Humus maximus

Pokud by chtěl člověk komentovat Prohlášení předsedů ČBK, ERC a FŽO k narovnání vztahů (narovnání vztahů je eufemismus pro církevní prostituce, pardon restituce) a neklesnou přitom na úroveň pánů biskupů, nejlépe by si vystačil se slovy známé písně „jen buřty a pivo a nenávist.“ Místo pokory zpupnost, místo skromnosti hamižnost – takový je obrázek dnešních církví, které nechtějí či neumějí pochopit, že doba jejich největší slávy a moci a s nimi spojených materiálních požitků pominula.

To jen v české pravici našla církev spojence, který tu dobu chce alespoň na okamžik vrátit zpět, bez ohledu na to, co to bude stát. A že cena, kterou za nemravné a nespravedlivé tzv. církevní restituce bude muset národ zaplatit, bude enormní, nejenom v penězích, ale i – a možná především – v nákladech morálních a sociálních.

Pánům biskupům bych vzkázal jediné: Buďte rádi, že jste rádi, nelžete, nemluvte za mě, ani za jiné, a už vůbec ne za všechny, ale jen a pouze za sebe. Nevydírejte, nevyhrožujte, ale pracujte a přesvědčujte, nejlépe vlastním příkladem. Nechte minulost spát, vám také nikdo stále nepředhazuje inkvizici, čarodějnické procesy, násilnou rekatolizaci, conquistu, svěcení zbraní či kupčení s kde čím.

Zatím jste totiž především vy sami, kdo dělá vše pro to, aby nenávist k církvím byla jenom opodstatněná, ale stala se morální povinností všech demokraticky a liberálně smýšlejících občanů, kteří se odmítá vzdát své republiky.

Advertisements

130 comments

  1. Gora

    Je evidentní že nenávist ve stylu lítého třídního boje je na levici emocí, která je hlavní nositelkou jejich jednání. Jedná se o filosoficky a i filologicky vyjádření netolerance a totalitárních praktik, kdy za „nepřítele“ lidu byl postupně prohlášeny společenské a profesní elity a za jediný ideolofgickou platformu byla prohlášena fašistoidní nenávist třídní přetavená do údajně „vědecké“ teorie marxismu-leninismu. Bludařství kreacionismu bylo rozvratné a duschovenstvo bylo proti dělnické lůze postaveno jako nepřítel spřádající „čihošťské“ a jiné zázraky. Naši nejvyšší představitelé církve nahnáni do uranových dolů.

    Dobová rétorika jako by se vrátila po 55 letech zase zpět. Mezi levici, jenž si zase představuje demokracii jako třídní boj artikulované hospodským odérem a aktivismem pokleslých pouličních rétorů z tribun promlouvajícíh k LIDu.

    No nic, máme demokracii, ta nějakou tu závist (ať rasovou, náboženskou nebo i třídní) přeci jen unese. Naše tolerantní společnost, vyspělého právního státu, jenž má ve své ústavě zahrnutu i Listinu naštěstí nemá šanci na uplatnění jakékoli rétorické nesnášenlivosti, protože zákony a právní judikaturu Lidských práv, nic podobného nepřipouští. A tolerance i k těm nenávistně plivajícím je vlastní dnešnímu liberalismu.

    Plakáty tohoto typu byly opravdu po r. 1948 patrné po znárodňovacích dekretech a líčení duchovních jako zaprodanců Vatikánu.

    • hank

      On jako neběží třídní boj? Ale běží, běží… Třída vlastníků o něm nežvaní, ale na plné pecky ho provozuje, zatímco nám nevlastníkům o něm zakázala i mluvit… A všichni ti Gorové a vonrammsteini a michalové a další užiteční idioti doufají, že si taky štrejchnou, až si toho věrchuška všimne, jak nás tu okřikují, že se o zjevném faktu třídního boje vedeného proti nám třídou vlastníků podle zákona smí leda tak mlčet…

      • Tribun

        Přesně tak. Další z banálních a očividných pravd, kterou málokdo vidí a chce vidět. Jenže ono to jinak nejde, protože pak už by to nebyl kapitalismus. Tzv. třídní boj a vykořisťování prostě je zabudování přímo v principech systému. Zajímavé je, že vládnoucí třída to chápe velmi dobře. Tzv. demokracie je svým způsobem náboženství pro ateisty, které udržuje masy klidné a spokojené.

  2. vonrammstein

    Ale předhazuje, předhazuje. Neustále. I bez restitucí.
    Jestli ono to nebude tím, že Církev není-a nesmí být-ani demokratickou, ani liberální institucí.
    A ta republika není jen vaše, naše je taky. Ale když postavíte nějakej dostatečně velikej lágr někde na vejminku, tak třeba být nemusí. Ono je to vcelku jedno, protože až vás ta vaše milovaná, všechno tradiční a konzervativní nenávidějící hyperpokroková liberální demokracie sežere, my v klidu přestříháme dráty, opravíme domy a osijeme pole. A večer se pomodlíme za vaše trpící duše.

  3. michal

    Raději církev, než stát. Raději církevní hodnoty, než libertinskou dekadenci. Raději žít ve státě plném relativně slušných věřících, než ateistů bez morálky, kteří tolerují … jak říkal někdejší poslanec Tollner … prasečiny.

    A to říkám coby ateista.

    • Tribun

      Slušný věřící je oxymorón. Slušný člověk nepotřebuje boha, protože nedělá nic, s čím by se musel vymlouvat na nějakou Vyšší Bytost a na to, že plní její Vůli a Plán. Kdyby mělo platit, že věřící = slušný, pak by musel být nejlepší život totalitních státech jako je Afghánistán, Saúdská Arábie či USA, a největšími slušňáky by byli chlápci z Vatikánské banky, samozřejmě hned po pedofilních kněžích,

      • michal

        Tribune, neplédoval jste tady nedávno proti tomu, aby byli Romové paušálně označováni za zloděje a vyžírky?
        Teď se dopouštíte téhož, přičemž procento sexuálních agresorů mezi kněžími je zřejmě nižší, než procento kriminálně se chovajících Romů.

        Quod licet Jovi?

        • vonrammstein

          Ne zřejmě, nýbrž fatálně. Je pochopitelně i radikálně nižší než mezi běžnou bezkonfesní populací. To jen demoliberální a levičácká (což je totéž) média se svědomitě starají o to, aby každý takový případ byl zatraceně dobře vidět.

  4. michal

    Chtělo by to daňové asignace; tak by se vidělo, jestli nechuť vracet církvi, co její bylo, je většinová. Rád bych dal církvi ty peníze, které musím vynakládat na netáhla, flákače a podporu byrokracie a multikulti.

    • Tribun

      Takové typické netáhlo je například matka samoživitelka, důchodce se zdravím podlomeným celoživotní dřinou, slepec, invalida nebo učitel/ka, není-liž pravda? S daňovými asignacemi ovšem vřele souhlasím. Ať si církev platí věřící a stát ať se stará o kostely a další kulturní památky. Jen pusťme do financování církví trh, ať se ukáže, jaká je jejich skutečná podpora. Jenže to ne, to se trh raději nacpe tam, kde nemá co dělat, jako je například zdravotnictví.

      • michal

        Matka samoživitelka, nebyla-li objektem neposkvrněného početí, má manžela, či otce svého dítěte, který je povinen především; a to, že často není k nalezení, je jedním z důsledků odklonu od církví a náboženství vůbec.
        Ano, podporu slepců, invalidů (které mezi netáhla neřadím) bych nechal na církvi a rád bych, aby peníze na tuto odváděné šli přes církev a ne přes kocourkovský a netáhlovský stát.
        Učitelé nechť se uživí sami, nepatří-li mezi invalidy, vlastnictví většiny škol státem považuji také za anomální.

  5. hank

    Myslím, že teď je vhodný čas pro nás, kdo jsme byli pokřtěni a víc toho na nás ř-k nenapáchali. Ono totiž jde dosáhnout zrušení zápisu o křtu v příslušné farní matrice. A ta matrika musí vyhovět, i podle kanonického práva. Oni ti hajzlíci každého i nepraktikujícího pokřtěného vykazují jako svou ovečku. Tak kdyby nás to udělalo víc, mohli by vykázat skokový odliv jako formu protestu… Já už jsem to udělal, ani jsem nepotřeboval křestní list a do dvou dnů jsem to měl písemně potvrzeno s dovětkem, že se za mě pan děkan bude modlit :-) Byla to jedna fara z Dukovy domovské královéhradecké diecéze, kterou z pochopitelných důvodů nehodlám jmenovat. Návod, jak na to, je tady:
    http://otazky.vira.cz/otazka/Vystoupeni-z-cirkve.html

    • vonrammstein

      Velmi naivní. Křest Vám vypálil nesmazatelný cejch na duši, toho Vás nemůže zbavit ani papež, natož nějaký děkan. Vystoupit z Církve samozřejmě můžete. Anulovat křest nelze.

      • hank

        Špatně čtete. Mně ani o nic jiného než o to vystoupení jako formu protestu nešlo. O své (ne)víře tady nic nepravím. BTW, stejný efekt má vstup do jiné církve.

        A znovu ta papeženská zpupnost. Jaky kdyby jen ř-k obřad měl gebíry na vypalování cejchů do duší… teď jsou díkybohu už jen k smíchu, ale kolika generacím tím zničili životy?

      • Tribun

        Nezbývá mi než poděkovat za krásnou ilustraci toho, jak zhoubný vliv má náboženství na myšlení lidí a proč by církve měly být drženy na co nejkratším řetězu.

    • Tribun

      Hanku, to je naprosto geniální řešení. Demokratické a čistě tržní, prostě posvátné hlasování nohama. Bohužel se obávám, že se to neujme, ostatně stejně jako spousta dalších jednoduchých a efektivních řešení.

      • michal

        Jak by se v této situaci měl zachovat ateista, který si vrácení majetku církvi přeje? Měl by vstoupit do církve? :)
        To není dobrá volba.

        • hank

          :-)))
          Nikdo ti nebrání narvat jim do chřtánu libovolné množství peněz nebo jiných aktiv, když už teda nemáš lepší nápad, jak je prošustrovat. Akorát dej pozor, aby se tím neudusili…

  6. Vodnik

    Pod dopisem je podepsan nejen Duka, ale i Danicek. Proto lze tento text charakterisovat take jako hrube antisemitsky. Tribuna timto varuji, aby si daval velkyho bacha, na koho ze to dsti siru a ohen! Takove prehlednuti uz nejednomu zlomilo vaz!

  7. BaSta

    vonrammstein „To, že v něco nevěříte, ani přibližně neznamená, že to neexistuje.“ Skvělá demagogie. Na to lze kontrovat pouze jedním: „To že v něco věříte a to velmi pevně, ještě neznamená, že to existuje“.

    • vonrammstein

      Jistě. To není demagogie, ale běžná filipika. Vy můžete snést stovky argumentů pro to, že se mýlím, já Vám budu oponovat stovkami argumentů, že se mýlíte Vy. Ušetřeme si čas a věřme či nevěřme si každý tomu svému.

  8. BaSta

    No lidově se tomu říká mlácení prázdné slámy, byť Vy to nazýváte filiptikou. Jestliže nelze prokázat že něco existuje, nebo neexistuje, je zbytečné o tom diskutovat. Ale Vy na tom stavíte své argumenty. Na Vaše vyjádření „…Anulovat křest nelze“ Vám odpovím, že to spraví ručník. Jenže Vy to vidíte jinak na základě Vaší filiptiky. Sice to nelze ani dokázat, ani vyvrátit, ale anulovat to nelze. Něco jako cejch. Jednomu se nechce věřit, že je jednadvacáté století.

    Ale k vlastnímu tématu. Já považuji plakát s nataženou rukou za naprosto vystihující situaci. Neznám ve svém okolí nikoho, kdo by církvím něco sebral, ale platit máme všichni. Nechápu proč. Jestli byla někdy před dvěma či třemi generacemi spáchána křivda, tak se nyní musí spáchat jiná? Ve jménu božím?

    • vonrammstein

      S tím nemá století nebo stav společnosti co dělat, to platí jednou provždy. O cejchu mluví katechismus, ten výraz jsem nevymyslel.
      A k plakátům jsem nic nepsal, nerad používám vulgarismy při veřejné komunikaci.
      Vy jste nesebral, já taky ne. Z vrácení nic mít nebudete, já taky ne. Na Církev a sekty jde z Vašich daní průměrně 134 korun ročně. Tak ty už po odluce platit nebudete, radujte se.

        • vonrammstein

          Inu, jen se jim snažím vysvětlit, že se mýlí a v čem se mýlí. Možná naivně si myslím, že by se měl člověk podívat na věc, která ho zajímá nebo štve, ze všech možných úhlů, aby získal co nejobjektivnější náhled. Že koukat jenom z jednoho je známkou hlupství. Že za hnusnou polorozpadlou zdí může být nádherná zahrada.

          • Pirx

            Zkuste se na to tedy sám podívat z jiného úhlu: oprostěte se od své Jediné Pravdy, od svého emocionálního zotročení příslibem života věčného. Zkuste si představit, že po smrti nic není a že ti, co tvrdí opak, jsou lháři, kteří svá tvrzení za tisíce let nijak nedoložili. Zkuste se podívat na ŘKC jako na organizaci, která odvozovala svou moc od gigantického restitučního podvodu zvaného Konstantinova donace a která zbohatla především díky tomuto podvodu. Zkuste se zamyslet nad tím, proč ŘKC poskytovala ideologickou záštitu feudální diktatuře a proč se později spřáhla s každým fašounem, který se kde vyskytl. Zkuste si uvědomit, že ačkoliv se křesťané dojímají nad vlastní dobrotou, jsou jejich dějiny plné perzekucí jinověrců, bezvěrců a heretiků, poprav, konfiskací a plenění a ničení všeho, co jim nešlo pod nos. Představte si, že vaše svaté knihy nejsou slovo boží, ale esence nesnášenlivosti a pokrytectví sepsaná za účelem ovládání jiných lidí. Abrahamovská náboženství jsou ve své podstatě toalitní a jsou v přímem rozporu s ideou demokracie. A pak si představte, že spolkům, jejichž jediným cílem je diktatura, věnuje už tak dost oslabený stát miliardy, aby mohly nerušeně pokračovat ve svém neblahém díle.

            Uvědomte si také, že pokud vůbec církve dotyčný majetek skutečně vlastnily, což rozporují poměrně významné právní kapacity, byl jim odebrán podle zákona schváleného v březnu 1948 zákonodárným sborem vzešlým ze svobodných voleb v roce 1946. Kdo v této souvislosti mluví o komunistické krádeži, záměrně manipuluje. Na navrácení čehokoliv zkonfiskovaného není žádný nárok, je to jenom blahovůle lidu, od kterého podle Ústavy pochází veškerá moc v tomto státě, jakkoliv se Vám to nemusí líbit a jakkoliv je to spíše teorie. Spousta zabaveného majetku také navrácena nebyla a tak se na základě jedné nespravedlnosti napáchaly další a teď se to chystáme korunovat velmi pravděpodobným restitučním podvodem.

          • michal

            Pilote Pirxi,
            jednu otázku – dějiny církve jsou plné „perzekucí, poprav, konfiskací, plenění a ničení“. Proč s odklonem od víry narostla kriminalita na takovou úroveň, která se ani v nejdivočejších snech nevyrovná údajným zločinům církve (natož skutečným).

          • Pirx

            michal:
            Pilote Pirxi,
            jednu otázku – dějiny církve jsou plné “perzekucí, poprav, konfiskací, plenění a ničení”. Proč s odklonem od víry narostla kriminalita na takovou úroveň, která se ani v nejdivočejších snech nevyrovná údajným zločinům církve (natož skutečným).

            Pirx: Několik otázek – nějaký odkaz na statistiku by nebyl? Připadá Vám, že v USA, Španělsku, Itálii nebo v Polsku je menší kriminalita než u nás? Koreluje kriminalita v těchto zemích s mírou religiozity?

          • vonrammstein

            Pirx: Odpovím Vám, jen později večer, možná až zítra. Váš příspěvek je dlouhý a já mám hodně práce a málo času, odskakuju sem jen v přestávkách na cigáro. Stíhám odpovídat na kratší věci.
            Zítra světím neděli, času bude dost.

          • annapos

            Napsal jste to moc krásně, doufám, že si to přečtou lidé, kteří se domnívají, že ďábel má rohy, ocas, a kopyto. Dokonce mají odvahu, si o mě myslet, že v takového věřím i já ?

          • vonrammstein

            Pirx: Já se na to dívám ze všech dostupných úhlů. Od Jediné Pravdy se ovšem pochopitelně oprostit nemůžu a nechci, protože kdybych poměřoval věci jiným pohledem, ocitl bych se ve lži. Proto jsou Vaše další premisy k tomuto tématu chybné a nezakládají prostor ke smysluplné diskuzi.
            Pokud Vás téma skutečně zajímá a chcete o něm smysluplně diskutovat, oprostěte se Vy od klišovitých pseudoargumentů a ptejte se mě na konkrétní věci-a já konkrétně odpovím. Tyhle paušalizace, postavené na neznalosti historie a souvislostí, nestojí ani za slinu. To neberte osobně, je to obecný jev.
            Přiznávám s radostí, že naše náboženství je v rozporu s podstatou demokracie-a jsem tomu rád. Uvědomujete si vůbec, že ten hnus, ve kterém žijeme, je důsledkem PRÁVĚ demokracie?? V teokracii-čistě hypotetické-by se nic takového stát nemohlo. To nestřílím od boku, to můžu dokázat.
            K druhému odstavci: Souhlasím, že je nefér restituovat církení majetek a upřít restituce-v podstatě stejně oprávněným-restituentům fabrik, domů či čehokoliv jiného. S touhle stížností se ale neobracejte na mě ani na Církev, nýbrž na vládu. A já Vám s radostí takovou stížnost podepíšu.

          • Pirx

            Ani jsem si nemyslel, že by mezi námi mohla proběhnout nějaká diskuse. Vím, že naše pohledy jsou neslučitelné. Nicméně, když už jste si dal tu práci, také odpovím.

            Odporujete si a jste zmatený. Málo spíte, moc pracujete, moc kouříte. Máte zřejmě zaděláno na psychiatrický problém, jestli už v něm nelítáte.

            Z mého pohledu jste pomatený, nesnášenlivý a fanatický agresor. Chcete totiž, aby ostatní skákali podle Vašeho citového angažmá s fiktivní literární a mimochodem značně odpornou postavou.

            Propagujete hnutí směřující k potlačení lidských práv a svobod, konkrétně náboženských. Nepochybuji, že ve Vaší vysněné teokracii, což je z podstaty nesmysl a je to pouze vznešený název pro klerokracii, by se jimi pouze začalo a na konci by zase zbylo pouze právo na modlitbu a práci. Vaše hnutí se totiž nehodí k ničemu jinému, než k obhajobě despocie a nevolnictví, proto vám tzv. demokracie, liberalismus a humanismus tak strašně nevoní.

            V žádné klerokracii bych nepřežil, což, jestli dovolíte, označím za hnus zase já.

            Projděte si raději § 403 a 404 Trestního zákona, než zas někde něco plácnete.

          • vonrammstein

            Pirx: Nejsem zmatený, jen unavený. Máte pravdu, málo spím, hodně pracuju a kouřím a taky piju hodně kafe. Ale to neznamená, že bych nevěděl, co píšu.
            Pokud považujete argumentaci ve prospěch vlastního světonázoru za agresi, pak budiž, jsem tedy agresor. Nadšeným fandou náboženských svobod taky zrovna nejsem, v tom se rovněž nemýlíte. Mají totiž mamutí podíl na současném morálním marasmu.
            Žádné paragrafy si procházet nebudu, obhajovat katolickou víru a věci s ní související trestné-aspoň prozatím-není. Až až bude, budu stejně dělat úplně to samé.

  9. BaSta

    „Na Církev a sekty jde z Vašich daní průměrně 134 korun ročně. Tak ty už po odluce platit nebudete, radujte se.“ …… a těch 135 miliard se vezme kde?

    • vonrammstein

      Ze státního. Státní výnosy z církevních majetků v současnosti činí cca 6 mld ročně, zpátky k Církvi a sektám se vrací necelé 3 mld. Zjednodušeně by se dalo říct, že si Církev ty vracené majetky už z velké části zaplatila.

  10. michal

    Souhlas s vonrammsteinem prakticky ve všem, nebudu opakovat jeho argumenty.

    Jedna věc mi přijde zábavná – mluvil jsem se známými z jedné malé vesnice (typičtí a pravidelní voliči ČSSD – nesnáší zbohatlíky, ODSáky, Klause, plýtvání a okázalou spotřebu), kteří tolerovali i Paroubka; v dalších volbách poprvé budou volit nezávislé nebo lidovce, právě kvůli „tomu jak ČSSD uráží věřící“.

    Myslím že ateistických a proticírkevních levičáků není zase tolik, jak si ČSSD myslí.

  11. Spinosa

    Smutné na tom bude, že většina charitativních organizací, působící v sociální oblasti, navázaná na jakkoukoliv církev, bude díky negativnímu vnímání v souvislosti s restitucemi odstřihnuta od tzv. vícezdrojového financování. Dopadne to v konečném důsledku na všechny tzv. sociálně potřebné jakéhokoliv vyznání. Je otázkou, jestli restitucemi „obdařené“ cíkve budou ochotné tenhle propad vyrovnat a zda to v konečném důsledku bude stačit.

  12. BaSta

    „Ze státního“ … můj ty smutku … a to je kdo? :)

    Tento majetek zde byl 40 let udržován z jakých prostředků ? Jistě je možno namítat že špatně, ale přece. Byl udržován z daní všech (= stát). Navíc jeho vlastnictví církvemi je poněkud diskutabilní, neboť byl, z jisté části, církvím pouze dán státem k dispozici k užívání. Což ale za minulého režimu bylo také. Takže je ten stav značně mlhavý, ale 135 miliard je jasných jak Slunéčko na nebi, že? :)

    Já bych raději viděl aby ze „státního“ šel příspěvek především do školství a pak hned do zdravotnictví.

    Jsem pro odluku církve od státu, ale ne takovým gangstnerským způsobem. Už jsem jednou psal, že domnělé křivdy nelze kompenzovat křivdami na dalších generacích.

    • vonrammstein

      No-pokud berete jako svého druhu udržování majetku třeba zřízení kravína v prostorách kláštera nebo umístění armádního oddílu tamtéž, tak zcela ladem jistě neležel. Do takových objektů pak komunista skutečně investoval aspoň natolik, aby to vojsku či dobytku nespadlo na hlavu, ba i vodovodní trubky skrz historické fresky přivedl.
      To užívání zavedl Masaryk, který se v tomhle ohledu komunistům statečně vyrovnal.
      Cena restitucí je jen přibližná, ale jedno je jisté už teď: Je obrovsky podhodnocená. Můžete být rádi, že Církev nechce víc, s pomocí mezinárodních soudů a arbitráží by toho s velkou pravděpodobností dosáhla.
      Církev sama provozuje jak školská, tak zdravotnická zařízení-a až na to bude mít, ještě tuhle činnost rozšíří-, takže budu dělat, že tuhle „námitku“ jsem nečetl.
      Další generace budou muset pochopit, že komunisti, Masaryci a císařové byli holt banda zlodějů a když byli dopadeni, muselo se vrátit aspoň to, co se z lupu ještě našlo, protože to je normální. Můžou se zlobit tak maximálně na ně.
      Nehledě k tomu, že splátky jsou rozloženy na tak dlouhý časový úsek, že se to v praxi nijak neprojeví. A až v téhle zemi přestane mizet cca 100 mld ročně do čených děr korupce a tunelů, dokáže to stát splatit za dva roky.

  13. BaSta

    Hopla … toto jsem zapomněl pochválit:

    „S tím nemá století nebo stav společnosti co dělat, to platí jednou provždy“.

    Moc se mi líbí tyto „věčné“ a „dané“ pravdy :) Jsou v jistém smyslu signifikantní pro určitý způsob myšlení.

      • BaSta

        No a v tom právě vidím zásadní problém tohoto světa. „Nemohu jinak, protože jsem katolík, muslim, žid, …….“ To právě souvisí s mojim povzdechnutím nad tím jednadvacátým stoletím, což jste tak razantně odmítl.

        • vonrammstein

          Tento svět má na hrbu mnohem zásadnější problémy, ale kupodivu s tím docela souvisí. Ztráta křesťanského fundamentu je příčinou podstatné části těch dějinných průserů. Nebýt té ztráty, nebylo by pravděpodobně ani muslimů, ani Židů (tím pochopitelně nemyslím eliminaci, ale obrácení na pravou víru).
          To ovšem není problém vzniklý teď a tady, ten se táhne už od cca 3. století, počínaje herezemi albigenských, valdenských, přes jansenisty, husity-a mnoho dalšího mezi tím i potom. Každá z těch herezí či schismat zanechala stopu a ideové následovníky, kteří dodnes s větším či menším úspěchem rozkopávají motyčkama základy katolické věrouky.
          Naštěstí to nejde, motyčkou si ani hodně velký pracant s rostlou skálou neporadí.

          • vonrammstein

            hank: To je možné. Jisté je, že by nastaly jiné, bez daného řádu pravděpodobně mnohem horší. Silně podceňujete jednotící prvek Církve ve smyslu duchovním, kulturním i geopolitickém. Nebýt Církve, vůbec tu není svět tak, jak ho znáte. A silně pochybuju, že by ten alternativní byl lepší. Ale Vy byste evidentně zvracel nad každou alternativou, takže je to vlastně jedno.

          • hank

            vorammstein: Já nevím, proč mi pořád vkládáš mezi řádky něco, co tam není… Z čeho budu zvracet a z čeho ne, to vím jen já a nehodlám to tady publikovat. Tedy s jednou výjimkou: Spolehlivě zvracím z takových vonrammsteinovských katolicko-demagogických slintů.

            Víra a její obřady se jistě dají „menežovat“ i jinými formami než je zrovna katolická patriarchální hierarchie. A jestliže necháme stranou ontologickou složku víry („vesmírný Bůh Omega, tvůrce a podstata všeho bytí, prostupující celý vesmír a tvořící jeho zákony“) a omezíme se na složku etickou („osobní Bůh Alfa, hlídač mého mravného chování vůči ostatním lidem a komunitě“), zjišťujeme, že žádnou organizační strukturu dohlížející na správnou dogmatiku víry i na správné provádění obřadů dosvědčujících nikoli Bohu, ale ostatním idem (především pohůnkům a drábům všeho druhu…) to, že skutečně věříme, vlastně vůbec nepotřebujeme. Všechna ta Patera, Sedmera či Desatera definující pravidla nutná k tomu, aby se lidi navzájem nepozabíjeli, se dají uhlídat i světskou výchovou, motivací a represí. Je sice smutné, že lidi potřebujou nad sebou ten bič, ale kdyby byl zájem, jistě by se daly vymyslet způsoby, jak ho zkonstruovat tak, aby při jeho používání nemusely téct potoky krve. Budeš se divit, ale spousta lidí ho nepotřebuje vůbec a chová se mravně i bez hrozby věčných muk pekelných! Je to jen otázka správného východiska. Kdyby první přikázání místo víry v jednoho Boha nařizovalo úctu k životu a povinnost jeho ochrany, leccos by mohlo vypadat jinak. (Kupodivu jsou i takové věrouky. Boha některé z nich nepotřebují vůbec.) Jenže těm, kdo považují za svatou knihu, v níž se starozákonní Bůh chová jako krvelačný mstitel (zabte všechny Filištíny, nikoho nešetřete…), zřejmě není pomoci.

          • vonrammstein

            hank: To je moc dobře, pravděpodobně se probudilo Vaše svědomí a trochu Vás pročišťuje.
            K druhému odstavci: Potřebujeme. Z prostého důvodu. Individuální hledání je nutně ovlivněno jednak okolím, jednak subjektivním nazíráním=pravděpodobnost omylu bez dobrého vedení je obrovská. Úplně ignorujete dogma „Není spásy mimo katolickou Církev“. To je v téhle debatě velmi podstatné v souvislosti s tím, co píšete dál o formě a obřadu. Ono to totiž neplatí absolutně.
            Desatero je ostatně-s výjimkou prvního přikázání-úhelným kamenem zákoníků a ústav všech civilizovaných zemí. Nic lepšího než Bůh prostě nevymyslíte.
            Ještě bych Vás poprosil o osvětlení toho, co si představujete pod pojmem demagogie. Mám pocit, že jste úplně nepochopil význam toho slova a zaměňujete ho s logikou.
            Pro jistotu přikládám definici demagogie z Wiki, abyste to nemusel hledat:

            Demagogie (z řeckého δημος, démos = „lid“ + αγωγος agógos = „vůdce“) je v moderní době působivé a klamné řečnické vystupování, využívané k získání vlivu, politické podpory a moci. Místo věcného zdůvodňování působí hlavně na předsudky a emoce posluchačů, k čemuž slouží polopravdy, překroucené argumenty, logické klamy, falešné sliby, vyvolávání strachu a podobně.

            Demagog je původně politický vůdce, který se opírá o podporu lidu proti aristokracii. V Athénách to byl pro Perikla ještě čestný titul, ale už o Kleónovi užívá Thúkydidés toto označení pejorativně, v současném významu demagogického politika.

            Demagog je člověk, který hlásá věci, o nichž ví, že nejsou pravda, a to lidem, o nichž ví, že jsou hlupáci.

            — H. L. Mencken

    • michal

      Pokud by neplatily některé „věčné“ a „dané“ pravdy, byl by život člověka jen soubojem podle práva silnějšího. Nepříliš přitažlivé uspořádání; ale i takové by bylo lepší, než socialistické rovnostářství.

      • Pirx

        Nevšiml jsem si, že by v dějnách lidstva někdy neměli navrch ti silnější. V těch evropských pak za vydatné pomoci církve římsko-katolické.

        Pro zlepšení Vašeho rozhledu Vám mohu sdělit, že většina vašich věčných a daných pravd se zvenku jeví jako dogmata postavená na smyšlenkách.

  14. Brumla

    To vonrammstein:
    Máte zajímavý názor – poměřovat věci jiným pohledem nemůžete, protože by jste se ocitl ve lži. Ale po mě (nás) chcete to, co vy sám odmítáte..

    A logiku jste nechal kde ? Asi na záchodě…

    • vonrammstein

      Vůbec ne. Pohlížím na problematiku optikou jediné, objektivní pravdy. To není můj výmysl ani zásluha, ta pravda je u Boha. Snad se shodneme na tom, že objektivní pravda je jen jedna, ty ostatní jsou jen subjektivní názory. Mám to štěstí na té jediné skutečné participovat.
      Po vás či Vás chci jen to, abyste se podívali na problém i z pohledu věřícího křesťana, katolíka, nebo třeba sektáře, který se za křesťana mylně považuje. Prostě z druhé strany. Ujišťuju Vás, že já beru v potaz vaše bezvěrecké pohledy a jsou nedílnou součástí mojí argumentace k danému problému.
      Jenže se mě ještě nikdo správně nezeptal.

      • BaSta

        To snad ne… Mám-li se podívat na problém i z pohledu věřícího křesťana, neocitnu se náhodou ve lži zase já? Vlastně neocitnu. Pravda je pouze a jen na té Vaší straně. Tudíž se ocitnu asi v pravdě, ne? Máte pravdu. S tím opravdu jednadvacáté století nemá co dělat …..
        „… ta pravda je u Boha“ ….. U kterého? Ono se jich jaksi v dějinách lidstva vyskytuje povícero. Zajímavé ale je, že národy v Africe, obou Amerikách, ale i jinde ve světe si žili v celku dobře a v poklidu, dokud jim ten váš bůh nebyl ohněm a mečem vnucen. Pak to s nimi šlo tak nějak z kopce nebo co…..Ono to s tou pravdou nebude asi tak úplně pravda, že ? I Vy filuto …..:)

        • vonrammstein

          A proč ne? Proč to můžu dělat já, ale Vy ne? Proč já mám brát v potaz Vaše argumenty a kalkulovat s nimi, ale Vy ty moje budete ignorovat? Takhle si představujete dialog? Chudák Aristoteles, budiž mu popel lehký.
          Myslíte ty národy, které se intenzivně vyvražďovaly v kmenových válkách, v čemž v současnosti po vyhnání misionářů za pomoci woodoo a animismu úspěšně pokračují?
          Zajímavá je úplně jiná věc: Já tu ve své argumentaci úmyslně nechávám docela velké díry a čekám, kdo si toho všimne a napadne mě skzr ty mezery, které mám samozřejmě pokryté. Proč jste to neudělal třeba Vy, tak aktivní oponent? Proč nerozporujete moje základní teze?
          Já už vážně nevím, kam si jít o těchhle věcech popovídat, abych nedostal ban a získal dostatečně informovaného oponenta :( Aby mě to aspoň bavilo, víte?

          • BaSta

            Jestliže napíšete. že „….jediná pravda je u boha“, pak je každá diskuze a priory marná. To jaksi plyne z logiky věci.

            Chcete-li dostatečně informovaného oponenta (á propos to je kdo?) tak ho nesmíte už v samém počátku „ubíjet“.

            „Proč nerozporujete moje základní teze?“ … které to prosím jsou?

            Všechny mezery máte „pokryté“ = „nedobytná pevnost“ …. jen blázen nebo akční hrdina jde do předem prohraného boje :)

            „Myslíte ty národy, které se intenzivně vyvražďovaly v kmenových válkách …. “ Ano přesně ty národy myslím. Byly to jejich války a nemontoval se jim do toho žádný „křestanský bůh“. Měly svá božstva a v jejich jménu se radostně mordovali. Nepotřebovaly k tomu „milosrdenctví“ násilného křtu a všeho dalšího z toho plynoucího. Ovšem byly národy, které tu „misijní“ činnost tak tak přežily (=genocida) a tudíž v těch kmenových válkách už ani moc pokračovat nemohou. Zabilo je to nejenom fyzicky, ale i sociálně a hlavně kulturně. O národech střední a jižní ameriky toho víme právě proto tak zoufale málo, protože španělé jejich písemné památky v „křesťanském zápalu“ nechali pro jistotu shořet. A své oponenty rovněž. Nahranici s neznabohy! Stejně se vyvražďovaly v kmenových válkách, tak co? …..

            Tato logika je naprosto úděsná. My víme nejlépe co je pro druhé lepší a proto jim to proti jejich vůli vnutíme. Ať jsou to Aztékové, Apači, ale i Srbové, Chorvati, Iránci, Afgánci, …… Bůh je na naší straně a u něj je pravda … „Yes, We can“ …

          • vonrammstein

            To je člověk, který o tématu ví o něco víc než jen to, že je proti. Tezí je v mých příspěvcích dost a dost, nevšiml jste si? To jsou takové ty věty, co něco tvrdí. Diskuze obvykle probíhá tak, že se je oponent snaží pomocí argumentů vyvrátit.
            Prohrát boj můžu až v okamžiku, kdy mě svými argumenty umlátíte, já nebudu schopen Vaše argumenty rozbít a budu muset uznat, že pravdu máte Vy. K tomu jsme se zatím ani nepřiblížili :)
            Inu- kmeny to pokřesťanšťování nějaké životy jistě stálo, ale násobně víc jich to ve výsledku zachránilo. Násilný křest je nesmysl, strašidelná báchorka. To se sice dělo, ale úplně jinde: ve Skandinávii v 8. století. Mezi námi-já tam doplout a vidět na vlastní oči, jak se baví vyřezáváním srdcí z těl dosud žijících nepřátel, tak bych to tam srovnal se zemí taky. To nemá nic společného s vírou, jen s obyčejnou lidskostí.
            Srbům se to, myslím, dost líbí. Katolická enkláva je tam hodně silná. Mají smůlu v tom, že slouží jako hromosvod muslimskému okolí.

      • hank

        1. Každá víra je iracionální
        2. Každá víra považuje sama sebe za tu jedině pravou
        3. Každý věřící se z titulu své víry považuje za nadřazeného jinověrcům a nevěřícím

        (napsal Eduard Goldstücker)

  15. Brumla

    Koukám že můj argument byl „tvrdě“ ignorován… :)

    Takže jinak – pokud skutečně existuje bůh a je jedinou pravdou, tak je i neomylný, všudypřítomný a součástí všeho a vše stvořil že ? Tudíž stvořil i Satana (zlo) – i ten je jeho dílo…..milosrdný bůh „schválně“ chce aby jsme se navzájem mlátili v hledání co je dobro a co zlo….on/ona se dívá ze svého obláčku a hraje něco jako super vesmírnou verzi šachů a je vlastně jedno jestli v této partii vyhrají černí nebo bílí, prostě se začne nová partie ….

    Tenhle úhel pohledu jste myslel vonrammsteine ??

    • che

      Jak tuhle diskusi sleduji, tak si (opětovně) nemůžu odpustit rejpnutí pomocí výroku Egona Bondyho – kdyby bůh opravdu existoval, tak by musel okamžitě spáchat sebevraždu.

        • hank

          Ale vonrammstein by se tomu Bondymu měl radši vyhnout. Jinak ho raní nejpozději po zjištění, že jsoucno se rozhodlo vzniknout, a tak vzniklo… :-)

          • che

            A to ještě neví že k mému ateismu mne dovedl přičinlivý katecheta v hodinách náboženství, hlavně tím že na většinu mých všetečných otázek měl jedinou odpověď:
            „NEROUHEJ SE nebo tě Pánbůh potrestá“.
            A ještě k tomu Bondymu – až teprve u něho jsem na mé mnohé rouhavé otázky dostal odpověď,
            Tribunův článeček k pověsil i Stan – čekám masivní nájezd Trollů.

    • vonrammstein

      No. Právě to jsem měl na mysli, když jsem BaStovi psal o dostatečně informovaném oponentovi. Tím jsem myslel člověka, který o problematice aspoň něco ví.
      Třeba aspoň to, že Bůh pochopitelně stvořil i Satana, ovšem nikoliv jako zlo, ale jako nejvyššího z andělů (Lucifer-ze slov lux = světlo, fero = nesu, tedy světlonoš, z latiny). Satan znamená odpůrce. tuším aramejsky. Satanem se stal až v okamžiku, kdy odepřel Bohu poslušnost a byl-spolu s mnoha dalšími účastníky vzpoury-svržen.
      Netřeba hledat, co je dobro a co zlo, to je dáno. Páchat dobro ovšem vyžaduje jisté nepoholí v podobě dodržování nějakých pravidel, zatímco páchat zlo je mnohem snazší a často o hodně příjemnější. Stačí na pravidla kašlat.
      Váš argument jsem neignoroval, jasně jsem na něj odpověděl.

      • hank

        Jenže takhle to bylo vsunuto do závazných křesťanských dogmat až pod vlivem manichejců někdy v době sv. Augustina.

        • vonrammstein

          To je možné, nemám čas to dohledávat. Moje neděle je pracovnější, než jsem plánoval. Ale i kdyby-ten kodex je prostě kodifikován ve finální podobě a jako takový je brán a interpretován. Co přišlo dříve a co později nehraje zásadní roli.

          • hank

            Zase utíkáš od tématu a od odpovědi… Když říkám vsunuto, znamená to, že to tam někdo – lidé, nikoli Bůh – vsunul, notabene pod vlivem jiné než křesťanské dogmatiky… Proč bych měl brát Písmo a jeho výklady vážně, když se redigovalo jako každá jiná kniha a někdo v něčím zájmu – čím asi? – rozhodoval, co bude nadále závazný výklad?

            Židi aspoň přiznávají, že talmud je lidské dílo a většina výroků v talmudu je uvedena i se jmény jejich autorů. Rabíni se často hádali jak pavlačové drbny, ale to hádání je zdokumentováno a čtenář má na výběr, který z protichůdných závěrů platí, aniž by ho chtěli upalovat jako kacíře nebo exkomunikovat, což patří k nejlepším katolickým tradicím. Zatímco apokryfy se na 1500 let zamkly do polic, označily jako libri prohibiti a přístup k nim měla jen církevní věrchuška.

            Mimochodem používání pojmů jako Ďábel nebo Satan ve Starém zákoně je lingvisty občas zpochybňováno jako nepřesné. Autoři tím údajně často měli na mysli pohanské bohy a nikoli princip zla. Některé křesťanské církve se domnívají, že Satan je jen alegorie. A třeba Lucifer je ve východním křesťanství synonymem Krista.

          • vonrammstein

            Ou. Odpovím ti, tykající soudruhu, zítra. Tvoje argumenty jsou dobré a seč jsem tě zpočátku považoval za blba, mýlil jsem se. Teď mě omluv, vstávám za 4,5 hodiny.

          • vonrammstein

            Jistěže redigovalo. Bylo třeba-mj.-eliminovat apokryfní texty. Byly zařazeny jen texty, které nebyly v rozporu s tradicí a původním učením. To je snad logické, ne? Když budete psát historický román o pionýrských dobách Divokého západu, sotva v něm necháte přistát mimozemšťany, pokud nejste idiot.
            Jistěže biblické texty psali lidé. Je to na jednotlivých knihách poznat-mají různou kvalitu, zřejmě podle vzdělání a přehledu autora. Jedno je ale spojuje-inspirace Duchem svatým. To je další důvod, proč v Bibli nejsou texty, které do ní nepatří.
            Katolíci už docela dlouho nikoho neupálili, všiml jste si? Za exkomunikaci si ovšem zásadně může exkomunikovaný porušováním pravidel. A používá se jako naprosto krajní řešení, když ostatní možnosti selžou.
            Názory sekularistů a odpadlíků na Satana mě nezajímají. S důsledky svého nepochopení se budou muset vyrovnat sami.

      • Brumla

        Odpověděl jste že nebudete odpovídat – tak to je fakt dobrá odpověď :)

        Jak mohl Satan učinit vzpouru ? Když je bůh/bohyně vševědoucí tak musel vědět že bude vzpoura a tudíž – buď mohl zabránit/nebo nepřipustit. Pokud nezabránil (nebo nemohl – v tom případě ovšem není bohem všemocným ale pouze jedním z malých bohů) tak vědomě stvořil zlo a je tedy také zlem protože je jeho součástí. I kdyby chtěl připustit že dojde ke vzpouře tak výše uvedené je stále platné…

        V obou případech buď vychází že buď bůh/bohyně není tak „velký“ jak se nám říká, Nebo je sjednocené dobro/zlo v jedné „osobě“….

        A nebojte se, mám připravenou spoustu dalších „protiargumentů“ podle toho jak se budete chovat a kam budete „diskuzi“ směrovat…… :)

        (Mimochodem víte že celou tuto „vzpouru“ použil J.R.R.Tolkien jako převyprávění počátku středozemě ve svém díle Silmarillion pro jednoho z Valar – Melkora ?)

        • vonrammstein

          „Po vás či Vás chci jen to, abyste se podívali na problém i z pohledu věřícího křesťana, katolíka, nebo třeba sektáře, který se za křesťana mylně považuje. Prostě z druhé strany. Ujišťuju Vás, že já beru v potaz vaše bezvěrecké pohledy a jsou nedílnou součástí mojí argumentace k danému problému.“ To je ta odpověď na Vaši námitku. Čemu přesně na ní nerozumíte? Není tam ani slovo o tom, že nebudu odpovídat.

          Snadno, Bůh dal andělům i lidem svobodnou vůli. Kterou lze využít i ke vzpouře. Jistěže to věděl a mohl zabránit či nepřipustit, ale tím by tu svobodnou vůli anuloval. Jak prosté, milý Watsone. Jen se zamyslet. Zároveň platí, že Jeho vůle je naprosto jasná a že použití svobodné vůle proti Němu predikuje okamžitý nebo budoucí trest. S tím jsou všichni zúčastnění seznámeni.

          Vím, Tolkiena mám moc rád. Skvělý vypravěč a dobrý katolík.

          • Brumla

            Až na to že svobodná vůle v tomto kontextu znamená vymanění se „z boha“, už nejsme jeho součástí – čili i bůh se vzdal části sebe a přestal být všudypřítomným – nebo-li přestal existovat ….. to je přece logické :)

            Viděl jste film DOGMA (rok 1999) ?

            O neodpovědi už vám napsal BaSta…

          • vonrammstein

            Brumla: Slušně pokroucená logika, všechna čest. Ale Vaši historičtí předchůdci ve zpochybňování tuhle disciplinu-bez urážky-zvládali mnohem líp. Víte-tyhle „námitky“, resp. logické lapsy jsou už asi tak 1000 let a víc vyřešené a zargumentované. Jen se zajímat.
            Nejsme součástí Boha, ten stojí vně. Jako absolutní jsoucno je i není součástí všeho. Stojí vně, ale je ve všem promítnut a účasten. Neexistuje nic, v čem by bylo možno Ho ignorovat. Tohle je na předlouhou a velmi podrobnou debatu.Tohle téma je totiž největší líhní omylů. Vůbec se jí nebráním, jen musíte respektovat, že ve všední dny vstávám ve 3.00, takže po osmé večerní už se odpovědí pravděpodobně nedočkáte.
            Film jsem neviděl.
            BaSta o ničem takovém nepsal, pokud jsem během posledních pár hodin neoslepl nebo neztratil schopnost chápat čtený text.

      • Náhodný čtenář

        Mýlíte se, nebyl svržen, ale těch bohů bylo více a prostě se mezi sebou poprali, kdo bude šéfovat na té vesmírné misi a pak byli ti sestoupivší – nefilim (to víte, máte číst kostelní slabikář doslova, jak rád tvrdíte). A to víte, chlapi se nejen na vojenské misi nudí a chtějí ženy, tak i zde na zemi a ty jim prostě daly a to dělají i zbožní Američané dříve v Iráku, dnes v Afghanistánu , kde jim chudí rodiče dohazují za úplatu nezletilé dívky, hlavně , že jsou doma věřící a chodí do kostelů a souloží s dívkami na zahraniční vojenské misi možná 15+ až 18- (a nejsou to Nefilim, ale věřící).
        A mnozí ti Nefilim = Sestoupivší přinesli pokrok , třeba Semjasa , Raziel a další a každý přinesl nějaké vědění od lékařství a léčení po písmo(nemyslím svaté, bez toho i bez kostelního slabikáře se lze opravdu dobře obejít) , takže to byli nositelé pokroku, takž Lux Feres je správný název pro správné věci, ne sedět na zadku na orbitě jako vítězný jeden z bohů a tvářit se svatě, to je na nic, ale vykonat misi a něco přinést.
        Co se týče tvrzení,že kde je odklon od víry, je více násilí je nesmyslné. V Itálii je papež v Římě již od úpadku Říma a všude kolem něj, jak houby po dešti vyrostly mafie , tedy organizovaný zločin a ani sám papež tomu nezabránil a přitom všude samý kostel a církevní stavba a věřící lidé , a přesto mezi nimi mafie . Mafiáni včetně zbožných na něj kašlou a on jim ani nedomluvil. Takže je tam papež v Itálii platný jako nikdo doma, jako asi lenin v mausoleu, ani zamést pře vatikánským prahem si nesvedl a do jiných zemí chce mluvit. A všude kolem něj samý organizovaný zločin několik staletí , který se z religiosní země Itálie rozšířil všude do daleka . Takže co vykládáte, že méně zbožnosti = více zločinu, v Itálii je silná religiosita a ještě více mafií k tomu .Tak neříkejte nepravdy.
        Je úplně jedno, je-li člověk farář či komunista, ale je rozhodujícím je, je-li gauner či ne. A na tom nezmění nic žádné pámbíčkaření, které v Itálii nezabránilo organizovanému zločinu v podobě mafií a pomáhají prát ve vatikánské bance peníze, dost již bylo skandálů v tomto „státě“ ohledně bankovnictví, tak to dopadne i zde.
        Ahoj „věřící Tomáši“ von Rammsteine a nastav raději druhou tvá, jako správný křesťan a nevyhrožuj nevěřícím jako militantní katolík se zbraněmi, ve skutečnosti každý něčemu věří, ale nemusí to být zrovna v pojetí kostelního slabikáře. Abych nezapomněl, Jehošua ben Júsuf pravil na adresu asi Petra, co vytáhl z boty nůž a sekl do ucha pochopa, co odváděl Jehošuu alias Ježíše, že aby se zdržel zbraně, neboť ti , co berou do ruky meč, také jím sejdou , tak i Vy, asi čtete jen co se Vám líbí a ostatní ne.

        • vonrammstein

          Aha. Máte pravdu, samozřejmě. Kdo už taky jinej. Akorát že já jsem, polopráskači, vůbec nic o násilí a zločinu nikde nepsal.
          Mnoho blábolů pro nic.
          Polopráskač je poněkud zmaten, mele páté přes deváté a centrála je z toho pak poněkud v prdeli. Takhle si na chleba nevyděláte.
          Já rád sejdu mečem, to je dobrá smrt. Jsem bojovnější model katolíka. Vyrovnejte se s tím jak dovedete.
          P. S.- To nebyl nůž, ale malchus. Něco jako tesák, kompromis mezi nožem a mečem.

    • hank

      Proč ne? To je princip panteismu… Od Spinozy přes Giordana Bruna, Hegela, Goetha až po C. G. Junga a Einsteina se jmenovaní považovali nebo byli považováni za panteisty – myslím, že to je docela sympatická společnost. Jestliže pojem Bůh nahradíme pojmy jako příroda nebo kosmické zákony, ani tvrdý ateista by nemusel protestovat.

        • hank

          :-)

          Myslím, že na nás dvou by se dal učebnicově zdokumentovat rozdíl mezi ateistou a agnostikem…

          :-)

          • che

            Mno – rozhodně by to byla zajímavá debata, asi by se muselo začít – klasicky – definicí pojmů, ale pro skalní teisty naprosto nezajímavá :)
            Možná že bych měl svůj výrok že bůh nemá logiku upřesnit – Bůh, tak jak nám jej předkládají ona tři západní – Abrahamovská – náboženství nemá logiku.
            A hodně bychom se plácali i v gnoseologii.

  16. BaSta

    Ale psal, chce to jenom pořádně číst :-)

    Ale konec již.

    Daří se Vám pane vonrammstein úspěšně mlžit a odklánět (kde já to slovo jenom slyšel :-) ) pozornost od hlavního tématu směrem k filozoficko teologické disputaci. Na to je ovšem potřeba dalších nějakých tisíc let, a to mám obavu, nikdo z nás k dispozici nemá.

    Hlavním tématem byl (je) „humus maximus“. Já bych zde chtěl ocitovat část, se kterou se plně ztotožňuji a která také byla prvotním impulzem pro mé zapojení se do zdejší diskuze (cituji):

    „Pánům biskupům bych vzkázal jediné: Buďte rádi, že jste rádi, nelžete, nemluvte za mě, ani za jiné, a už vůbec ne za všechny, ale jen a pouze za sebe. Nevydírejte, nevyhrožujte, ale pracujte a přesvědčujte, nejlépe vlastním příkladem. Nechte minulost spát, vám také nikdo stále nepředhazuje inkvizici, čarodějnické procesy, násilnou rekatolizaci, conquistu, svěcení zbraní či kupčení s kde čím.“ (konec citace)

    • vonrammstein

      Aha. Tak jsem holt slepej a blbej navrch. Já to tam nikde nevidím. Jak bych mohl, když to tady poslední hodinu řeším klávesnicí s Braillovým písmem. Blbý je, že monitor to neumí.
      Člověče-Vy jste fakt divnej. Proč si myslíte, že mlžím a odkláním, když jenom na rovinu říkám, co si myslím? Proč mi máte za zlé, že diskutuju ve filosoficko-teologické rovině, když si o to téma článku i diskuzní příspěvky přímo říkají? Proč mi připisujete vlastnosti, které prostě nemám? Nebude chybka spíš ve Vašem chápání, než v mých predikcích?
      Českým biskupům lze vyčítat leccos, dokonce právem. Někteří z nich by na těch postech vůbec neměli být.
      Tenhle odstavec, resp. jeho druhá polovina byl taky prvotní impuls, proč jsem vůbec zareagoval. S první polovinou totiž souhlasím. Druhá je…ten impuls.

  17. BaSta

    Sice jsem napsal „Ale již konec“, ale udělám výjimku.

    Pane vonrammstein já také říkám na rovinu co si myslím. Jenže jakékoliv téma jste usekl svým „pravda je u Boha“, nebo „Snad se shodneme na tom, že objektivní pravda je jen jedna, ty ostatní jsou jen subjektivní názory. Mám to štěstí na té jediné skutečné participovat.“.
    Na tom se samozřejmě neshodneme. To nejsou argumenty ale dogmata. Co Vás opravňuje tvrdit že Vy participujete na té jediné skutečné pravdě?“ Církevní dogma. Nic víc. Ale v takovém případě se nedá diskutovat, když je jednou a á priory vysloveno, že já (tedy Vy) mám pravdu a vše ostatní jsou subjektivní názory. Ale já jsem ten divnej …… :-)

    • vonrammstein

      A co mám dělat, když tam je?
      A vy skutečně věříte, že není jedna objektivní pravda, ale libovolně početné stádo pravd srovnatelné kvality? Tohle už je čistě filosofická a velmi hustě argumentovaná záležitost, do toho ani nemusím tahat teologii.
      Jasně, že jako katolík používám dogmata, když jsou součástí mého světonázoru. Málo platné-věci jako trojjedinost Boží nebo Neposkvrněné početí se natolik vymykají běžné zkušenosti a jsou natolik nadpřirozené, že na ně běžná logika nestačí. Což je pochopitelné, běžná logika totiž zázraky a nadpřirozenem neoperuje.
      V tomto světle je jistě srozumitelné, že já, jakožto věřící v Boha coby Stvořitele, nejvyšší a nejdokonalejší bytost hledám absolutní pravdu právě u Něj.

  18. Kamil Mudra

    Nezlobte se, pane vonrammsteine, ale ať už Bohu na nás záleží jako na sobě samém, okrajově a nebo vůbec, určitě nemůže stát nikde „vně“, jak uvádíte ve své odpovědi Brumlovi. Kde by asi tak, podle Vás to „vně“ mělo být? Za „klávesnicí a monitorem pomyslného počítače jménem Svět“? Ani tam by přece nepřestával být jeho součástí, včetně židle na které by seděl a kávy kterou by při tom srkal, byť by to vše (a také i proto) sám stvořil.
    Oproti BaStovi, nepovažuji Vaše diskutování ve filosoficko-teologické rovině, za nějaké odklánění a mlžení a to i přesto že článek se nezabývá Bohem nýbrž těmi, kdo se prohlašují jeho služebníky a stejně tak jako Vy participují na té „Jediné skutečné Pravdě“. A tak se Vy i oni (včetně těch českých biskupů z nichž někteří by na těch postech, dle i Vašeho mínění, neměli být) stavíte ve své pýše do pozice neomylných (v úsudku) tvrdíce že pouze to čemu věříte je ta Jediná Pravda z čehož vyplývá, že každý kdo věří něčemu jinému žije ve lži.
    Tribunův vzkaz pánům Biskupům je naprosto na místě. Svým upoceným pachtěním se za majetkem i za cenu dalšího zadlužení lidí v zemi, kterou rozhodně nelze považovat za bohatou, jen dokazují svou neschopnost (či neochotu) k pochopení/přiznání, že k tomu aby člověk byl (nebo se stal) věřícím nepotřebuje žádný majetek.
    A to že jsou ochotni participovat nejen na té své „Jediné Pravdě“ ale i na stále narůstajících zlodějnách našich dosavadních vlád vypovídá dostatečně o tom jak si svou „službu Bohu“ představují. Zřejmě podle mustru: „Lépe služebníku v hradních komnatách než nevolníkovi v podhradí“.
    Více pokory, stran neomylnosti v pochopení božích záměrů, by slušelo nejen jim ale i Vám, který zřejmě na rozdíl od nich, věříte upřímě.

    • vonrammstein

      Nezlobte se, pane Mudro, ani Vy, ale dneska vůbec nejsem schopen odpovídat. Spal jsem tři hodiny, v práci zažil desetihodinové šílenství a jsem při vědomí jen částečně. Pokusím se Vám odpovědět zítra, ale neberte to jako závazný slib, nevím, co mě čeká. Ale odpovím určitě, mluvíte dobrou řečí. A teď mě, prosím, omluvte, jdu spát.

    • vonrammstein

      Bůh je duch, pane Mudro. Jako takový nepotřebuje být existenčně účasten v nějaké konkrétní lokalitě. Tím „vně“ tedy myslím, že není fyzicky přítomen v tomto světě. Ani v žádném jiném, když už jsme u toho. Vůbec jaksi postrádá fysis. Bůh je taky absolutní Vědomí, vědomé si úplně všeho, každého hnutí ve vesmíru v každém okamžiku. Vím že je těžké si tohle představit, podobně jako nekonečno. Jenže je to Bůh a Jeho možnosti a schopnosti nelze nazírat lidským chápáním. Tohle taky vysvětluje všudypřítomnost. Bůh jistě není ve všem, ale zaručeně je u všeho.
      Já jsem opravdu přesvědčený, že mezi pokoncilními kněžími, biskupy i kardinály je značné množství odpadlíků a heretiků. Za všechny můžu uvést nejmarkatnější příklad z místních luk a strání-Halíka. Nejspíš proto je tak oblíben bezvěrci a zbabělci, co se bojí přijmout zodpovědnost.
      K věření jistě žádný majetek nepotřebujete. K provozování klášterů, špitálů, hospiců, škol etc. už ale ano. A pokud si nechcete nechat spadnout kostel nebo faru na hlavu, tak i k tomu. Když venkovský farář objíždí za neděli 7 farností, potřebuje auto a peníze na benzin. Atd, atd.
      Ano, věřím upřimně a pevně. V tomhle souhlasím s Vaším náhledem na současný český vysoký klerus. Pár důvodů jsem uvedl výš, ale není to zdaleka všechno. Byť většina mých námitek se netýká hmotných, ale pohříchu duchovních věcí.

      • Kamil Mudra

        Pane vonrammsteine, duchovní forma je jen jedna z mnoha forem ve světě obsažených a tedy principiálně nic co by světu nebylo přirozené. Patří do něj stejně jako forma fyzická a tedy není ničím co by bylo „vně“ světa. Jakýkoli děj ve světě probíhající, ať už ho vyvolá brouk, člověk, živel nebo Bůh, proběhne proto že je to možné a je-li to možné pak jde o děj světu (a samozřejmě i Bohu) přirozený. Ať už svět vznikl sám a nebo byl stvořen, nikdy se v něm nestalo nic obecně nadpřirozeného. Není tedy žádného nadpřirozena ani zázraků. Jsou pouze děje/události kterým už rozumíme a ty kterým ještě nerozumíme, ať už probíhají kdekoli, jakkoli a kdykoli.
        Snaha církve o získání majetku je přirozenou snahou o prosazení svého zájmu, stejně tak jako je přirozená snaha lidí, kteří se jí v tom snaží zabránit a vyhnout se tak následkům dalšího svého zadlužení. V podstatě docela normální rvačka o žvanec, probíhající na celé planetě dnes a denně. Avšak tvrdí-li církev že potřebuje majetek aby mohla šířit „Jedinou pravdu“ pak prostě lže a zakrývá skutečnost že o Bohu hovořit neumí, respektive – nemá ve svých řadách dostatek těch, kteří by to dovedli.
        Člověk hovořící o Bohu nemusí stát na kazatelně nebo před oltářem. Může tak činit pod vzrostlým stromem, na návsi nebo ve stanovém táboře který si postaví ti kteří ho chtějí slyšet. Nějakou bedýnku pod nohy, aby na něj bylo lépe vidět, vždycky sežene a dokáže-li svým projevem oslovit, najde se dostatek těch, kteří ho materiálně zajistí aby mu mohli naslouchat i nadále.
        Nejsou-li lidé ochotni pro sluhu božího udělat to samé co třeba pro svou oblíbenou kapelu, musí-li jeden farář objíždět za neděli 7 farností a ještě si platit benzín, namísto toho aby každá obec měla svého o kterého se dobrovolně postará, pak je asi v řadách sluhů božích cosi špatně a žádný ukořistěný majetek tomu nepomůže. A úspěšná snaha o jeho získání možná povede k tomu že bude mít každá obec svého faráře i udržovaný kostel, ve kterém se však v neděli skoro nikdo neukáže a o církevní školy nebude upřímný zájem.
        To že církev potřebuje peníze k provozování špitálů a hospiců svědčí zas o tom, že je něco špatně s daněmi státu ve kterém, výše zmíněných zařízení potřební, lidé žijí. Jde samozřejmě o činnost záslužnou, avšak o činnost kterou církev supluje za stát, který neplní svou povinnost vůči svým občanům. Pokud by však stát peníze (nebo jen jejich část), které hodlá darovat církvi, investoval do těchto zařízení, pak by se církev této činnosti nemusela věnovat vůbec a nebo jen tak, že by věřící chodili do těchto státních zařízení na dobrovolnou výpomoc, konajíce tak dobré skutky v souladu se svou vírou.

  19. galahad

    Rád bych se některých diskutujících na něco zeptal:
    1/ Hanku – pravil jste, že z vonrammsteinových katolických demagogických žvástů se vám chce zvracet. Nemáte dojem, že celkem odvážné prohlášení „Ty průsery by zřejmě nenastaly, kdyby katolická církev vůbec nevznikla…“ je úplně stejný druh žvástu, který se od toho vonrammsteinova objektivně liší pouze v tom, že tento je Váš a tamten nikoliv?
    2/ Tribune – není to tak dlouho, co jste se tu pohoršoval nad zbytečně konflitkním jednáním řidiče autobusu. Rozpomeňte se na Vaše tehdejší rozhořčení a zkuste tou optikou nahlédnout některé své výroky. „Slušný věřící je oxymorón.“ kupříkladu… Že byste všechny praktikující katolíky znal osobně a každý jeden z nich Vám způsobil nějaké to příkoří si dovolím považovat za nepravděpodobné (nicméně – jak na Vaší staré adrese jednou napsal Hamilbar – jsem renesanční člověk, jako takový hlava otevřená, tedy směle do toho a usvěčte mne z omylu). Tedy mi vychází, že pouze prskáte hnán dojmologicky podloženou osobní záští… Stran Vašeho přesvědčení, že víra je pouze prostředek k ospravedlnění…kdoví čeho… bych se chtěl zeptat, co přesně si ospravedlňují boromejky, které v hospicech od tmy do tmy pečují o stařečky, pro něž jejich vlastní potomci naposledy hnuli prstem, když je vezli do toho hospicu. Co si ospravedlňuje mnich, který za zdí kláštera vyrábí hořčici? Co si ospravedlňují ti, co pod záštitou některé církevní organizace jezdí do Ugandy stavět školy nebo pečovat o malomocné…?
    Nejsem katolík, věřící, ba ani pokřtěný… Řeči o Jediné Pravdě nemám rád a na onen přehlíživý vševědoucí tón, s jakým je leckdo schopen říci, že když nevěřím, tak nemůžu porozumět, jsem alergický. Ale přesto, že mi církev voní jen tak o půl procenta více, než Vám, mne dikce Vašich příspěvků nutí spíše oponovat, než souhlasit…

    • hank

      galahad: Rád bych věřil, že v mých reakcích dokážete odlišit hrubé záplaty na hrubý pytel od vážně míněných argumentů a myšlenek. Myslím, že s tím zvracením jsem nezačal já. Vonrammstein se několikrát dopustil toho, že do mých vyjádření zlomyslně vsunul něco, co tam nebylo, tak se nedivte, že jsem jeho směrem nakonec odpálil ze stejné zbraně.

      Jinak v dějinách není kdyby, takže jeho i moje tvrzení o tom, které průsery nastaly/by nenastaly, protože existuje/kdyby neexistovala katolická církev, lze stejně tak považovat za žvásty jako za legitimní názory. Samozřejmě obě alternativy by bylo potřeba řádně vyargumentovat, ale jistě chápete, že formát této diskuse se k tomu skutečně příliš nehodí… Snad Vás tedy uspokojí aspoň moje sdělení, že Vaše tvrzení, že jde o žvásty, považuji také za legitimní názor a nikoli za žvást.

  20. BaSta

    Pane galahad zaujaly mně některé Vaše myšlenky. Nejsem sice Tribun na kterého jste se s nimi obracel prvotně, ale dovolím si na ně reagovat. Respektive na jednu, kterou vyjadřujete formou otázek: „…co přesně si ospravedlňují boromejky, které v hospicech …. ?“, nebo „…Co si ospravedlňuje mnich, který za zdí kláštera vyrábí hořčici?“.
    Nevím co si ospravedlňují. Já se jich neptal, ale něco určitě ano. Proč si to myslím? Protože ony vzpomínané činnosti jdou bez problémů provozovat, aniž bych nutně musel být boromejka, či mnich za zdí kláštera. Ale oni jimi jsou a proto k tomu mají nějaký důvod. Důvod, který ospravedlňuje to, že onu činnost provádí jako boromejky či mniši, a ne jako civilní povolání. Nebo to vidím špatně?

  21. galahad

    Víte BaSto, já nevím – jak jsem řekl, nejsem katolík a nejsem tudíž schopen vysvětlit jejich motivaci. Nicméně přijde mi poněkud zkratkovité a prvoplánové tyto lidi nařknout z nějaké morální nedokonalosti de facto jen proto, že zvolili cestu, kterou bych já nešel. Zvlášť když sám osobně žádné neznám a oni se na té cestě dopouští činnosti celkem chvályhodné…

    Hanku, inu měla-li to být jen hrubá záplata, budiž. Za sebe sice musím říct, že diskuzi jsem četl a nemám dojem, že by Vám vonrammstein něco podsouval s vehemencí, s jakou mu Vy odpovídáte… Ale tak to je nakonec Vaše věc…

    • BaSta

      Jasně, tomu rozumím Já ale vycházím z vlastní zkušenosti, kdy jednak v širší rodině a jednak v zaměstnání, se dva vydali „novou cestou pravdy“ v až poměrně „zralém věku“. Protože oba znám dlouho, takže i znám, tedy alespoň si to myslím že znám, příčiny i pohnutky k tomuto přerodu. Faktem ale je, že slovo „ospravedlňují“ je možná až příliš emotivní a že by se lépe hodilo slovo „vysvětlují“, nebo „zdůvodňují“.

  22. astream

    Nemám moc rád všechny ty řeči o Jediné pravdě, na které je prý nadšenec účasten – a tím je vlastně už nyní lepší než jiní, má vlastně „ideově předplaceno“ před lidmi, před kterými ještě leží tolik, tolik práce – aby se pozvedli vzhůru k onomu nadšenci …

    Nemám prostě tyto řeči některých křesťanů rád.
    Je v nich příliš nekřesťanské pýchy a zpupnosti, je v nich naprostý nedostatek křesťanské pokory …

  23. vonrammstein

    Pánové, kterým dlužím slíbenou odpověď-dneska taky ne, vyčerpání kulminuje. Zítra mám slíbený větší klid, tak by to mělo konečně klapnout.

  24. Tribun

    Snad se časem dostanu k tomu, abych si tuto diskusi, zatím nejplodnější na nové adrese (nebo to byla snad hádka?) pročetl a snad se i poučil a přiučil, ale bohužel, času se zatím nedostává.

    • BaSta

      Myslím, že dokud nepadají sprostá slova, urážky a dokonce snad i facky (zde tedy pouze virtuální), tak se stále jedná o diskuzi. Byť tak trochu v „italském“ stylu :-)

  25. sax

    Jejkote, to je ale hezka a vyvazena diskuze. Nejvice mi v zivote daly nesouhlasne nazory, nad nimi se clovek pozastavi, popremysli…

    „Zatím jste totiž především vy sami, kdo dělá vše pro to, aby nenávist k církvím byla jenom opodstatněná, ale stala se morální povinností všech demokraticky a liberálně smýšlejících
    občanů, kteří se odmítá vzdát své republiky.“

    Vy to stale drzite za korektni konec, Tribune, jeden uplne zasne, jak dlouho vam to vydrzelo.
    Cirkvi je uplne jedno, jestli ji nenavidite, anebo ne, a mozna i naopak: nenavist je zcelajiste formou urciteho vztahu- vazby, nenavist tedy jde cirkvi velmi k duhu.
    Ukazte mi liberalne demokratickeho obcana, majiciho za SVOU nejakou republiku a pohnu vam zemekouli.

    Na adresu nekterych diskutujicich uvadim: psychopatie neni choroba, ale zivotni strategie. Na toho, kdo se nechce dohodnout, je treba nazirat jako na strategicky- ucinne se chovajici individuum, pro ktere „tribeni nazorou“ je pouhou metodou a o zadne nazory mu tedy nejde.

    Co se jeste clanku tyce, cirkev nepodcenujte, je to nejdele fungujici firma historie. Pokud cirkevni restituce neprojdou, tak to bude jen znamenim toho, ze vyhrala ta klika, ktera vi, jak vybrakovat statni pokladnu mene okatym a mene humpolackym zpusobem. Tim hur… :o)

    • che

      Psychopatie potazmo porucha osobnosti je diagnoza tedy nemoc projevujici se navenek jako zivotni strategie tedy v chovani a jednani jedince

      • sax

        Presne naopak, che. I kdyz je mi jasne, ze take mate pravdu.
        Abychom se ale neumlatili v odkazovani na clanky, nabizim betonove shrnuti od Koukolika:

        Poznámka 6
        Pravděpodobně nejvýznamnější současná hypotéza říká, že psychopatie NENÍ onemocnění ani porucha, ale druh parazitní životní strategie.
        http://www.blisty.cz/art/39140.html

    • Kamil Mudra

      Pokud cirkevni restituce neprojdou, tak to bude jen znamenim toho, ze vyhrala ta klika, ktera vi, jak vybrakovat statni pokladnu mene okatym a mene humpolackym zpusobem. Tim hur… :o)
      Tak že bychom měli držet církvi palce? :-)

      • sax

        Byl byste radsi okraden hrubianem v zaplivane periferni ulicce, anebo na kolonade eleganem Arsenem Lupinem pane Mudro? :o)

        Ackoliv to vyjde nastejno, pro format byl volil Lupina, proto cirkvi restituce nepreji.

  26. sax

    Prasarna ovsem pokracuje:

    Levicoví senátoři vrátili miliardy pro církve poslancům. Tihle politici odmítli restituce
    Senátoři se ve středu přeli o církevní restituce. V horní parlamentní komoře má převahu levice, debata byla bouřlivá. Senátoři podle předpokladů vrátili normu poslancům.
    http://zpravy.ihned.cz/?article%5Bcomment%5D%5Bukaz_vsechny%5D=1&article%5Bcomment%5D%5Bart_id%5D=57043150&p=011000_d&article%5Bid%5D=57043150#comm
    Jmena si zapamatovat a pak jimi popsat kandelabry.

    • Kamil Mudra

      Saxi, nějak Vám přestávám rozumět. Nejdřív jsem nepochopil to Vaše „Tim hur… :o)“ když před církvemi upřednostňujete Lupina a teď zas nevím proč je vrácení zákona poslancům „prasárna“. A kandelábry chcete popsat jmény těch senátorů co byli proti tomuto způsobu vyrovnání nebo těch co byli pro?

  27. Kamil Mudra

    Tohle jsem „odlovil“ v jedné diskusi:

    Ačkoli média snad denně informují o tom, co odpůrce či zastánce přijetí zákona sdělil, zatím jsem nezaznamenal, že by nějaké „sdělovadlo“ občanům předložilo alespoň nejdůležitější pasáže textu. Samozřejmě se zasvěceným, a zároveň srozumitelným výkladem.
    Církevní restituce prolomí Benešovy dekrety

    Věc se týká vládního návrhu (sněmovní tisk č. 580), který by měl být zákonem z kategorie tzv. restitučních, odstartovaných v říjnu 1990 zákonem o zmírnění následků některých majetkových křivd č.403/1990 Sb.). Také v jeho § 1 nalezneme, že upravuje zmírnění některých majetkových křivd, které byly spáchány komunistickým režimem. Letos se dostalo na církve a náboženské společnosti.

    Struktura těchto právních předpisů je prostá. Kdo se cítí majetkově ukřivděn, podle zákona je ve lhůtě oprávněn vyzvat subjekt, jež nabyl to, co ukřivděnému bylo odňato,a to k vydání předmětné věci. Pokud to je fyzicky možné, bude mu vrácena in natura. Není-li možné ji vydat, obdrží finanční kompenzaci. Samozřejmě musí oprávněný doložit, že to, co mu bylo „ukradeno“, vlastnil podle práva nebo že jeho předkové dobrovolně nepřijali adekvátní kompenzaci. Jako např. někteří emigranti za zde zanechaný majetek z příslušné smlouvy uzavřené mezi USA a ČSSR.
    Jinak by s takovou výzvou nepochodili téměř s jistotou u obecných soudů, zatímco ÚS ČR v minulosti restituentům navzdory zákonné úpravě a svému fatálnímu zahlcení případy mnohdy vycházel vstříc…
    I tento vládní návrh tzv. oprávněným ukládá v případě zájmu o vydání zemědělské nemovitosti v ust. § 9 písemně vyzvat tzv. povinnou osobu, ve výzvě uvést právní důvod nároku na její vydání podle zákona. Dále musí připojit listinné důkazy nebo uvést důvody, z nichž vyplývá, že je splněna některá ze skutečností vedoucích k majetkové křivdě, jak je zákon vyjmenovává.

    Ve srovnání s podobnou právní úpravou jsou tvůrci zákona kromobyčejně vstřícní, neboť v této souvislosti dále platí, že, cit. „tato skutečnost se má za prokázanou, není-li prokázán opak“. Povinné osobě tak nezbyde, než aby s ní uzavřela písemnou dohodu o vydání zemědělské nemovitosti do 3 měsíců ode dne doručení výzvy.
    Avšak podle odst. 5 platí, že nebude-li dohoda o vydání uzavřena v souladu se zákonem, pozemkový úřad ji neschválí. Přičemž se dle odst. 8 proti jeho rozhodnutí alespoň v případě odstavců 4 až 6 nelze odvolat.
    Odhlédneme-li od faktu, že jde o nepřímou revizi osvícenských počinů již Josefa II. a posléze pozemkové reformy, kterou zrozená ČSR po roce 1918 odčiňovala zločiny na českém národě páchané po tři sta let od Bílé hory, nese předkládaný zákon formální znaky právního předpisu.

    Popsaný právní režim se zatím týkal toho, co lze podle přijímaného zákona vydat. Ustanovení § 8, odst. 1. ale přináší výčet případů, kdy věc nelze vydat. Jedná se o
    – část pozemku, která byla později zastavěna,
    – nemovitost, která je součástí území vojenského újezdu,
    – nemovitost užívanou k plnění úkolů bezpečnostního sboru,
    – pozemek na kterém bylo zřízeno dosud užívané sportovní hřiště,
    – část pozemku nebo stavby potřebné pro uskutečnění veřejně prospěšné stavby dopravní nebo technické infrastruktury,
    – nemovitost tvořící území národního parku nebo rezervace,- věc konfiskovanou na základě dekretu prezidenta republiky č. 12/1945 Sb., o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů, jakož i zrádců a nepřátel českého a slovenského národa,
    – nebo dekretu prezidenta republiky č. 108/1945 Sb., o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy.
    S tím lze než souhlasit, tak jako s ust. § 16, které zakotvilo „smlouvu o vypořádání“.

    V odstavci 1 se píše, že její součástí je mj. „výslovné ujednání o tom, že uzavřením této smlouvy jsou vypořádány veškeré nároky dotčené církve apod. za původní majetek, který se podle tohoto zákona nevydává.“
    I to zní logicky a spravedlivě, neboť co jiného očekávat, když např. ustanovení § 8, odst. 1, písm. h) zákona se týká dekretů prezidenta republiky č. 12/1945 Sb. a č. 108/1945 Sb. Sedm důvodů z osmi v uvedeném paragrafu pro nevydání ve svém celku také reálně znamená rovněž tisíce hektarů nemovitého majetku, u něhož by církve apod. často ani neprokázaly nezpochybnitelný vlastnický vztah.
    Avšak toto uspokojení trvá do okamžiku, kdy si spojíme s tzv. „smlouvou o vypořádání“ následky, které pro tento případ přináší § 15 o tzv. „finanční náhradě“.
    V odst. 1 se praví, že církev a náboženská společnost, která neodmítne uzavřít se státem smlouvu o vypořádání podle § 16, obdrží paušální finanční náhradu, jež podle odst. 2 činí pro:

    a) Apoštolskou církev 1 056 336 374 Kč,
    b) Bratrskou jednotu baptistů 227 862 069 Kč,
    c) Církev adventistů sedmého dne 520 827 586 Kč,
    d) Církev bratrskou 761 051 303 Kč,
    e) Církev československou husitskou 3 085 312 000 Kč,
    f) Církev řeckokatolickou 298 933 257 Kč,
    g) Církev římskokatolickou 47 200 000 000 Kč,
    h) Českobratrskou církev evangelickou 2 266 593 186 Kč,
    i) Evangelickou církev augsburského vyznání v České republice 118 506 407 Kč,
    j) Evangelickou církev metodistickou 367 634 208 Kč,
    k) Federaci židovských obcí v České republice 272 064 153 Kč,
    l) Jednotu bratrskou 601 707 065 Kč,
    m) Luterskou evangelickou církev a. v. v České republice 113 828 334 Kč,
    n) Náboženskou společnost českých unitářů 35 999 847 Kč,
    o) Pravoslavnou církev v českých zemích 1 146 511 242 Kč,
    p) Slezskou církev evangelickou augsburského vyznání 654 093 059 Kč,
    r) Starokatolickou církev v České republice 272 739 910 Kč.

    V ustanovení § 1 se halasně zdůrazňuje, že „tento zákon upravuje zmírnění některých majetkových křivd, které byly spáchány komunistickým režimem … v období od 25. února 1948 do 1. ledna 1990…“. Avšak § 16 ve spojení s § 15 nejenže prolamují zmíněnou časovou hranici, ale mezi 17 právnických osob (v rozporu se zásadou, že restituovat mohou jen fyzické osoby) z peněz českých daňových poplatníků vyplatí řadu miliard za věci konfiskované na základě dekretu prezidenta republiky č. 12/1945 Sb., o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů, jakož i zrádců a nepřátel českého a slovenského národa, a dále dekretu prezidenta republiky č. 108/1945 Sb., o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy!

    Vzhledem k tomu žádám touto cestou nejvyššího státního zástupce, aby jeho úřad prověřil, zda se předkladatelé vládního návrhu zákona o tzv. „majetkovém vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi“, tj. sněmovního tisku č. 580, nedopustili zločinu podle platného trestního zákona. Zprávu o výsledku si dovoluji očekávat na adrese Kanceláře prezidenta republiky, Praha – Hrad, kam pravidelně jako poradce prezidenta ČR docházím.

    Jaroslav Kuba

    • hank

      :-)
      Presidentská kancelář opět naskakuje ma vlnu veřejného mínění…

      Ale ne, nebudu tak jedovatej. JUDr. et PhDr. Kuba je jeden z těch poctivěji přemýšlejících v okolí prof. ing. V. Klause a spíš má smůlu, že ho veřejné mínění bude spojovat s populismem současného hradního nájemníka. Takže zkusím věřit tomu, že to je jeho poctivá a promyšlená iniciativa a nikoli další pokus V.K. přihřát si svou polívku na kamnech naštvanosti lidí.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s