/archiv.php?art=6451
Není to spíš tak, že takový liberalismus neznáte, protože ho programově znát nechcete?
Když se s ním čirou náhodou setkáte, divíte se a říkáte, že to žádný liberalismus není. Protože ten pravý liberalismus podle vás představují samí arogantni hajzli.
Tak co s vámi?
Moje babička by na vás určitě vytáhla některé ze svých moudrých úsloví, mně se derou na rty slova úplně jiná, ale posbírám radši veškerou zbylou pokoru a nepoužiju je. :-)
Když to vypadá jako hajzl a kejhá to jako hajzl, tak bude nejspíš hajzl. A když ten hajzl má plnou hubu keců o svobodě, co potom s takovým liberalismem?
No, právě jste předvedla přesně tu aroganci, o které Ignatieff mluví. Úplně stejně, jako teď argumentujete vy na obranu liberalismu, by se totiž dalo argumentovat třeba na obranu komunismus, v takovém případě byste ovšem vy byla nepochybně první, kdo by křičel proti.
Nechápu, proč bych měla hajzla, který má plná ústa keců o svobodě, považovat za liberála.
Já se radši řídím podle toho, co a jak ten člověk dělá, než podle řečí.
Pak ovšem vaše názory unikají mému chápání.
Já zase nerozumím téhle vaší odpovědi.
Své názory tady prezentuju opakovaně, včetně toho co považuju za skutečný liberalismus. Z toho jste IMHO dávno musel poznat, že ti vaši hajzlíci, ať si povídají co chtějí, do toho pojmu vůbec nezapadají.
V ideálu snad, ale v reálu v něm jsou, v reálu jsou jím.
Pochopte, že Tribun definuje liberalismus jako systém hajzlů. S takovou definicí nelze vést jakoukoliv diskusi.
Já ho tak nedefinuji, ale pozoruji.
test
A co testujete?
Jojo, s vírou se nediskutuje, to je stará vesta. Ale jedno můžeme zdejším liberálům připsat k dobru – zatím nemají ty hranice ani gulagy, ba ani to věčné zatracení. Jak to tady tak sleduju, snad bych zdůraznil to příslovce ZATÍM.
To je od pana Ignatieffa nějaké lakování narůžovo, ne ? „….ústřední liberální hodnotou je respekt“ . No já nevím, řekl bych, že základní hodnotou liberalismu je svoboda. Proto i ten název. Samozřejmě, že by to mělo souviset, protože při prosazování svých svobod musím mít respekt ke svobodě druhých a v tom smyslu je správné tvrzení, že „naše společnost závisí na vzájemné dohodě, na dohodě nás všech“ (to je přece jen jinak řečeno, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhých), ale nemyslím si, že pod to by se dnešní zastánci liberalismu podepsali. Dnes je přece liberalismus chápán naopak jako prosazování svých svobod na úkor druhých. Silnější vyhrává. Tak je nastaveno vše už od dětství – neustálá soutěž, neustálé porovnávání výsledků, posouvání norem podle těch nej…(dosaď co je potřeba). Elitářství je pak už jen smutně-trapný důsledek. Takže suma sumárum – vypadá to spíš jako pokus o rehabilitaci liberálů než upřímná zpověď.
Možná je to až trapně jednoduché a platí, že liberalismus = respekt, neoliberalismus = prosazení.
Neoliberalismus = respekt před (sebe)prosazením.
Ono by možná stálo za to sledovat v běhu dějin, jak byl pojem „liberalismus/liberálové“ vykládán.On totiž ten dnešní neoliberalismus není ani tak „neo“, jako spíše návratem k dřevnímu liberalismu přelomu 18. a 19. století. V té době bylo „liberální myšlení“ vlastní výhradně elitám-buržoazii, ktera se jím vymezovala proti konzervativní šlechtě a duchovenstvu. Liberalismus tehdejší a dnešní má docela dost podobného. Je věcí elit, v ekonomické rovině koná tak, aby to bylo výhradně elitám ku prospěchu, v rovině hodnotové koná ve prospěch toho, co „nic nestojí“ a co nebude bořit zavedené pořádky. Svým způsobem se tedy vrací o takových 200-250 let zpátky. Ovšem takový liberalismus 60. let na Západě, to byla trochu jiná káva a liberál, to byl vesměs idealistický levičák. Dnešní liberálové se rádi označují za přátele volnosti a to jak myšlenek, tak pohybu osob atd., v čem ale budou zavile konzervativní, to je jejich ekonomické myšlení, které „nedají“ ani poté, co byly ony zaručené recepty mnohokrát zdiskreditovány.
O tom, jak moc to se svým liberalismem myslí vážně ti, kdo se tu v jeho jménu bijí, svědčí to, jak málo se dovedou naklonit kompromisu. V tom se bohužel stávají „soudruhy“ s těmi, kterými tak opovrhují a sice s konzervativními levičáky.
Nevzpomínám si, že by někdy bylo ekonomické učení liberálů zdiskreditováno. Zato státem řízené ekonomiky padly samy. Otázkou je, komu vyhovuje dnešní stav, kdy je ekonomika založena na liberalizovaném trhu, který je křiven dotacemi pro výrobce elektřiny ze slunce nebo biopaliv z řepky.
Bylo-li či nebylo ekonomické učení (já bych říkal raději víra) liberálů zdiskreditováno záleží dost na tom, jaká je podle vás definice hajzla. To, co jej v mých (a nejen mých) očích diskredituje je přesně to, co jej ve vašich (a nejen vašich) očích legitimuje. A mimochodem, Ignatieff nikde v celém rozhovoru, nejenom v tom mém výtahu, z nějž pochází, o ekonomii nemluví. To je vy redukujete liberalismus a na liberalismus ekonomický a tím člověka na komoditu.
A to je právě ono! Dnešní liberalismus je POUZE liberalismem ekonomickým, ideálně „lese fér“ aka sociální darwinimus v praxi. To, co bylo v určitých vývojových etapách na liberalismu vábivé, jako například úcta k názorové pestrosti, je dnes pasé. Zbyl už jenom liberalismus ve smyslu svobodně mít a vlastnit.
Státem řízené ekonomiky jsou, pane Václave, pokud vím téměř všechny. V různé míře, ale všechny státy do svých ekonomik zasahují, plánují, podporují to či ono apod. Snad Somálsko nebo nějaké státečky v Tichomoří mohou být ideálem libertariána, neb role státu je tam nulová. NIcméně se dostáváme k tomu, co liberála vždy usvědčí z ideoologického pojetí problému. Ten je v celé své nahotě obsažen ve Vaší poslední větě o trhu, který by byl skvělý, kdyby jej nekřivily dotace a spol. To je klasická argumentace liberálů/libertariánů, kteří si nechtějí připustit, že jimi vychvalovaný systém by nemusel být tím jediným správným. A proto při jakékoliv krizi volají po tom, že on to vlastně ani žádný liberalismus není, ale je to socialismus (viz zdomácnělý patvar „eurosajuz“) a že ani ten Kalousek vlastně není žádný pravičák, protože kdyby jím byl, žilo by se nám tady jako v ráji…
Podle mě je však pravda taková, že to, co dnes zažíváme, je právě ta skutečná podoba liberalismu, který ani jiný být nemůže, chce-li se zde ještě nějakou dobu udržet a kupovat si čas. Řeči o svobodné volbě zní hezky, ale budou to jen řeči až do té doby, dokud nebude každému umožněno stát se skutečně milionářem, jen když se o to přičiní. Ovšem planeta, na které žijeme, s jejími omezenými zdroji tomuto bohulibému plánu už ze startu zasazuje podstatnou ránu. A praxe, která ukazuje, že čím liberálnější prostředí, tím více rozevřené nůžky příjmové nerovnosti, neb člověk prostě není natolik morální, aby zvládl liberalismus bez přívlastků (a ani komunimus samozřejmě), pak tomu všemu dává docela rychlé KO.
Možná by bylo užitečné, kdybyste se s Tribunem pokusili zformulovat, co je podle vás opak liberalismu /tedy toho, jak ho chápete vy/. Nejen v ekonomii, ale i v jiných sférách. Pak bychom se možná v této debatě pohnuli trochu dál.
tresen: Proč by měl mít liberalismus opak? Proč myslíte, že zrovna liberalismus spadá do kategorie pojmů podléhajících binární logice? Co když to „pojmové pole“ má víc dimenzí než jen jednu? A navíc: Je řeč o ekonomickém, morálním, politickém nebo jakém vlastně liberalismu?
Mám dojem, že v tom s vámi nejsem ve sporu. Už tu na mnohé upozornil Seal. Pokouším se pouze vydolovat něco uchopitelného z Tribuna, kterému je binární náhled na svět vlastní, případně z Morybunda, u kterého si tak jistá nejsem, jenže tady mocně Tribunovi přizvukuje.
Pokud by jim ve škole vtloukali do hlavy, že liberalismus je jedinou ideologií kapitalismu, tak by se to ještě dalo pochopit. Protože pak by se to dalo brát jako projev zklamání z „gulášového“ kapitalismu. V případě socíku přece u české střední třídy zabodovala představa, že když se z gruntu zbaví nějaké staré ideologické veteše, která v praxi stejně nefunguje, tak si tak otevře cestu ke světlým zítřům.
Existoval ve skutečnosti vůbec někdy nějaký jiný liberalismus než ekonomický? Vždyť přece vznikl jako reakce nastupující buržoazie na „vydržená“ práva feudálů, kteří měli na startovní čáře = při vzniku kapitalismu „nespravedlivé“ majetkové výhody, tedy jistě nespravedlivé v pocitech rodící se nové společenské třídy vlastníků kapitálu. Samozřejmě, kdyby to jeho buržoazní obhájci neoděli do hávu falešného moralizování, nikdy by to neobhájili, zvláště ne před tou nemajetnou většinou, kterou potřebovali ždímat (a to většinou s mnohem větší intenzitou než jejich feudální předchůdci), aby ty hnusné feudály majetkově dohnali a předehnali, proto všechny ty liberální kecy o svobodě, rovnosti, zásluhovosti apod. – viz diskuse u článku vedle – které mimochodem s ontologickými úvahami nemají vůbec nic společného. Kdykoli šlo o JEJICH VLASTNÍ MAJETKY, vždycky šlo dodržování tzv. liberálních morálních zásad (a taky z nich odvozených paragrafů psaného práva, pokud se je tam vůbec podařilo protlačit a pak je taky hlavně realizovat, padni komu padni) do háje. Pořád je potřeba připomínat, že první tvůrci liberálně demokratických ústav a zákonů si přišli k velice pěkným majetkům i (někteří hlavně) díky kšeftu s otroky. Tragédií nemajetných tříd (ať už je kdo nazývá jakkoli) pak je, že si tenhle způsob diskursu a tuhle morálku z větší části vnitřně osvojily.
Celý ten humbuk kolem liberalismu pak ukazuje na dvě věci:
1. Morálka a právo mají třídní charakter (a nic na tom nemění popírání existence společenských tříd charakterizovaných vlastnictvím kapitálu, které se občas vyskytuje i mezi zdejšími diskutéry, mimochodem popírání vnucované seshora všemi nástroji, které má třída vlastníků k dispozici, včetně těch formálně donucovacích, kterými disponuje státní aparát).
2. Třída nevlastníků, jakkoli je početná (to je těch okřídlených 99,9%…), má v této fázi vývoje společnosti smůlu, protože v mozkovnách její většiny se uhnízdila morálka, která jejím existenčním zájmům ani náhodou neprospívá.
Situace se zřejmě změní, až většina nevlastníků – tzv. střední třída – získá pocit, že už nemá co ztratit. (Nebudu tady opakovat Marxovu charakteristiku maloměšťáků, což není nic jiného než to, čemu se dnes vzletně říká střední třída. Ve spoustě věcí se Marx nutně musel mýlit, ale tohle dokonale sedí i po 150 letech.) V podmínkách, které posléze nastanou, se liberalismu zřejmě příliš dařit nebude.
K tomu popírání existence tříd: je zajímavé, že to je typicky česká (či možná východoevropská) vlastnost, na tom Západě, kam údajně patříme, je existence tříd brána jako samozřejmě a běžně se s nimi pracuje. ať již v diskusích, nebo třeba v umělecké tvorbě.
Víte, co je zajímavé? Ptal jsem se, kdy byl liberalismus zdiskreditován. No a vy jste mi odpověděl, že sice nikdy, ale že vám stačí, že liberálové jsou hajzlové. No a to je přesně to, co tu tvrdím od začátku. Vy si vezmete nějaký pojem, přidáte mu vlastní význam a když se vás někdo pokusí zkonfrontovat se skutečností, tak se faktům vyhnete s tím, že máte vlastní definici, a fakta proto pro vás nejsou důležitá. Pak se nemůžete divit, že vám tu nikdo nedá zapravdu.
Liberalismus je diskreditován dnes a denně v praxi tzv. liberálů a tzv. liberálních demokracií. Co víc vám k tomu mám říct? Je to proces, žádné konkrétní datum neexistuje, existují jen milníky, jako je rozpad Sovětského svazu, invaze do Afghánistánu etc.
Noam Chomsky se povazuje za liberala v slovnikovem slova smyslu. Vy ale vazeni debatujete nikoliv o liberalismu, nybrz o rozdilnem emocionalnim naboji, kterym toto slovo naplnujete.
Ta emoční dimenze tu jistě je, nebudu tvrdit, že není, ale přesto trvám na tom, že spor je výsostně věcný.
Pokud definujete liberály jako partu hajzlů, tak se nejedná o věcný spor, ale o vaši víru, za kterou jste ochoten vést svatou válku a kvůli které jste ochoten provozovat dokonce celý blog.
Nikoliv, liberál není primárně hajzl, liberál je člověk, který počínání hajzla legitimuje žvásty o svobodě.
Padla tady teze:
Čím liberálnější prostředí, tím více rozevřené nůžky příjmové nerovnosti.
Zajímavé je, že skutečná data dokazují pravý opak. Liberální evropské země obecně vykazují výrazně menší příjmovou nerovnost než je v zemích, které potírají lidské svobody, jako je Rusko, Čína, Severní Korea nebo Africké státy. Čína je vůbec zemí s největší příjmovou nerovností. Nechcete snad tvrdit, že je to proto, že v Číně je liberální prostředí…
Jde o trend, nikoliv o absolutní hodnoty. Na západě se nůžky rozevírají, v Číně se prudce zavírají.
Odkud čepáte své informace? Podle mých zdrojů je to právě naopak – v Číně rostou rozdíly mezi nejchudšími a nejbohatšími nejrychleji na světě:
http://www.rozhlas.cz/zpravy/asieaustralie/_zprava/rozdily-mezi-chudymi-a-bohatymi-se-v-cine-stale-zvetsuji-milionaru-raketove-pribyva–1129867
http://www.cinsky.cz/index.php?page=clanek&id=588&lang=cs
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10304281298-cinska-kapitalisticka-revoluce/bonus/3316-propast-mezi-bohatymi-a-chudymi-roste
Vcera se mi libilo, ze soukroma Prima neodvysilala Krausuv protihradni porad a liberalove hned meli emoce nahore a mluvili o nepripustne cenzure (nejlepe na cinsky zpusob).
To je presna ilustrace toho, o cem se mluvi v clanku.