Svinstvo bez závoje

A je to tady, matka všech rozkrádaček začíná: církev se přihlásila o Rubensovy obrazy nevyčíslitelné hodnoty. A bude hůř, protože církev nemá nikdy dost, církev je nenasytná, církev se nezastaví před ničím. Církev a její pohůnci. Připravte se na revoluci. Tohle je jen začátek. Až s námi tihle skončí, tak tu nezůstane na kameni kámen a už nám tady nebude patřit vůbec nic. Demokracie narazila na své meze, tohle už volbami a hlasováním řešit nelze, stejně jako nelze volbami a hlasováním řešit loupežné přepadení, nebo okupaci. Přeberte si to, jak chcete, jen na vás, co všechno ještě budete politikům tolerovat. Vzpomínám si na jeden popřevratový „vtip“: – Víš, že se teď budou komunisti pohřbívat na břiše? – Proboha proč? – Abychom je nemuseli obracet, až jim za třicet let budeme líbat prdele.

Advertisements

140 comments

  1. michal

    Tedy Tribune,
    tímhle štěkem jste mě dost překvapil a zklamal.

    Rubens namaloval ty obrazy pro Řád sv. Augustina. Zaplaceno za ně dostal od Řádu sv. Augustina. Od počátku byly obrazy v majetku tohoto řádu a NG byly pouze zapůjčeny. Až poté je stát bez náhrady ukradl.
    Existuje vůbec flagrantnější případ okradení církevní instituce? Obhajovat v tomto případě krádež státem (a tady se stát vůbec nemůže vymluvit na to, že by obrazy potřeboval pro něčí dobro, jen je sprostě ukradl), je chucpe.

    • ms

      Řád který sem pozval panovník, zapůjčil mu půdu a po Bílé hoře mu dal do správy i majetek ukradený protestantům? To se nám to kupuje když nám stát lije ukradené peníze.

      • Pavel

        Jinými slovy – každý, kdo si vydělal peníze, které kdysi v minulosti někdo někomu ukradl, může být bez náhrady připraven o svůj majetek.

        • galahad

          Hovořit o těch pobělohorských a vůbec válečných věcech jako o „ukradeném majetku“ je celkem odvážné. Válečná kořist je, resp. tehdy rozhodně byla zcela legitimní součástí mezinárodního práva, tím pádem tenhle pohyb majetku v podstatě nelze brát jako křivdu.

          • jonáš

            Pobělohorský konfiskace a rozdávání majetku těm správnym vlastníkům ale nemělo už nic společnýho s nějakym „válečnym právem“, to bylo přece úplně stejný rozkulačení zrádců a šmelinářů jako po vítěznym úmoru. Švédská kořist nebo pruský drancování, to jo, to byla normální válka, ale to jsou spíš marginálie. A v podstatě to tady komunisti dobyli úplně stejně jako kdysi habsburkové, kdybyste to chtěl brát v nadsázce, akorát jim to nevydrželo tak dlouho.

            • Tribun

              Ale to je přece něco úplně jiného, .Jonáši. Musíte rozlišovat, jestli vichr dějin vane doprava, nebo doleva. Na komu jak nezáleží, důležité je kdo komu. Dokud Pánbůh sere na větší hromadu, je všechno v pořádku, ale běda, když se někdo pokusí ten svinčík vykydat a nedejbóže s ním pohnojit.

              • galahad

                Jonáši, a vy máte představu, jak velkou část svého majetku získala církev v Čechách prostřednictvím konfiskací po Bílé Hoře? Vzdor tomu, co se obecně nakecá, byste asi byl překvapen, jak malý procento by to bylo…
                Tribune – všiml jste si někdy, že tohohle typu rozlišování se dopouštíte častěji než kdo jiný a obvykle, třeba jako teď, zbytečně?

                • ms

                  Např. byli jsme protestantská země, de facto všechny kostely se najednou staly katolické. A k nim další majetek na správu.

                • galahad

                  Protestantská země jsme byli, ale ta transformace v katolickou nebyla důsledkem konfiskací po bitvě na Bílé Hoře a kostely se rozhodně nestaly katolickými „najednou“.
                  Za prvé Habsburkové byli katolíci a svůj výklad víry se snažili šířit na všechna území, jimž vládli. Tedy i do Čech, kde s tím začli asi 90 let před Bílou Horou. Opatrnou přítrž tomu učinil až Josef II. koncem 18. století…
                  Za druhé bývalo v 16. a 17. století zvykem mezi majetnou šlechtou, že motivována prestiží na svých pozemcích nechávala stavět kostely a kláštery, které po dokončení předávala katolické církvi tak nějak samozřejmě i s pozemky…
                  Takže ne. Na pobělohorských konfiskacích církev vážně nezbohatla…

                • ms

                  Ne nestaly se najednou, trvalo to …. 2-3 roky někdy dokonce 5. A pak přišly další majetky, které předávala do správy šlechta z nakradeného. Takže ano, katolická církev v našich zemích díky pobělohorským konfiskacím velmi zbohatla. Oni nedostávali rodový majetek šlechticů, oni kromě nakradených kostelů dostávaly majetky ukradené protestantům

                • jonáš

                  Jo a ta šlechta byla částečně instalována v tom „pobělohorskym puči“, po rozkulačení a vyvlastnění těch odbojnějších, a odvděčovala se tak stejně jako se současný managoři a „zodpovědný vlastníci“ odvděčujou stranám a vládám prostřednictvim sponzoringu po puči listopadovym a jak se jejich předchůdci vypracovali díky letům normalizace po sejmutí osmašedesátníků. Von ten kruh je furt stejně kulatej, už co ho v Persii tenkrát vymysleli, nemůžete si z něj vykousnout jen kousíček. To by drncalo.

                • galahad

                  Ano ano…2-3 roky, někdy dokonce 5 jistě převáží těch zbylých cca 250 let, kdy církev shromážďovala statky zcela mimo souvislost s Bílou Horou… A na to, že větší část arcibiskupství získala své majetky ještě mnohem dřív – třebas i ve 12. či 13. století, už hledět asi vůbec nebudeme, že? Trochu mi to připomíná Francouze, který jako příčinu Francouzské revoluce nezapomene zmínit třebas i bitvu u Sedanu…
                  Přesnější informaci se mi podařilo dohledat – během několika vln konfiskací, které na českém území mezi roky 1620 a 1634 proběhly v souvislosti s Bílou Horou, se z celkového objemu konfiskovaného majetku dostalo církvi do rukou něco mezi čtyřmi a pěti procenty… Z jiného úhlu – na konci třicetileté války třeba na Moravě patřilo církvi 20% rozlohy půdy. Těsně po Bílé Hoře to bylo 18%. Vidíme tedy dvouprocentní nárůst, z něhož ale konfiskáty tvořily spíše menší část, neb tou dobou vzrůstal počet klášterních založení. (Zdroj: Acta Universitatis Carolinae, Phil. et Hist. 1976, č. 1, Studia historica 14, s. 189)
                  A ještě odjinud – prohlásit, že „katolíci protestantům ukradli“ je ve své podstatě nesmysl. Chcete-li se o tom přesvědčit, podívejte se, kolik bylo na obou stranách konfliktu konvertitů náboženských i politických… Jako příklad může posloužit třeba Hans Christoff Königsmarck, v Čechách známý zejména jako velitel švédských vojsk, která obléhala Prahu v roce 1648. Začínal v císařském vojsku. Naproti tomu velitel „hrdinných Moravanů“ z Bílé Hory Jindřich Šlik svoji kariéru završil jako president rakouské dvorní válečné rady…

                • ms

                  Ty dva až tři roky byly k tomu, jak to nebylo najdenou. Během nich se majetek církve jen o budovy kostelů minimálně zdvojnásobil – spíše více. Dokonce i slavné Pražské jezulátko bydlí v ukradeném. Ale to je v pořádku.
                  A jinak zbytek je takové to analyzování, jestli zdvojnásobení či ztrojnásobení (při započtení i dalších majetků) svého stavu je málo či hodně. Dle mého skromného názoru, když se mi minimálně zdvojnásobí majetek, tak je to opravdu velké obohacení.

                  A jinak když obhajujete kradení majetku tím, že jiní také kradli, tak to aplikujte na restituce. Katolická církev stojí na ukradeném majetku od počátku. Na tom co ukradli pohanům a pak kradli všude kam se jen dostali.

                • ms

                  Jinak operovat katolickou Moravou je argumentační faul. Zajímavější je například Praha, během baroka zde vzniklo a teď pozor, na tak relativně malé město … 40 klášterů.

                • galahad

                  -Operovat katolickou Moravou není argumentační faul. Operuji územím, na němž bych – právě vzhledem k silnějšímu náboženskému zázemí – čekal zdaleka největší tlak na předání konfiskátu církvi. A hle – třeba takové olomoucké arcibiskupství ostrouhalo úplně.
                  -Zbytek není „takové to analyzování, jestli dvoj, nebo trojnásobek“. Zbytek je o tom, že ani troj-, ani dvoj,… ba v podstatě skoro prd, protože po Bílé Hoře nekonfiskovala církev, ale císař, který z takto získaného majetku samozřejmě odměňoval loajální šlechtu, ale hlavně z toho následujících 30 let živil vojsko.
                  Takže, ms, dal jsem vám informace, dal jsem vám zdroj. Pokud jejich síla nepředčí vaše přesvědčení, vezměte na vědomí alespoň to, že nepolemizujete se sračkama z Blesku…
                  Víc k tématu nemám, tedy končím…

                • ms

                  Dvě procenta na katolické Moravě jsou irelevantní (a ani nemusím zkoumat věrohodnost čísla). Historicky vzdělaný člověk chápe proč. A největší vtip je v tom, že vy sám to víte, protože citujete z článku, který znám a který jasně říká, že Morava a České země bylo krapet něco jiného, je to doslovně další odstavec po tom co jste okopíroval. Máte mně za hlupáka?
                  Jen zacituji začátek dalšího odstavce po tom, který rozebírá údajných osmnáct či dvacet „Opusťme nyní Moravu – zcela jinak tomu bylo v Čechách.“
                  ………
                  Já zdroj znám a proto se vás ptám, proč jste účelově vybral jen kousek. Proč neřešíte na malém městě čtyřicet nových klášterů. Proč si myslíte, že celé pražské, hlavně církevní baroko, vzniklo jen z nějakého procenta. Prostě proč jen používáte manipulaci místo faktů.
                  A podotázka, máte dojem, že jeden pofidérní zdroj, uznávající extrémní rozdíl mezi českými zeměmi a moravskými je alfou a omegou?

                • galahad

                  Tak to zase prrr vážený…
                  Když se budeme držet pouhých citací, matně si vzpomínám, že tam zaznělo i proč tomu bylo v Čechách jinak… Z větší části kvůli spoušti, kterou tu udělali už michalem zmínění husité.
                  Dále – považujete Moravu za irelevantní. Já ne, protože:
                  Na Bílé hoře nejdéle vzdorovali právě Moravané. Z toho důvodu se dá očekávat, že právě na Moravě se bude konfiskovat nejvíc. V kombinaci se silnější moravskou katolickou základnou, od níž se dá stejně dobře očekávat větší tlak na pohyb konfiskovaného majetku „správným směrem“ jsou ona zmíněná procenta rozdílu podezřele málo a do nějakého vámi několikrát zmíněného dvoj- či trojnásobku jim sakra hodně schází…
                  Ještě dále – že konfiskace organizovala a prováděla státní moc, nikoliv církev, je fakt. Že majetkem takto získaným císař sanoval výdaje spojené s třemi desítkami let válčení rovněž nikdo nerozporoval. Článek nečlánek z toho vychází, že po Bílé Hoře církev tak maximálně sbírala drobky, co upadly světské moci od huby…
                  A ještě dále – svým výrokem „katolíci protestantům ukradli“ stavíte na hlavu tehdejší společenský řád. Kteří katolíci, kterým protestantům? Až moc důležitých lidí měnilo barvy, někteří i víckrát… Vy se v tom fakt vyznáte tak dobře, že si můžete takovou generalizaci dovolit? To snad abyste se ucházel o děkanát na UK, protože na plkání u tribuna ja vás škoda, slovutný mistře…
                  K dotazům
                  Argumentaci jsem lovil po paměti v závislosti na tom, co jste mi předkládal k přežvýkání…
                  40 nových klášterů neřeším, mimo jiné proto, že informaci nemám jak ověřit (neb na ni neodkazujete ani zdrojem alespoň pofidérním). V každém případě mne vyšší tempo výstavby sakrálních staveb v Čechách ve srovnání s Moravou překvapuje z důvodů již nejednou zmíněných, spíše méně.
                  Že celé pražské hlavně církevní baroko vzniklo jen z nějakého procenta jsem nikde netvrdil. Česká arcibiskupství byla spíše než naturáliemi donorována financemi. Nehledě na to, že jejich původ je dohledatelný o něco hůř, je také dobré říci, že se to dělo nejen dlouho po Bílé Hoře, ale po skončení třicetileté války jako takové, tím pádem tam přímá souvislost mezi konfiskovaným majetkem a novou výstavbou být nemusí…
                  Manipulace místo faktů? …viz odpověď na první dotaz…
                  Jeden pofidérní zdroj alfou a omegou? Inu – nepovažuji jej za pofidérní, to za prvé. Alfou a omegou jistě není, ale nic to nemění na tom, že informace v něm obsažené dávají smysl.
                  Ale ten největší vtip, ms, je v tom, že to všechno jsou podružnosti. Katolizace Českých zemí začla s usednutím prvního Habsburka na český trůn, což bylo téměř 90 let před Bílou Horou. Ukončil, či spíše jen zmírnil, tento proces Josef II tolerančním patentem v roce 1781 (…a to není článek, to je dějepis základní školy, abyste mne zase nezkoušel peskovat za opisování…). I když budu ignorovat existenci katolických řádů na českém území i před rokem 1526. I když budu ignorovat skutečnost, že Josef II si tím tolerančním patentem de facto jen usnadnil dohled a tím i moc nad nekatolickými církvemi a i po něm katolizace pokračovala dál, byť v mírnějším tempu, pořád mám před sebou 255 let během nichž byla katolická církev ve značné politické výhodě… A vy přesto tvrdíte, že polovinu až 2/3 majetku získala v průběhu 5 let po Bílé Hoře?
                  To nemůže sežrat ani člověk, který v životě neviděl učebnici dějepisu ani ve výloze…
                  A největší vtip na tom největším vtipu je, že na tuhle nesrovnalost už spíše matematickou, než historickou, jsem vás už jednou upozorňoval a vy to pořád nechápete a stejně jako posledně mne nutíte se opakovat…

                • ms

                  Ježiši Kriste, kde jste bral znalosti? Na Bílé Hoře nejvíce vzdorovali Moravané, což znamenalo – nájemní žoldáci, kteří neválčili o žádné ideály, jen měli tu smůlu, že je přitlačili ke zdi obory. Morava byla v porovnání s Čechami katolická. A přiznává to i text ze kterého jste čerpal své údaje. I ten naprosto jasně říká, že situace v Čechách byla výrazně jiná. A vy to víte, protože dále se snažíte najednou téma hovoru dostat jinak. Katolická církev v Čechách po Bílé Hoře nehorázně zbohatla, jednak z majetků přímo ukradených protestantům a pak z darů od šlechty, která na konfiskacích postavila své nové bohatství – ti rozdávali jen z ukradeného ne ze svých rodových sídel a panství. Ono svědectví jejího bohatství a rozmachu dává Praha, nepředstavitelný architektonický boom v sedmáctém a na začátku osmnáctého století. Najednou ufinancovatelný.

                  A co se týká zdrojů, tak ty si můžete sám najít. Jako já jsem zjistil, že nesaháte po historické studii přímo, ale citujete z článku na Neviditelném psovi. Ale jen to, co se vám hodí. Viz Morava. A mimochodem pro velký dojem jste přiřadil ten svůj zdroj ke špatnému místu. Byl to pokus o manipulaci nebo omyl? Založení nejsou Acta Universitatis ale Historický časopis.

                • ms

                  „V barokní době vzniklo v Čechách 200 klášterů, z toho v Praze 40.“
                  Tohle je citát. Máte zhruba stejnou možnost si to vyhledat jako já z vašich špatně ozdrojovaných dat

                • galahad

                  ms… jak to bylo s účastentsvím „národů“ v třicetileté válce jsem tu psal už třikrát během naší diskuze, tak zanechte machrování s žoldákama. Jistě, že to byli žoldáci. Ale ty někdo platil a jelikož jsou ony pluky vehementně zvány moravskými, lze snadno odvodit, že to Pražák nejspíš nebyl…
                  A jelikož se fakt nemíním hádat o slovíčka… užijte si slunné odpoledne.

                • ms

                  Galahade, šlo o německé žoldáky. Co prosím mají společného s katolickou Moravou, kde se husiti příliš neuchytili.

                • galahad

                  Tak ještě jednou… ty německé žoldáky někdo platil…
                  A jak už jsem jednou řekl, na tohle slovíčkaření vám ale vážně a opravdu z vysoka…
                  Chytil jste se Psa a od té chvíle v podstatě místo vlastní argumentace snažíte se mne utlouci původem té mojí (čemuž pramálo rozumím, neb ten sám o sobě na její kvalitu nemusí mít zásadní vliv). Takže to uděláme jinak, jo? Když jste se toho tak pěkně chytil, pojďme na to odkázat, ať si počtou všichni, ne? Obvinil jste mne z manipulace a selekce argumentů (což je rovněž úsměvné, protože plodit hluboké elaboráty na prostoru tak malém, jako je komentář pod blogspotem, nezkouší asi nikdo). Fajn. Já tvrdím, že i bez oné selekce ten článek dostatečně vypovídá o tom, že svým tvrzením „katolíci protestantům ukradli“ zjednodušejete tak moc, až de facto kecáte…
                  Takže pod nickem…příjemné počtení. Howgh!

                • ms

                  To, že německé žoldáky někdo platil znamená co? Nic. Jejich nasazení bylo nasazením žoldáků a ne vlastenců či čehokoliv.
                  Psa jsem se nechytil, Psa připomínám schválně, protože v článku, ze kterého jste čerpal (bez zohlednění jestli je pravdivý či není pravdivý) jasně říkají, že situace na Moravě byla úplně jiná než v Čechách. A to je to co tvrdím, když říkám, že operování Moravou je argumentační faul.
                  Článek jen vypovídá o tom, co chtěl autor do něj napsat. Není to nějaký papežský neomylný výrok, jen dokazuje, že nemáte příliš pravdu a vybíráte si jen to co se vám hodí. Ignorujete obrovský nárůst majetku katolické církve v Čechách přehozením na informaci, bylo to jen pár procent (prý, zase ty procenta se dají najít různá, ale to je jedno). Ale i kdyby to bylo jen pár procent z UKRADENÉHO, stále to bylo z ukradeného a stále to několikanásobně zvětšilo majetky katolické církve v Čechách. A že většinu sebral stát? No a co? Pak taky vyplácel různé penízky církvi a jednotlivým řádům. Penízky ukradené protestantům. A že více nakradli šlechtici? No a co? Taky v rámci černého svědomí nemálo ukradeného majetku dali do správy kléru či stavěli mu kostely a zakládali kláštery (200 nových během baroka vzniklo v českých zemích, to stálo prachy a ty prachy byly odebrány komu …. )

                • galahad

                  Ale chytil… mne obviňujete ze seletivní argumentace, vy na ni přitom stejně selektivně reagujete. Zachytil jste jeden bod a nedáte s ním pokoj už druhý den.
                  To, že německé žoldáky někdo platil říkám, protože konfiskace zasáhly nejvíc právě šlechtu, která žoldáky z Bílé Hory zaplatila a byl to trest za to, že se protivili vůli panovníka. Ráčil jste si, doufám, všimnout, že za to se nechválí…?
                  Takže se klidně můžem vykašlat na tahanice o procento tuhle, nebo kostel tamhle, protože vlastně ani nemáme jasno v tom, jaký status onen „přerozdělený“ majetek vlastně má, že…

                • ms

                  Reaguji pouze na to, co bylo k věci. Protože rozbory Josefa, husitů, německých žoldáků a kohokoliv dalšího nejsou zajímavé z hlediska, jak církev v Čechách zněkolikanásobila svůj majetek po Bílé Hoře. A to z majetku ukradeného protestantům. A není důležité, jestli to bylo 4 nebo 8 procent z ukradeného. Bylo to z ukradeného.

                • ms

                  Vraťte se na začátek tohoto vlákna. Já celou dobu oponuji tvrzení, že to bylo málo. Vy tvrdíte, že to málo bylo … protože někdo jiný měl z kradeného více.
                  To je taková logika, jako kdybyste řekl, že když někdo ukradne sto milionů, tak se obohatil málo, protože jiný ukradl miliardu. Oba se nehorázně obohatili.

        • ms

          Jinými slovy jsi už skončil operaci pohlaví? Abychom pokračovali v započatém rozhovoru a poznámkách s osobou o kterou přeci vůbec nemáme zájem a proto na ní pořád musíme reagovat :) Kolik budeš mít milé Pavel klonů?

          připravený vzor odpovědi: „ten ms je ale ošklivé a ad hominem a já jsem tak moudré a vůbec si ho nevšímala“

            • ms

              Hezky si se mnou nepovídáš, tak ti dám další možnost, abys dokázal, jak o mně vůbec nestojíš. Operace pohlaví hotova?

              • Pavel

                Nepsal jsem, že se s vámi nebavím, ale že nestojím o vaše odpovědi, jak jste se mylně domníval. Chápete ten rozdíl?

                • ms

                  Jistě, nestojíš o moje odpovědi, proto na ně musíš všude reagovat :))))) A taky vyhledávat co kde napíšu, aby ses tam dopsal. Ale já o tebe stojím, zajímá mně tvůj transvestitismus a psychické problémy
                  Tak prosím dál o mé odpovědi nestůj a nestojíce reaguj. A nezapomeň, že jsem tu ještě v pár vláknech, kam ses zapomněl dopsat v rámci toho jak o to co píšu vůbec ale vůbec nestojíš :)))))

                • Pavel

                  Milé ms, reagovat si budu na co chci a na koho chci. Mám takový dojem, že ten, kdo se musí jako ocásek připojit pod každý můj příspěvek, jste vy, milé ms, jak dokáže právě váš následující příspěvek, který nebudete schopen nepřidat :).

                • ms

                  Jistě, dám ti šanci na mně nereagovat. Už ses tady na mně nalepil skoro ve všech vláknech kde jsem tě neoslovil a zůstává ti jen pár. Ale do zítra to zvládneš. Jako holčička nebo jako chlapeček. Budeš nejedlé pavel nebo nejedlé pavlína? :))))

                • ms

                  Tady milé nejedlé pavel můžeš reagovat dokonce dvakrát. Vidíš jak tě mám rád a umožňuji ti jedinou zábavu co v životě máš :)

                • Pavel

                  Můj milý ocásku, asi to opravdu nechápeš, ale někteří lidé mají bohatší život, než se hádat s nějakými primitivy na internetu, kteří se zmůžou jen na osobní urážky. ;-)

                  Pokud jste to ještě nepochopil, tak potřetí: na vaše primitivní výlevy nejsem zvědavý a obávám se, že ani nikdo jiný není. Ale když vám to stále dělá radost, tak si poslužte, stejně to číst nebudu. Tribun z vás musí mít obrovskou radost… :-D

                • ms

                  No vidíš jak tě hezky nezajímá co píšu. A stačí se podívat na začátek vlákna a do podvláken aby bylo vidět, kdo měl neodolatelnou touhu lézt za někým jako první :))) A teď nemůže vydržet a čeká co mu odepíšu. Ale já milé pavel pavlínka jsem ti to už řekl dávno, od tebe mně velmi zajímají jen tvé neustálé problémy se změnou pohlaví. A protože jsi tak hloupoučký, že ti to nedošlo, budu ti to tu opakovat neustále. A ty neustále budeš nažhaveně čekat na mé odpovědi, abys mě mohl poučit, jak na to na co neustále reaguješ nejsi zvědavý a jak to ani nečteš. Každý vidí tvou nezvědavost a nečtení :))))

      • michal

        Zrovna u těch Augustiniánů byl zisk po Bílé hoře pramalý; a jen velmi nepatrnou náplastí na ztráty utržené během husitských občanských válek, na něž neračte zapomenout, když už se vracíme tak hluboko do historie.

        • ms

          A to jako obhajuje malování si obrázků za peníze ukradené protestantům? Jinak v případě husitských bouří došlo de facto k témuž, co za Josefa, spravovaný majetek byl odebrán. Jen najednou se dělá ze správy vlastnictví.

                • ms

                  Hele, co ten pindík, už sis ho uřezal? Když teda tak furt se se mnou nechceš bavit a tě nezajímám (proto za mnou furt pobíháš, to je logické hermafrodite)
                  rovnou si odpovím tvým stylem
                  „Já pavlínka jsem levicová a ten ms je ošklivé ad hominem“

    • Tribun

      Nejsem tu od toho, abych vám dělal radost, ale abych takovým, jako jste vy, kazil spaní. Ono totiž nejde jen o tento konkrétní případ, který ostatně za poslední dny není jediný, ale o to, že církev bude chtít stále víc a víc, až se budeme sakra divit, co všechno chce a co všechno podle toho úchylného zákona dostane. Vzhledem k totalitní podstatě církve a jejímu monopolu na moc v minulosti totiž může chtít úplně vše a vždy k tomu najde nějaký vztah, z kterého odvodí nárok. Opravdu nerad bych se dožil toho, že si vlastník-církev bude diktovat podmínky, za nichž milostivě dovolí veřejnosti těšit se z plodů kultury, třeba chození do kostela, plivání na korán, nebo potvrzení od volební komise, že dotyčný nevolil levici (nenechte se zmást tím, že to zatím není možné, co není, může být, dřív, než se nadějete, totalita, jak známo, se zavádí ráda a snadno).

      • michal

        Spím dobře, děkuji. Pokud katolická (tu zřejmě máte na mysli) církev bude vnášet své podmínky (např. Desatero) do chodu této společnosti, budu spát ještě lépe. Jsou některé obecně morální věci, kde je totalita (univerzalita) namístě.
        Nezabiješ (nebude-li to v sebeobraně). Nepokradeš. Nepožádáš manželky bližního svého.
        Žilo by se v takové společnosti špatně?

        • veray

          Vůbec ne, a těším se na ten čas! Jen ať vnášej a diktujou, třeba i takový zákon pokory a chudoby a lásky a pomoci bližnímu svému, jen houšť! Vůbec mi nebude vadit, když si přitom požádají o chudobince, sirotčince, špitály pro chudé ! nemohl byste mi napovědět o který požádali v poslední době?

          • Tribun

            Myslím, že o sociální zařízení církev zájem mít nebude. Jedině snad v případě, že by na ně stát dával tučné dotace.

              • veray

                Něco provozuje, stejně jako jiná nestátní zařízení – a stejně jako ostatní si za to nechává platit – od státu, občanů i od klientů…tomu neříkám charita, když nájem ve startovacím bytě z charity je o tisícovku vyšší než ve startovacím bytě poskytovaném obcí.

      • galahad

        Asi by mohlo být zajímavé se dozvědět, proč by vám – ateistovi, který věřící dle vlastního vyjádření považuje by default za neslušné – trhalo žíly, že nemůže do kostela…

        • Tribun

          Protože by další případ privatizace veřejného prostoru. Ač by to tak věřící rádi viděli, kostel není prostor soukromý, ale veřejné, součást širšího kulturního prostoru. Do kostela chodím ze studijních a estetických důvodů (klidně jim můžeme říkat „duchovní“), stejně jako do mešity, muzea, galerie či zoo, a nevidím důvod, proč bych měl (bychom měli!) o tuto možnost přijít. Církve mohou mít práva, musím mít povinnosti, ale nesmí mít privilegia.

          • michal

            Málokterá křesťanská církev zavírá kostel před nevěřícími, naopak. Příkladem je Bavorsko.

            • hank

              Většina římskokatolických kostelů v ČR je mimo bohoslužby zamčená, prý kvůli zlodějům. Díky Bohu za výjimky, jako jsou třeba sv. Jakub v Brně nebo sv. Michal v Olomouci, i když ve druhém případě jde spíš o PR římských katolíků, ale v tomto případě není důležitý úmysl, ale výsledek.

          • galahad

            Inu tribune… tak to abyste začal katolíky fofrem velebit, protože do toho kostela, narozdíl od ostatních zmíněných zařízení, máte vstup zdarma…

            • Tribun

              Například do katedrály sv. Víta? A z jednoho kostela v Litoměřicích mě kterási svíčková bába také vehementně vyhazovala. A to bylo dávno, ještě před veledary.

              • galahad

                Stejně jako jaro neudělá jedna vlaštovka, jedním kostelem (který dnes navíc spíš než bohoslužebníkům slouží turistům) výše zmíněné pravidlo vážně nevyvrátíte…

      • Gora

        To máte tak, Tribune, kulturní díla co někomu patří, prostě neznárodníte. Stejně jako vlastníkoovi Špálových „Dvou žen“ vydražených v Sotheby’s nemůžete nařídit, aby tento svůj majetek vystavil v Národní galerii pro tu vaši veřejnost. Církev má stejná práva jako soukromá osoba.

        No, nevím co jste měl na mysli, těmi Árijci, ale věřte, že kultura rozhodně „není“ pro každého. Mentální a sociální úroveň je u většiny lidí (především těch, co je levice názývá „prostými“) jsou na takové úrovni, že by žádného Rubense nejenže sami nevyhledávali, ale nebýt to Rubens, ale nějaký expresionista nebo surrealista, ani by svoji mentální kapacitou nepochopili, co že se jim to snažil tímto dílem ten malíř sdělit a řekli by o něm, že ten „mazal musel být vožralej, když to kreslil“.

        Takže je to pořád o tom samém, jestli Mozart skládal hudbu pro „lepší lidi“ typu salzburské šlechty na dvoře Josefa II. pak nemělo smyslu požadovat zpřístupnění mozartových oper a symfonií prostému lidu, protože ten měl rád cimbálovku a dudy a namísto baletu tančil dupáka a třasáka v místní putyce. Proto také klenoty kultury byli vždy ve vlastnictví těch, co hodnotu (nejen finanční) kulturního díla dokázali ocenit.

        A to dělnická třída, údajně jedině pokrovoková podle Marxe, a tvůrce nadhodnoty nedokáže. Nakonec ta podle této „vedecké“ teorie ani žádnou kulturu nepotřebovala, neb ta je a vždy bude podle Herr Marxe jen „zbytná“ nadstavba, zatímco každého zajímá základna, žradýlko, bydleníčko, (i když smrádek) teploučko.:-)

  2. Gora

    Už mi michal předběhl. Tribun ztrácí nervy a dělají se mu revolucionářské boule za ušima. On primitivní atheista mající církevní apoštoly za ikonu zla a vymývání mozků, by snad chtěl znárodnit obrazy s liturgickými výjevy pro dělnickou třídu, která se ovšem chodí dívat leda tak na výstavu erotického prádla na Výstaviště do Holešovic a její největší kulturní počin je pustit si Jamese Bonda na Nově.

    Zvlášť, když ty obrazy byly malovány přímo pro církev jako součástí sakrální výzdoby sloužící k duchovní službě. Neznaboh by chtěl sáhnout svoji dialekticky materialistickou prackou na akt ryzí metafyziky.:-). Hle, soudruh, jak se modlí. Prdlajs, Marxův věrozvěst nikdy před krucifixem nepoklekl, jen by chtěl přeměnit Rubense na 13.důchody. Pro plebs, co nerozezná Gauguina od Josefa Lady by si chtěl přivlastnit pro lid dílo, co má k lidu asi tak blízko jako Anna Proletářka k baronce Marii Walburze z Truchsess – Waldburg – Zeilu.

    Nechtěl byste i jeden můj obraz, dostali jsem ho také v restituci, je po pradědečkovi a namaloval pro něj jedno zátiší Bohumil Kubišta. Jsem to ale zloděj, že jsem ho dostal zpět, že? Měl by přeci být všech. I když byl namalován u nás doma a znázorňoval výhled do letní zahrady. Oko soudruha se náhle zalesklo:-D

    • marcus

      To chce klid Tribune. Jsou to jenom krámy. Jediné co má hodnotu si neseme v sobě. Kdyby celý „Račana“ vybombardovali nebyla by to taková škoda, jako smrt jediného bezdomovce pod mostem. Ať si to flanďáci zežerou, v pekle se jim ty krámy jistě budou hodit.

    • Tribun

      Církev už monopol na kulturu měla. To se máme k tomu tmářství vracet? Kultura má být pro všechny, ne jen pro „árijce“.

        • XY

          Ehm, michale, máte nějaký poznatek, že to s tou církví a jejím kulturním monopolem bylo (zejména v raném) ve středověku jinak? Poučte nás, kdo tehdy třímal v rukou otěže vzdělanosti i gramotnosti, když ne církev…

          • michal

            Právě církev, na jejíž platformě se děla téměř veškerá raně středověká věda. Proto taky nešlo o žádné tmářství. Excesy byly, o tom žádná, ale za ty excesy mohla převážně moc světská, nikoli církevní.

            • XY

              No, říkáte-li tomu, co se dělo ve středověkých klášterech, věda, spánembohem. Ale zaplaťpánbu za to, co z antické vzdělanosti kláštery uchovaly, leč, přiznejme si, dvakrát nešířily; nanejvýš předávaly v přiměřeně upravené podobě jaksi vlastním členům, to ano. Ale aby se rozběhla věda, zejména pak ta přírodní, na to musela přijít renesance. A hned bylo plno konfliktů i hořících hranic, neb objevy jaksi neštymovaly s příslušnou věroukou. Takže Nejedlý sem nebo tam, von ten církevní přínos byl minimálně ambivalentní, žejo.

                • XY

                  No, brtníku, přece jen něco bych těm patristikům a scholastikům přiznal, Augustinem počínaje a Abelardem a jistým Akvinským nekonče… :-) Čímž rozhodně nepodceňuji přínos Maurů, to v žádném případě. Ale pořád je to v rámci těch církví, ať už křesťanských, či muslimských nebo židovských… Těžká věc v časech, kdy nobilita byla negramotná a vůbec ji to netížilo. Konečně o lidu poddaném pak v tomto ohledu hanba mluvit, že. Ti na takové voloviny neměli už vůbec pomyšlení.
                  Pěkný večer vespolek!

              • michal

                Plno hořících hranic s vědci? Kterými? Snad mi tady nezačnete hovořit o vrahu Brunovi. Jeden z velkých katolických škraloupů je Galileo Galilei, víte o nějakém vědci, který dopadl hůře rukou katolíků (nikoli protestantů – viz například Michael Servet)?

                • XY

                  Podívejte, michale, přečtěte si aspoň wiki… :-)
                  O vrahu Brunovi osobně nevím nic, ale že to byl heretický panteista a zvrhlý heliocentrik, za což byl mj. skutečně obžalován a souzen se známým výsledkem, o tom není sporu. Nevím, proč na mne vytahujete katolíky a protestanty, ona je to přece jedna kategorie – křesťané, kteří se v případě potřeby a narušení vlastní věrouky (ergo ideologie) chovají taky silně nekřesťansky. Myslím, že není nesnadné zjistit, odkud všelicí totalitáři, včetně komunistů, převzali své metody řízení společnosti a kontroly individuálního vědomí. Torquemada pozdravuje, že. Nerad bych zlomyslně podotýkal, že v tomto směru je od „rybelárů“ opravdu příznačné a povedené, komu vracejí majetek. Jen podotýkám, že s těmito případy jsme už historicky v novověku, kdy církevní monopol na vzdělání a kulturu dávno neplatil – na bádání byly svobodné university, ale tím se snad
                  nemusíme zabývat, ani tou Karlovou z roku 1348… :-)
                  Tak se mějte, ta debata přestává mít smysl.

                • michal

                  Fajn, na základě Wikipedie debatovat skutečně nemá smysl. Přečtěte si o tom napřed něco. Giordano Bruno byl mnich, dominikán, který se uvedl tím, že utekl z kláštera a přitom „náhodou“ zavraždil svého převora. Máte pravdu, že pantheismus byl jedním z článků obžaloby.

                • XY

                  Bruno nebyl souzen a odsouzen inkvizicí za žádného převora a žádnou vraždu, byl souzen za herezi, která souvisela s jeho kosmogenickými názory, protože odporovaly dobovým církevním dogmatům, což byl – vzhledem k rozsudku inkvizičního soudu – zjevně daleko větší prohřešek než přitakání zvrácenému mendelmorganismu v Lysenkových časech. Vražda či zabití nebyly záležitostí inkvizičních soudů, na to byly soudy světské. Odkud jste tu blbost s tou vraždou sebral, proboha? Z nějakého muzikálu Janka Ledeckého? Nebo si jen prostě vymýšlíte?

                • sax

                  Mozna si to pletou s paterem Brunou z Vachalova Krvaveho romanu.

                • ms

                  To je sranda, nevěřit wikipedii (která u všech údajů uvádí zdroje – tudíž pravičáky oblíbené zpochybňování wiki jako celku je blbost, protože by se tím jako celek odmítaly encyklopedie a jiné důkazy, kterými se texty zdrojují) a věřit euportálu, který skoro nikdy nic nedoloží. :)

                • ms

                  Mám dilema, komu věřit, skvělému euportálu nebo takovému nevěrohodnému škváru, jako je Encyclopedia Britannica :)
                  He had read two forbidden commentaries by Erasmus and freely discussed the Arian heresy, which denied the divinity of Christ; as a result, a trial for heresy was prepared against him by the provincial father of the order, and he fled to Rome in February 1576. There he found himself unjustly accused of a murder…..

                  A co napsal Konrád Kubeš doopravdy ?

                  Stojí tam: „V 15. roce vstoupil k dominikánům, brojil proti autoritě, obžalován z kacířství, hodil PRÝ svého žalobce do Tibery a utekl z řádu.“

                  to je trochu něco jiného než lži z Euportálu a „fakta Michala“

                • XY

                  „Mozna si to pletou s paterem Brunou z Vachalova Krvaveho romanu.“

                  Z toho bych michala nepodezříval, saxi; nevypadá že by tušil, co Krvavý román je. :-)
                  Ale je rozkošné, jak tihle konzervativně katoličtí publicisté (R.Malý) potřebují kompenzovat špatné svědomí milované církve katolické: Sice jsme ho skrze naši inkvizici upalovat neměli, ale von to byl stejně lump. Ale on tam pan Malý má i řadu dalších volovin, i tu vazbu Bruna ke Koperníkovi vykládá blbě.
                  Holt, když někdo chce prudit stůj co stůj, tak si důvod vždycky najde.

      • Pavel

        Takže je správné, aby měl monopol na kulturu stát? To zde již bylo za komunistů a dopadlo to devastací kulturních památek, cenzurou nepohodlných umělců apod. Proč by měl být stát o cokoliv lepším správcem kultury než církev?

        Takže podle vás každý, kdo vytvoří nějaké umění, ho nesmí prodávat, ale musí jej neprodleně odevzdal státu, aby ten mohl rozhodnout, kdo a za jakých podmínek ho bude smět vidět? To jaksi odporuje ústavnímu právu na soukromý majetek…

        • Tribun

          Stát = společnost = kultura, na rozdíl od církve, což je partikulární soukromý spolek. Samozřejmě s výjimkou států totalitních, jako jsou například liberální demokracie, které jsou soukromým podnikem vládnoucí elity.

  3. Pavel

    Z článku vypadlo to nejdůležitější – církev je tak chamtivá, že chce obrazy galerii, ve které jsou dnes umístěné, dlouhodobě a bezplatně pronajmout!

    Svinstvo bez závoje. Přeberte si to, jak chcete. Je jen na vás, co všechno ještě budete politikům tolerovat!

    Zlatý komunisti. Ti si vždy nechali pro korunu koleno vrtat.

    • marcus

      Svatá prostato! Pavle Vy jste prosťáček. Katolíkům může důvěřovat jen člověk rozumu mdlého.Ale vlastně jo, já zapoměl, kat církvi šlo vždy především o duchovno pamětlivi Ježíšových slov o uchu jehly a boháči. Vždyť se stačí podívat na prase Duku a musí to být přece každému jasné.

      • Pavel

        Tak to je štěstí, že si nárok na vlastnictví obrazů nenárokuje Katolická církev, ale Řád augustiniánů.

        Prosťáček možná jsem, ale alespoň vím, o čem píšu :).

        • marcus

          Když už tvrdím, že vím o čem píšu, tak bych měl vědět o čem píšu :-)
          Augustiniáni jsou řeholní řád v katolické církvi. Stačí? Chci-li něco tvrdit, zeptám se přítela Googla, než ze sebe udělám pitomce. Jak prosté milý Watsone.

          • michal

            Z čehož nijak neplyne, že jejich majetek je společný. Řád není dceřiná společnost církve, probůh. :-))

          • Pavel

            Výborně, teď ještě zkuste vygooglit, co má společného Duka s augustiány. Můj google na nic nepřišel. Ale jak říkám, jsem jenom prosťáček…

    • Tribun

      Jenže na takový pronájem není právní nárok a nikdo nezaručí, že si posílená a majetkem vyfutrovaná církev nezačne klást podmínky. S jídlem roste chuť a salámová metoda není vynález Nečasovy vlády.

      • Pavel

        Co je špatného na tom, když si zákonný majitel nárokuje podmínky, za kterých smí být jeho majetek užíván?
        Celý diskutovaný problém je o tom, že někdo získá zpět svůj majetek, který kdysi poctivě zakoupil, a je ochoten jej dále nabízet veřejnosti bez nároku na odměnu. Ať se snažím sebevíc, žádné „svinstvo“ v tom nevidím.

      • Pavel

        Ale především – kde máte záruku, že stát nezačne vybírat peníze za prohlídku obrazu? Navrácení obrazu zákonnému majiteli tak není pro potenciálního zájemce o spatření obrazu žádnou změnou. „Pouze“ dojde k napravení komunistických křivd.
        Hlavní zásluhou restitucí je kromě napravení majetkových křivd i odblokování sporného majetku, který dodnes chátrá bez užitku. Proto bylo nutné otázku restitucí vyřešit. Politizace celé problematiky je jen populistický pokus levice nahrabat si voliče pod heslem Vše, co dělá vláda, se musí kritizovat, a musí se proto na tom za každou cenu najít něco špatného. Je s podivem, kolik lidí jim na to ještě dnes skočí.

  4. XY

    No, POKUD zůstanou ti Rubensové gratis viset v NG, nebude mi vadit, že budou papírově patřit církvi. Stejně jako mi nebude vadit, když Zelenou horu, nedávno velenákladně opravenou a vypucovanou, dostane církev zpátky a bude ji udržovat na vlastní náklady. Problémy nastanou v okamžiku, kdy se někdo pokusí ta díla nějak efektivně ekonomicky využít – a tedy zcizit, byť předpokládám, že Zelenou horu nikdo za hranice neodveze, ani nestrčí do trezoru, což s těmi Rubensy např. už tak jisté není. A taky by mi vadilo, pokud by případné nové majitele Zelené hory napadlo, že by se na jejím místě lépe vyjímal hotel, případně podobná ptákovina. Hlavně v tom je riziko takového podnikání, neb vlastníci bývají všelijací. Případným hoteliérům nabízím např. hospodu v Ostrově n.Oslavou; je to taky Santini, půdorys je tuším dvojité W a ještě před takovými pěti lety nebyla zrovna v povzbudivém stavu. Ostatně s řadou podobných staveb na Žďársku budou mít majitelé opravdu, ale opravdu hodně starostí.

    • XY

      PS a OT – Kdyby někdo věděl, kam zmizel Picassův obraz Pojídači melounů – ještě v 2. polovině 60. let byl k vidění na dosti obsáhlé výstavě v Praze, přesunuté tuším i do Brna – dejte mi vědět. Vím o někom, kdo by měl z té informace ohromnou radost…

    • XY

      PS – Hoteliéři mají smůlu. Hospoda v Ostrově je už zase vypiglovaná. Inu, co všechno ten Václav Vejmluva nepostavil…

  5. Míša

    OT http://www.novinky.cz/domaci/299979-zeman-rakousky-svejk-vypada-optimisticteji-nez-cesky-nepotreboval-opodeldok.html
    prej „Starosta Vídně při předání sošky popsal legendu o rakouském Švejkovi. Tato postava se v době morové epidemie opila, spadla do jámy – a díky tomu úder smrtelného onemocnění na obyvatele rakouského hlavního města přežila.“
    no hele nebude to Augustin? Mně se to tady hned spojilo, ale proč mu říkají rakouský Švejk.. ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oh_du_lieber_Augustin

    • Míša

      to je on http://www.youtube.com/watch?v=fGJIxLkPW04
      This is an Viennese folk song ‚O du Lieber Augustin‘ by anonymous composer. In a legendary, the lyric was written by an Austrian street musician Marx Augustin in 1679. It was populared over 300 years ago. The tune is used to setting on the Nursery Rhyme. .. no prosím, pouliční muzikant Marx ;) no prostě Augustin, ale jinak to známe taky.

  6. Daniel

    Církev římsko katolická, dle Martina Lutera největší sekta na světě, dle Bible falešná církev, dle knihy zjevení falešná církev sídlící mezi sedmi pahorky(Řím město mezi 7 pahorky) opilá krví svatých( inkvizice), smilnící z vládci země( politické dohody Vatikánu s mocnostmi po celou historii), oděná purpurem a šarlatem( podívejte na barvy oděvů katolických“duchovních“). Dle Bible nevěstka-prostitutka, ne nevěsta Kristova, proč? Překroucené biblické učení téměř ve všem. Všem církvím (protestanským), jež se přidali k této loupeži století nelze prorokovat nic jiného než to, že se svícnem již bylo otočeno a nečeká je nic jiného než rozdělení a zánik ! Už jen to, že jsou sjednoceni v ekumenickém hnutí s římskými katolíky je zrada Krista !

    • marcus

      Jsem naprosto stejného názoru. Jenom je mi líto obyčejných katolíků, že se z vlastní hlouposti ženou do záhuby.

      • Daniel

        Určitě, já mám v rodině katolíky a jsou to skvělí lidé a naslouchají, (ale spasení myslím nejsou), když jim vysvětluji proč je Řkc falešná, snad s nechají brzy vypsat jako já. Když jsem se nechal vypsat, tak farář prý měl téma na „kázání“ něco v tom duchu, že mi nepomůže ani očistec. Takže prakticky v době inkvizice bych jako evangelikán hořel jako Hus, nedělám si žádné iluze. Teď jsem četl o té jejich „svaté“ Matce Tereze, jak nechala umírat v těch jejich, nevím jak to napsat „koncentračních“ chudobincích lidi na banální choroby protože nechtěla platit lékaře a je prokázáno, že peníze z milodarů mizeli ve vatikánských bankách. Asi si někteří myslí, že je její duše v nebi, ale mám takový pocit, že je úplně na jiném místě. Ono vždy, když Vatikán někoho blahořečí jsem na pozoru !

        • marcus

          Ono už je nonsens, aby Vatikán někoho blahořečil. Je to celé s tou jejich panenkou Marií a svatými jenom k odvedení pozornosti od Ježíše. Tak jak překážel před 2000 lety, tak překáží i dnes v podstatě stejným lidem.

          • Daniel

            Přesně, jde vidět, že ti lidé nejsou spasení, nevěřím, že by jim Duch Svatý nedosvědčoval, že jsou v satanově lůnu a že jsou obětí falešných nauk. A ono to není jen takové odvedení od Krista, ono je to nejhorší modlářství. Katolíci totiž již dnes o Marii vyučují, že je Královnou nebes. Kniha zjevení vyučuje, že Královna nebes a falešný prorok v posledních časech sehrají klíčovou roli v instalaci antikrista k moci. A opravdu i s oněch restitucí je vidět, že to funguje, protože v tak antikatolické společnosti jako té naší by nikdo nečekal, že se jim podaří taková „vtipná“ loupež a získají takovou moc. Oni jsou díky získaným pozemkům územně naprosto největší korporace v Česku. Tímto tahem nezískali jen obrovský majetek, ale i bezprecedentní obří politickou a ekonomickou moc a vliv. Je to cesta k podmanění lidí novému světovému řádu, kde nevěstka – královna nebes bude hrát jednu z hlavních rolí. Historicky mají Ř katolíci z Čechů obavy a hlavně z Moravanů, proto tak mohutně vraždili Moravské bratry .

  7. Tribun

    Odhaduji, že to celé skončí tak, že církve většinu darovaného majetku prodají (v tom lepším případě, v tom horším ho z nich někdo vymámí) a nakonec přijdou za státem s nataženu rukou, aby údržbu památek zaplatil, když je chce mít v dobré stavu a přístupné. Tuneluji, tedy jsem demokrat.

  8. Bavor V.

    Mnohokrát bylo dokázáno různými právníky, že církev většinu toho, co nárokuje, měla pouze ve správě pro účely své obživy. Majetek byl ovšem státu. Toho, co církvi skutečně zůstalo ve vlastnictví po první reformě ve 30tých letech, je už dnes hodně málo. A Josefovy zásahy také znamenaly, že církvi nepatřilo skoro nic,

      • Bavor V.

        Nevím, jakým aktem tam přešel, protože Rubens rozhodně nemaloval v minulém století, takže to nemohli zabavit komunisté. Mohlo jít klidně o původně Josefem rušený kostel. Ale neměl jsem na mysli konkrétní případ. Psal jsem o obecně platné situaci, kdy je mnohokrát dokázáno, že majetky nebyly církevní, ale státní.

        • michal

          Ale? Mobiliář zrušených kostelů a klášterů za Josefa II. nepřecházel do vlastnictví státu, prosím pěkně. Konečně Augustiniánům zmíněný Josef zcizil ve prospěch Náboženské matice jen několik budov, na Moravě v podstatě jen klášter u Sv. Tomáše.
          Já vám na konkrétním případě dokazuji, že minimálně v případě uměleckých děl, které vlastnily mnišské řády (a takto si to dovolím zobecnit), se mýlíte a linie jejich vlastnictví je nepřerušena až do r. 1950.
          Jistě jsou i sporné věci, jako pozemky pod necírkevními stavbami, kde jsou možné oba výklady.
          Obecné proklamace jsou zbytečné, nemaskujte jimi neznalost problematiky a nenávist ke (katolické) církvi.

          • Bavor V.

            Netvrdím, že právě případ Rubense musel spadat do církevních reforem. A obecné proklamace jsou obecné právě proto, že se týkají církevního majetku obecně. Existuje totiž několik judikátů, které jasně vymezují právní status tzv.církevního majetku. A o této problematice naopak vím leccos. A mám to právě podložené jednak těmi judikáty, jednak i samotnou historií onoho církevního majetku.

  9. Mac

    nechápu, že taková profláknutá instituce jako je církev svatá ještě nebyla zrušená. A zdaleka nejenom za ta svinstva , co páchala ve středověku, dvacáté století je pouze drobnou modifikací toho, co prováděla dříve (kolaborace s jakoukoliv sebezvrácenější mocí, středověké tmářství, pedofilie, homosexualita,….). Takže pokorně chodit kanály a přestat korytářsky Dukovsky chrochtat

    • michal

      Tmářství… Nejedlý… Hrách na zeď… Jinak mě těší, že stavíte do jedné roviny pedofilii a homosexualitu. :-)

      • Mac

        blábolíte, milej Míšo

        nedávám do roviny pedofilii ä homosexualitu, pouze charakterizuji církev. Homosexualita mi obecně nevadí (pokud s tím teplouši pořád veřejně neotravují). Ovšem!!! U představitelů ctěné vážené církve, která si dovoluje kázat všem, jak se mají chovat, která nedovoluje svým „managerům“ ani hetero- natož homosexuální poměry, mě totiž homosexualita trochu zaráží.
        Chápu, že vám je to šumák, vy si obhájíte všechno.

        Pro nás, kteří jsme byli právě Dukovci brutálně okradeni, je ovšem totální pokrytectví církve svaté důvodem k blití.
        A odkazy na Nejedlého si strčte za klobouk, vy jste taky pěknej bolševik. Jiné napadáte, že staví cosi do roviny a sám děláte totéž.

  10. michal

    Jinak ještě obecně; církev (a zůstanu u katolické) měla majetek dvojí. Jedna část zůstala církevním majetkem až do komunistického převratu a o oprávněnosti restitucí není pochyb (to je právě ten Rubens).
    Druhá část (větší) byla převážně Josefem II. de facto zcizena ve prospěch Náboženské matice. Její podstatou byla formulace ŘKC jako církve státní, kdy se stát stává správcem církevního majetku (tedy nikoliv církev správcem státního majetku). ŘKC za to získala různá privilegia, mj. plat duchovních, určité postavení coby státní církev, byly na ni přeneseny některé státní pravomoci.
    Komunisté v r. 1950 zrušili statut Náboženské matice a majetek sprostě ukradli. O této druhé části majetku lze vést právní spory, ale objektivně vzato, pokud ŘKC chceme opětovně oddělit od státu a nedopřát jí privilegia státní církve, je celkem logické, že církevní majetek ve správě Náboženské matice (jejíž funkci aktuálně vykonává ŘKC :-)) bude zbaven tohoto státního „dohledu“. Jinak by odluka nedávala smysl.

    • Mac

      jo, takže, když to všechno bylo církvi ukradeno a bylo to tedy defacto jejím majetkem, nezbývá než přefakturovat všechny náklady státu spojené s udržováním tohoto majetku skutečnému majiteli – tedy dle dukovců a Michala církvi svaté – dobropisovat všechny platy duchovních za období od 1948. Všechno sečíst a výsledek odečít od té stomiliardové loupeže.

      Dukovci by se divili, kolik by museli doplácet

      jo a ještě by se dal nějak zpenalizovat ten morální hnus jménem Pacem in terris, kterým tady církev svatá zasmradila vzduch na dlouhá léta

      • galahad

        Aha… takže když vám někdo ukradne auto, tak mu ještě budete platit benzín, který v něm projezdí? To jste teda čtverák…

        • Mac

          hahaha
          i vy jeden filuto. Problém je, že valnou část těch „aut“ nepoužíval zloděj, ale okradený. Aspoň si nevybavuji, že by se sjezdy ÚV konaly v kostelích, nebo že by na farách byli Ústavy marxismu-leninismu

          • galahad

            No tak zanecháme metafor, jo? Je holý nesmysl, aby zloděj fakturoval majiteli náklady, které mu vznikly jen díky tomu, že se zlodějiny dopustil…

    • hank

      ŘKC tady nikdy žádný majetek neměla, protože nikdy nebyla právnickou osobou. Těmi vždy byly jen různé organizační jednotky církve. Takže konkrétně např. jednotlivé kostely jako objekty byly vlastněny často týmiž jednotlivými kostely ustavenými jako právnické osoby. (Viz příslušné rozsudky ve sporu o sv. Víta.) Tento právní stav trvající a stále různými způsoby obnovovaný nejméně 800 let změnil až poslední restituční zákon.

  11. J. Hruška

    Prosím vás, zkuste se na to podívat realisticky: Jestliže je církev po přijetí „restitučních“ zákonů soukromý podnik, který má soukromý majetek, takže se na něj vztahují restituce, pak je každý člen tohoto podniku spoluvlastníkem a kněží jeho zaměstnanci. Z toho vyplývá, že každý, kdo vystoupí z církve má právo na svůj podíl.

    • J. Hruška

      Prakticky: Vystoupím z římskokatolické církve a dostanu jako svůj podíl třeba Rubensův obraz. Jsem zvědav, kolik katolických oveček zůstane, až se tenro samozřejmý požadavek prosadí.

    • Tribun

      Jenže soukromý podnik kléru, respektive zahraničního investora. To asi nemá smysl pokoušet se na poslední chvíli vstoupit. To už možná dává lepší smysl počítat s tím, že se nespravedlivě zprivatizovaný majetek zase znárodní, nebo prostě zkonfiskuje. Když se mohou konfiskovat vklady v bankách a penzijní fondy, proč by se nemohla vyvlastnit církev?

      • J. Hruška

        V tom je právě velkolepý římský podvod. Církev je shromáždění věřících. Římskému kléru se podařilo předstírat, že vlastníkem církve je on, takže vládne tam, kde by měl sloužit. Pochybuji ale, že by se tento jeho nárok podařilo právně prosadit.

  12. Pavel

    Diskuse nad tím, jak oprávněný je nárok církví na vrácení majetku ukradeného komunisty je z historického hlediska zajímavá, ale pro podstatu věci irelevantní. Máme zde rozhodnutí Ústavního soudu, podle kterého má být majetek zabavený církvím vrácen a které musíme respektovat. Otázka toho, jaký všechen majetek má být vrácen, je výsledek mnohaletého jednání plného kompromisů. Výslednou dohodu může kritizovat každý kromě socialistů, kteří sami vládli a mohli tedy za dobu své vlády dojednat s církvemi jinou podobu restitucí.

    • Bavor V.

      Další blábol. ÚS rozhodl, že je protiprávní to, že není o vyrovnání takovou dobu rozhodnuto. ÚS nemůže nařídit způsob vyrovnání. Kromě toho, první restituční návrh vypracoval Pavel Dostál – socan, jenže na nátlak Havla ho církev odmítla.

      • Pavel

        Vždyť to jsem také napsal – podle rozhodnutí ÚS musí k vyrovnání dojít. Můžeme o tom diskutovat, ale musíme to respektovat. Pro někoho ale může být respektování nálezu ÚS „svinstvem“…

        • Bavor V.

          Jenže rozdíl je pořád v tom, že ÚS nenařídil vrátit, ale vyrovnat jakýmkoli způsobem. Prostě vyrovnat. I původní Dostálův návrh, polské nebo maďarské řešení nebo také zákonem rozhodnuté, že se nic nedá, to vše by splnilo rozhodnutí ÚS stejně. Takže pro nikoho není respektování ÚS svinstvem. Svinstvem je stávající řešení. Protože naprosto neodpovídá reálnému stavu. To totiž uznali i právníci ústavního práva (pozor, to není ÚS)

          • Pavel

            Jak říkám, socialisté měli 8 let v kuse, aby s církvemi dohodli jiný způsob vyrovnání. Ale populistické vlády nepopulární kroky nedělají, že…

            • Bavor V.

              Umíte číst? Už jsem psal, že návrh na vyrovnání byl připraven, ale církve jej na nátlak Havla odmítly. Ono připravit návrh, který by prošel bez problému chvíli trvá, takže po jednom neúspěchu Pavla Dostála bylo nutné začít znovu a to už se zkrátka nemohlo stihnout, protože přišel Svěžívánek a s ním i krize.

              • Pavel

                Umím číst. Vypracovat návrh vyrovnání, který protistrana nakonec odmítne, to není žádné umění, to bych dokázal i já.

                V tomto případě jde ale především o kompletní odluku církví od státu, což je pro stát dlouhodobě výhodný krok, zejména s ohledem na odblokování chátrajících statků, na které je dnes uvaleno věcné břemeno právě kvůli nedořešení restirucí. Současné restituce jdou tak mnohem dál než Dostálův návrh z roku 1999. Návrh z roku 2005 byl pak jen výsměchem církvím, který neměl šanci na úspěch.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s