Společnost potřebuje vize

Jan Trnka v noticce Chybí nám utopie napsal přesně to, co bylo třeba napsat, a co jsem už dávno chtěl a měl napsat sám:

Česká společnost je v depresi. Není jí dobře, ale není schopna s tím nic udělat. Nevidí možnost zlepšení, a tak místo hledání a boje za něj se bojí o to málo, co ještě má. Naučená bezmoc společnosti se projevuje především ztrátou představivosti. Už si ani nedovedeme představit, že bychom všichni za práci mohli dostat důstojnou odměnu, že by stát sloužil nám, a ne my jemu, že by bylo možné se vždy dovolat spravedlnosti. „Realisté“ nám totiž do zblbnutí opakují, že to prostě nejde, takový už je svět a buďme rádi za to, co máme.  Jenže svět dopředu posunovaly jenom utopie. Odvážné představy lidí, kteří dokážou vidět dál, než je to, co je teď kolem nás. Utopie je něco, co nikde (zatím) není (ou-topos). Utopie mají ukazovat směr, motivovat, živit imaginaci. Utopie nejsou přesnými nákresy budoucích světů, a pokud jsou tak brány, může to vést ke katastrofám. Utopie mají ukazovat, že lepší světy mohou existovat, a v tom jsou nezastupitelné.

Reklamy

136 comments

  1. hank

    Já k tomu přidám jeden citát ze sbírky slavných výroků, jen teď nemůžu najít, kdo ho má na svědomí – třeba jméno jeho autora někdo doplní:

    Všechny dobré zásady už byly dávno napsány. Teď už jen zbývá je uskutečnit.

    A ještě bych dodal, že díky internetovému virtuálnímu prostoru není zas tak těžké najít spousty příkladů, kdy a kde tu realizaci někdo zkusil v praxi. Včetně chyb, omylů a nezdarů, z nichž se lze poučit.

    • tresen

      Myslím, že to řekl Pascal. Ale jistá si nejsem.
      Copak je to všechno platné, když se čeká, až se ta realizace dostaví shora a to v měřítku větším než velkém.

      • Antimon

        No to je dobrý ….. napsal jsem první a teď to vypadá, jako když opisuji od „ovoce“. Asi to bude tím, že „ovoce“ nemusí, na rozdíl ode mně, trpět až „Příspěvek čeká na schválení“. Jj chápu ….. konec experimentu …. :-)

        • Tribun

          Druhý, jen ten první tam ještě nebyl, když jste to psal, protože také čekal na schválení. Přesně tohle jsou ty negativní dopady moderovaných diskusí, které pořád řeším. Buď si poctiví diskutéři jako vy budou čas od času připadat jako blbci, nebo to tu opanují trollové (či spíše troll, ale o to je to smutnější). A teď babo raď.

    • Kamil Mudra

      Ano, všechny dobré zásady už byly dávno napsány, ještě je třeba z nich vytvořit neutopicky vyhlížející ideu, pojmenovat ji a přijmout jako manuál k jejich uskutečnění.
      To by byl dobrý začátek.
      I když díky internetovému virtuálnímu prostoru není zas tak těžké najít spousty příkladů kdy a kde tu realizaci někdo zkusil v praxi, vždy půjde o příklady aplikované v konkrétním prostředí a právě k tomu je především třeba přihlížet při onom poučení se. Protože nepromyšlené napodobení jinde úspěšného modelu bývá často hlavní příčinou neúspěchu v prostředí s jinými specifiky. Tedy takový „manuál“ musí být současně sjednocující i variabilní, tak aby jednotlivé varianty byly uskutečnitelné a současně se nestaly generátorem neshody či dokonce rozkolu, v řadách těch kteří jsou k realizaci odhodláni.

    • Tribun

      Vize je něco, na co nečekáte, ale o co usilujete. Cargo-cult je přesné opak, kdy napodobíte vnější zdání a čekáte, že úspěch se sám dostaví.

      • Budgie (@faajte)

        a může být bez limitní chamtivost brána za vizi? krom nepovedeného ( tedy sabotovaného ) budování socialismu lidstvo vždy žilo dle zdivočelého pudového kodexu, kterému vévodili asociálové a psychopati – civilizované a rozumné to asi není, ale snaha se tomu upřít nedá…

        možná, že od staveb pyramid, které v obecném blahu nedávají ani za mák významu, žijeme ve stínu něčeho většího, kdy už nejsme rozumově schopni ani dohlédnout, v čem byla pravá podstata sdružování lidí do společenských celků. ..)

        • Tribun

          Žije dle, nebo navzdory? A co by podle vás mělo být to něco větší, co nevidíme? To největší, co ani vidět nechceme, máme každý den po ruce – jsme to my sami potenciál naší spolupráce.

          • hank

            Pořád jsme geneticky vzato z 98% opice. Ta 2% slupka, která nás údajně opravňuje k tomu, abychom si namyšleně říkali člověk MOUDRÝ, je velice tenká, v krizích všeho druhu velice rychle opadává a s moudrostí (aspoň jak je většinou definována) toho celkem vzato nemá moc společného.

            To ale zároveň naznačuje, jaká by měla být ta vize: Dosažení plného lidství.

            (Vím, že si komplikuju život: Zatím jako nebetyčný problém vypadá i to, aby se lidi vůbec sjednotili na obsahu takového pojmu, natož na nějaké jeho přesné definici.)

            Bohužel se lidský mozek vyvinul příliš rychle v porovnání s ostatními částmi našich tělesných schránek. Šedá kůra je na ty fylogeneticky staré části zděděné dílem ještě po ještěrech a dílem po našich savčích předcích (hlavně na limbický systém) naroubovaná zcela ledabyle, jako by to Velký konstruktér ve spěchu řádně odflákl, jen aby už měl hotovo… Chybí nám odhadem 15 – 30 000 let pomalé evoluce, která by tu konstrukci řádně dokončila, dotáhla všechny spojovací prvky, propracovala součinnost všech mozkových funkcí navzájem i jejich návaznosti na zbytek organismu. Nebo nám chybí vůle po tom, pracovat na té rekonstrukci cílevědomě – při nálepkování a ostouzení takových snah lidé vymysleli různá sprostá slova jako indoktrinace, eugenika apod., především proto, že se na tom pro všechny přijatelném cíli neumíme shodnout. Nicméně prostředky pro ni máme už teď.

            Každý lidský mozek má neskutečný potenciál, který využíváme maximálně na jednotky procent, zbytek u obrovské většiny lidí leží ladem. Proto staří rabíni říkali, že když umře člověk, je to, jako by umřel celý svět, a když zachráníš jeden lidský život, zachránils celé lidstvo. Tou vizí by měla být snaha umožnit každému, aby se ten potenciál naučil využívat, a to v zájmu celého lidstva. Nejlépe to dle mého názoru zformuloval Kurt Vonnegut ve svém eseji Absťák – cituji z překladu v Literárních novinách z května 2004:

            Až se dostanete do mého věku, podaří-li se vám to, bude vám jednaosmdesát a budete mít potomstvo, začnete se najednou ptát svých dětí, které budou již samy ve středním věku, o čem že vlastně život je. Mám sedm dětí, z toho čtyři adoptované… Položil jsem onu velkou otázku o životě svému biologickému synu Markovi. Mark je pediatr a autor autobiografické knihy Expres do ráje. Je o jeho zhroucení, o svěrací kazajce a vypolstrovaném nemocničním pokoji. Dostal se z toho a promoval pak na harvardské lékařské fakultě.
            Dr. Vonnegut odpověděl svému starému vetchému otci toto: „Otče, jsme tady od toho, abychom si to tu pomáhali přežít, ať už ,to‘ znamená cokoliv.“ Takže vám to předávám. Zapište si to, uložte si to do počítače a můžete na to klidně zapomenout.
            (Konec citátu.)

            Samozřejmě: Velký spisovatel to podal se značnou dávkou ironie, jako ostatně většinu svých děl – nakonec na to měl jako americký válečný zajatec přeživší bombardování Drážďan v únoru 1945 plné morální právo. (Jiní, kdo tam s ním odklízeli na uhel spálené mrtvoly, se rovnou zbláznili.) Je příznačně absurdní, že američtí mainstreamoví intelektuálové ho za to zaškatulkovali mezi představitele světonázorového cynismu a nihilismu. Nicméně i kdyby nenapsal nic jiného, už těmito pár řádky se zapsal do dějin lidského myšlení. Připadají mi jako srozumitelná a snad pro většinu lidstva přijatelná vize, navíc splňující i základní požadavky na heslo, které by mohlo vyjadřovat politický program.

            Mohu se samozřejmě mýlit a většina lidstva může chtít něco jiného než přežití lidstva. Škoda, no… Jak pravil Albert Einstein: Jen dvě věci jsou nekonečné, vesmír a lidská hloupost. A tím vesmírem si nejsem jistý…

            • Tribun

              Já tyhle „velké otázky“ po „smyslu života a tak vůbec“ nemám rád, jsou podle mě zavádějící a nebezpečné, protože odvádějí lidi od toho vzájemného pomáhání si přežít tady a teď v reálném k vymýšlení světů fiktivních.

            • Kamil Mudra

              „Já tyhle „velké otázky“ po „smyslu života a tak vůbec“ nemám rád“
              Já je naopak mám velmi rád. Jen si člověk musí udělat jasno v tom kdy je vhodné se jimi zabývat a kdy ne. Když si budu na zahrádce pěstovat třeba slunečnici, tak na prvním místě se musím zabývat tím jak pro ni vytvořit ty nejvhodnější podmínky. Ale nijak mi to nebrání v tom abych, po té co jí je vytvořím, přemýšlel o tom jakou roli bude nadále hrát v mém životě i v životě sousedů…atd. Protože i o tomto život je a bez zamýšlení se nad takovými věcmi by byl dost ochuzený – až strojový.

              Kurt Vonnegut patří k lidem kteří hodně ovlivnili moji životní filosofii (doufám že v dobrém) a kdyby tyhle otázky považoval za cosi nebezpečného a odvádějícího lidi od vzájemného pomáhání, nejspíše by nikdy nenapsal nic z toho co se stalo mou oblíbenou literaturou, ke které se rád vracím nejen čtením ale i v myšlenkách. On tyhle „velké otázky“ dokázal zbavit „zbytečného filosofování“ a předestřít je ostatním lidem v takové podobě kterou dokážou přijímat i ti kteří jinak „hloubání o životě“ považují za ztrátu času. A mimochodem – většina toho co napsal je na to pomáhání zaměřena.

              Jinak – co se týče toho našeho opičího původu, hanku – mám ho „v šuplíku“ oštítkovaném jako: „není vyloučeno že…“, jsem ochoten brát to v debatách jako jednu z možností ale nejsem zvyklý z toho vycházet jako z čehosi co je jednou pro vždycky dané. Ve světle stále nových objevů (paleontologických, archeologických…atd.) je stále těžší posoudit kolik kroků tam a zpět jsme na své cestě k „Dosažení plného lidství.“ učinili, ani to jak často směřovaly správným nebo špatným směrem. Mimo jiné i proto že si těžko dokážeme představit ono úspěšné dosažení. Jistě – na něčem se shodneme. Jako např. na tom že je lépe spolupracovat než si navzájem házet klacky pod nohy, že bychom se měli naučit respektovat své odlišnosti neprojevující se destruktivním způsobem… a našlo by se i více shod. Ale v oné plné dosaženosti asi nikdy úplná shoda existovat nebude. A nejspíš je to dobře – protože díky tomu nemůže nikdo v nějaké fázi vývoje říct: „Teď je to ono. Už máme hotovo a došli jsme na konec cesty.“.

                • Kamil Mudra

                  1) S metafyzikou si klidně můžete „zadávat“ pokud jste si přitom vědom že jde o metafyziku.
                  2) V hovoru je dobré si předem ujasnit co je do kategorie metafyziky zahrnuto. Pokud apriori metafyziku odmítnete, snadno zjistíte že si nemůžete popovídat např.ani o chrličích na Chrámu sv. Víta, aniž byste se bavil pouze o materiálu který na ně byl použit.
                  3) Na otázce po smyslu života nevidím nic metafyzického. Můžete sice dojít i k metafyzickým odpovědím (tak jako u všeličeho jiného) ale stejně tak i k odpovědím ne-metafyzickým.

                • Tribun

                  Ad 1) To sice ano, ale proč bych to dělal, když ji k ničemu nepotřebuji?
                  Ad 2) Naopak, teprve bez metafyziky si o nich můžeme pořádně popovídat; vyloučit metafyziku neznamená vyloučit z hovoru vše, co jí bylo v minulosti inspirováno, ale vyloučit ji jako přípustný argument pro náš hovor.
                  Ad 3) Nelze myslet smysl života bez bytosti, která mu ten smysl dává, a ta musí existovat před tím, než život vznikne, a takovou bytost bez metafyziky nezkonstruujete, leda byste tvrdil, že každý bytost si určuje svůj vlastní smysl existence v průběhu života, což ale není totéž jako smysl života.

                • Kamil Mudra

                  1) Jenže, Tribune, to je právě otázka toho co považujete za metafyzické. Protože teprve když si toto ujasníte můžete začít s „tříděním“ toho co potřebujete a co ne. Můj přístup k metafyzice je podobný jako k „zázrakům“. Tvrdím že:
                  a) stát se může pouze to co je možné
                  b) ať se stalo cokoli – pak proto že to bylo možné
                  c) pokud se stalo něco možného pak nejde o zázrak
                  no a z toho vyvozuji že záraky nejsou.
                  Podobně metafyziku považuji jen za dílčí část vykládání Světa (Svět = vše co jest) a dějů v něm probíhajících, tedy za nitro-světskou a co je nitro-světské nemůže být nikterak mimo-světské, tedy ani nad-světské – potažmo metafyzické.

                  2) Z mého pohledu vlastně metafyzika (podobně jako „zázrak“) neexistuje a nic neexistujícího nelze ani vylučovat. Pod pojmem „metafyzika“ tedy chápu vše co se nám doposud nepodařilo nějak popsatelně uchopit a u vědomí dosavadní malosti lidského poznání si musím přiznat že toho k uchopení ještě velmi mnoho zbývá. A vylučování čehokoli považuji za nešťastné, protože se může docela dobře stát, že právě to co jsem vyloučil může v sobě skrývat odpověď kterou jsem hledal.

                  3) Myslím že z bodů 1) a 2) vyplývá i odpověď na to proč otázku po smyslu života nepovažuji za metafyzickou – ve smyslu nad/mimo/světskou a vámi popsanou bytost k tomu nejen že nepotřebuji ale ani nemohu mít.
                  Jinak, jsem toho mínění že každá bytost, vědoma si sebe sama, si může pro sebe určovat svůj smysl života ale souhlasím s vámi že takové určení není vyjádřením smyslu života jako takového. Ale nelze zcela vyloučit že se svým dílčím určením „strefí“ do celku a bude s ním v souladu.

              • hank

                „…co se týče toho našeho opičího původu…“

                Já si myslím, že rozbory DNA se odkecat nedají.

                Jako obvykle mě chytáte za slovo. Nicméně jestli to má být (v pozitivním slova smyslu) provokace postrkující mě k tomu, abych to rozvinul, v tomto případě s tím nemám problém.

                Koneckonců nejde ani tak moc o to, kolik toho máme geneticky společného s našimi předky rodu Pithecanthropus nebo dnešními opičími bratranci. Jde o to, abychom si uvědomovali, že jsme vzešli z přírodního prostředí, že jsme na něm pořád životně závislí a že naše kultura je protipřírodní (ve smyslu úvah brněnského filosofa Josefa Šmajse), čímž likviduje hlavní podmínku naší existence. A taky jde o to, že nemáme žádnou svobodu vědomého rozhodování, protože než si to rozhodnutí uvědomíme, naše předlidské struktury v hlavě i jinde v tělesné schránce už dávno rozhodly. Často i proti našim vlastním vědomým zájmům nebo zájmům (jakkoli definovaného) společenství.

                K tomu smyslu života: Čeština není dokonalá, pod pojem „život“ shrnuje individuální existenci i biosféru jako celek. Smysl existence biosféry není nutno hledat, nejlépe uděláme, když ji budeme brát jako hodnotu samu o sobě, jejíž zachování a ochrana má být pravidlem č. 1, bez jakýchkoli předběžných podmínek a výhrad. Pak by platilo, že smyslem života je jeho udržení a rozmnožování. Pokud jde o individuální lidský život, tady už je diskuse legitimní. Sám se hlásím k radikálnímu humanismu, ale připouštím, že za určitých okolností může být posuzování hodnoty přežití jednotlivce z hlediska zájmů a hodnot společenství složité. Některá společenství měla a mají více či méně sofistikované způsoby posuzování toho, nakolik je jedinec pro společenství užitečný, a podle toho rozhodovala nebo rozhodují o jeho dalším přežití. V tomto smyslu (a ve smyslu toho Vonnegutova bonmotu) se dá říci, že smyslem života jednotlivce je práce – tím se samozřejmě nemusí myslet jen viditelná fyzická dřina nebo píchačková „hokna“ někde ve fabrice, ale i jakákoli intelektuální nebo tvůrčí činnost ve prospěch společenství.

                • Kamil Mudra

                  Hanku, rozhodně vás nechci nijak „chytat za slovo“ ve snaze „nachytat vás na švestkách“. Tedy ani nemíním nějak „okecávat DNA“. Tu sice máme s jinými tvory do značné míry společnou ale na druhé straně navzájem odlišnou i v rámci vlastního druhu.

                  Pokud bych měl vycházet z našeho proti-přírodního chování musel bych nutně nabýt dojmu že sem snad ani nepatříme ale pocházíme z nějaké jiné planety kde platí/platily poněkud jiná pravidla, nebo že je naše chování důsledkem velké nezralosti – podobné nezralosti malého děcka, které rozbije kladivem autíčko aby se podívalo co je uvnitř a pak pláče že si nemá s čím hrát. Vlastně nezralosti ještě větší, protože my jsme doposud kloudně nedozráli ani k tomu pláči.

                  To se mi ale jeví v nesouladu s rozhodováním oněch „předlidských struktur v našem mozku“ které zmiňujete, protože ty, následkem souběžného vývoje s prostředím, by nás měly vést k jednání zcela opačnému, které by bylo s naším prostředím kompatibilní.

                  Chtěl jsem jen upozornit na to že objevy ukazující na našeho „opičího předka“ nemusí být důkazem našeho počátku ale mohou i (ve světle jiných objevů) ukazovat na přechodnou etapu našeho vývoje, ve které z nám doposud neznámého důvodu, lidský druh učinil „krok zpět“ aby přežil nějakou změnu životních podmínek.

                  Svého času jsem u Tarase napsal že: „Smysl života je v hledání nových možností.“ a měl jsem tím samozřejmě na mysli nejen jejich hledání ale i snahu o jejich realizaci. Myslím že právě tohle všude okolo sebe pozorujeme (nejenom u lidského druhu) a sami po většinu času i děláme na široké škále, ať už zrovna hledáme jinou alternativu k právě nám uniknuvšímu dopravnímu spoji a nebo alternativu k jinému způsobu soužití pro celou lidskou společnost.

  2. Morybundus

    Naprosto přesné! Je to svým způsobem umění, zhutnit závěry nesnadných a dlouhých ůvah do úderných, čtivých a jednoduchých pár vět. To je cesta efektivního oslovení nejen čtenářů, ale i potencionálních voličů.
    Vidím to úplně stejně, jako autor. Hlavně žádné optimistické vize (a kdo je má, je jen snílek-prosťáček), znakem moudrosti je onen popsaný „realismus“ kmetů, kteří většinou z vyšších pater příjmové pyramidy glosují o tom, jak se všichni musíme uskrovnit a být rádi za každý drobet ze stolu mocných, protože „líp už bylo“. Takový stav by ale nebyl dlouhodoběji udržitelný, kdyby se lidé léta systematicky nevychovávali k obecnému pesimismu. A co hůř-jedním z hnacích motorů tohoto diskurzu se stala i sama levice, která ústy svých představitelů i řadových členů šířila temné zvěsti a obraz apokalypsy tak dlouho, až i slunce začalo být černé. Dobře si vzpomínám na diskuze, kde se to jen hemžilo atomovými válkami, hladomory, chemtrailsy, ilumináty a pod., ale jakýkoliv námět na pozitivnější vnímání budoucnosti byl brán jako pousmáníhodné plky od „neznalého věci“.
    Takže hold jsme tam,kam to už nějakou dobu směřovalo. S optimismem si myslím, že to lze napravit, ale s realismem si myslím, že to bude trvat setsakramentsky dlouho. Zatím roli hlasatele světlých zítřků přebral od levice pravičák Babiš. A vychází mu to na celé čáře…

  3. XY

    Mno, račte prominout, přičiním poznámku hodnou ďáblova advokáta. Nemyslím si totiž, že by společnosti chyběly utopie a vize (když jsme u toho, čtenáři Moorovy Utopie a podobných spisů vědí, že tahle díla naplňovala spíše ideály kasárenského komunismu než toho, co bychom doopravdy chtěli). Ostatně povinný optimismus, s nímž bylo vítat v jeden čas také utopickou vizi beztřídní společnosti, toho božího království přeneseného na zemi, byl paravánem zrovna toho nejšílenějšího totalitního násilí a dovedl si zatraceně dobře poradit se skeptiky, kteří dokázali napsat, že optimismus je opium lidstva. Je o tom i jeden slavný český román, není od věci si ho čas od času připomenout.
    Soudím, že tč. existuje řada utopických politických vizí budoucnosti – na to je přece celé to spektrum jsoucích i budoucích partají zprava doleva a vice versa, z nichž se téměř každá chlubí nějakou tou vizí budoucnosti, již hodlá budovat, získá-li na to od občanů dostatek hlasů. I tedy nezbývá, než si vybrat tu svou, případně ještě nalézt vlastní variantu a prostřednictvím politické soutěže se ji pokusit uvést v život.

      • hank

        Problém je v tom, že pragmatický až oportunistický přístup k vytváření politicky průchodných sdílených vizí vede nejdříve k pokusům o formulace minima, na němž se shodne většina zajišťující vítězství ve volbách, a posléze k tomu kasárenskému komunismu obsahujícímu jen skutečné minimum nutné k holému přežití.

        Nicméně žádná utopie, žádná vize, jakmile je jednou vypuštěna do virtuálního prostoru, není apriori ztracena. Vždycky je šance, že se jí někdo chopí, jakmile nastane situace, která její realizaci nebo aspoň pokus o ni umožňuje nebo přímo vyžaduje. Předpokládá to ovšem subjekt – viz klasik o úloze osobnosti v dějinách. A kruhem se vracíme zpět – kdyby nic jiného, tak tato naděje, tj. že se vždy najde aspoň jedna osobnost schopná obstát ve výzvě dějin a postavit se do čela v přelomových obdobích, opravňuje snahy uspořádat jakýkoli „systém“ tak, aby ten potenciál předem neubíjel, ale aby dal těm potenciálním osobnostem základ, na němž pak mohou vyrůst.

        Disclaimer: Jako marxisticky indoktrinovaný produkt vzdělávacího systému minulého režimu vycházím z předpokladu, že dějiny se nepohybují ani po dráze teleologické, tj. že nemají žádný předem stanovený účel, ani voluntaristické, tj. že objektivní zákonitosti dějinného vývoje nelze s prominutím ojebat.

      • XY

        V tom, že neexistuje OBECNĚ sdílená vize, se, Tribune, naprosto shodneme. A pravděpodobně i v hodnocení důsledků takového stavu – viz moje nevůle vůči liberálům, vnášejícím do univerzalistického hodnotového vnímání individuální a destruktivní egoistické zájmy. Čím dál víc vyvstává kruciální otázka, zda je taková univerzální vize vůbec možná – to při pohledu do historie i tu a cizozemské přítomnosti okolo nás. Přitom každý z nás je jistě s to ne-li definovat, tedy alespoň načrtnout vlastní představu. Jen se obávám, že průnik společných prvků takových individuálních vizí se čím dál víc marginalizuje, zmenšuje a rozpadá. Rozumím-li vám dobře, pak to, po čem voláte, nastává na omezený čas až po velkých katastrofách, v časech obnovy. Jenže po ní následují časy růstu a s nimi logicky přicházejí ke slovu znovu dramaticky rozrůzněné představy o tom, co a jak dál. Je to jako s těmi krysami v Příliš hlučné samotě: Jakmile se jeden krysí klan stane pánem nad všemi stokami, okamžitě se štěpí a zahajuje nový boj o vládu nad životadárnými sračkami, aby se, volně parafrázováno, krysí společenství věčným bojem zmladilo a neustrnulo ve vývoji.
        Univerzalistické utopické vize hrají tak trochu roli normativní ideje, umožňující osekat a odstraňovat vše, co ji přesahuje nebo se s ní ocitá v rozporu. Moje profesní zkušenost mi říká, že je to není dobrá cesta, protože petrifikuje dosažené a blokuje vývoj.

        • Tribun

          Proto také hovořím o vizi sdílené, a nikoliv univerzální, protože pod pojmem univerzální si představují jednu jedinou všeobecnou. Sdílení však podle mě umožňuje diverzitu, ovšem diverzitu nikoliv na úrovní individuí, ale právě na úrovni těch vizí.

          • embecko

            Idea vseobecne sdilena, ale zaroven nemetafyzicka a neuniverzalni? Je toto mozne?
            Aspirantu je tu hodne, prehrsel, vice nezli kdy v minulosti, staci se rozhlednout, na kazdem rohu nejaka kvalitni vize (to myslim uprimne). Procpak se asi nechytaji? Ze by Clovek byl blbec?

            • Tribun

              To dělá ta konkurence. Každá idea chce zlikvidovat podle nekale konkurenční idee druhé. Dědictví monoteismu, řekl bych.

              • embecko

                Let na Mars je znama vize (viz napr. Michio Kaku ci v prakticke rovine Musk) a nevim o zadne nekale konkurenci, co by ji chtela zaslapat. Podle meho je ruznorodost lidi tak znacna, ze jim spolecnou vizi lze jenom vnutit. Tedy je otazka, zda- li spolecnost potrebuje vize, je-li v soucasnosti vizi vice, nezli dostatek a zda- li nahodou nepotrebuje uplne neco jineho.
                Problem bych spise videl nikoliv v konkurenci, ale naopak neprebernem mnozstvi a ev. nedostatku dohledu nad prebiranim ideje :o)
                A zda- li vubec dnes jeste lze mluvit o spolecnosti, coz je termin predpokladajici urcite dobrovolne uskrovneni jedince na ukor celku, to je take otazka.
                Me to prijde jako by pan Trnka volal po necem, ceho je dostatek, ale ztratil se navod k pouziti. Respektive kazdy se boji vec pouzit, nebot s tim nejsou dobre zkusenosti. Je to trochu patova situace: Bez nasilne vnucene spolecne ideje se spolecnost ocividne obejit nedokaze, ovsem prijeti takove ideje ji DNES temer se 100% jistotou zavede k upadku (tedy k tomu, cemu se spolecnost prijetim ideje chtela branit).
                Ano, je to tezka situace: Vize je treba, ale zaroven je vizi dostatek, problem je jen v aplikaci. To pripomina scenu z nejakeho filmu, treba Kaos od Tavianiu, kde oprava velkeho dzbanu na olej muze byt provedena jen zevnitr, coz s sebou nese dusledek, ze opravar zustane ve dzbanu uveznen az do sve smrti. Anebo to pripomina sberatele ruznych predmetu, ktere sbiraji za ucelem jejich zachovani a nechteji se jich za zadnou cenu zbavit. Ovsem v jejich vlastnictvi se ty predmety nahromadi do neumerne pocetnosti, zacnou chatrat az se rozpadnou a zmizi ze sveta uplne.
                „Chybi nam utopie“ coby „navod“ ke konani uz predem predpoklada nasili (sdilet bude kazdy, at chce, anebo ne) a metafyziku (nas svet neni dobry, utopie, co prijde po nem, uz ano).
                Hledani vize bez atributu nasili a univerzality pak samozrejme musi dopadnout tak, ze stavajici vize se zdaji nedostatecne, plane, falesne atd. Je to tak trosku chiliasticke: Bud prijmete „prave“ dobro, anebo prijde trest :o)

                • Tribun

                  zda- li vubec dnes jeste lze mluvit o spolecnosti
                  Nepochybně ano, jen ta společnost už není národně uzavřená, ale globální. Globální ekonomiku již máme, chceme-li jí být přiměřeným partnerem, musíme vybudovat globální společnost.

                  kazdy se boji vec pouzit
                  On to Trnka i píše, jen jsem to asi do svého výtahu nepřebral.

                  vizí je dostatek
                  To ano, ale těch izolovaných, privátních, chybí ty sdílené.

                  Hledani vize bez atributu nasili a univerzality pak samozrejme musi dopadnout tak, ze stavajici vize se zdaji nedostatecne, plane, falesne atd.
                  Tady jste asi trefil hřebíček na hlavičku. Proto je liberalismus tak úspěšný, protože ten se násilí – ekonomickému násilí – nevyhýbá. Dokud se mu nevyhýbal ani socialismus, tak byl také úspěšný.

          • XY

            „Sdílení však podle mě umožňuje diverzitu, ovšem diverzitu nikoliv na úrovní individuí, ale právě na úrovni těch vizí.“

            Nojo, Tribune, ale to jsme tam, kde zrovna jsme. Nositeli těch vizí, byť kolektivních, jsou zase jen ve větší či menší míře kolektivizovaná individua, táhnoucí dnes třeba za idejemi chalifátu, jinde křesťanské lásky k bližnímu, onde lidských práv a demokracie a jinde zase za idejemi beztřídní společnosti, atd., ad libitum. Společné mají jedno – SLIBUJÍ ideální dokonalý svět – pravda, až ta pravá, totiž „naše“ idea či vize zvítězí = bude přijata na celém světě, a dějiny se tak budou moci konečně uzavřít…
            Když Čapek napsal Továrnu na Absolutno, vymyslel v ní setkání představitelů světových velmocí, kteří se radili co a jak se světem v čase Absolutna podniknout. Nedohodli se, protože každá velmoc hájila právo na světovládu právě toho svého Absolutna. Myslím, že je to dodnes krajně výstižná metafora lidské politické mentality.

            • Tribun

              Já ovšem pod pojmem vize nerozumím příslib dokonalého světa, ale prostě sdílený cíl, jako je třeba let na Mars. Proč jsme dokázali během deseti let doletět na Měsíc, ale na Mars nám to s veškerým pokrokem trvá desítky let a sedíme pořád na Zemi? Přitom sdílet jako lidstvo takovou vizi, tak jsme mohli být dávno někde jinde (obrazně i doslova).

              • Nerevar

                Politická (ne)vůle? Když se létalo na Měsíc, seděl v Moskvě Brežněv … nebije to snad do očí?

              • XY

                Mno, jestli to nebylo dáno soutěží dvou společenských systémů; ale vedle toho závodu o Měsíc byly i jiné události: Karibská krize, Berlínská zeď, proxyválka ve Vietnamu – a víc si zrovna nevzpomínám. Zato si pamatuji, kdo tu výzvu (dle zdejších dobových médií) učinil: Byl to jistý N.S.Chruščov, jenž v rámci nové postalinské politiky vyzval Západ k omezení soutěživosti v produkci a zkouškách atomových zbraní, a naopak v rozvoji závodů v pěstování kukuřice (Více mléka, masa více / více kukuřice!) a mj. i v tom dobývání vesmíru s Měsícem. Možná to bylo v tom roce, kdy tento temperamentní muž tloukl na jakémsi tom shromáždění v OSN botou o stůl na protest proti tomu, co tam zrovna kdosi říkal. Mimochodem, když Armstrong nebo kdo zrovna vykřikoval do éteru tu krásnou větu o malém kůčku pro člověka a obrovském skoku pro lidstvo, měli jsme tady zrovna plíživý začátek normalizace a místy plné silnice vehiklů Sovětské armády…
                Mno, a protože zrovna dnes či včera oslavila osmdesátku první kosmonautka světa, redakce LN při té příležitosti ohřála vskutku laskavě narozeninový článek paní Procházkové:
                http://www.lidovky.cz/valentina-tereskovova-v-rakete-zvracela-po-pristani-mirila-pistoli-na-pastevce-gd0-/lide.aspx?c=A170307_104758_lide_sij
                Jak vidíte, dokonce i sdílené vize mají i po letech svá hluboká různočtení…

                • tresen

                  Na Chruščovovy stranické souputníky byly asi jeho vize příliš hutné.

                • embecko

                  Cimz se dostavame k ruske pohadce Jdi tam, nevim kam, prines to, nevim co. Lidstvo potrebuji vizi, ale nevime jakou a ani nevime, kde ji najdeme. Ale hledat se musi, to jo…

                • Tribun

                  A jediní Rusové mají naději, že ji najdou, protože už od dětství vědí, jak na to. Ale vážně, řekl bych, že v tomto je jeden z rozdílů mezi Američany a Rusy: ti i oni mají plné huby velkých řečí, ale Americké vize jsou individualizované a nakonec vždy směřují k jednotlivci, zatímco ty ruské jsou sdílené. Možno proto podvědomě tolik lidí preferuje Rusy a Rusko, protože tam vidí naději, kterou v USA nelze nalézt. Naděje je totiž také sdílená.

              • Petr Pelikán

                Protože na to, mít velké cíle, potřebujete metafyziku. Zůstanete-li realistou, orientujete-li se pouze na empirickém podkladu, nejste schopen překročit hranice, křídla Vaší fantasie jsou svázaná.

                • Petr Pelikán

                  Souhlasit nemusíte. Přesto Vám nabídnu několik Aristotelových slov. Krátký úryvek z předmluvy k jeho „Metafyzice“:

                  „Z toho, co jsme uvedli, vyplývá, že je to jedna a ta samá věda, pro niž je název, jehož význam chceme zjistit, použitelný. Musí to být ta, která se zabývá nejvyššími důvody a zásadami, a mezi tyto důvody patří dobro a účel. Že oproti tomu nesměřuje k praktickým účelům, lze vidět i na příkladu nejstarších filozofů. Když lidi nyní a dříve začaly filozofovat, dával tomu podnět úžas, nejprve nad nejbližšími problémy, pak v dalším průběhu tak, že se rozvažovalo i o vzdálenější problémech, například o fázích měsíce nebo o běhu slunce a hvězd jako i o původu vesmíru. Kdo se nyní dostane do pochybnosti a úžasu, ten má pocit, že té věci nerozumí a v tomto ohledu je také ten, kdo se pohybuje v mýtických představách, určitým způsobem filozoficky naladěný; mýtus je přeci kvůli udivujícím jevům z důvodu jejich vysvětlení nepřirozený. Takže když jsme se zabývali filozofií, aby se napravil stav neporozumění, pak se očividně usilovalo o poznání, s cílem porozumět světu, a ne pro vnější užitek. Toto je dosvědčeno další okolností. Tento druh náhledu se začal hledat až tehdy, když bylo to, co slouží potřebě, pohodlí nebo potěšení, již přítomno. Očividně se to tedy dělá bez jakéhokoliv vnějšího užitku. Ale jak se říká: svobodný muž je ten, kdo je tady pro sebe samého a ne pro někoho jiného, tak to platí i o této vědě. Ona sama je svobodná věda, protože se dělá výhradně kvůli sobě samé. Do té míry by se dalo oprávněně říci, že její rozsah přesahuje lidskou přirozenost.“

                  a dolpním ho několika slovy Alberta Einsteina z jeho „Vyznání“ (to stojí za přečtení celé):

                  „Já jsem sice v každodenním životě typický samotář, ale to povědomí sounáležitosti k onomu neviditelnému společenství těch, kteří usilují o pravdu, krásu a spravedlnost, nedovolilo vyvolat pocit osamotnění.

                  Nejkrásnější a nejhlubší, co člověk může zažít, je smysl pro tajemství. To je základem náboženství a všeho hlubšího úsilí v umění a vědě. Kdo to nezažil, připadá mi, když ne jako mrtvý, tak přinejmenším jako slepý. Pocítit, že za tím hmatatelným je schované něco pro naši mysl nedosažitelné, jehož krása a vznešenost nás dosahuje pouze nepřímo a ve slabém odlesku, to je zbožnost. V tomto smyslu jsem věřící. Mě stačí, tato tajemství s podivem tušit a pokoušet se pokorně pochopit matný odraz vznešené struktury toho bytí.“

                  PS: Obojí jsem překládal sám, nemám česky psaný podklad.

              • hank

                „…Proč jsme dokázali během deseti let doletět na Měsíc, ale na Mars nám to s veškerým pokrokem trvá desítky let a sedíme pořád na Zemi?…“

                Protože kapitálu se to nevyplácí, hmotně ani propagandisticky. (Totéž mimochodem platí i o jaderné energetice.) Závody o Měsíc byly součástí závodů supervelmocí ve zbrojení. Na Měsíci jsme nepřistáli „my“, ale americký vojensko-průmyslový komplex. (Nastudujte si příčiny a pozadí požáru Apolla 1 na mysu Canaveral v lednu 1967. Nějak to smutné kulaté výroční ve všeobecném mediálním kraválu zaniklo.) Dnes máme na Zemi už jen jeden „systém“ a ten nikomu nic nepotřebuje dokazovat, nebo aspoň ne tím způsobem jako před 50 lety.

                • Seal

                  No, mě spíš překvapuje, že nikdo u nás zatím nenavrhl, aby se v srdci Evropy už jaksi v předstihu vybudoval kosmodrom. Rath chystal akorát pořádné mezinárodní letiště a Zemanova staronová vize je pouze o tom historicky známém kanálu Dunaj-Odra-Labe. Ale třeba je to jenom tím, že na podobný projekt by se z EU hodně špatně získávaly dotace. To v případě výstavby jaderek odpadá, protože tuhle věc v podobě garantované prodejní ceny energie cáluje odběratel. Nechci vypadat jako zpátečník, ale představa, že ve společnosti, ve které evidentně existují třídní a skupinové zájmy (viz třeba u nás stavební a energetická lobby) mě představa diverzity „nikoliv na úrovní individuí, ale právě na úrovni těch vizí“, nijak zvlášť nebere. První věc, která mě napadne, je totiž o tom, jestli něco podobného skutečně aktuálně potřebujeme, a potažmo pak i to, komu konkrétně realizace podobné vize materiálně prospěje. Fakt nejsem takový idealista; takže slovo „vize“ raději škrtám ze svého slovníku a nahrazuji je slovem „alternativa“, protože to je asi to, co v tom dnešním prohnilém světě, ve kterém se i vize může stát zbožím, ze všeho nejvíc potřebujeme.

                • embecko

                  „aby se v srdci Evropy už jaksi v předstihu vybudoval kosmodrom“
                  Cim dale od rovniku, tim mensi obvodova rychlost zeme, tim mensi odstrediva sila, co vyhodi raketu na obeznou drahu. Mozna by se kvuli poloze ve stredu Evropy musely zkonstruovat nove rakety s vetsi nadrzi? Pokud by to vubec slo?

                • Seal

                  MB, pokud jde o dosahování zsku, nic nc není nemožné. Pokud máte tu moc, tak klidně poručíte větrru a dešti. Fakt jste to heslo nikdy neslyšel?

                • XY

                  No, byl bych nerad, aby se Tribun co autor výchozí úvahy cítil dotčen, ale s těmi vizemi je opravdu kříž. Jeden dost metafyzický český román životní zkušenosti let 1945-2010 líčí epizodu z tohoto města, o níž si myslím, že je následkem autorské imaginace: Někdy na přelomu 50. a 60. let minulého století vymyslelo nějaké to krajské ústředí ČSM či Pionýra mohutnou akci pro mládež, nazvanou Dobytí Everestu. Nachytala se na ni spousta mladých lidí, uhranuta představou=vizí, že skutečně půjde o výstup na tu nejvyšší horu světa. Skutečnost byla poněkud prozaičtější: Vystupovalo se po vytčené trase na strmý kopec, jehož lom dodnes tvoří (byť částečně zrekultivován) dominantu východního panorámatu města – a to tolikrát, až se příslušný překonaný výškový rozdíl rovnal těm kýženým 8 a půl kilometru, což je po nějakých 200 metrech výškového rozdílu od řeky po vrchol kopce zábava na dlouhé týdny – chodilo se jen o víkendu, jenž tenkrát neznal volné soboty. Řekněme pětkrát za neděli nahoru a dolů dalo tisíc metrů, dál račte počítat sami. Vítězové nakonec obdrželi diplom, pozvánku k táboráku a u táboráku buřta. Román se zabývá osudem jednoho z účastníků akce i příčinami, proč tuhle vizi o Everestu přestal sdílet – a připravil se tak o kýžený zisk. Je to nejspíše opravdu fikce, ale myslím, že docela přesně postihuje společenskou roli aspoň některých vizí: Sdílející účastníci organizovaně blbnou a nemají čas myslet na jiné vylomeniny. Ale jak říkám – je to jen literatura… :-)

    • Nerevar

      Ano, tímhle to pravidelně končí: každá myšlenka na jen trochu lepší budoucnost vždy povede k Hitlerovi se Stalinem. Proto je potřeba se před podobnými myšlenkami mít na pozoru. Chybí odvaha.

      • Kamil Mudra

        Nu ano. Jenže se tak snadno připravíme o pantofle, protože nám strach z bubáka nedovolí podívat se pod postel. :-)

    • vera

      No, politická soutěž – to už tady funguje hezkých pár let, a zatím přináší právě jenom ty plody, o kterých mluví autor článku – deprese a znechucení. Všechno dobré vždycky spláchne další ročník soutěže…Z těch utopií a vizí nemůže nic vyrůst, protože nemají kde. Chybí prostor, ve kterém by byly kultivovány, diskutovány. Naopak máme přebytek výsměchu…i z toho důvodu si myslím že česká společnost není v depresi sama od sebe, ale že je do deprese uvrhována, a to cíleně, všemi, kdo se snaží o vymazání její minulosti a hrdosti, a vůbec jména.
      Mám vážně velmi silné podezření, že v případě sdílených vizí jde o ty na základě soužití, tolerance a integrace. Protože v čem jiném nám chybí představivost? :-)

      • hank

        „…všemi, kdo se snaží o vymazání její minulosti a hrdosti, a vůbec jména…“
        A to je kdo? Neomarxisti? Sluníčkáři? Multikulti? Ilumináti? Římský klub? Davoské fórum? Chazaři? Džíhádisti? Plejáďané? :-DDD Jaký by na tom „vymazání“ asi tak kdo měl zájem? Jak nám ta minulost, hrdost a jméno pomohou v nastávajících podmínkách?

        Dějiny jsou řízeny neosobními silami, slepými zákonitostmi, které nelze libovolně ohýbat. Dějiny neřídí žádná spiknutí ani tajné společnosti, dokonce ani vůdčí osobnosti, mimozemšťané nebo nadpřirozené síly. Jestli budou naše „národní“ dějiny nebo dějiny jakékoli jiné identitární skupiny „vymazány“, bude to jen proto, že způsob jejich připomínání nebo udržování v povědomí nebyl v souladu se zákonitostmi historického vývoje.

        Jako příklad mohou posloužit Lužičtí Srbové. Řekl bych, že za tři nebo čtyři generace bude o jejich existenci vědět možná pár akademiků a muzejníků. A neřekl bych, že většině těch dnes žijících jejich současná pozice osazenstva živého folklórního skansenu nebo nejistá budoucnost jejich jazyka nějak moc vadí. (Zjištěno osobní zkušeností deseti let aktivního přeshraničního obchodování s firmou v regionu, kde se někteří obchodní partneři k té národnosti aktivně hlásili.) Zájem o výuku lužické srbštiny na základních školách klesl jen za dobu, co pamatuju, zhruba na polovinu. A to je přinejmenším od r. 1949 nikdo aktivně neutlačuje, nebo aspoň ne kvůli jejich kultuře, jazyku nebo národnostnímu cítění.

        Ať se to komu líbí nebo ne, globalizaci – nota bene nikým úmyslně neřízenou globalizaci, ona se řídí sama – už nikdo nezastaví. Vznik a rozvoj Průmyslu 4.0 je skutečností. Státní hranice nebo národní specifika jsou jeho překážkou a jeho síla je a bude dost velká na to, aby je smetla, když budou jeho rozvoji překážet. Vedlejším produktem tohoto procesu bude postupný zánik národů a národních států. Kdo se s tou objektivní nutností smíří, bude mít v globalizovaném světě dost prostoru a možností pěstovat svoji kulturní identitu v jiném rámci než je národ nebo národní stát. Jak bude vypadat výsledek, to si samozřejmě netroufnu předvídat. Jsem si skoro jistý, že úplně jinak, než jak si dnes kdokoli umí představit.

        Disclaimer: Hlásím se k české národnosti, rozum jsem bral na Moravě :-) , můj přímý původ po rodičích je napůl moravský a napůl český, mateřský jazyk čeština, mezi dohlédnutelnými předky do 5. kolena (cca za 180 let) mám několik šumavských a hanáckých Němců, v části rodiny mé matky, kterou pamatuju, byla rodná řeč němčina. Na přežití ani zániku žádného z existujících pozemských národů nemám žádný zištný zájem.

        • Tribun

          Problém je, že pro spoustu lidí je původ to jediné, co mají, na čem mohou stavět svoji lidskou důstojnost. Když nebude na původu záležet, budou z nich stejní cikáni, jako jsou Romové. Proto jsou původ, národ, krev pro některé lidi tak důležité. Lpění na krvi je symptom materiální a sociální deprivace.

          • vera

            Vaše představa, Tribune, že svým nelpěním na původu stojíte výš než má původem deprivovaná osoba, je jen optický klam – jako když ponoříte slámku do vody a zdá se vám že je zlomená. Člověk je důstojný svým způsobem života. Pocit příslušnosti k nějakému národu je prostě radost navíc.
            Víte vy vůbec, jakou hodnotu má „hlas krve“ mezi cikány? Že existují výzkumy, potvrzující že síla kmenových společenství v posledních letech narůstá? Myslíte, že tyhle národy a kmeny s vizí rozpouštění národů souhlasí?
            No, asi ano – stačí jim chvíli počkat, než se zdravá, deprivací nezasažená evropa, rozpustí.
            Vy dva s hankem mluvíte o rozkladu. Ale každý rozklad je zárodkem nového růstu.
            Tyhle národy tuší svůj růst. Pak si vytvoří své státy, už ve svých, sebou dobytých hranicích. Tahle vize má sílu, a energii, a na tu musí reagovat i globalizace.

            • Tribun

              Klíčem k přežití lidského druhu je adaptace, a to jak formou změny prostředí, tak formou přizpůsobení se změnám. Změnilo se toho mnoho, ale lidé, místo aby se adaptovali, tak zintenzivňují strategie adekvátní minulým podmínkám. To prostě nemůže fungovat, ale může to hodně bolet. A nakonec nás ty změny stejně donutí, jen ta adaptace nebude inteligentní a řízená, ale darwinistická.

              • vera

                Zužujete si přírodní i společenské zákony na jedině možnou variantu, adaptaci, ale takhle vypreparovaná je jen neživou poučkou, obrázkem v učebnici. Příroda i společnost jsou systémy, a všechny jevy v nich mohou fungovat jedině v propojení, a to tak úzkém, jako je list papíru – ačkoliv se to nezdá, tak neoddělíte jeho lícovou a rubovou stranu:-). Strategií k přežití je více typů, ne snad?
                Když teda řeknete jen adaptace – tak ale k čemu? co jiného přichází s novou civilizací, aby mělo smysl ji přijmout. Jsou její členové představiteli takového světa, o kterém sníte? Mají vize, které můžeme sdílet? Jsou tak mírumilovní, tak laskaví, tak rozpuštění jak by měli být? Co víte o jejich ochotě přijmout nás jako sobě rovné? Nebo na tom nezáleží?
                Jako kdybyste ve chvíli, kdy mluvíte o adaptaci, ve skutečnosti radši rovnou řekl – vymřít, žejo. Zničit bílý svět, vymazat ho z povrchu země a paměti lidstva. Nenávidíte bílé, že chtějí mít bílé děti, ale nevadí vám, že černí chtějí mít černé děti. Pro mě je to zvláštní…
                (a mezi náma, cože tak najednou přiznáváte že jde o řízený proces, donedávna to byli chudáci toulaví, slepě dobro hledající?)

                • Tribun

                  Vy si pořád myslíte, že máte na výběr, že stačí chtít „kolo dějin“ se začne otáčet jinam. Možné to je, ale abyste jeho směr změnila, musíte na něj působit s takovou intenzitou, že následky budou nepředvídatelné a vy se na ně opět budete muset adaptovat. Větru i dešti lze sice poručit, ale není rozumnější se prostě schovat, nebo vymyslet, jak se usušit?

          • hank

            To mi silně připomíná „číslo“ na vojně… I ten největší blb nebo nejhorší zmetek, jakmile se stal mazákem a najednou půl osazenstva kasáren mělo větší číslo než on, mohl začít libovolně buzerovat zobáky, dokud z vojny neodešel a oni se sami nestali mazáky. A ten mazák po návratu do civilu své výlučné postavení opět ztratil a stal se znovu tím blbem, zmetkem atd., podle čehož s ním jeho okolí zase začalo zacházet… Mazáky nejvíc nasírali absolventi neboli špagáti, ani ne tak kvůli svému předurčení stát se důstojníky jako tím, že stáli mimo tuto hru a mazáci na ně za normálních okolností nemohli. Což může být i doporučením pro zaujetí rozumného postoje k současnému vzedmutí indentitární paniky: Tuto hru prostě nehrát – ani na jedné straně. Neposmívat se nositelům paniky, že jsou blbí a nevzdělaní xenofobové, ale ani neodsuzovat „multi-kulti neomarxisty“ za jejich liberalismus a světoobčanství. Ti mazáci si museli po vojně znovu získat a obhájit rodinné, profesní i občanské pozice závisející na zcela iných věcech než bylo „číslo“. (Někteří to nezvládli a skončili v kriminálech nebo v protialkoholních léčebnách.) Stejně tak, bez ohledu na to, co nám nalívají do hlav chamtiví majitelé médií rozšiřujících kolem sebe nenávist a strach, by bylo potřeba, abychom si pro hodnocení lidí v okolí vybírali jiná kritéria než jejich národovectví nebo kosmopolitismus.

            • vera

              S tímhle já problém nemám, hanku, měli jsme v rodině i turka, kulturní šok na vlastní kůži, ano dokážu oddělit vlastnosti člověka od vlastnosti národa, a vím že přesto musím zůstat ve střehu, protože člověk se mění s přibývajícím počtem členů svého kmene. Platí jak pro bílé, tak pro turky, a zcela určitě i pro jiné národy. Hodně hodnotíte bílou civilizaci. Co víte o národovectví nebo kosmopolitismu těch jiných národů, jsou v tomto dál než my? jsou otevřenější a nehrajou tak trapné hry jako my?
              identitární panika….nevím, je to ještě velice slušná nadávka, nebo už diagnoza? A je to ve smyslu od teď už žádné obranné války, ale identitárně-panické záchvaty obyvatelstva?
              Ale jaká panika, to je prostě budování vztahu k novému světu. Nehodnotím lidi podle národovectví nebo jiných blbin. Pokud se ptám, tak se ptám na změny – seš připravenej, že si nebudeš moct koupit alkohol nebo vepřové maso, že si jako žena nebudeš moct jít sednout sama do kavárny? Podle mně je to sověta. Jestli se takhle šíří nenávist – tak bychom za ni museli považovat i výuku islámu ve školách.

              • hank

                Pojem identitární panika používám v podobném smyslu jako Jan Keller pojem statusová panika střední třídy.

                Na pořádnou odpověď na to ostatní tu není místo, ale pořád mám pocit, že z Vás mluví strach. (Vlastně ani moc nechápu logiku, podle které jste tu diskusi zase stočila k islámu, ale budiž… Asi z něj máte hodně velkého brouka v hlavě a zřejmě nejste zdaleka sama…) Jakým způsobem si myslíte, že tu někdo prosadí třeba ten zmiňovaný zákaz vepřového? Státním převratem a nastolením muslimské diktatury? Nebo vítězstvím ve volbách a zavedením příslušných zákonů? Nebo sem snad vtrhne nějaký muslimský stát silou zbraní? A proč si myslíte, že i kdyby tu liberálně demokratickou cestou náhodou zvítězil politický islám v legislativě jako třeba v Alžírsku v roce 1994 (i když si neumím představit, k čemu by asi muselo dojít – Vy ano?), že by tu rovnou převládl tuhý wahhábismus/saláfismus a ne třeba poměry podobné těm v Maroku nebo Pákistánu, kde se ženy běžně uplatní i ve vrcholové politice? Např. ministryň v Maroku je t.č. víc než v naší rádoby civilizované Čechii… A na rozdíl od Pákistánu jsme ministerskou předsedkyni ještě nikdy v historii neměli… A co třeba zakát? Někde (Malajsie, Pákistán, Indonésie…) ho distribuuje stát a nejsou to žádné totalitní diktatury, myslím, že tohle nebo muslimské bezúročné bankovnictví jsou věci, které přinejmenším stojí za studium…

                Myslím, že s tímhle se dá ztotožnit:
                „Je smutným vítězstvím saúdských petrodolarů, že se jim podařilo pro mnoho lidí na světě ztotožnit wahhábismus a islám. Jde přitom pouze o směr většinou muslimů odmítaný, který ovšem dostal na propagaci dost peněz.“
                (Zdroj: http://andrejruscak.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=471125)

                K tomu moje poznámka: Většina muslimů považuje wahhábismus za herezi, tj. kacířství, nebo přímo za odpadlictví od islámu. (Příslušné fatwy byly vydány už dávno a víckrát.) Z vlastní pracovní zkušenosti ze Středního Východu (byl jsem v Turecku, Egyptě, Jordánsku, Libanonu, Saúdské Arábii, Emirátech a na Bahrajnu) mohu potvrdit, že drtivá většina tzv. normálních muslimů v uvedených zemích nemá Saúdy a jejich šílenou ideologii ráda nebo je přímo nenávidí a někteří si z nich dokážou dělat i docela krutou srandu.

                A co třeba tohle:
                „Průměrný Evropan díky kasovním trhákům z kin žije v představách o velbloudech na poušti, trhovcích s fíky… nemá představu o životě v muslimských zemích 21. století. Proto pokládá za reálné to, co vidí každý den ve sdělovacích prostředcích. Tam se promenádují wahhábovští šílenci s bombami u pasu, nebo se prsí s černým suknem, které označují nestydatě za muslimský prapor… doslova v přímém přenosu dochází k utváření virtuální reality, do které jako zadek na nočník pasují teroristé z Al-Kájdy nebo jiných zločineckých organizací. Kdo by se v takový okamžik zajímal o skutečnost? Kdo ji potřebuje? Čecháčkovští a evropští radikálové rozhodně ne, protože ti ten stav virtuality potřebují ke svému životu… Problém je v tom, že západní média čin fanatiků nevykládají jako čin heretiků – wahhábovců, podávají jej za čin muslimů a jako muslimské barbarství se takové počínání zapíše do mysli neinformovaných diváků, protože stokrát opakovaná lež se stává v mysli lidí pravdou. Za přispění médií, jež mnohdy ani informovaná nejsou, dochází k rozšiřování předsudků, proti kterým se těžko bojuje.“
                (Zdroj: http://www.hrebenar.eu/2015/08/wahhabismus-je-chameleon-ktery-se-tvari-jako-islam-ale-islamem-vubec-neni/)

                Jediné, co se dá tvrdit téměř s jistotou, je to, že iracionální strach a nenávist, pěstované evropskými bulvárními i mainstreamovými médii primárně ze zištných důvodů v zájmu zvýšení jejich prodejnosti/sledovanosti, v druhém plánu náramně vyhovují někomu s nabubřelými mocenskými ambicemi, a ten někdo nejsou – aspoň tady v Evropě – wahhábisté nebo jiní muslimští radikálové, ale některé mocenské skupiny, které by za normálního stavu společenské atmosféry ani náhodou nemohly aspirovat na nějaký výraznější politický vliv. Jediné rozumné řešení – otevřenou, informovanou a klidnou, rozumně moderovanou celospolečenskou diskusi – tyto skupiny nikdy nepřipustí, protože by se velice rychle ukázalo, jaké mají jejich lži a agresivita pozadí.

                A ještě obvyklý disclaimer vymezující rámec objektivity mých sdělení a postojů: Vepřové mám v průměru na talíři asi tak dvakrát do měsíce, takže kdybych ho musel škrtnout z jídelníčku úplně, ani by mi to nepřišlo. Alkohol jsem už ze života vyškrtnout musel, a to ze zdravotních důvodů, což mě jako starého celoživotního pivaře ze začátku těžce deptalo, ale po roce abstinence už mi to ani nepřijde… Takže v tomto ohledu jsem ve smyslu Vaší otázky připraven lépe než většina populace, i když – po pravdě řečeno – přesně nevím, na co… :-D

                • vera

                  proč jsem diskuzi stočila k islámu… nešlo mi o islám jako takový, ale o sílu nově přicházející energie. Že se jmenuje zrovna islám, není až tak důležité, hodilo se to jako příklad:-)
                  Cítila jsem to jako návaznost na téma článku, chybějící vize. Té naší kultuře něco chybí, nemá kontury, nic neochraňuje, hodnoty se jaksi převalují, v jednu chvíli něčemu věříme a stojíme v šiku, abychom vzápětí totéž poplivali, stále častěji konáme aniž bychom domýšleli následky svých činů, ženy chtějí víc práv a zároveň vítají islám…
                  No a pak se podívám na přicházející civilizaci a jejich hodnoty a vize – a cítím obrovskou energii. Nová vlna, s pevnými tradicemi, žebříčkem hodnot, uznáváním cit a hlasu krve…obrovská síla. A tu my ještě sami podporujeme, každým ústupkem jejich požadavkům.
                  Vy jste tady někde řekl, že dějiny nejsou vědomě řízeny. Myslím že v tomhle máte pravdu, že změny asi neřídí jeden člověk, snad může někdy něco naťuknout, ale změny dál nese energie – a ta jejich je čerstvá, silnější než naše…
                  O to mi šlo, o srovnání energií, protože hledat vize, a necítit, nemít k jejich naplnění energii, to je absurd.
                  Je hezké, že důvěřujete bílé civlizaci, že zůstane dominantní v tomto prostoru, a že se vás případné změny nedotknou, nebo jen okrajově. Já nevěřím. Protože – vytahujete na mě Pákistán, ženy v politice…ano, žasnu. Jenže na druhou stranu tam existují vraždy pro záchranu rodinné cti…a já o nich vím, a proto jsem ve střehu – k nám totiž zpravidla přicházejí ekonomičtí migranti, tedy lidé z těch nižších vrstev, ve kterých jsou staré rodové tradice zakořeněny pevněji než si umíte představit. A tihle lidé se našim barevným průvodům přizpůsobovat nebudou, nikdy. Jejich tradice a tudíž energie je silnější než naše hrátky.
                  Že nevíte na co byste měl být připraven…to je trošku zvláštní, nevědět jaký je obyčejný život jiné civilizace, když už je tak blízko…:-)

                • Tribun

                  Míz vizi ovšem neznamená něco chránit, ale tvořit. Konzervatismus jsou s vizionářstvím v opozici.

  4. tresen

    „Pokud se ptám, tak se ptám na změny – seš připravenej, že si nebudeš moct koupit alkohol nebo vepřové maso, že si jako žena nebudeš moct jít sednout sama do kavárny?“
    Já se zase ptám, Věro, co vás vede k takovým otázkám.
    Nebo spíš „kdo“. Na „co“ nemá smysl se ptát, nikde neexistuje ani stín nějakého skutečného důvodu.
    Že by to přece jen byly účinky chemtrails, že někteří lidé propadají takovým panikotvorným chimérám? :-)
    Tomu zase neodpovídá zvláštní selektivní efekt.
    Asi se budeme muset připravit ne na to, čeho se bojíte vy, ale na rozšíření toho vašeho syndromu.
    Doplňující otázky:
    Věříte na chemtrails?
    A na termit jakožto tajnou příčinu pádu dvojčat?
    Co NWO, ilumináti, Bilderberg – mají v tom všem prsty?

    • hank

      tresen: Často s Vámi nesouhlasím, ale teď chtě-nechtě musím.

      Dovolím si k tomu pokus o bonmot z vlastní produkce:
      Víc se bojím těch, kdo se bojí, než toho, čeho se bojí.

      A ještě k tomu přidám malý literární kvíz. Odkud je tohle?
      „Nesmím se bát. Strach zabíjí myšlení. Strach je malá smrt přinášející naprosté vyhlazení. Budu svému strachu čelit. Dovolím mu, aby prošel kolem mne a skrze mne. A až projde a zmizí, otočím se a podívám se, kudy šel. Tam, kam odešel, nic nezůstane. Zůstanu jen já.“

      • Kamil Mudra

        Hanku, nejdříve se vrátím se k tomu mazáctví, protože s ním mám trochu méně obvyklou zkušenost. Odkroutil jsem si dva roky u bigošů v Kadani kde měla mazácká vojna dlouhodobou tradici a byla pokládána za samozřejmost i ze strany lampasáků. Osobně mi co se týče dělby práce zas nebyla až tak proti mysli, protože jsem si říkal: No co, dva roky tu musím být tak jako tak a ten styl „mladý makaj – starý se flákaj“ aspoň přinášel tu vizi že druhý rok bude snesitelnější než ten první. Jenže když došlo na takový ty ponižující věci jako: „Vojíne, udějte nám kukačku, nebo motorovou myš…“, případně: „Hele zobáku tady máš kanady a ať jsou jako zrcadlo!“ řekl jsem „NE!“ a vydržel to až do té doby než šli mazáci do civilu. To že jsem měl každý den rajony i přes večerku a nedostal se celý první rok ani na jedinou vycházku bylo ještě celkem snesitelný. Nejhorší bylo období kdy mne mazáci začali „přehlížet“ ale o to víc „dělali vojnu“ celýmu mýmu ročníku patřičně přitom zdůrazňujíc: „To máte ZA NĚJ že neposlouchá.“ Nikdo z „mladých“ ve mě žádného hrdinu neviděl a moc nescházelo k tomu abych od nich dostal přes hubu. Ale to že jsem to vydržel až do konce mi dalo sílu kterou jsem si odnesl i do civilu. A taky mne to naučilo že když se proti něčemu stavím tak vždy mluvím jen za sebe. Neexistuje nějaké MY požadujeme to či ono. Vždy jsem to JÁ a když se někdo připojí – je vítán a oceněn. Ale když člověk řekne MY a dojde na „lámání chleba“ tak většinou zjistí že těch druhých, kteří si s ním až do té doby notovali, se to najednou „nějak netýká“.

        Ale proč to píšu. Protože já mám mnohem větší obavy z našich zákonodárců, zastupitelů, politiků a všelijakých vykuků než ze samotných imigrantů. Z hajzlíků, kteří řídí naše životy a když se jim to hodí jsou papežštější než papež a vstřícný každému kdo dokáže z jakékoli situace vytěžit pro sebe maximum a přihrát jim bakšiš za jejich vstřícnost. Na té vojně mohli proti mě jít jen mazáčtí poddůstojníci v rámci platných pravidel. Ale tihle lidé, od kterých nečekám nic dobrého, mají možnost měnit pravidla za pochodu – tak jak se jim to hodí. A je jedno jestli tak jednají kvůli tomu že jsou hloupí, nebo tak vypočítaví. Pro občana to vyjde nastejno. A většina z nich má mazáckou náturu.

        Jinak co se týče imigračního problému jako takového, tak muslim v tomto rozhovoru v podstatě potvrzuje to co píšete ve své reakci na Věru. Jen nesdílí váš optimismus co se vývoje týče: https://www.youtube.com/watch?v=w1A13Fp80OI

        • hank

          Kamil Mudra: Ten Tunisan mluvil velice rozumně a to video by se mělo povinně ukazovat politikům. Navrhl tam několik rozumných východisek k řešení.

    • XY

      „Já se zase ptám, Věro, co vás vede k takovým otázkám.“
      Nejsem sice Věra, ale odpovědět vám mohu – k takovým otázkám vede obvykle osobní zkušenost tázajícího se s islámem a islámskou společností. Kolegyně, hlásící se velmi intenzivně k veletolerantnímu buddhismu, má krajně blízkého příbuzného, jenž se i se svou paní přihlásil k islámu a kolegyni tak jednou ročně zve do svého nového bydliště (Gibraltar), případně na dovolenou ještě jižněji, totiž do Maroka. Protože je to rodinná záležitost, odehrává se mimo hotelové služby, tedy přímo v muslimském prostředí. Vždy po takovém navštívení se kolegyně (ta tolerantní a cvičená buddhistka) vrací domů s velmi netolerantním přesvědčením, že islám nikdy a jako žena a matka už teprve ne. Podotýkám, že kolegyně je krajně otevřená osoba s nesmírným kulturním rozhledem a mj. docentka na vysoké škole a svého příbuzného má ráda. Sunt certem denique fines.

        • XY

          No, moje kolegyně opravdu není Věra, ale na druhé straně Věra tady 10.3. v 11:47 napsala hankovi mj. následující:

          „…měli jsme v rodině i Turka, kulturní šok na vlastní kůži, ano, dokážu oddělit vlastnosti člověka od vlastnosti národa, a vím že přesto musím zůstat ve střehu, protože člověk se mění s přibývajícím počtem členů svého kmene.“

          Možná to není relevantní, ale rozhodně příznačné. A rozumím-li Věře dobře, její stanovisko, stejně jako stanovisko paní docentky, se opírá o autopsii velmi intimního druhu – uvnitř rodinných vazeb. A pro jistotu – nemyslím tím nic sexuálního. Kromě mnoha dalších položek je zejména postavení ženy v islámské společnosti a manželství pro jen trochu emancipovanou Středoevropanku v zásadě neakceptovatelné.

          • hank

            Pro mě je až zarážející, kolik Češek pracujících na Středním Východě ohrnuje nosy nad chováním českých mužů a do protikladu staví to, jak se k nim chovají muslimové. (Arabové i jiné národy… Pro Čechy je těžké pochopit, že třeba některého Egypťana tím, že ho označíte za Araba, můžete smrtelně urazit. Ale i obyčejní Arabové v Emirátech své saúdské sousedy často ze zjevných důvodů srdečně nenávidějí.) Předesílám, že v těch emancipovanějších zemích (Dubaj, Libanon, Jordánsko…) se Češky nevyhýbají partnerským vztahům s muslimy. (Čímž nechci říct, že se za ně rovnou vdávají.) Zdaleka to nejsou nějaké uťápnuté puťky nebo nepoučené naivky. Najít si práci třeba jako zdravotní sestra v saúdskoarabské nemocnici nebo jako vedoucí obchodního zastoupení v Dubaji jistě vyžaduje ženu sebevědomou, samostatnou, psychicky odolnou a plně emancipovanou. Taky se nedá říct, že by byly předem neinformované – na rozdíl od řady našich naivních vysokoškolských studentek, které si v minulosti z velké lásky vzaly (nejen arabské) muslimy studující v ČSSR a marně pak hledaly způsoby, jak se z toho vyvlíknout a dostat se zpět do vlasti. Spousta takových příběhů vyvrcholila osobními a rodinnými tragédiemi. Nicméně argumentace českých dívek a žen, které se do takového dobrodružství pouštějí dnes – aspoň těch, o kterých vím – spočívá (pochopitelně kromě ekonomických důvodů) v jejich neochotě snášet zdejší pokrytecky sexistické prostředí. Je to asi paradoxní, ale aspoň vědí, do čeho tam jdou, a většinou jsou si jisté, že to nejen budou snášet, ale že si i dokážou najít způsoby, jak svůj život udržet ve vlastních rukách a jak své osobní poměry v tomto ohledu ovlivnit ve svém zájmu.
            Ale samozřejmě – moje zkušenost si nečiní žádný nárok na univerzální platnost. Možná jsem měl štěstí a potkával jsem samé výjimečné osobnosti…

      • hank

        Zvláštní je, že moje „mimohotelová“ zkušenost s muslimy – z technokratického prostředí fabrik, obchodníků, výrobních manažerů a techniků – mě vede k opačnému postoji. A i v tomto prostředí jsem na Středním Východě potkal na těchto pozicích ženy – např. v Jordánsku dokonce inženýrku v pozici výrobní ředitelky a první zástupkyně generálního ředitele a jediného majitele výrobní firmy, kde přímo velela mužskému pracovnímu kolektivu v počtu stovek lidí. A to ani nemluvím o kosmopolitním Dubaji, kde je v tomto prostředí tolik cizinek, že místním mužům zkrátka nezbývá nic jiného než je při obchodních a technických jednáních respektovat jako sobě rovné.
        A vůbec: Quot capita, tot sententiae.

        • XY

          Inu, hanku, jakkoli jsou ty zkušenosti z mé strany krajně zprostředkované, myslím, že problém je také geografický – muslimové na jihu Španělska a v Gibraltaru nepatří mezi společenské špičky a manažery podniků, spíše mezi manažery odpadového hospodářství = popeláře, atp. Ti dva čeští konvertité k islámu rovněž nepatří k žádné místní high society; mám dojem, že mužská část téhle rodiny zmizela od těch končin také před finančními problémy, které si tu navařila. Dle všeho soudě i to Maroko je trochu jiná úroveň než relativně zazobané Jordánsko či Libanon a vydatně zazobaná Dubaj. Jakkoli by možná hlava oné rodiny i poskytla své paní více osobní svobody, tlak islámského společenství to nedovoluje, funguje tu v opačném gardu ten zásadní požadavek, který slýcháme z Evropy, zejména té Střední: Přijali jsme vás mezi sebe, jste příslušníky naší náboženské obce, budete se tedy chovat na veřejnosti tak, jak se na muslimského věřícího sluší. Mladá paní (matka tří dětí) se proto např. nebude sama courat po kafírnách jako nějaká ta „šikse“ z Evropy, jejíž nemrav tu snášíme jen proto, že je plná peněz, ale prostě bude domácí oporou svému manželovi, jenž se ujme všech práv, jež v islámském manželství náleží muži.
          Už proto tu Věřinu otázku, od níž se celá tahle debata odvíjí, pokládám přinejmenším za krajně legitimní.

          • hank

            Na co fčil budeme zdělávat gatě, dyž je brod eště daleko, říkají na Slovácku.

            Já legitimitu otázek jako je tato vůbec nehodlám zlehčovat. Ironický tón svých reakcí volím proto, aby se lidi probudili. Cítím strach o to málo, co ještě našinci zbývá. Našinec už – nota bene převážně vlastní vinou – přišel o sociální jistoty a o podíl na rozhodování o národním majetku, vlivu na chod společnosti ani nějakého zásadního bohatství se většinou nedomohl, a teď mu prý ještě někdo chce brát to poslední, co mu zbývá – identitu.

            Tyto otázky kladou nejspíš ti, kdo si naivně představují, že tady někdo nějakým fermanem ze dne na den direktivně zavede právo šaríja se všemi jeho drastickými náležitostmi a bez možnosti úniku. To je přece naprostá kravina. To jako někdo chce říct, že se 10 miliónů lidí rázem s prominutím posere, pasivně se bude dívat na vývoj událostí a jednoho rána se najednou probudí do nějaké saláfistické totality? Jak už jsem tu napsal x-krát, ten strach a tu nenávist někdo vyvolává záměrně a používá přitom mechanismů, které jsou z historie dávno známé a tisíckrát vyzkoušené. Ten někdo nejsou žádní ilumináti, neomarxisti ani Sorosovy neziskovky. Jsou to „naši“ chamtiví majitelé médií a „naši“ politici podplacení mj. i saúdskými petrodolary. Proto říkám, že mám strach z „našich“ lidí: Z těch, kdo se nechají zkorumpovat jako např. ten bývalý ministr (jeho jméno mi nestálo za zapamatování), který zařídil beztrestnost jednomu katarskému princátku poté, co u nás bylo usvědčeno z trestné činnosti. Nebo jako teplický primátor, kterému sice jako správnému ultraliberálovi leze z huby spousta silných slov, ale tahanicím mezi občany svého města a arabskými „podnikateli“ s jejich místními nahrávači nečinně přihlíží, místo aby využíval možností, které mu zákony dávají. A mají v těch sporech vagóny másla na hlavě obě strany, nutno podotknout… (Něco podobného btw platí v Karlových Varech o Rusech. Tam už snad padly nebo konečně brzy padnou nějaké rozsudky.)

            Historie nás učí ještě toto: Kdo není ochoten a schopen svoje hodnoty a svoji identitu udržet, přijde o ně. Skoro se mi chce říct – když o ně nestojí natolik, aby je bránili, nezaslouží si, aby byly zachovány. Zdaleka nemusí jít o obranu silou. Mnoho civilizací a kultur bylo vojensky poraženo a přesto vítězové převzali hodnoty poražených za své. Viz třeba Keltové vs. Germáni ve střední Evropě nebo Číňané vs. Mongolové za dynastie Jüan. A ve většině případů bývá výsledkem nějaký mix, jehož podobu a vývoj je předem těžko předvídat – takovou kulturně civilizační „plichtou“ je třeba výsledek prolínání vlivů slovanských, byzantských a vikingských v Rusku.

    • vera

      Co mě vede k takovýmto otázkám? A vy milá třešni, myslíte někdy na víc než tři dny dopředu?
      Copak vám, milá třešni, nic neříkají kulturní odlišnosti? Vy jste nikdy nesrovnávala odlišné způsoby života různých národů, neslyšela o vzájemném ovlivňování? Na základě čeho předpokládáte, že lidé jiného civilizačního okruhu se přizpůsobí našemu prostředí, že nebudou vyžadovat úpravu našich zvyklostí, a že nás nebudou vytlačovat z veřejného prostoru?
      Že si nedokážete všimnout, jak se věci mění, není můj problém. Barevný průvod je tu sotva sedm let, a co genderových studií už na to téma vzniklo. Uprchlíci přibývají teprve tři roky, zatím se rozhlížejí, získávají zkušenosti, jazykové dovednosti, oťukávají se s policií a naší tolerantností. Nevím kolik jich přijde sem.
      Jen se ptám, víte že místo kde se usadí, považují za svůj prostor, jakoby sem přenesli kus své země, a v něm se chovají podle svých tradic – vyžadují, abychom se v tom prostoru chovali jako cizinci. A sluhové. Než mi zase napíšete, zajeďte se někam podívat.
      Pokud teda zrovna nebudou chemtrailsovat – to bych vám nepřála, takové mžení do vlasů..:-)

      • hank

        „…vyžadují, abychom se v tom prostoru chovali jako cizinci. A sluhové….“
        A kdo nás nutí, abychom na tuto hru přistupovali? Zatím tu snad platí naše reasp. evropské zákony a máme k jejich prosazení silové struktury, když ty zákony někdo porušuje.

        Chování sluhy je charakteristické především pro mentalitu autoritářských osobností. Autoritářská osobnost (Fromm, Adorno) je jeden z mechanismů úniku jedince před svobodou. Výraz „autoritářský charakter“ je u Fromma označením sadomasochistického charakteru v rovině politických postojů. Autoritářský jedinec miluje autoritu a má sklon se jí podřídit. Současně však chce být autoritou sám a podřídit si druhé. (Čeští zaměstnanci v českých filiálkách nadnárodních korporací pro to vymysleli kouzelný pojem „cyklistický syndrom“, vztahující se na jejich české střední a nižší šéfíky: Nahoru se hrbí, dolů šlapou. Viz třeba tento článek: http://blisty.cz/art/62657.html nebo tahle diplomka: http://is.muni.cz/th/182135/fss_b_b1/Bakalarska_prace_FINAL.rtf .) Relevantní otázky by tedy zřejmě měly být kladeny na téma, jak vychovávat (sebe i druhé), abychom autoritářské tendence oslabovali.

  5. tresen

    Pane XY, já samozřejmě vím, že nejste Věra.
    O to víc se divím té vaší odpovědi. Při plánování života v Maroku je určitě dobré připravit se na možnost, že si budete muset odepřít vepřové anebo že si žena nepůjde sama sednout do kavárny.
    Jenže Věra nemluví o životě v Magrebu, ale o našem životě ve střední Evropě. Jaká zdejší osobní zkušenost ji mohla pohnout k představě, kterak v hidžábu toužebně a marně nasává oknem pražské kavárny vůni esspresa?
    Podle mne leda nějaké extempore docenta Konvičky.

  6. XY

    Vážená paní, Věra imho mluví o situaci, která potenciálně nastává v evropských zemích na západ od Střední Evropy, totiž, že se prozatímní islámská menšina může stát většinou se všemi důsledky, které to přináší. Není třeba být konvičkovec; osobní kontakt s lidmi z islámského kulturního okruhu zejména v jejich přirozeném prostředí může (imho MUSÍ) podobné otázky vyvolat. Odpovědí není to, že je označíme nálepkou s přeškrtnutou konvičkou, atd. – to naprosto nic neřeší. Nadto je islám (podobně jako křesťanství a nakonec i judaismus) schopný velmi pružně do sebe integrovat a v rámci svých globálních cílů využít i lokální nacionální zájmy, když už máme ten Balkán se vší názorností před očima.
    V příkladu, který jsem uváděl, není problém v životě českých konvertitů na jihu Evropy a na severu Afriky – ti jsou (přinejmenším zdánlivě) spokojení či smíření se svým postavením mezi svými. Problém spočívá v nekompatibilitě jejich nového hodnotového světa s týmž světem Středoevropana, resp. Středoevropanky. Zdálo by se, že řešení je ve vzájemné hodnotové erozi islámu a křesťanství v prostředí zazobaných západních demokracií, ale v případě takové Francie, Belgie, ne tak nedávno i Británie a Holandska (a dnes některých skandinávských zemí) se ukazuje, že to zdaleka není tak jednoduché.

    • Kamil Mudra

      To se, XY, snažíte „o vytažení telete z jalovice“, protože třešeň evidentně patří k lidem zastávajícím přesvědčení že ty informace přicházející z vámi zmíněných zemí, jež by mohly i u ne-konvičkovců takové otázky vyvolávat, jsou jen hoaxy vytvářené „konvičkovci“ v oněch zemích. A pokud by snad náhodou obsahovaly nějaké „smítko“ skutečnosti, pak si s tím smítkem naše vláda(y), na rozdíl od jiných zemí, poradí ku všeobecné spokojenosti domácích i přišedších.

      Takže z jejího pohledu je její dotaz: „Já se zase ptám, Věro, co vás vede k takovým otázkám.“
      zcela na místě, když je toho mínění že „nikde neexistuje ani stín nějakého skutečného důvodu“.

      Pak je tu ještě možnost že prostě jen trolí, „aby řeč nestála“, čemuž by napovídalo to že pokládá takovéto:
      “ Doplňující otázky:
      Věříte na chemtrails?
      A na termit jakožto tajnou příčinu pádu dvojčat?
      Co NWO, ilumináti, Bilderberg – mají v tom všem prsty?“

      Ale na tom nesejde, protože v hovoru vyjdou obě možnosti nastejno ať už protistrana argumentuje čímkoli.

    • Seal

      XY, už dopředu se omlouvám za dlouhý příspěvek, ale zkrátka jste mě vyprovokoval :-)
      Jako nekompatibilita se to jistě může jevit v náboženské oblasti, ale v dnešní době by spíš bylo na místě mluvit o kulturních rozdílech. Nakonec, ani ten islám není jeden a umí se chovat – stejně jako to připomenuté křesťanství – jak společensky progresivně, tak i regresivně (podle úplně stejného vzorce, jako každá ideologie). Vůbec nemám problém s představou,že tzv. původní obyvatelstvo by mělo být tím nosným elementem, který bude určovat i základní kulturní rámce. Současně se ale nemůžu zbavit představy, že dnešní evropští bojvníci proti islámu postupují v nastolování této jistě kardinální otázky poněkud selektivně.
      Snad všichni víme, že Francie, Belgie, GB a Německo má ty dnešní problémy z velké části i proto, že se jedná o bývalé koloniální mocnosti, resp. svoji prosperitu tyto země kdysi stavěly na dovozu levné práce z oblastí, které se dneska běžně označují za nekompatibilní s duchem běžného, moderního Evropana (BTW: hodně podobně začínala u nás po 2. sv+ětové válce i migrace romského etnika).
      Další věc, na kterou se zapomíná, je ta, že nejenom v USA a Kanadě se řada nových příchozích skutečně integruje, takže časem, pokut nevidíte jejich gesicht, tak je od původního etnika vůbec nerozpoznáte. Příjde mi v tomto kontextu docela zajímavé i to, že země, které mají oproti ČR mnohem větší zkušenost s rozpínavostí toho „zlotřilého islámu“, se k němu na české poměry chovají hodně tolerentně (viz nedávné slavnostní otevření „supermešity“ v Moskvě, anebo ta další obrovská, která se chystá v Aténách, tj. v zemi, která by jistě mohla v tomhle směru rozdávat historické lekce).
      Nebudu vás tlačit k tomu, abyste mi tedy přiblížil hodnotový svět Středoevropana, ale věřte nebo ne, třeba z hlediska „firemní kultury“ nemají čeští dělníci problém ani tak se zahraničními vlastníky některých firem, jako spíš s výkonným českým managementem. To říkám z toho důvodu, že sice dost dobře znám odpor proti běžným uprchlíkům z tzv. islámských zemí, ale ještě jsem nezaznamenal, že by se někdo bouřil přímo proti expanzi „islámského“ kapitálu, který už tradičně míří do hotelvých služeb, lázní atd. Maximálně se tak setkáte s kauzou „Teplice“, která ale primárně míří pouze proti návštěvnikům, tj. neřeší vlastní „invazi“ konkrétní složky zahraničního kapitálu, která je přitom hodně srovnatelná s tím, co se třeba rovněž „kulturně“ odehrává v oblasti Karlových Varů. Třeba mi to vyvrátíte, ale ten rozdíl mezi Teplicemi a Karlovými Vary beru tak, že běžný Středoevropan je schopen se bouřit pouze ve směru nastaveného „systémového ventilu“. Přitom každý by snad už mohl vidět, že běžencům se do ČR vůbec nechce, což se bohužel nedá říct právě o tom kapitálu, jehož základní charakteristikou fakt asi bude, že nevyzhnává žádnou konkrétní víru. Pro mě to není žádná nová situace, protože moc dobře pamatuji, jak bodrý český lid chodil raději protestovat před rómské ubytovny místo toho, aby\ defenestroval třeba Čunka, anebo vychytralé „bílé“ provozovatele různých „ubytoven“ a přidružených podniků, kteří zkrátka začali vydělávat na tom, že v rámci generálně přijímaných pravidel bylo třeba někam vykázat a současně zúročit skutečnou sociální bídu.
      Pokud bych byl optimista, tak budu říkat, že stahujete kalhoty, ačkoliv je brod ještě daleko. Jenže tak moc velký optimista nejsem, což mi v rámci běžného středostavovského diskursu umožňuje položit i hodně jednoduchou otázku: Odhaduje se, že v Řecku s cca 11 mil. obyv. žije včetně těch přímo podchycených uprchlíků cca 1 mil. migrantů. Co myslíte? Položí Řecko na kolena tahle „invaze cizí kultury“, anebo spíš naopak současná vládnoucí verze kapíku? Ptám se schválně takhle jednoduše, protože Řecko má dílem hodně dlouhou historickou zkušenost s nadvládou islámu, a taky proto, že zrovna Zlatý úsvit se tam moc nechytá za hlavu (ať už jde o dlouhodobé volební prefence, anebo o skutečnost, že je tam už asi rok předmětem z hlediska skončení 2. světové války hodně zajímavého soudního procesu). A přitom, věřte nebo ne, sami Řekové jsou historicky hodně velcí nacionálové, což dnes a denně dávají najevo svým „zkušenostním“ vztahem k Turecku (Skoro to až vypadá, že na rozdíl od současných českých nacionálů mají v krvi uplně jiný nacionalismus, což je i dneska jedno z běžně přijímaných označení pro kolektivní identitu; pokud tedy nějaké vzájemné sociální vazby skutečně fungují a nejsou tak akorát tím pověstným avatarem v boji reálných, anebo jenom zdánlivých politických magnátů) Mimochodem, z nějakého článku jsem si odnesl poznatek, že i v Srbsku se k uprchlíkům chovají výrazně vstřícněji, než v zemích tzv. V 4; což autor vysvětloval tak, že si tam ještě moc dobře pamatují nedávnou občanskou válku včetně uprchlíků.
      Hodně liberálních levičáků má ke slovu národ silný odpor jako k nečemu zoufale zpátečnickému, Ale když zkrátka vidím ty rozdíly mezi „jihoevropskou“ a „středoevropskou“ verzí národního přesvědčení, tak bych i s ohledem na tzv. sociální fakt rád poznal podstatu těch naprosto zřetelných „evropských“ rozdílů v pojetí toho, čemu jsme si zvykli říkat nacionalismus. Proč zrovna ti zatracení Řekové, dokážou dneska nejenom připravovat nějakou muslimskou „megamešitu“, ale při té své vlastní bídě furt tak nějak mimo stát podávají pomocnou ruku těm „invazivním“ uprchlíkům? Vždyť přece jejich vlastní historická zkušenost by podle běžných středoevropských mentálních vzorců měla vést k přesně naprostému opaku!
      A potažmo ještě jedna otázka: K čemu jsou dneska u nás všechny ty odkazy na „svět Středoevropana, resp. Středoevropanky“, když je to evidentně svět, ve kterém se sice dá hodně dobře obávat budoucnosti, ale přitom právě proto z něho nelze čerpat žádnou reálnou sílu? Nebylo by fakt lepší si říci, že třeba ve 30. letech minulého století jsme dokázali podat i přes „sýčkování“ fašistického a agrárnického tisku pomocnou ruku uprchlíkům z Německa, tak proč bychom jiným běžencům dneška nemohli poskytnout dočasnou ochranu (pokud o to samozřejmě budou mít skutečný zájem; protože i v dnešní uprchlické krizi tak jako kdysi existuje hodně „vysvětluijících“ motivů)? Šmankote, co tímhle jasně definovaným příslibem bychom riskovali, pokud si teda současně nemyslíme, že jsme tak malý národ, jehož reálné možnosti se rovnají tomu pověstnému „opileckému“ rohlíku!?. Což je ale na druhou stranu asi vědomí, které dnešním „inženýrům lidských duší“ hodně vyhovuje, takže ani takový Okamura se zatím nedokázal patřičně bouřit proti přílivu ekonomicky bonitních migrantů. Čímž chti říct především to, že celá ta slavná vlastenecká a kulturní šaráda primárně slouží k utužování pravidel „moštárny“, což je aspoň pro mě to nejlepší symbolické pojmenování dnešního kapitalistického systému.
      No, nebudu svoje rozpaky natahovat do nedokonečna, ale protože si vážím vašeho všeobecného rozhledu, tak bych přece jenom od vás očekával tak trochu i zamyšlení o smyslu toho dnešního nepopiratelného „kulturkampfu“.

      • Seal

        Ještě jedna věc: Po neděli, která byla hodně dlouhá na společenské události, jsem nejspíš napsal nepatřičně dlouhý příspěvek. Mám bohužel zkušenost, že když nějaký WP parametr přešvihnu, tak můj koment pak sletí do koše. Pokud se ale nějaká diskuse má přesměrovat mimo obvyklé memy (které jsou dobré tak akorát k zaujímaní nějaké předem nadefinované názorové pozice), tak to halt obvykle stručně udělat nejde. Pro mě je třeba otázka kolektivní identity naprosto legitimní, ale těžko se vůči ní můžu vymezit v dnešním běžném „paradigmatu“, které řeší tak akorát otázku, jestli „Ano“ nebo „Ne“. To říkám hlavně na vysvětlenou, protože internet pořád ještě (!) beru po staru jako něco víc, než běžný svět, ve kterém je vcelku rozumné poslat programově nesmiřitelné hlasatele opačných názorů rovnou do zadele. Nic osobního, ale o dnešním internetu si fakt tak nějak pořád myslím, že má v sobě potenciál nejenom utužovat předem nastolené názory, ale právě navzdory tomu „spektru“ současně pořád ještě spojovat i všechny lidi „dobré vůle“.

      • XY

        No, Seale, je to opravdu dlouhé, může se stát, že neodpovím zdaleka na všechno: myslím, že nejsnazší to bude od toho Ruska, kde režim ponechává sice vybudovat obrovskou mešitu ve stolici co „captatio benevolentiae“, aby tímto způsobem podchytil sympatie svých islámských občanů vůči sobě – to je jedna stránka věci. Druhá je nějakých snad už 8 tisíc bojovníků ze zemí Euroasijské unie (tedy bývalého SSSR) ve vojště chalifátu, plus pravidelně se vyskytující a velmi krvavé akce islamistů zejména v podkavkazských republikách (obzvlášť Čečna a Dagestán) stejně krvavě likvidovanými složkami FBS, o skutečně masově teroristických akcích nemluvě (naposledy snad Volgograd). Nemyslím, že to je něco, oč by moskevští zrovna dvakrát stáli, stejně jako o tu mešitu – ale v situaci, kdy je v zemi minimálně 10% muslimů, je prostě nemůžete ignorovat, obzvlášť, máte-li v Kazani slavnou islámskou univerzitu.

        Upřímně řečeno, argument o koloniální minulosti Francie, Británie, Belgie či Německa mi nepřipadá příliš relevantní; ty příhody s islámským terorem nejsou přece vedeny duchem pomsty za kolonizované země, ty jsou mířeny z náboženského fanatismu na společenskou dekadenci (z hlediska islámu) Západu, na její hříšný a bezbožný životní styl. Nevím ostatně nic o skandinávském kolonialismu (snad s výjimkou dánského hospodaření v Grónsku a na Islandu, ale to nebude zrovna ten případ). V tom směru mohu doporučit docela zajímavý román jistého Johna Fostera; jmenuje se Cesta do Indie, kdež krajně osvícený Brit s krajně osvíceným muslimem nakonec rezignují na pokusy navázat hlubší lidský vztah nejen kvůli britskému kolonialismu, ale především kvůli rozdílnému pojetí víry. Rozumějí si lidsky, dělí je náboženská pozice.

        Mluvím-li o hodnotách Středoevropanů (míním tedy zejména Čechy přítomnosti) ve vztahu k islámu, budou k nim patřit zejména následující položky: náboženská tolerance související nejspíše s českou náboženskou vlažností a nechutí k radikálním činům a otevřeným projevům rasismu – poslední pogrom tu byl v listopadu 1918 – a s výjimkou těsně poválečných excesů i značná národnostní tolerance. Nutno přiznat, že v posledním čtvrtstoletí tyhle tendence oslabily zejména ve vztahu k romské menšině, s níž, jak často opakuji, si nevíme rady už asi 600 či 700 let. Ale především veškerým genderistům obého pohlaví navzdory je v této společnosti zaplaťpánbu vžit a osvojen princip rovnosti pohlaví, byť důvody ke stížnostem se stále najdou (viz např. platová nerovnost). Zkuste si to porovnat s postavením dívky, ženy a manželky v krajně patriarchálním islámském náboženství, o militantní formě islámu nemluvě. Nemusíme se snad vzájemně přesvědčovat o tom, jak křehké a lehce rozvratitelné tyhle hodnoty jsou; na to opravdu stačí pár excesů a pánové Okamura, Konvička a Vandas spolu s dalšími, kdo na tuhle vlnu nasednou (třeba pan Čunek či pan Babiš – o hlavě státu nemluvě…) jsou na koni. Regres společnosti k těm nejprimitivnějším pudům je strašně snadný. Přijde vám za těchto okolností princip předběžné opatrnosti – po řadě historických zkušeností – opravdu tak nemístný?

        V těch 30. letech byla ruka podaná německým demokratům a antifašistům logická a čitelná – utíkali z rajchu před společným nepřítelem – totalitními nácky. A byli tu utečenci před norimberskými zákony, o jejichž „konečném vyřešení“ ještě Evropa nemohla mít ani tušení. Víme dnes dobře, kdo je na Blízkém východě ten nepřítel? Jsou to sunité nebo šíité? Je to Dáiš, vyzbrojovaný naším spojencem a mustrem demokracie ze Saúdské Arábie a Kataru skrze našeho největšího přítele a vzoru za Atlantikem? Jsou to ti nebozí sousedé těch rozvrácených zemí, zatěžkaní utečeneckými tábory, kteří pilně intervenují ve svých zájmech v těch válečných konfliktech? Když padlo východní Aleppo, zůstalo tam po demokratech z an Núsry a jim podobných dost skladů munice a chemikálií. Mne zaujalo české samopalové střelivo z konce 70. let – to mohlo pocházet ještě ze skladů Asadovy armády. Ale třeba munice do raketometů grad byla nejčerstvějšího data a vyrobili ji v Bulharsku. Miny pocházely z Chorvatska. Chemikálie s chlorem z Německa. Atd. Kdo je tedy ten nepřítel? Novodobí Trocčtí revolučního vývozu demokracie a lidských práv?

        K Řecku – nevím, kdo tu athénskou stavbu financuje, jak tak Řeky znám, budou to stěží oni, ale mýlit se přirozeně mohu. Nicméně – myslíte si, že ta mešita a milion uprchlíků nějak Řecku prospějí při řešení jeho svízelů – při notorických problémech Řecka s Tureckem? Nebo je spíše vyhrotí a urychlí? A co si od takového konfliktu slibujete dobrého?
        V minulém století Evropa sáhla k naprosto šíleným průmyslovým způsobům národnostní homogenizace; netuším, proč by se to mělo na začátku nového tisíciletí opakovat z náboženských důvodů. Míníte-li, že je to „Kulturkampf“, nebudu vám to vyvracet; mínění, že se pouštíme do značně riskantních a potenciálně krajně konfliktních vod, si ponechám.

        • Tribun

          Pokud je „regres k těm nejprimitivnějším pudům“ nežádoucí a nebezpečný (s čímž souhlasím), pak je jistě předběžná opatrnost na místě – ale opatrnost vůči tomu regresu, nikoliv vůči zámince k němu či jeho katalyzátoru.

          Osobně myslím, že stejně nebezpečné je podceňování historických a civilizačních konsekvenci a jejich nahrazování etnicko-náboženskými důvody. Bez koloniální minulosti Británie či Francie by přece nikdy nevznikly jejich ghetta (sociálně vyloučené lokality, no-go zóny). Pokud by příčinou problémů s nimi spojených bylo náboženství, pak k jejich vyřešení měla stačit jejich eliminace. Jenže podobné problémy máme i u nás, kde o náboženství, natožpak islámu, nemůže být řeč. Náboženství totiž není příčina, ale následek. Alespoň v prvotní fázi. Nehájím teď náboženství, ale naznačuji, když vymítíte jedno náboženství, objeví se hned další, pokud se problém nebude řešit v jeho podstatě, a ta je – imperialistická.

          V minulém století Evropa sáhla k naprosto šíleným průmyslovým způsobům národnostní homogenizace; netuším, proč by se to mělo na začátku nového tisíciletí opakovat z náboženských důvodů.
          Téhle vaší poznámce v kontextu výše řečeného vůbec nerozumím, protože právě boj o neprostupné hranice je pokusem o takovou homogenizaci.

          • XY

            Pokud se mýcení náboženství týče, nejlepším způsobem, jak takovému marnému ději zabránit, je nedopustit, aby se vám rozšířilo. Všichni víme, že na to je pozdě. K té pudové regresi – uvažte, zda je rozumné potlačovat přeexponované imunitní reakce organismu (víceméně alergie) neomezenou expozicí alergeny; myslím, že nápad léčit sennou rýmu vysláním pacienta do kvetoucích travních porostů, případně tím, že ho pošlete skládat seno, je tou nejlepší cestou k nápravě. Něco takového se v humánní medicíně řeší postupnou desenzibilizací – bývá to mnohaletý proces s relativně slušnými, ač nikoli stoprocentními výsledky. Je-li (národní?) společnost jakýmsi alergicky reagujícím organismem, připadá mi velmi rozumné postupovat stejnou cestou – POSTUPNOU desenzibilizací. Začíná se, pamatuji-li dobře, těmi nejslabšími možnými dávkami alergenů, které se postupně zvyšují až k plné zátěži. Nikoli tím, že organismus stižený otokem očí, proudem hlenů z dýchacích cest, atd., pošlete do stodoly a vysvětlíte mu, že v opačném případě ho budete považovat za zvrhlého nacistu a rasistu nebo co.

          • XY

            PS Tribune – pamatuji-li dobře, Belgie neměla žádné „arabské“ či islámské kolonie, ledaže by to Belgické Kongo bylo prosyceno islámem. Dánsko snad rovněž ne. Švédsko tím méně. Francie a Británie si základ problémů jistě přivezly domů samy; britský commonwealth je zajisté bude i nadále stupňovat, patří-li tam např. takové země jako Pákistán. Ale zajímavé je, že ty no-go zóny vznikají ve Francii a Británii až nyní; ještě v první polovině 90. let bylo takové pařížské Saint Denis zcela normální čtvrtí; dnes je to vyhlášená enkláva lidu islámského náboženství.

            • XY

              PPS – Chyba se vloudila:
              „myslím, že nápad léčit sennou rýmu vysláním pacienta do kvetoucích travních porostů, případně tím, že ho pošlete skládat seno, je tou nejlepší cestou k nápravě.“ To je samozřejmě blbost.

              Správně má znít:

              „NEMYSLÍM, že nápad léčit sennou rýmu vysláním pacienta do kvetoucích travních porostů, případně tím, že ho pošlete skládat seno, je tou nejlepší cestou k nápravě.“

        • Seal

          XY, jak Německo, tak třeba i Švédsko svoji prosperitu založily na ekonomické migraci.V případě turecké menšiny je snad dostatečně známo, že v první vlně šli muži, které pak následovaly i jejich rodiny. Stejně tak to bylo po válce u nás s rómským etnikem, protože to původní bylo téměř vyhlazeno nacisty. Rómy ze Slovenska se nejenom dosidlovalo pohraničí, ale i velká půmyslová střediska jako třeba Kladno nebo Moravaká Ostrava (a opět třeba na Kladně v první vlně šlo o muže, které pak následovaly rodiny). Před tzv. uprchlickou krizí švédskou společnost tvořilo cca 15 % imigrantů, a to nikoliv jenom kvůli sociálním benefitům, ale především proto, že tu byl hodně snadný přístup na pracovní trh.
          V případě německých antifašistů a Židů princip ostražitosti prosazoval třeba agrárnický Venkov, ve kterém najdete jak varování, že se spolu s nimi zavlečeme do ČSR agenty gestapa, tak i tvrzení, že se tak bude posilovat akorát německý živel na našem území. To, s tou pochopitelností podané ruky je ve skutečnosti až pozdější projekcí, která N.B. nebere v potaz to, že za 2. republiky začali být němečtí uprchlíci houfně vypovídáni, a to i s o hledem na sociální problémy, které způsobilo odstoupení čs. pohraničí.
          Pokud jde o integraci menšin do většinové společnosti, tak samozřejmě její pevnost osvědčí až období, kdy nějakou zemi místo prosperity postihnou ekonomické problémy (viz názorně u nás opět Romové, kteří v 90. letech jako první masově poznali nezaměstnanost; eufemisticky řečeno: „neobstáli na trhu práce“). Pokud v této situaci přistoupíte na hru „my“ a „oni“, tak zaručeně celou situaci ještě stížíte, protože pomcí nějakého jednoduchého popisného znaku do té množiny nepřátelského etnika zahrnete i ty, kteří se do společnosti integrovali mnohem lépe než někteří všehoschopní jedinci, jež by naopak měli být podle toho samého popisného znaku vašimi přáteli. To, že sociální otřesy vedou k oživení nacionalismu na obou stranách, se snad přesvědčovat nemusíme. Ten středoevropský je přitom hodně pokrytecký, což se pozná podle toho, jak se na jednu stranu bojuje proti „civilzačnímu“ ohrožení, a na druhou stranu se podporuje ekonomická migrace. Kolik Čechů, Slováků a Poláků pracuje za nuzný peníz v zahraničí, ale místo toho, aby se zvedly platy a část z nich se tak mohla i vrátit, tak se raději doveze nějaká levná pracovní síla; teď třeba aktuálně zrovna z Ukrajiny. Jenom hodně velcí optimisté si mohu myslet, že když nejde zrovna o vyznavače islámu, tak si tím do budoucna nezaděláváme na žádné velké sociální problémy.
          Řekové tu mešitu finacují nejspíš tím samým způsobem jako Rusové (dotace, dary), a dělají to hlavně proto, aby si díky tradičně napjatým vztahům s Tureckem, které už dávno nemá náboženské pozadí, neznepřátelili tureckou minoritu, která žije na dnešním řeckém území. U nás naopak už pár let velký problém začíná představovat prorůstání katolické církve státem, ale kdo by to řešil, když fatální problém dneška přece představuje ta islámská hvězda a půlměsíc. Hodně lidí samozřejmě sází na tu tradiční českou náboženskou vlažnost, ale buďte si jist, že pro jiné je právěš tato deviza už tradičně projevem nebezpečného českého kacířství.

          • XY

            Mno, Seale, to tvrzení o německé a švédské prosperitě založené na ekonomické migraci je poněkud diskutabilní, jak jistě oba tušíme – je to možný synergický efekt, ale nikoli kauzální (aby byla migrace lákavá, musí mít konečná destinace slibný růstový potenciál, prostě ta pracovní místa pro migranty. Ta nepadají z nebe, že. Ostatně na ta zdejší místa čekají tč. zástupy Ukrajinců, s nimiž tolik nehrozí komunikační ani kulturní problémy, ale zase jiné, jak všichni víme)
            Pokud se dobových varování Venkova týče, nebyla zase tak úplně od věci, jak lze doložit všelikými vražednými akcemi nacistických složek na zdejším území. Ale je tu jeden důležitý moment – a to byla řekněme kulturní kompatibilita německých uprchlíků s domácím prostředí – už proto, že tu byla ta pověstná menšina českých Němců, politicky poměrně rozrůzněná zleva doprava. Jejím problémem bylo, že např. třeba ty bratry Mannovy nakonec zachraňovala skrze A. Nováka česká Proseč, která jim udělila domovské právo, což mj. velmi zpochybňuje, ne-li vyvrací vaši tezi o „následné projekci“, podobně jako akce demokratických českých Němců, pomáhajících svým soukmenovcům na útěku před Adolfem. (Řada z nich to následně tvrdě zaplatila). Vypovídání německých uprchlíků za pomnichovské republiky je děj dosti složitý a komplikovaný; ledasco o tom najdete u Feierabenda – a především – pomnichovská vláda byla ve svých rozhodnutích už pod tvrdým nátlakem Berlína, včetně kategorického požadavku na odstranění Židů z veřejného života. V té době bylo většině uprchlíků jasné, že ČSR jim bezpečí dlouho skýtat nebude, neboť její další existence je jen otázkou krátkého času, jak se ukázalo 15.3.39. Pokud jen trochu mohli, snažili se odtud dostat do bezpečnějších destinací. Ale to už je jiná písnička.
            Ještě malá poznámka k té české ekonomické migraci – co si má počít venkovský chasník, vyučený malíř-natěrač, jenž ve svém oboru o volné místo doma prostě nezavadí? Tak raději pracuje s partou sobě podobných na jakési elektrárně ve Finsku – je to velké a natírá se pořád dokola – hotové natěračské perpetuum mobile.
            Fatální problém snad ani nepředstavuje hvězda s půlměsícem, ale okolnost, jaké životní normy ty symboly přinášejí, případně vnášejí. Spolu s militantními stoupenci a odpůrci multikulturalismu dovedou vytvářet dojímavé situace – napadá mi ten zde probíraný udavačský případ Čulíkův, když se český chirurg z britské nemocnice pozastavil nad okolností, kdy se mu muslimský anesteziolog u otevřeného pacienta začal modlit k Alláhovi.
            Ještě jsem neskončil, ale zase musím pryč. Někdy příště… :-)

            • Seal

              XY, to, že německý ekonomický zázrak počátkem 60. let minulého století potřeboval nějakou dodatečnou pracovní sílu, vám potvrzuje i u nás zdomácnělé slovo gastarebeiter. Ten příběh je snad dostatečně známý: Původně se přerdpokládalo, že půjde jenom pracovní pobyty, ale prosperita trvala, takže se hodně Turků trvale usadilo v Německu, no a dneska představují největší minoritu (1,5 mil). Etnické problémy jsou z toho především v posledních letech, protože, jak známo, kapitalistická ekonomika má cyklický průběh, takže zlatá léta dřív nebo později skončí a pak nastupují hladové roky. Mimochodem, Němci se z toho poučili, takže tuzemskou ekonomiku využíévají nejenom subdodavatelsky, ale i jako vyrovnácí právě pro podobné „růstové“ výkyvy.
              Pokud by všichni němečtí uprchlíci z 30. let byli tak slavní, jako bratři Mannové, tak by jistě bylo možné jejich přívtivý osud považovat za případovou studii. Bohužel tomu tak nebylo. Vcelku jasně to dokazují osudy třeba lidí, kteří se v březnu 1938 honem snažili zachránit z Rakouska, které čerstvě zabral Hitler, Sice se jim podařilo v některých případech dostat na poslední chvíli do vlaků, ale čs. úřady je poslaly šupem zpátky. Asi nejznámější je situace na Břeclavsku,, díky tomu, že pár dramatických okolností se dostalo i do novin. Zedy samozřejmě s výjimkou agrárnického Venkova, který si naopak pochvaloval, že díky jasným instrukcím z Prahy dokázaly čs. uniformované sbory bezpečně ochránit státní hranici A dělo se to pak i v řadě dalších případů ještě před Mnichovem, kdy němečtí a židovští uprchlíci byli hnáni zpátky do Reichu jako obtížný hmyz. Pochybuji, že zrovna podobné příběhy bych se dočetl ve Feirabendových pamětech, ale naštěstí k tomu existuje i řada dalších informačních zdrojů.
              Jinak máte pravdu v tom, že migruje nejenom kapitál, ale i hodně lidí za prací. Jestli právě tohle má bejt ten báječnej svět, tak mi to rozum moc nebere, ale na druhou stranu to jasně vysvětluje, proč je třeba lidi zabavit všemožnými nesmysly.
              No a protože mě taky zajímá, jak je to u nás s tou hvězdou a půlměsícem, tak jsem se podíval do cizinecké statistiky na dlouhodobé pobyty k 31. 12. 2015. No a tady je pár údajů k vybraným zemím:
              Indie – 1982 osob
              Turecko – 1664 osob
              Kosovo – 1092 osob
              Tunis – 800 osob
              Egypt – 777 osob
              Sýrie – 758 osob
              Pákistán – 543 osob
              Irák – 350 osob
              Samozřejmě, že v tom nejsou započítáni lidé, kteří přijali naše státní občanství, anebo ti, kteří tu pracují na černo, ale ty – jak známo – ministerstvo vnitra hodně přísně řeší. Tohle je kumulovaná podoba ekonomické migrace, jak se postupně nastřádala už od doby občanské války v Jugoslávii. No, fakt nevím, jestli tento stav odpovídá dnešnímu mediálnímu pokrytí celé problematiky, která v našem případě vykazuje hodně nefatalistický rozměr i pokud jde o přímo o ty uprchlíky. „Multi-kulti“ bych do toho vůbec netahal, protože někdy už dřív jsem zaznamenal zprávu, že naše zdravotnictví by mělo docela problémy, kdyby z nějakého důvodu už nemohlo zaměstnávat lékaře, kteří pocházejí z arabských zemí. Možná kdyby tolik českých lékařů neodcházelo do zahraničí, tak pak by i to ohrožení islámem bylo u nás menší. Navíc, když si vzpomenu na svůj poslední pobyt v GB z doby tak před deseti lety, tak ten anesteziolog musí procházet doslova peklem, protože to, že třeba Londýn je hodně „multi-kulti“ metropole, vás přímo praští do očí. No řekněte, XY, nebylo by tomu českému anesteziologovi u nás přece jenom o hodně líp?
              P.S. k Čulíkovi: Měl jsem už jednou čest tak říkajíc naživo, takže jeho přemety mě ohromují zhruba tak stejně jako Feierabendovy vzpomínky. Už hodně dávno jsem se po nich vytrvale sháněl, protože patřily do tzv. indexové literatury. Ale ta doba je ještě mnohem dál, než když jsem kdysi čítával Britské listy. Jestli se totiž naší přítomnosti nedá něco vytknout, tak je to skutečnost, že všude máte hafo informačních zdrojů včetně příslušných odborných časopisů a literatury.

              • XY

                K německému záraku, Seale – jenom potvrzujete, co jsem napsal: konjunktura vyvolala hlad po pracovních silách, které do Německa přišly z Turecka. Protože gastarbeiteři neměli potíže se získáním práce, rychle se zapojili a tím zajisté multiplikovali růstové efekty. Ale nebylo to tak, že si Německo lámalo hlavu, co podniknout se stagnujícím hospodářstvím, až se jim rozsvítilo: Pozveme si Turky, ať nám to tady rozhýbají. Jinými slovy: Nejprve musíte mít v hospodářství volná pracovní místa i jasnou růstovou perspektivu – pak si zvete gastarbeitery. Nemáte-li je a gastarbeiteři se k vám přesto nahrnou, začnou problémy – ostatně proč by se Německo zrovna dnes pokoušelo vystrnadit půl milionu migrantů, když je tak ekonomicky výhodné je mít? Že by si to Němci najednou nedovedli spočítat?
                Ještě k těm 30. letům a uprchlíkům z Německa – ti utečenci přinášeli jasnou zprávu, před čím prchají – a nemlčeli. Utíkají-li před nácky (či jsou týmiž vypovězeni) intelektuální hvězdy německé kultury a s nimi Židé a s nimi levičáci i konzervativní idealisté, tedy celé široké kulturní a sociální spektrum německé společnosti, je to celkem jasná zpráva o povaze režimu, jenž se záhy ozdobil norimberskými zákony a předvedl nepřehlédnutelná autodafé literatury na náměstích. Dělo se to v časech, kdy si i pan účetní Michelup mohl dovolit tu rozkoš odebrat v rozhlasovém vysílání slovo panu Hitlerovi prostě tím, že ho vypnul nebo přeladil jinam. A nezapomeňte na masivní propagandu, kterou rajch vedl zejména vůči českým Němcům a na to, že z politických a ekonomických důvodů mnozí i v demokratické ČSR hleděli na nacionální socialismus s patrnými sympatiemi (aspoň ten slavný výrok nevím teď kterého velkého muže agrárníků o blahodárném vlivu pana Hitlera na zachování obsahu páně agrárníkovy prkenice), případně se snažili jeho prvky etablovat i v českém politickém prostředí, třeba takový ultravlastenec pan Stříbrný o tom hodně věděl – a pohořel. O kašparech z NOF apod. už rovnou pomlčím.
                K pohraničním dějům po anšlusu – musely to být jistě často srdceryvné scény, nicméně si jistě dovedete představit důvody, které k tomu kroku vedly – radikální a fatální změna vojenské situace státu s třímilionovou menšinou, jejíž loyalita byla všelijaká (až k těm pomnichovským obecním volbám s 92% hlasů SdP mezitím už splynuvší s NSDAP). Kam a co s tím přívalem rakouských nešťastníků, zvyšujících už tak vysoké národnostní napětí v ČSR, pilně přiživované z Němec?
                K té statistice migrace – potvrzuje, že k islámské migraci ČR obecně drží izolacionistickou a výběrovou politiku, což by se projevilo zejména na číslech Slováků, Ukrajinců a Rusů, možná i Poláků – vedle kulturní kompatibility tu bude hrát svou roli i kompatibilita jazyková – snáze se domluvíte – se Slováky v tomto směru není co řešit vůbec, s ostatními Slovany je to vcelku lehce překonatelná záležitost – oboustranně. A kromě toho je tu nesporně silná exotická skupina vietnamská, s níž víceméně nejsou problémy; jako hostitelská země si zjevně vybíráme, koho ano a koho ne. Ale to je snad elementární právo zvolit si, koho chci a koho nechci mít pod „svou“ střechou, ne?

                • Seal

                  XY, neustále rozporujete větu “ jak Německo, tak třeba i Švédsko svoji prosperitu založily na ekonomické migraci“. Přitom ta věta nechtěla říci nic víc, že zkrátka i v tom Německu, na které při koloniálním dělení světa nic moc nezbylo, má dnešní vysoký podíl islámského obyvatelstva svoje historické příčiny. Můžeme se samozřejmě bavit o Erhardovi, ale v tomhle případě mi přijde důležitější vědět, že v roce 1960 na základě dohody s Tureckem začal proces tzv. řízené migrace, jehož dopady se pak začaly projevovat až u 2. a 3. generace, protože ať chcete nebo ne, tak v kapitalistické ekonomice ani ten pověstný růst netrvá věčně. Navíc tu máte i další procesy, které bohužel způsobují, že té lidské práce bude zapotřebí čím dál tím méně. Už proces deidustrializace Evropy jasně ukázal, že ten kdysi opěvovaný terciální sektor tolik nadbytečných sil zkrátka nepobere. No a k tomu se vám dneska připojuje i technologický pokrok, kdy odhady úbytku pracovních sil ve výrobní sféře se odhadují v desítkách procent. Fakt je těžké si představit, že průmysl v 60. letech vypadal úplně jinak, takže ekonomická prosperita hodně závisela i od toho, jak se podařilo zajišťovat tzv. lidské zdroje? Možná by stačilo si připomenout, že socialistická ekonomika na tom byla úplně stejně, takže třeba s povinným odkazem na internacionální pomoc jsme tu ještě v 80. letech zaměstnávali ve velkém i Kubánce a Vietnamce.
                  Ta 30. léta podle mě především ukazují, že asi existují už historické rozdíly v tom, , jak se k uprchlíkům staví levice + demokratický střed, a jak naopak pravice + ti zmínění kašparové. Samozřejmě, že se to dá vysvětlovat různě (rozpínavostí Německa, islámským nebezpečím ap.), ale ten rozdíl tu evidentně existuje. Navíc mě hned po vašem komentáři napadla otázka, zda ta loyalita německé menšiny musela skutečně skončit téměř úplným rozvalem tzv. německých aktivistických stran, což se pak fatálně projevilo v roce 1938 u těch obecních voleb. Omlouvám se za aktualitu, ale pokud v některých západních zemích nezačnou rychle dělat rozdíl mezi islámem jako náboženstvím a islamismem coby ideologií, tak si dost možná z hlediska loyality koledují o nějaký „identitárně“ srovnatelný malér.
                  Ad data: K tomu, abyste z nich mohl vyvozovat nějakou výběrovou nebo izolacionistickou politiku, tak byste musel znát hlavně počet a strukturu odmítnutých žádostí. Tohle byly údaje o dlouhodbých pobytech, a ten dostanete, pokud máte zajištěnou obživu a současně nefigurujete v nějaké mezinárodní policejní databázi. Fakt jsem ještě neslyšel o případu, kdy by důvodem k odmítnutí trvalého pobytu bylo samotné náboženské vyznání. A jistě si asi umíte představit, jaký by se kolem toho strhnul mediální povyk, kdyby na něco podobného měly jenom podezření tzv. nevládky. Ta čísla především ukazují, že my tu žádný zásadní problém s islámem nemáme, protože už jenom ty nízké počty naznačují, že půjde z velké části o lépe situované jedince, než kteří sem třeba přicházejí z Ukrajiny v rámci klasické pracovní migrace. A věřte nebo ne, jsou to především špatné sociální podmínky nebo ztráta tzv. perspektivy, které pak vedou k tomu, že se lidé upnou na nějakou „náhradní“ identitu, s jejímž přispěním se potom i radikalizují. V rámci slovanského „bratrstva“ jsme to naposledy viděli na Ukrajině, ale nepochybuji o tom, že se i pro tento příklad dá vymyslet nějaké jiné vysvětlení. Hodně Čechů děsí islám za hranicemi; no a mě třeba právě s ohledem na ukrajinskou občanskou válku začíná znepokojovat, že už tu evidentně máme skupinu lidí, kterou začalo bavit nosit mundůr, přičemž občas lze už i zahlédnout kozácké uniformy. No aprotože už na té Ukrajině nebylo jasné, jestli jde přitom o onu pověstnou Rudou jízdu, anebo naopak o Krasnovovy kozáky, tak ve věci integrace cizinců žádným historickým sentimentem raději netrpím. Pro mě je to především otázka univerzálního zákona s jasně definovanými podmínkami, u nichž automaticky předpokládám, že pak budou i vyžadovány. Pokud se vám podaří do cizineckého zákona vložit zákaz dlohodobého pobytu pro lidi s islámským vyznáním, tak se proti tomu dá jistě potestovat, ale pokud to odhlasování zákona proběhne podle demokratických pravidel, půjde pak o legální praxi. Takže i ta vaše poslední věta s otazníkem potom pak bude reálně platit; což je hodně odlišný stav od toho, než kdyby se jenom kvůli nějaké momentálně požadované politice měly účelově ohýbat zákony.

                • XY

                  Seale, co se té rozporované věty týče – kromě konstatování jistého historického faktu má ještě druhý plán: Implikuje totiž, že migrace je conditio sine qua non hospodářského zázraku čili růstu, což problematizuje už prosté srovnání francouzského a německého hospodářského vývoje těch časů – jedni přijímají gastarbajtry z Turecka, druzí v téže době přijímají generální vlnu loyalistických migrantů z Alžíru, s jejichž potomky mají dnes takové potíže – a růstová tempa obou ekonomik těch časů jsou poměrně rozdílná.
                  Úvaha o nutném rozvalu českoněmeckých aktivistických stran je jistě zajímavá, ale při trochu šikovné propagandě zvenčí, doplněné ještě zlomyslně cílenými hospodářskými opatřeními ze strany souseda a posléze i drobnou záškodnickou činností v pohraničí, to zjevně stačilo, ač objektivně vzato neměli čeští Němci žádný zásadní důvod ke stížnostem. Přesto se nakonec sjednotili v dobovém německém světovém názoru a logicky pocítili vůli k návratu Heim ins Reich. A přitom až do Mnichova, tedy do poslední chvíle, vládní politika usilovala velmi přesně rozlišovat mezi českými německými obyvateli a nacisty. Což je poněkud skeptická poznámka k tomu jistě nutnému rozlišování mezi islámem a islamisty.
                  Samozřejmě, že náboženské hledisko nemůže a oficiálně ani nesmí hrát žádnou roli v přijímání migrantů, na druhé straně jsou islámští migranti evidentně znevýhodňováni poměry, z nichž přicházejí; nejsou to zástupy špičkových vědců, lékařů, bankovních odborníků, atd., jak troubila evropská propaganda v minulých letech – s výjimkou početně nepodstatných špiček, které přicházejí jinými cestami, je tvoří běžní obyvatelé těch rozvrácených zemí, což je zřejmě dostatečně handicapuje samo o sobě. Kdo se podepsal na rozvratu Maghrebu a Blízkého východu, o tom se nemusíme asi přesvědčovat. Ale zjevně je stále výhodnější udržovat rozvrat v chodu a starat se tak o neustávající proudy uprchlíků a migrantů do Evropy, než tu jejich nekonečnou domácí hrůzu zastavit. Při té příležitosti je také dobré připomínat tu vazbu mezi imigranty a hospodářským růstem, kdo by nechtěl vzkvétat, že… Není divu, že se i v poklidném Česku zjevují uniformovaní magoři, stejně jako se objevovali čeští bojovníci NOF. Ti nejudatnější z nich zkoušejí nakonec válečnické štěstí na donbaské frontě co vítaná potrava děl.
                  Víte sám dobře, že vložit příslušnou náboženskou klauzuli do českého cizineckého zákona je prakticky nemožné, neboť by to odporovalo příslušným mezinárodním závazkům, které ČR přijala. Poměrně veselá je i nepříjemnost, která ČR potkala u Evropského soudu za to, že umístila do detence jakousi kurdskou rodinu, jež sem vstoupila ilegálně. Do té detence se dostali proto, aby mohli být vráceni do země odkud k nám přišli (tuším do Maďarska), a hrozilo, že by se na svobodě pokusili dostat do Německa, odkud by je zase vraceli k nám. Chyba byla v tom, že ČR nemá pro tyhle případy zvláštní zákon… :-)
                  No, ještěže přišla teď dobrá zpráva aspoň z těch volebních výsledků v Belgii.

                • Tribun

                  V Belgii? Nemyslíte Nizozemí? A v čem je v vlastně dobrá, že Wilders nevyhrál, nebo že skoro vyhrál?

                • XY

                  Díky za opravu, samozřejmě myslím Holandsko – takhle už to píšu pro jistotu, abych nemátl sám sebe. Dobré je, že pan Wilders nevyhrál, to ostatní je snad sdostatek varující. Ovšemže ho volili hloupí, nevzdělaní, chudí, bojácní a vím já, jací ještě – však se to zítra dočteme v komentářích. My Češi jsme jiní kabrňáci – chytří, vzdělaní, bohatí, odvážní, atd., atd. Takoví wildersové proto u nás nemohou projít ani náhodou. Nejsem si jist těmi zkratkami holandských partají, ale zdá se mi, že to nejvíce odkašlali tamní socani…

                • hank

                  Skokanem nizozemských voleb je Zelená levice. Její předseda je 30letý potomek Indonésanky a Marokánce… V Amsterdamu tato strana volby vyhrála. Zlomyslně se těším na komentáře českých všeználků k této skutečnosti.

                • Seal

                  XY, pokud máte vztah k literatuře, což znamená i číst různé texty, k textům, tak mi prosím ani nepřímo nepodsouvejte nějakého dalšího „Čulíka“. Zcela jasně jsem tu totiž psal jak o deindustrializaci Evropy, která je důsledkem globalizace, tak o současném technologickém pokroku (hank jej v duchu současné „pdydepe“ označuje za průmysl 4.0). Fakt nehodlám řešit to, jak němečtí průmyslníci svého času v nějakém prohlášení podpořili Merkelovou, protože na druhou stranu bylo spočítáno, že kdyby Trump chtěl dneska obnovit třeba americký textilní průmysl na úrovni 60. let minulého století, tak si i bez chybějící masivní robotizace v tomto lehkém odvětví (hle, jak se nám průmysl 4.0 dokáže docela zajímavě diverzifikovat podle ceny pracovní síly), může rovnou škrtnout třetinu původních pracovních míst. Fakt se zkuste držet toho, že ta pověstná moderna se vyvíjí technologicky tak zběsile, že i ta část obyvatelstva, která, si dokáže činit nějaké historické nároky na obývané území, má dneska už docela velký problém se nějak rozumně uživit. A primární příčina je především v tom, že zatímco na jedné straně té pomyslné rovnice výrobních vztahů se generuje skutečná bída, tak na té druhé se naopak hromadí bohatství. Ona totiž by práce i byla, ale protože může přinášet jenom společenský zisk, tak ji samozřejmě ti skutečně bohatí nechtějí zaplatit. Takže vám pak vznikají „sociální ghetta“, ve kterých mimochodem dneska žije i nemálo „bílých“.
                  Ad předmichovské Československo: Nikdo nepopírá, že zahraniční propaganda narazila na živnou půdu, ale fakt bych se raději přečetl něco o tom, jak čs. vlády podporovaly programové požadavky německých loayalistických stran dejme tomu v letech 1936-1937, než abych se musel smiřovat tím, co se pak Hodžovi podařilo „dojednat“ v roce 1938, když už tu měl jako reálného „partnera“ jenom tu Henleinovu SdP. Protože v jejím případě se samozřejmě shodneme v tom, že měla mnohem dál do Prahy, než k tomu Berlínu, s nimiž pak po sražení významu těch všech Spinů, Czechů a Jakschů ladila noty, jak rozbít ČSR. Ale klidně se spokojím s vysvětlením, že Heinlein na rozdíl od Krebse nebyl nacista, a že čs. vláda v tom střídání reprezentatů německé menšiny nakonec nebyla v roce 1938 dotlačena až k jednání o tzv,. národnostním statutu (no, koho by to třeba v tom roce 1936 vůbec napadlo!).
                  XY, nemusíte přece řešit přímo islám. Stačí, když dáte třeba Irák nebo Sýrii na seznam zemí s tzv. bezpečnostním riziem a máte vymalováno. Klidně to dám rovnou do placu, protože je fakt otázka, jestli se Erdoganovi podaří znova vykřesat tu „statusovou paniku“, která viditelně ještě v loňském roce zaplavovala celou Evropu.
                  Jinak ty výsledky holandských voleb jsou vskutku zajímavé. Pokud bych je měl měřit českým středostavovským prizmatem, tak vyvolaly praktické ticho v tzv. alternativních médiích, no a na druhé straně bouřlivý jásot ve sdělovadlech hlavního proudu. Sice bych řekl, že mnohem zajímavější je ta vysoká volební účast a přesuny volebních sympatií v levicovém táboře, ale když je halt v sázce osud celé evropské civilizace, tak s podobnými nuancemi snad ani otravovat nebudu.

                • Tribun

                  :Ona totiž by práce i byla, ale protože může přinášet jenom společenský zisk, tak ji samozřejmě ti skutečně bohatí nechtějí zaplatit. Takže vám pak vznikají “sociální ghetta”, ve kterých mimochodem dneska žije i nemálo “bílých”.

                  Tohle je přesně to jádro pudla, kterému se naše společnost se svými elitami v čele vyhýbá jak čert kříži.

                • XY

                  Seale, abychom neztráceli nervy – na tu tezi a přímé úměře růstu hospodářství a příchodu migrantů jsem alergický od okamžiku, kdy jsem ji někdy před rokem zmerčil v titulku nějaké té mainstreamové tiskoviny. Zhuštěna do úderné paroly „Potřebujeme migranty, abychom mohli hospodářsky růst“, případně „Česko potřebuje migranty ke svému dalšímu růstu“ to byla přímo oslnivá demagogie, přiznávám bez mučení, že jsem na ni dost alergický, protože v zemi, kde je platová úroveň taková, jaká je, je to přímý útok na jakékoli mzdové požadavky běžných zaměstnanců, o tom snad nebudeme vést spor. A tím přímá cesta k vystupňování hysterie s těmi šibenicemi a řečmi pana prezidenta, jak si pamatujeme. Nenapsal jsem, že jste autorem těchto úvah vy, ale vyjádřil jsem se, proč mi zrovna tahle teze vadí, ironickým poukazem na to, jak se (zne)užívá.
                  K dávným a nesplněným požadavkům německých loyalistických stran snad odkaz na Benešovy Paměti, díl myslím první. Něco by tam k tomu mohlo být. (Mimochodem, ten Feierabend je dnes běžně přístupný ve veřejných knihovnách, pokud vás zajímá. Víceméně začíná svým vstupem do pomnichovské vlády, tedy v roce 1938).
                  K volbám v „dalekém“ Holandsku snad jen tolik: nevidím rád ten přesun od levice k „hankově“ (a pro mne neznámé) zelené levici, ale jistě také částečně k Wildersovi. Nakonec nevidím ani rád, že vítěz voleb ztratil několik mandátů, zatímco Wilders jich asi pět navíc získal, ty výsledky nejsou tak skvělá záležitost, ale ulehčení nad tím, že pan W. ty volby nevyhrál jistě cítím. Na to jsem ještě pořád silný eurohujer… :-))
                  No, pěkný večer, nejspíše se uvidíme zase u Babiše.

                • Seal

                  XY, díky za literární typy. Pokud bych ale měl čas na čtení, tak bych místo vzpomínek asi volil rovnou nějaký tlustý Benešův životopis. Mě totiž spíš než výsledek zajímají alternativy; jestli někdo na nějakou včas přišel, a pokud snad ano, tak proč nakonec nedopadly.
                  Holandské volby jsou pro nás atypické jak tím, že nemají hranici volitelnosti 5%, tak vysokou volební účastí (a vůbec bych nevylučoval, že to druhé s tím prvním souvisí). Jejich socani to nejspíš schytali ze stejného důvodu jako už dřív PASOK: Jenom trochu pozdější účet za to, jak se „liberalizovali“ a jakou politiku dělali v krizových letech. No a nejenom ta zelená levice, ale i ta liberálně demokratická strana zase nejspíš nejvíc těžily z toho, že Rutte přebíral část Wildersovy rétoriky. Asi bych o tom víc přemýšlel, kdyby skutečně Wilders přeskočil aspoň těch 15%. Takhle to spíš potvrzuje ten známý teorém, že strany s tzv. pevným voličským jádrem (což charakterizuje hlavně ty radikální partaje), obvykle nejvíc vytěží z toho, když volby proběhnou s nízkou volební účastí, resp. když se pak účast zvedne, tak si třeba i polepší, ale zůstanou trčet za očekáváním.
                  U Babiše mě napadlo akorát to, že hodně podobná „nehoda“ se nedávno přihodila i Trumpovi. To, že roli hlavního morálního arbitra v ní představuje Kalousek, mě nijak nepřekvapuje. Spíš si lámu hlavu tím, kam až se nechají zatlačit socani. Skoro to až vypadá, že dali dohromady nějakou geniální taktiku, podle které nejdřív padne koalice, Zeman pak bude jmenovat úřednickou vládu, no a oni potom díky tomu vyhrajou parlamentní volby. Tím samozřejmě nechci říct, že mají krýt Babiše, ale nechat si takhle vnutit od TOP09 a ODS režii je docela umění. No ale na druhou stranu tu tak máme ryze českou předvolební kampaň, což je bezpochyby úleva oproti stavu, kdy středobodem všehomíra byli uprchlíci, které jsme tu pořádně přitom ani neměli.

  7. tresen

    Vážený pane XY, napsal jste: „Věra imho mluví o situaci, která potenciálně nastává v evropských zemích na západ od Střední Evropy, totiž, že se prozatímní islámská menšina může stát většinou se všemi důsledky, které to přináší.“
    Hle – jádro pudla!
    Tvrdíte něco, co podle mne nemá vůbec žádný reálný základ. Nechce se mi hledat čísla, zkuste si spočítat sám, kolik muslimů by muselo přijít do Evropy, aby hrozilo, že budou tvořit většinu. Jen tak odhadem: například do Francie, kde žije muslimů nejvíc, by jich muselo přibýt minimálně čtyřicet milionů.
    Opravdu vám to připadá jako něco, o čem je možné vážně diskutovat? A vy přitom píšete, že už to nastává.

    • XY

      Hm, jak dlouho trvalo, než se Kosovo stalo většinově muslimským a albánským? Dvě nebo tři generace? Stačilo pouhých 50 let.

        • XY

          No, jistě tuhle tabulku znáte. Pro jistotu vývoj v Kosovu od 2. světové: 1940 – 65% Albánců, 34% Srbů. 1945: 68% Albánců, 28% Srbů. Zajímavý je takřka lineární vývoj od r. 1960 do 1990: Na počátku 67,1 % Albánců, 27,4% Srbů, v roce 1990 81,6% Albánců, 11,1% Srbů, po válce v r. 2000: 88% Albánců, 6% Srbů… Další komentáře netřeba.

          • tresen

            Tenhle nejnovější vývoj přece nikdo nepopírá.
            Z vašeho příspěvku se ale dalo vyvodit přesvědčení, že se v Kosovu během padesáti let otočil poměr „většina nemuslimů, menšina muslimů“ na pravý opak.
            Což by se mohlo stát v zemi, kde je to přibližně 50 na 50. To ale v Kosovu nebylo.

            • XY

              To jsem rád, že nikdo nepopírá nejnovější vývoj, protože ten kosovský výsledek padesáti a obzvlášť posledních třiceti let je skutečně úctyhodným výrazem vzájemné etnické a náboženské tolerance a přívětivosti ve vztahu většina – menšina. Je v této souvislosti okolnost, že to nebylo 50 na 50 (pomiňme způsoby, jímiž té historické početní převahy jedněch nad druhými bylo dosaženo) tak důležitá?

              • tresen

                Jen v tom smyslu, že čím menší je rozdíl mezi menšinou a většinou, je pak jejich překlopení v tak krátké době lépe představitelné.
                Případů podobné etnické „tolerance“ jako v Kosovu přineslo /s podobným výsledkem/ posledních sto let víc, dokonce i na našem území.

    • Kamil Mudra

      Třešni, to snad ani nemůžete myslet vážně. Vy tu v podstatě tvrdíte že negativní jevy ve společnosti mohou způsobit jen ten kdo ji „přečíslí“ počtem svých negativních jedinců. Kde žijete? Zamykáte snad byt protože zloději už přečíslili slušné občany? Máte v počítači antivirák proto že výrobci virů přečíslili standardní uživatele?

      Silně znepříjemnit život vám může i deset procent obyvatel (a tím nemám na mysli jen imigranty) sdílejících s vámi nějaký prostor (třeba město) kteří se budou na veřejnosti chovat pro vás neúsnosným způsobem ale zastupitelstvo se k tomu bude otáčet zády, nebo k nim dokonce bude z nějakého důvodu vstřícné.

      Takže i když ani náhodou nepočítám s tím že bych se najednou ráno probudil do nepříjemných změn, musím počítat s využitím salámových metod, které mne postupně do takového rána přivedou a začínají ukrojením špičky. Přičemž vůbec nemusí jít o nějaké cílené krájení ale jen o pouhé nekontrolované ukrajování kterému není věnována patřičná pozornost, částečně proto že někomu ta kolečka chutnají ale především kvůli krátkozrakým lidem jako jste vy, kteří setrvávajíce ve své bublině nejsou ochotni to krájení vidět.

      Proto, stejně jako hank, také „říkám, že mám strach z „našich“ lidí: Z těch, kdo se nechají zkorumpovat jako např. ten bývalý ministr (jeho jméno mi nestálo za zapamatování), který zařídil beztrestnost jednomu katarskému princátku poté, co u nás bylo usvědčeno z trestné činnosti. Nebo jako teplický primátor, kterému sice jako správnému ultraliberálovi leze z huby spousta silných slov, ale tahanicím mezi občany svého města a arabskými „podnikateli“ s jejich místními nahrávači nečinně přihlíží, místo aby využíval možností, které mu zákony dávají.“

      Měla byste toho svého pudla vyvenčit aby si čuchnul také k něčemu jinému než k navoněnému koberci. A vy si přitom můžete přečíst aspoň Neználka ve Slunečním městě.

      • Tribun

        Stačí i méně, než 10%, vždyť kolik má naše diskrétní elita? 1%? A jak s námi mává. Ale právě proto, abychom tohle 1% nechávali na pokoji, nebo mu dokonce byli vděční, potřebuje těch 10% uprchlíků/muslimů/doplň dle libosti, kterými nám bude mávat před nosem a ze kterých budeme tak vyděšení, že tomu 1% odpustíme cokoliv.

        • hank

          Ze všech možných i nemožných důvodů imigrační vlny tenhle – tj. že 1% ji potřebuje k odvedení pozornosti od svých nekalých rejdů – patří mezi ty nesprávné. Největším omylem většiny z těch 99% je domněnka, že společenské děje někdo tzv. řídí. Samozřejmě, vždycky se najde někdo, kdo objektivně nutně vznikajících a probíhajících procesů oportunisticky využívá ve svůj prospěch, ale jejich příčiny a většinou i průběh jsou nezávislé vůli jednotlivců i skupin.

        • Kamil Mudra

          No, já vaši reakci pochopil tak že jako nemusí mít obavy z nežádoucích změn protože k přečíslení jen tak nedojde. Tak vám oponuji, že je důvod k obavám i bez toho přečíslení.

          • tresen

            Tomu, kdo projeví obavu z přečíslení, odpovídám, že je lichá. To je celé.
            Na vaše obavy tu odpovídají jiní, takže můžu pauzírovat.

              • hank

                Možné je obojí: Menšina Germánů sice Kelty vojensky porazila, ale nakonec jejich kulturu ve střední Evropě z velké části přejala. (Nebo se to tak aspoň jeví z archeologických nálezů. Tenkrát děje za hranicemi římského impéria ještě nikdo systematicky nesepisoval.) Totéž se menšinovým Germánům stalo po pádu západní části Římské říše. Na druhé straně třeba Normanů bylo míň než Anglosasů, ale většinové původní obyvatelstvo Británie po vojenské porážce r. 1066 začalo „panskou“ kulturu dobyvatelů napodobovat a přejímat (a dodnes je to poznat ve slovní zásobě moderní angličtiny). K absurditám dějin přitom patří, že sami Normani, původem vikingští nájezdníci na dříve římská území, byli o pár set let dřív předmětem obdobného střetu kutur a jako dobyvatelská menšina přebírali většinovou kulturu římskou. Takže obyvatelé Británie byli vystaveni působení římského vlivu hned dvakrát – nejdřív Keltové prostřednictvím římských legií v době vrcholícího římského impéria a později Anglosasové, přes řádně zkreslující normanský filtr. A jak už jsem psal jinde, stanovit podíl vlivů různých kultur, které se – neseny různými kočovníky a nájezdníky – přehnaly v minulosti Ruskem, na současnou ruskou společnost vůbec není jednoduché.

                Co se stane s „naší“ kulturou, jestliže v „našem“ prostoru někdy získají nějaký významnější vliv muslimové, bude záležet především na tom, jak jsme si vychovali/jak si vychováme potomky. Měl-li bych soudit podle svých tří dcer a způsobu, jak vychovávají své děti, budoucnost je zcela otevřená. V jejich rodinách – pokud jde o světový názor a jeho vliv na výchovu dětí – se najde radikálně levicový undergroundový anarchismus, bezstarostný středový kosmopolitní liberalismus i rádoby intelektuálně vyfutrovaný konzervativní katolicismus. A stejně tak jako nechápu, jak se následkem působení jediného stylu výchovy mohly z jednoho hnízda rozlétnout tři tak světonázorově odlišné osobnosti, tak si ani netroufnu odhadnout, která tendence nakonec bude mít v budoucím vzájemném ovlivňování a soupeření kultur navrch v celospolečenském měřítku. Jisté je jen jedno: Historie jednoznačně učí, že pokusy o izolaci jsou předem odsouzené k neúspěchu. Ty současné probíhající ve středoevropském prostoru jsou zatím spíš k smíchu, ale jestli to významná část společnosti nepochopí, povedou k tragickým koncům, a to s mnohem větší pravděpodobností než „otevření“ společnosti a pokusy o soužití a vzájemné kulturní ovlivňování.

              • tresen

                Ten odhad pro Francii, svědčí doufám pro první možnost.
                Slovo doufám se vztahuje k mému postoji, protože na celé věci mi samozřejmě záleží. Tím, že se do Francie nenasáčkuje čtyřicet milionů musulmanů, jsem si jistá.

              • Kamil Mudra

                Co dokáže nepříliš početná skupina, když ví jak na to, předvedl myslím dostatečně Pizzaro v Jižní Americe.

                • hank

                  Jenže Pizarrova činnost – jak víme až po stovkách let se znalostí toho, co následovalo – směřovala ve směru dějinného vývoje. Která z aktuálně soupeřících skupin bude příštími historiky označena za progresivní a která za reakční, to dnes neumíme ani odhadnout.

                • tresen

                  Všechno je koneckonců možné. I scénář, kdy se tisíc islamistů utáboří kousek od Paříže. Evropští státníci se vydají na návštěvu, po inském vzoru bez ozbrojeného doprovodu. Jsou nemilosrdně postříleni.
                  Islamisté vzápětí v celé Evropě rozšíří smrtící virus, vůči němuž jsou oni sami imunní. Přeživší Evropané, totálně dezorientovaní, emigrují do Ruska anebo konvertují k islámu.
                  Tak nějak?

                • Petr Pelikán

                  Pane Mudro,

                  vybral jste velmi špatný příklad – srovávat lze jen srovnatelné.

                  Expanzi Osmanů už Evropa zažila několikrát – a světe div se, přežila ji. Dokonce i Pyrenejský poloostrov jsme jim nepřenechali.

                  Co ale ukazuje Váš příklad, je skutečnost, že pokud hledáte velké světové kolonizátory, pak je hledejte v Evropě. Zde a nikde jinde na světě, existovaly říše, ve kterých nezapadalo slunce!

                • Kamil Mudra

                  Třešni, vítání bez ozbrojeného doprovodu a následné pozvání do vnitrozemí už máme za sebou. Ani virus (nebo viry) nelze zcela vyloučit i když věřím že na ně jsme přece jen připraveni lépe.

                • Kamil Mudra

                  Pane Pelikáne, já Pizzara s nikým nesrovnávám. Uvedl jsem ho jen coby příklad toho, co dokáže relativně malá skupina nesetká-li se s adekvátním odporem.

                  A ty říše… Ono to „nezapadající slunce“ není zrovna nejlepším vyjádřením rozlohy. Kdyby ČR vlastnila v Austrálii nějaký pozemek, úplně bezvýznamné velikosti, tak se také dá říci že „Nad Českem slunce nezapadá“.
                  Ale je pravda že bývalé Britské impérium zatím drží světový rekord co do součtu čtverečních kilometrů. Nicméně např. taková Mongolská říše mu co do velikosti (nikoli v délce trvání) hodně „šlape na paty“ a byla podstatně celistvější. Avšak za nejúspěšnější bych považoval Říši Velkých Čchingů ze které až do současnosti „zbylo“ nejvíce.

                • tresen

                  Kamile Mudro, tušila jsem, že se mi podaří vystihnout vaši představu.
                  Jenže moje obavy z možného budoucího vývoje jsou pravděpodobně
                  reálnější. Bohužel. Úplně jiné, temnější. Počítají totiž s běsy interní povahy, které mají s přistěhovalci společného jen velmi málo.

                • Petr Pelikán

                  Pane Mudro,

                  Pokud uvádíte příklad, pak se nedomnívám, že bez vztahu k diskuzi. Příklad má podpořit argumentaci, jinak by ten příklad neměl smysl, byl by bezpředmětný.

                  „Říše, ve které slunce nezapadá“ bylo své doby označení říše Karla V. Habsburského. Tehdy dosáhlo zničení starých amerických kultur střední a jižní Ameriky, jako i vykořisťování a zotročení indogeních národů svého vrcholu. Nejde tady primárně o rozlohu, ale způsob a dopady. Portugalsko, Francie a Britské impérium jsou dalším příkladem, jako i Německo a Rusko.

                  O Mongolské říši a Říši Velkých Čchingů bychom mohli diskutovat, je zde totiž viditelný jeden velmi podstatný rozdíl oproti výše jmenovaným kolonizátorům starého kontinentu.

                  Dovolím si také oponovat, že by z Říše Velkých Čchingů do současnosti „zbylo“ nejvíce. Domnívám se, že do současnosti nejvíce zbylo z Carského Ruska.

                • Kamil Mudra

                  Nějak si nerozumíme pane Pelikáne. Pokud se budeme bavit o tom čím se dokáží prokousat hlodavci a já uvedu coby příklad třeba potkany, neznamená to že je srovnávám s jinými hlodavci a přece to bude ve vztahu k diskuzi.
                  Zde se rozebíralo zda může uspět menšina proti většině a já uvedl příklad Pizzara, který se svou poměrně malou skupinou dokázal využít situace ve svůj prospěch, navzdory obrovské početní převaze které čelil. To že měl vyspělejší zbraně by tehdy samo o sobě hrálo bezvýznamnou roli, pokud by narazil na rozhodný odpor.

                  Karel V. Habsburský se mohl chlubit že nad jeho říší slunce nezapadá díky državám v Americe. Efektu „nezapadání“ tak bylo dosaženo podobným způsobem jaký jsem uvedl v hypotetickém příkladu: ČR – pozemek v Austrálii. Ani jeho říše nebyla nijak celistvá a stál teprve na začátku Španělského impéria které svou rozlohou nikdy „netrumflo“ to Britské. Ale souhlasím s vámi že pokud jde o praktikování kolonialismu, tak na Evropu nikdo nemá.

                  S tím Ruskem… Pokud bychom federaci republik pojali jako pokračování říše tak ano. Já ale vznik jednotlivých republik považuji za zánik říše a samostatně žádná z nich svou rozlohou Čínu nepřekoná. I ta největší – Jakutsko – je svou rozlohou oproti Číně (zhruba) třetinová a vzhledem k jejímu umístění ji nevnímám jako pokračovatele Carského Ruska.

                • Kamil Mudra

                  Třešni, jaké jsou vaše obavy z budoucího vývoje? Zatím jste na mne vždy působila spíše optimistickým dojmem.

  8. hank

    Rád bych se vrátil k titulku článku nad touto diskusí: Společnost potřebuje vize. Tady je k tomu kousek z komentáře k nizozemským volbám na A2larm:
    „Málo platná jsou nařčení z fašismu a hrozby návratem do třicátých let. Vymezení se vůči těmto tendencím zůstává ve vleku toho, co kritizuje, a stává se tak pouhou reakcí. Na místo toho je potřeba přicházet s vlastní alternativou, jež se stane silou schopnou určovat veřejná témata… Jedinou šancí je velká alternativa, která vrátí moc zpátky do rukou lidí, a namísto pravice pozvedne ty, kdo ji volí z pocitu zrady, jíž se na nich dopustila politická reprezentace.“

    Ještě odkaz:
    http://a2larm.cz/2017/03/radost-z-porazky-wilderse-neni-na-miste/

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s