Průlom, nebo průvan?

Dneska to mají české zpravodajské servery jako přes kopírák: Průlom: Banka musí vrátit poplatky, rozhodl první soud (Aktuálně.cz), Soud vydal průlomový rozsudek: Banka musí vrátit poplatky za vedení úvěru (IHned.cz), Průlomový verdikt: Banka musí klientovi vrátit poplatky za vedení úvěru (Novinky.cz). Jak nemám rád banky, tak si nejsem úplně jistý, že je to dobrá zpráva. Nejde o zvýšené náklady, které si banky zahojí na klientech jinde a jinak (zahraniční matky je ze své dividendy nebudou platit zcela určitě), ale princip, podle kterého klient není tak úplně zodpovědný za to, jakou smlouvu s bankou uzavřel, i když se tak stalo svobodně a dobrovolně. Tu hypotéku si klient přece brát nemusel a když už si ji bral, tak věděl, za jakých podmínek, a inkriminované poplatky byly jedna z nich. Pokud by banka existenci poplatků klientovi tajila, nebo mu je začala účtovat až po uzavření smlouvy, potom by byla na místě, aby je klientovi vrátila, ale pokud se tak dělo od začátku na základě pravidel, s nimiž byl klient srozuměn? Jak jsem zastánce regulace obecně a regulace velkého byznysu zvlášť, tak jsem v tomto okamžiku poněkud skeptický, zda ten průlom neudělá zbytečný a nedomyšlený průvan v našem právním řádu. Kdyby se soudy raději pořádně podívaly na zoubek exekutorům, spekulantům a poplatkům ve zdravotnictví.

Reklamy

89 comments

  1. sax

    Nepomeroval bych to uplne trzni logikou, Tribune.
    Pokud stat chrani spotrebitele, predevsim chrani takoveho, ktery „neumi cist“, anebo nechce, to je uz jedno.
    Ochrana spotrebitele nerovna se pomoc tomu, co se dokaze ubranit sam, nybrz doslova ochrana v sirsim slova smyslu „neschopneho“ obcana.
    Tady se podle meho dochazi k velkemu nedorozumeni ohledne podstaty funkce statu.

    V jednom z odkazovanych clanku je odkaz na nemecke soudy, ktere rozhodly podobne. Trosku jsem si zagoooglovat a zjistil, ze nemecke sopudy zakazuji bankam ruzne poplatky skoro pravidelne (za predcasne splaceni hypoteky, za vedeni uctu atd.)…za vsechny jsem ilustrativne nasel poplatky za „Zpracovani uveru“, ktere take banky budou vracet:
    http://www.zdf.de/WISO/Bankkunden-fordern-Geld-zur%C3%BCck-26625624.html
    A vybral jsem to proto, ze v nadpisu clanku je slovo Unrechtmäßig, tedy neoravneny…zde podle meho v dvojim smyslu- jak „nezakonny“, tak „neopravneny“.
    Institut primereneho zisku byl pro protestantskou kulturu vzdy dulezitym momentem (cely kapitalismus ve svych cechovnich zakladech byl veden prave ideou primerenosti zisku).

    Zde neco z diskuze na Ihned:
    *
    drban
    18.4. 19:44
    Nevim zda sem prispivaji zamestnanci bank
    Nebo jen debilove, co se maji za liberaly, ale ono se to casto kryje. Takze abych to osvetlil pro ty mdle duchem, banka si poplatek vybira za vedeni tzv. uveroveho uctu. Uverovy ucet neni nic jineho, nez cislo v databazi, ke kteremu se vazou transakce splacenych castek a nejake dalsi drobnosti, nic vic. Banky lidem nuti tyto ucty, ackoliv samozrejme vetsine z nich jsou k nicemu pouze proto, aby si za ne mohly prirazit poplatek. Dluh se stejne dobre da splacet prevodem na ucet banky se specifickym a variabilnim symbolem. Druhy duvod, proc banky tento poplatek lidem nuti je ten, ze nemaji povinnost pro vysoke uvery (a to bezpochyby hypoteky jsou) jsou od teto povinnosti osvobozeny. A jelikoz jsme v cezku, zavedou si tuto prasarnu vsechny banky a urady na to jen blahosklonne hledi. A cesky obcan plati a debilove to jeste pokladaji za spravne.

    Chtel bych se dale techto debilku s argumenty patnactileteho modreho komsomolce zeptat, jak se budou tvarit, az s povinnosti vlastniho uctu (pochopitelne nalezite zpoplatneneho) prijdou distributori energii, plynu, vody nebo mobilni operatori. A jak napotvoru vsichni ve stejnou dobu a velmi podobnymi sazbami. Jiste budou jako nyni argumentovat tim, ze smlouvu neni nutno sepisovat, ze nikdo nikoho nenuti odebirat vodu od vodaren, muze si prece kupovat balenou. Ani telefonovat prece nikdo nemusi, ba ani topit plynem. Kde se u nas bere takove mnozstvi kretenu, na to doopravdy nemam odpoved.
    *

    Dovolil bych si tedy zpochybnit vase „na zaklade pravidel, s nimiz byl klient srozumen“, protoze ono „srozumeni“ nelze uplne jednoduse vylozit. S pistoli na krku jste take srozumen s tim, ze vydate penize, podobne v casove tisni klidne podepisete nejakych 150 korun mesicne za zcela jasnou ojebavku. Kazda pujcka/hypoteka je ze strany klienta uzavirana v casove tisni a ne ze ne…penize potrebujete obvykle na neco, o co mate aktualne zajem a ne jen ze byste je chteli jen tak mit a pak se na ne doma divat.
    A prave od toho je tu stat, coz docela dobre dokazuji prave Nemci.

    • Tribun

      Já vycházím z předpokladu, že hypotéku si nikdo brát nemusí, a když už si ji bere, tak alespoň rámcově víc, co dělá (ale možná jsem naivní). Osobně mi prostě přijde divné, že s někým uzavřu nějakou smlouvu a pak se s ním začnu soudit. Přece když se mi ta smlouva nelíbí, tak ji nepodepisuji, ne?

      Co kdyby se ten sporný poplatek nejmenoval „za vedení účtu“, ale například „měsíční paušál“? Bylo pak vše OK? Potom by ovšem nešlo o podstatu, ale jen o právnické slovíčkaření. Plynárny nebo elektrárny přece také účtují měsíční paušály, jen jim neříkají za vedení účtu. A z pohledu banky, když už se rozhodne své náklady promítat do poplatků místo do úrokových marží, je úplně jedno, jestli peníze chodí na individuální nebo sběrný účet. Z pohledu IT nákladů je to víceméně stejné.

      • sax

        „Osobně mi prostě přijde divné, že s někým uzavřu nějakou smlouvu a pak se s ním začnu soudit“

        Nejsem pravnik, Tribune, ale jde to jinak? Muzete se soudit se sousedem, protoze nauctoval neoduvodneny poplatek svemu zahradnikovi?
        Podle meho je stale logika takova, ze smluv je hodne, casu malo a stat timhle zpusobem kona svoji praci, protoze ne na vsechny smlouvy jednoduse nestacite. Nejste zrozen k procitani smluv, to je de fakto systemovy (obtizny) artefakt, vyjadrujici neduveru ve spolecnosti.
        Kdyz se rozhodnete koupit barak (to bude asi vetsina hypotek), pak jste samozrejme casove limitovan dobou jeho rezervace…na to narazim uz nahore, jina situace by samozrejme byla, kdybyste chcel stavet na svem, nemate deti a bude vam jedno, jestli ten barak postavite anebo ne, pak muzete procitat do aleluja.

        Mate pravo jit vratit nahnilou hrusku do obchodu s tim, ze jste si toho nevsiml? Podle meho ano…vsechen tlak na „osobni zodpovednost“ pri nakupu je jen snahou ojebat zakaznika, cisty neoliberalismus :o)

        Na aute take nenajdete vsechny zavady, to byste pred koupi musel nejdrive provest rozborku- sborku, ze vas nekdo na neco upozorni jeste neznamena, ze musite nutne vedet o co jde. To je seda zona, kde stoji nazor proti nazoru (nemohl jsem tusit x vzdyt jsem mu to rikal) a podle meho je velmi spravne, ze zde zasahl stat, v 99,99% z vas dela totiz prodejce „upozornenim na odstavec smlouvy- nedostatek vyrobku blba, protoze ma v zasobe nejakou ojebavku.
        Na nejakou „procesni cistotu“ bych se uplne vykvajzl, banky nas tlaci nestydatym zpusobem do kouta a ja budu branit nejake zasady pravne-logickeho chovani? Nejsem blazen… :o)

        Dnes je to uz tak na hnilicko, ze kdyz v kapitalovem podnikani neokradate, pak zkrachujete…kradez (necestnost) je zakladem celeho systemu a rozjizdi se to jen proto, ze pozadavku na zbozi (jejich pocet a objemy) je hodne. Kdyz si pradedecek kupoval 2x za zivot oblek a jednou za zivot barak, to byla uplne jina doba, pocitam, ze za zivota uzavrel tak 5 zasadnejsich smluv a to bylo vsechno, to si pak lehce ohlidate, navic slo o technicky jednoduche veci, ktere se nerozbijely, bankovni agent se s vami bavil cele mesice, chodil k vam do bytu a vysvetloval a vysvetloval… a kupni smlouva/ hypoteka pak byla kazda na pul stranky, v 10 vetach.
        Mam doma kupni smlouvu na barak z 31 roku a dela to jeden odstavec :o)

        • sax

          Ten barak, pote, co nam ho sebrali, jsme odkupovali nazpatek od komunistu v 70. letech a smlouva uz byla na stranku a pul: Navic tam byl popis domu a prohlaseni, ze jsme byli obeznameni se stavem…vidite a chapete ten posun?
          Dneska to mate na 10 stranek a ve smlouve je uveden kazdy vodovodni kohoutek.
          Smlouvovani nabralo svunk az s neoliberaly…citite, ze jde v zasade o podvod? (O podvod ze systemovych pricin, abych neurazil poctive prodejce.)

          • Tribun

            Ono to podle mě hodně souvisí s nahrazování zdravého selského rozumu a přirozeného práva zákony, literární spravedlnosti („spravedlnost“ podle litery zákona), smluvní volnosti a principem co není zákonem (smlouvou) zakázáno je dovoleno. Potom se logicky každý prd píše do smlouvy (zákona) a je tendence dělat je co nejpřesnější, protože když dojde na soud, soudce se podívá na to, co je psáno, a řekne: „Nevymínil jste si ve smlouvě, že vás banka nemůže naúčtovat poplatek za pozdrav, tak máte smůlu.“ Někdy mám pocit, že stále více a více blížíme absurdní (ale v kontextu doby logické) situaci, kdy vražda nebude vraždou nebude-li spáchána v zákoně přesně popsaným způsobem, takže například trhnete-li někoho mezi koňmi, nebude-li to zákonem zakázáno, budete vinen maximální ublížením na zdraví, protože vykrvácel ten člověk už sám.

            • sax

              No a zdravy selsky rozum (ci spise duvera) je nahrazovan proto, ze jedna strana zacala krast…a pak se to samozrejme naucila i druha strana…ovsem kde je Cerny Petr je snad jasne… :o)

              • Tribun

                No, naučila, ona to asi uměla odjakživa. Spíš jí to začalo být tolerováno, byla uznána za nadřazenou a dominantní. Mám na mysli stranu kapitálu.

            • sax

              A s tou vrazdou mate samozrejme pravdu, o to tu jde…a o pravniky, kterych si nekdo muze dovolit zaplatit 50 a soudit se cely zivot, kdyz na to prijde, tam je zakopany pes.

        • Tribun

          Já vám rozumím, Saxi, ale úplně souhlasit nemohu. Kdyby šlo o poplatky, jejichž účtování mi bylo šikovně zatajeno chytrácky napsanou smlouvou a já na něj přijdu až poté, co ji uzavřu, je to něco jiného a máte samozřejmě naprostou pravdu, ale tady jde o poplatky, které lidi spoustu let platí a vědí o nich, a najednou si vzpomenou, že jsou možná vlastně protizákonné. I když na druhou stranu, třeba se prostě báli postavit s bance, nebo – což je možná ještě horší – je to vůbec nenapadlo, protože pro ně bylo nemyslitelné, že se lze s bankou soudit, a teď najednou vidí, že to jde, tak „prozřeli“. Pořád ale zůstává otázka, proč tu smlouvu vůbec uzavírali a proč si stěžují na poplatky, se kterými přece museli počítat, když si dělali kalkulaci, a proto je by je ani neměli nijak ohrožovat? Ale proč já tady vůbec bráním banky, ještě se dostanu do špatné společnosti.

  2. Gora

    Teď snad budu, s vaším duchem kamentáře, a klidně i rád, souhlasit, Tribune (nadělal jsem nějaké peníze za ty minulé, a ryze z tržního hlediska, si mohu menší „rozhazování“ dovolit:-)).

    Ano, logika tržního principu velí, jak vy říkáte, proč to nešlo předtím? A já (a jako i iteligentní člověk byste i Vy -resp. jistě jste už přišel na to i dávno předtím, že bankovní socialismus padre Klause, je už pryč, a že jestli snad ČSSD, resp, tady je potřeba rozlišovat, Zemanova vláda a ty další, v tom važně udělala pořádek- tak pak v počátku Milennia . NUTNOU privatizací bank), říkám, jinak to nešlo….

    Podkapitalizované Česko, a neschopnost třeba z hlediska příjmu dosáhnout právě na ty hypotéky, resp. na to, začít spořit prostřednictvím třeba portfolivých spořícícich účtů, proti těm, co si bank byli schopni půjčit na hypotéku – a být ji schopni kontinuálně spliácet, tak takový bankovní sektor, sloužící lidem ( možná bych měl napsat s velkým L a nejen podnikatelům) – tak to tady tehdá bylo nešklo a dnes je to realitou, a ne jak je dnes, jak to bylo za doby před 15 lety, kdy byl průměrný plat 16 tis, měsíčně a na hypotéku dosahl jen ten, co měl 30tis. měsíčně a víc, což bylo asi 15% lidí a dnes je to s adekvátním příjmem asi 30%.

    Jiste, jako vždy a za všech dob – byly hypotéky možnost, jak přojít k adekvátnímu bydlení a tím pádem i založení rodiny, bez „výminků“ polorozpadlých dožkových chalup s pantátou, co nehce dožky vyměnit za BRAMAC, aleý ý i rizika, že o nově ne nabytou, ale toliko užívanou nemovitost (za stejný nebo možná podobný peniz, s tím že platím, za svoje) i Vy časem uznáte – že to je prostě (tady si vyminím tuto závorku – kapitalistický) pokrok.

    Stejně jako TO, že když TRH se rozhodl (ŽE BANKY, NE STÁT, NE NEČAS) ale samotní kapitaliré v rámci tržní konkurence, jim cosi z úroků, které jsou logické za to, že někomu půjčíte VLASTNÍ pěníze na časové omezenou disponibilitu (jako třeba byt, také není nečestné chtít za něj rentu, které se říká podnájem), takže chtějí nějaký ten peníz NAVÍC. A dnes se handluje o ty poplatky/úrok.

    Je načase, se o to co je NAVÍC poprat, v rámci GLOBÁLNÍ konkurenceschopnosti. No, ne?!

    • Tribun

      Děkujeme dvornímu klaunovi za to, že se své roli zhostil se ctí. Škoda, že neznám smajlíka pro potlesk, hned bych ho sem fláknul.

      • Gora

        Vaše uznání mi těší dvojnásob zvlášť když je jasné, že bič globální tržní evaluace, švihne přes shrbená záda vždy ty, co si myslí, že by snad měli mít na cosi nárok – co ovšem není v logice dobrovolné směny – směněno za podmínek, které jsou pro obě strany výhodné.

        Stejně tak jako pro někoho bylo výhodné prodat někomu auto, co se na po čase (a navíc na dovolené) rozsype anebo když si někdo půjčí a souhlasí s platbou polatků/úroků.

        Obojí je především hloupostí (pro nemalé procento lidí be z jakékoli možnosti snad někdy pochopit, že ON byl ten hlupák a ne ten, kdo mu dal k podpisu nevýhodnou smloluvu) stejně jako ten, co si koupí za nemalý peníz krasknu, co mu pak klekne se ženou a dětmi na dálnici při cestě na dovolenou a nemá zajištěn smluvní (ano, smluvní znamená, že někdo se zaváže plnit podmínky z níc vyplývající a ne pak lkát, že oni – ti co mi to prodali – jsou zlí. Oni jsou „přirozeně“ zlí, ale lidé, co si myslí, že to snad jde jinak – jsou pak hloupí. Protože kupuju-li si produkt (který dnes umí vyrobit každý blbec) kupuji standardizovanou komoditu – která se může kdykoli porouchat. Ovšem, pak daleko důležitější součást obchodu (než prodej produktů samotný) je prodej SERVISU tedy česky služeb související s jejich provozem, ERGO POJIŠTĚNÍ, zajištující opět zákazníkovu SLUŽBU, když dojde na kapitalismu zcela nezávislých okolnostech, přírodní pohromy, krádež atd.

        Nemohl jsem, jen pro vaše dobro, Tribune, odpustit tento krátký menthoring, který lépe přispěje k pochopení, že není důležité co a za kolik kupuji v danou chvíle, ale jak mám oštetřen provoz a nenadálé oklnosti mohoucí negativně ovlivnit svobodné užívání mnou zakoupené věci – tedy služeb – které pak výrazně redukují Celkové náklady na vlastnictví – Total Cost of Ownership (TCO). Což je fenomén právě té zapeklité zkratky v případě úvěru – RPSN – a v případě koupě auta, poldmíněk záruky a následného servisu a pojištění.

  3. michal

    Poplatky jsou samozřejmě neseriózní, neboť umožnily uměle snížit úrokovou sazbu. Nicméně každý rozumný člověk při zvažování, zda se mu úvěr vyplatí, započetl veškeré poplatky a pojištění a reálný úrok si vypočetl (event. použil povinně udávané RPSN, které se někdy hodí). Objektivně vzato, situace je podobná, jako by si advokát do vyúčtování nákladů pro klienta napsal např. večeři v luxusní restauraci a účtováním poplatků za nepotřebné služby by se mohl zabývat leda finanční úřad (a neuznat „vedení účtu“ jako náklady).
    Ale jsem chamtivý člověk, tak možná precedens využiju. :-)

  4. Zrcadlo.blogspot.com

    Je potřeba si uvědomit širší souvislosti.

    Bankéři jsou hrabiví. Tak je to na celém světě.

    U nás si na své extrémně vysoké příjmy (průměrná mzda přesahuje 50 000,- Kč) vydělávají pomocí mnohdy absurdních poplatků, které lidé nenávidí.

    Pro banky se až do teď jednalo o bezpečný zdroj peněz. Nic je nenutilo k divokým hrátkám na finančních a komoditních trzích. Naše banky proto nemají (na rozdíl od mnohých zahraničních) žádné potíže. Poplatky mají obří podíl na stabilizaci českého bankovního sektoru.

    Budou-li zrušeny (či razantně omezeny), bankéři budou muset kompenzovat výpadek příjmů, aby se nedejbože nepřiblížili ve svých mzdách plebs a aby dál mohly dotovat své zahraniční matky. Děsím se, co se v jejich nenažraných hlavách vyléhne.

    Buďme vděční za bankovní poplatky. Pokud se začnou banky snažit vydělávat jinak, dopadne to špatně a každého z nás to bude stát mnohem víc než pár stokorun měsíčně.

    • Tribun

      Tohle jsou argumenty bank a já si nejsem úplně jistý, nakolik relevantní. Ne, že by neměly racionální jádro, ale jejich použití připomíná spíš vydírání, než cokoliv jiného. Konec poplatků nemusí nutně znamenat růst rizika, ale může znamenat také, že se bankám sníží zisky. Pro banky, podobně jako pro vodárny, ovšem zřejmě platí, že jejich zisk je nedotknutelný a má přednost před stabilitou, bez ohledu na to, jak významnou a citlivou část společenské infrastruktury tvoří. Vzato kolem a kolem nejsou problém ani tak banky, jako bankéři.

      • Zrcadlo.blogspot.com

        Tribune, opravdu věříš, že prostě mávnou rukou a spokojí se s menšími zisky?

        Po hypotetickém razantním omezení poplatků se bankéři budou rvát zuby nechty, aby jim zisky (a mzdy) neklesaly.

        Budou riskovat. Pokud to bude vycházet, dostanou tučné bonusy.

        Pokud to nebude vycházet, zaplatíme obří ztráty my všichni.

        Pak budeme na vysoké poplatky s láskou vzpomínat.

  5. XY

    Mno, drazí přátelé, je to IMHO docela dobrá zpráva potud, že zavírá našim filantropickým bankovním institucím jednu z mnoha cest, jak oškubávat klienty. Je to asi rok, kdy mi velkomyslný finanční ústav, vnucený mi zaměstnavatelem, vnucoval také jakousi formu internetového bankovnictví, jejíž výhoda spočívala v tom, že částka vložená na jistý účet neklesala pomocí všelikých poplatků a byla, světe div se, úročena snad 1,6% (kdeže ty loňské sněhy jsou). Otázal jsem se při té příležitosti, jak by mi úročili půjčku – byli upřímní: začínají prý od 16%…
    Cosi jsem zaslechl, že snad v Británii mají bankovní domy povinnost vtělit do smlouvy o půjčce celou konečnou částku, kterou bude klientovi splatit, čímž odpadají takové žerty jako poplatky za přijetí jednotlivých splátek, správu konta a další taškařice, které nenápadně ženou onu slavnou RPSN k nebeským výšinám.
    Obecně – banku beru jako ústav, který podniká s penězi, které jí půjčuji – a očekávám, že na to bude při správě mých peněz pamatovat jistou odměnou za mou ochotu jí půjčit. Rozhodně si to nepředstavuji tak, že konto bez pohybu svými poplatky vysaje do mínusu, což je ovšem už jiná kapitola.
    Tak se mějte.

    • Tribun

      Ono to leckde mají tak, že v zájmu ochrany slabých ledacos nesmí a ledaco musí, to jenom u nás (a zřejmě ještě v zemích jako Súdán a pod.) mají dravci pré a stát drží ochranou ruku nad lichváři a exekutory.

      • XY

        Víte, Tribune, ještě k věci samé – ten, kdo potřebuje hypotéku, bývá u příslušné banky v nevýhodné pozici. Věc většinou spěchá a hotových peněz není. Posháněl mezitím hromadu papírů a potvrzení od vyhlídnuté nemovitosti, pak o sobě, doložil, co po něm banka žádala, a přesvědčil ji, že je její milosti hoden – a to stálo čas. Banka mu pak předloží sáhodlouhé čtení, na něž je lépe vzít s sebou komerčního právníka, což jsou ale další náklady. Jsou tam odkazy na další ustanovení banky, která už nejsou ale součástí smluvního textu. Přitom málokdo předpokládá, že laskavá banka veleznámého jména může cynicky jednat v rozporu se zákonem – nakonec i ty banky se jistě velice divily, když na ně trhlo u soudu. Nebyl bych teda na ty žalobníky tak přísný. Ostatně taky si máte přečíst ta půlmilimetrová nebo 0,3 mm písmenka, na nichž je uvedeno složení nějaké náramné pochoutky, jste-li alergický na nějakou složku – třeba lecitin. (Pro jistotu – není to můj problém.) Zkuste to někdy u regálu u nějaké čokoládové či jaké tyčinky. Že jste pak otekl jako meloun? Vaše chyba – je to přece na obalu uvedeno… Jako alergik choďte do kšeftu s holmesovskou lupou, jako hypotékář zase s právníkem. Tož kruci…
        Nebohá příbuzná (75 +) se zase nechala uvrtat (navzdory veškerému varování) na úžasně laciný proud – představte si, poskytnou jí slevu 10,- Kč na spotřebovanou megawattu silové elektřiny. Nedělám si prdel, vážně ne. Podepsala to na pět let; neptejte se na ty účty…

  6. Witch

    Oni si to vezmou jinde… Málem mne kleplo, když jsem někomu platila na účet v hotovosti v GE Money a musela zaplatit 70 korun za tu drzost, že obtěžuju pokladní. Je to zavedeno od 1.4. :-( Ano, prý to mají i jiné banky, KB třeba 40. Je fakt, že tam jsem nikomu neplatila tak 2 roky. Tehdy zadarmo…

    • brtnikvbrlohu

      :) Tedy nevím jestli krmím Trolla – ale ….. poukázat to poukázkou z pošty při do 5 tisíc 22 a do 50 tisíc stojí jen 33 korunek českých, za další tisícovku 6 korun navíc – a to jsem si myslel jak je tenhle poplatek u mBank moc – když u nich jinak neplatím nic. A to ještě dokážou vydělávat. Jak jenom ten poplatek za přepážku v bance může být vyšší než pošta?

    • Tribun

      Tohle jsou přesně ty absurdní poplatky, které lidem pijí krev. Přitom 2-3% fee z každé platby kartou zacálují bez keců (předpokládám, že si to obchodníci promítají do marží a neplatí to ze svého) a ještě si myslí, jak skvěle nakupují. Jenže tyhle poplatky jsou regulační a mají lidi odradit od používání hotovosti, protože hotovost, ač není dnes krytá ničím, je pořád něco fyzického, omezeného a banky ji vůbec nemají pod kontrolou. Proto ten tlak i některých vlád na zrušení hotovosti a zavedení čistě bezhotovostní plateb. Pak bude každá transakce v systému, pod kontrolou a trasovatelná.

      • michal

        Vám jako levičákovi by měla přece likvidace hotovosti vyhovovat; stát by tak získal možnost dohledu nad všemi obchodními transakcemi, podobně jako se ji snaží získat nad všemi bankovními účty a všemi akciemi… Konzistentní je podporovat anonymitu všude, nebo nikde.

      • brtnikvbrlohu

        Samozřejmě že provize za placení kartou se promítá do cen, proto někteří malí obchodníci karty neberou, nebo při placení kartou dokonce chtějí tu provizi navíc. Ale v placení virtuálními penězi a papírovým cancourem nevidím rozdíl, kontrola je stejná – placení rohlíku je nezajímavé – on bude hlavní důvod spíš v tom že udržování papírové a kovové hotovosti něco stojí a tak se při přechodu na virtuální měnu ušetří – jde o něco podobného co se prožívalo při zavedení papírových peněz místo tvrdého zlata a stříbra.
        Nebyl bych tu zbytečně paranoidní. Ono se posbírá sice spoustu dat, ale konečné vyhodnocení je úzký profil – to musí udělat „někdo“ a máme tu lidský faktor který je nejslabším článkem, takže pokud se jedinec nestane „zajímavým“ tak se nic neděje – a tech zajímavých nemůže být z podstaty věci zase až tak moc.

        • jonáš

          No zajímavý je, že když platim kartou za naftu v Benzině tak mi naopak daj něco přes dvě procenta slevu .. to je magie, do který nevidim ;-)
          Ale jestli si myslíte, že práce s hotovostí a její režie je „zadramo“ tak vám to rozhodně nebudu vymlouvat.

    • Tribun

      Ví neví, hlavně má dostatečně silnou vyjednávací pozici, aby s korporacemi typu bank něco vyjednat a k něčemu je přinutit, nebo přinejhorším aby se s ním alespoň bavily. A nedělám si iluze, že človíček vystresovaný pracující chudobou a s reklamou vymytým mozkem sám víc, co je pro něj dobré. Na statistické úrovni to ten stát skutečně může vědět lépe, než většina „svobodných“ individuí, byť v konkrétním případě se samozřejmě může mýlit. Ale reprodukce společnosti se nerealizuje v jednotlivcích.

      • ms

        Nový login, naprosto stejné obraty :) Myslím, že ho tu máte už v třech různých jménech, s jedním ze sebe udělal hlupáka, tak to zkouší jinak.

      • michal

        Reprodukce těch elementů společnosti, které se nedovedou o sebe postarat, je svobodnému individuu u řiti.

        • hank

          Svobodné individuum je zase u řiti té většině elementů společnosti, díky které to svobodné individuum vůbec může přežít, protože bez té většiny elementů společnosti by to svobodné individuum dávno chcíplo hlady, zmrzlo na ulici nebo v lesní zemljance nebo shnilo ve vlastních sračkách.

          • michal

            Chceš říct, že v laissez faire uspořádání všichni vymřou? „Svobodní“ proto, že nepřežijí a „elementy“ proto, že se o sebe nedokážou postarat? Kdepak.

            • ms

              V laissez faire to bude fungovat tak skvěle jako v komunismu. Je to podobně reálné. Jedni z člověka dělají ultraspolečenského tvora druzí ultrasamotáře.

              • michal

                A přitom je každý jiný. Někteří jsou samotáři, jiní jsou společenští tvorové. Dobrovolnému sdružování a solidaritě v laissez faire nikdo nebrání.

                • ms

                  Laissez faire chce všem vnutit svůj model. Svět má být uspořádán podle jejich diktátu a pak bude vše skvělé. Proč by se měla společnost podřídit rozkazu egoistů. Nelíbí se jim ve společnosti? Ať jdou jinam a najdou místo, kde by jejich utopie měla prostor. Neexistuje jediný důvod, proč by se společnost měla podřídit liberálním jájínkům? Jájínkové odmítají společnost, společnost odmítá jájínky. Prosté.

                • Pavel

                  Milé ms, „Laissez faire“ znamená v překladu „nechte to být“. Tedy liberálové nikomu nic nevnucují – naopak říkají: lidé, dělejte si co chcete, my vám nebudeme nikdy nic diktovat – chcete žít v komunismu? Prosím. Chcete žít v jeskyních? Prosím. Žádáme vás jen o jedno: Buďte tak laskavi a nechte nás být, ať si i my můžeme žít tak, jak cheme. Laissez faire je tedy přesný opak slova „diktát“. Laissez faire znamená nechte lidi, ať si dělají, co chtějí, pokud tím nebudou ubližovat někomu jinému.

                  Liberálům jste ve skutečnosti ukradení – ti vás ke svému blahu potřebovat nebudou. Ta hlavní myšlenka tedy zní:
                  Neexistuje jediný důvod, proč by se společnost měla podřídit socialistickým, komunistickým nebo jakýmkoliv jiným jájínkům.

                  Prosté, že?

                • michal

                  Nikoliv, jinam by měli jít ti, kterým nevoní laissez faire. Nebo ti, kterým nevoní kapitalismus alespoň v té okleštěné podobě, co je dnes.
                  Proč by se měl kapitalismus podřizovat levicovým křiklounům?

                • ms

                  Milé Pavel Nejedlé jediné co mně od tebe zajímá, je to, kdy se přejmenuješ na holčičku a prohlásíš jak jsi nám to všem natřel a my jsme hulváti a ty jsi strašně chytrej. Bavím se jen s lidmi co nelžou a nepodvádí a nespamují jako ty.

                  Pro Michala – vy píšete, že dobrovolnému sdružování nebrání. Ale to je právě ten základní model. Dobrovolnému sdružování PODŘÍZENÉMU pravidlům která vy určíte nikdo nebrání. To ale bylo i v komunismu. Jinak laissez farie, čili polokomunistické komunity ultraliberálů tady nejsou. Pokud je chcete prosadit, musíte jít někam jinam. Tady se nikdo nemusí podřizovat diktátu ultraliberálů. Laissez faire není kapitalismus ani to není naše dnešní společnost.

                • ms

                  Tribune – váš text neztratil nic na aktuálnosti. V tom je vtip dnešních liberálů, že si neuvědomují, že jejich princip funguje jen pokud všem vnutí své normy a zásady (ale druzí nesmí vnutit jim normy své). Přesněji ti inteligentnější si to možná uvědomují, ale ti využívají nadšeného hýkotu mladých užitečných idiotů, co za ně dělají špinavou práci.

                • Anonymní

                  To je zajímavý newspeak, někomu „diktovat svobodu“. Černá je bílá, dobro je zlo a svoboda je diktatura. Z toho by měl Orwel radost.

                  Liberálové nechtějí, aby se jim kdokoliv podřizoval. Oni se o vás, socialisty a komunisty, nebudou vůbec zajímat, pokud je necháte na pokoji, jak žádají. Chcete mít komunistickou společnost? Prosím, liberálové vám do toho vůbec nebudou mluvit. Proč tedy nenechat každého, aby si mohl sám svobodně vybrat, jestli bude žít svobodně nebo v komunismu?

                  Když otroci žádali v minulosti o svobodu, také se našli tací, kteří tvrdili, že takovému diktátu otroků se společnost nesmí podřídit…

                • Pavel

                  Mile ms, pokud jste přesvědčen, že stojím o to, abyste se se mnou bavil, tak vás musím ujistit, že se šeredně mýlíte, jak je ostatně vaším zvykem :).

                • ms

                  a budeš pavel nejedlé i za tu holčičku nebo už se začneš chválit? kolik jmen si tu ještě přidáš :) to tak abys mi zase mohl napsat jak se se mnou nebaviš, to víš, zatrkej :)

                • Pavel

                  Tak vidím, milé ms, že vy si vystačíte úplně sám. Tradiční ad hominem, když se ukázalo, že diktatura svobody je tak trochu protimluv…

                  Pokud vás ta vaše obsedantní porucha s posledním příspěvkem neopustila, tak se nad vámi slituji a dám vám šanci. Pokud tedy nechcete ještě napsat něco k věci, což ovšem nepředpokládám… Nebo se snad mýlím?

                • ms

                  Nejedlé Pavel to jsem tak rád že se se mnou nebavíš, tak ti dám další šanci se se mnou nebavit a můžeš se rozepsat na téma svých neustálých změn pohlaví. A nebo že bys přišel už rovnou se svým ženským vtělením a jako např. Jana vykřikneš „já jsem levicová ale ten ms je ale ošklivý“? Tak šup do toho nebavení :)

            • hank

              Chci říct, že „svobodní“ se o sebe nikdy nedokázali postarat. V kmenovém zřízení byla svoboda jednotlivce absurdní pojem, protože absolutní prioritou bylo přežití kmene. Vyhoštění z kmene se rovnalo rozsudku smrti. Ve všech dalších systémech na ty „svobodné“ někdo dělal: Otroci, poddaní, dělníci… Ti „svobodní“ zkrátka v různé míře disponovali prací, tj. prostředky k obživě těch nesvobodných.

              V dnešní komplexní společnosti specializovaných profesí, kdy nikdo neumí ani 5% těch činností, které jsou potřeba k přežití jedince, je pojem laissez faire nesmyslný. Jedinec je na společnosti závislý. Absolutně.

              Ale to tady melu pořád dokolečka. Asi zbytečně. Když historická ani zažitá zkušenost neodpovídá nějakým hovadinám, které někteří plácají, tím hůř pro tu zkušenost. Jenže funkčních společenství založených na kooperaci už historie zažila dost. Některá trvala i stovky let relativního klidu a míru a i když třeba nebyla zrovna rovnostářská, aspoň se nesnažila své členy aktivně existenčně likvidovat. Zkus mi najít opačný příklad.

              • Tribun

                Vyhoštění se nerovnalo trestu smrti – bylo horší. Vyhoštění byl ten nejtěžší trest udělovaný za ty nejtěžší zločiny, které byly za hranicí známého zla, například za otcovraždu, což nebyl obyčejný zločin, ale vzpoura proti řádu světa.

              • Anonymní

                Svoboda neznamená individualismus, zákaz kooperace. Svoboda znamená zákaz násilí jedněch proti druhým.

                Společenské kooporeraci, dělbě práce, se nejlépe daří ve svobodné společnosti. Proto komunistické režimy potírají podnikání a svobodu.

                • hank

                  V kapitalismu svoboda jedněch = nesvoboda druhých. O kus níž mám příklad o těch otrocích ve zcela svobodných a demokratických USA před rokem 1865. A dobyvatelé amerického Západu zcela svobodně připravili o svobodu jeho původní obyvatele… jenže Indiáni v tomto pojetí pro leckoho nejspíš nejsou lidi…

              • michal

                Už zase píšeš nepravdy. Jedinec není závislý na společnosti, ale je závislý na jiných jedincích, s nimiž dobrovolně směňuje plody své práce. Laissez faire je uspořádání, které zabraňuje tomu, aby mohli existovat lidé, kteří jen požadují, ale nic neabízí. Respektive existovat mohou, ale jen tehdy, pokud se na ně ostatní dobrovolně složí.
                V systému, který parazity živí, dochází k jejich nekontrolovatelnému množení.
                Pokud jde o vztah zaměstnance a zaměstnavatele, diskutovali jsme o tom mnohokrát. Jde o stejnou obchodní transakci, jako prodej zboží. To, co ty odmítáš uznat, je fakt, že společnost může být svobodná a zároveň velmi nerovná.

                • ms

                  Jedinec je závislý na společnosti. Naše zájmy jsou od prapočátku společenské a je to dáno biologií. Jsme druh, který má extrémně dlouhou dobu naprosto bezbranné potomstvo, které o nějakých vazbách jedinec jedinec nemůže ani přemýšlet. Musí vystupovat vždy jako rod či dnes už rodina (což už je miniatura společnosti) jinak by druh vymřel.

                • michal

                  Ale rod a rodina jsou entity, v nichž si (ten dospělý) v zásadě vybírá. Jde nespolupracujícího příbuzného vydědit, jde se s ním přestat stýkat, s dítětem si lze poradit také a navést ho na správnou cestu. Tyhle možnosti u nuceného sdružování s úplně cizími nemakačenky nemám a proto se s nimi sdružovat nemíním.
                  Jedinec je závislý opět na jedincích, nikoli na společnosti.
                  Mimochodem, kdyby se sociální stát přenesl na úroveň obce, a já bych mohl po lačném poživateli sociální solidarity chtít nějakou práci v můj prospěch, pohlížel bych na solidaritu jinak.
                  Kdyby se „regulující stát“ přenesl na úroveň obce a její starosta by tak byl konfrontován s voliči, kteří v případě příliš omezujícího rozhodnutí si odsednou od jeho stolu v hospodě a nedají mu peníze na obecní hřiště, pohlížel bych na nutnost státní regulace také jinak.

                • ms

                  Rod a rodina jsou miniaturní společnosti, něco co je nerozlučně spojeno s existencí lidstva jako druhu. Tudíž se dá bez nadsázky říci, že člověk by bez společnosti vůbec nebyl. A že vazby jsou různě složité? To je naprosto normální, v rodině také nemáme jednoduchý princip debaty tříměsíčního jedince, který si tržně vyjedná něco od nepracující matky a ta tržně vše zobchoduje se svým otcem. Jedná se o normální vazby, které se regulují na základně mnoha zákazů a příkazů. U širších, vícegeneračních rodin je pravidel a podmínek společnosti ještě více. V nové době je liberální jájínkovství velmi módní, ale bez společnosti by se žádný liberál nenarodil. A bez společnosti se ani nerozmnoží.

                • michal

                  Nezaměňujte souhrn vazeb mezi jednotlivými jedinci (v zásadě dobrovolný) na jedné straně a stát na straně druhé.

                • ms

                  Michale, já nic nezaměňuji. Jen opakuji prostý fakt, že jako druh jsme tvor existující na bázi společnosti. Rod a rodina je nejdrobnější formou společnosti. A to je de facto jediné co stačí na prokázání nesmyslnosti celých teorií laissez-faire.

                  Máte rodinu? Měl jste v ní dítě? Jak tento slabý společností chráněný jedinec s vámi obchodoval a kšeftoval? Jaké smlouvy uzavíral ve třetím týdnu svého života? A co vaše partnerka v porodnici, posílala vám různé dobrovolné faktury?

                • michal

                  Dobře, napíšu to jinak, abychom se domluvili. Je společenství, skupina lidí svázaných nějakými vazbami, typicky rodina, rod, přátelé, sousedé, známí, z určité části i obec. Zde fungují vazby osobní, na jejichž základě dělám i věci, které nejsou zkrátka ekonomicky výhodné, prostě proto, že je taková moje vůle. Konkrétní jednotlivci mi stojí za to. Vše vyplývá z dobrovolného rozhodnutí, které má nějaké své dlouhodobé důsledky – dokonce i kdybych přestal mít vztah ke své partnerce, jsem povinen ji alespoň zčásti živit minimálně po tu dobu, dokud nebude moci získat ty prebendy, o něž se výchovou našich dětí a omezením své kariéry připravila (jakkoli doufám a předpokládám, že taková situace nenastane).

                  Něco naprosto jiného je „společnost“ s anonymními individui, do níž mě tlačíte. „Členství“ v ní je nedobrovolné, jsem k němu přinucen. K některým jednotlivcům cítím lhostejnost, k některým odpor, protože mi přímo škodí. Nesdílejí se mnou ani kompatibilní, natož společné hodnoty. Netoužím s nimi být solidární, ani jim nic nedlužím. Vztah s nimi probíhá na základě principu trhu – tedy oboustranné výhodnosti konkrétní směny; cokoliv dalšího dělám z přinucení. Jsou to cizí lidé.

                  Zajímavé téma by bylo, co dělá s psychikou jednotlivců násilná (politická) inkorporace „cizích“, výrazně kulturně a hodnotově odlišných jednotlivců do nějaké společnosti, žijící na omezeném prostoru. U potkanů takové studie dopadají s velmi jednoznačným výsledkem.

                • ms

                  Aha, takže vaše vůle. A kdy se ona projevila? Ve třetím měsíci života? Nebo možná v patnáctém? A nebo v sedmém roce života? A co u vaší matky, jak s porodními bolestmi rozhodovala supertržně a o vlastní vůli? A když dostanete Alzheimera, jaké bude to vaše plně dobrovolné jednání superjedince?

                  Proč chcete jiným lidem vnutit váš typ společnosti superjedinců, kteří vše řeší na základě tržních principů. Co s lidmi, co o váš typ společnosti nebudou mít zájem. Vy sice prohlásíte, ať si to dělají po svém, ale oni budou vaší společností nuceni k uznávání vašich norem a vaší existence. Už to je vnucení jiným lidem svých principů. Já vím, vy tyto principy jim vnutíte pro jejich dobro :)

                • michal

                  Vůle se v jistém smyslu projevuje během dospívání a plně svéprávný (tedy všechny pravomoci od rodičů přebírající) je člověk v 18 letech. To snad víte. :-) Pokud jde o Alzheimera, opět vůle nemizí, ale je delegována na opatrovníka (nejčastěji děti), podobně jako vůle dítěte je supervizována rodičem.
                  Principy, které bych chtěl „vnutit“ všem, ale uznávají i ostatní. Jsou to vlastně původní občanská a majetková práva. Vy (levice) chcete jen něco navíc (nároky, solidaritu) a nikdo vám nebrání tato práva si vztahovat jen sami k sobě a svým příznivcům.

                • ms

                  Jakého dospívání? Jaké svéprávnosti v 18 letech? Jak můžete jako zastánce čistého individualismu přebírat čistě společensky danou normu?
                  A ohledně opatrovníka, kdy se určíte jako ten, kdo má mluvit za druhého?
                  A promiňte, ale jestli hrajete za jednotku, nemáte sebemenší právo mluvit o tom, co přebírají jacísi ostatní. Oni vás neučinili svým mluvčím.

      • Pavel

        Další, co nechápe, že stát tu není pro jeho dobro, ale pro dobro bank. Pokud může něco umravnit banky, tak to není stát, ale volná soutěž konkurujících si subjektů.

        Historie nám ukazuje, že největší zvěrstva v dějinách lidstva způsobili právě pachatelé dobra.

        • Tribun

          To myslíte kapitalisty a liberály? Jiné pachatele dobra neznám, jejich oponenti se pouze snaží sanovat ten bordel, který dělají.

          • Pavel

            Opravdu nevíte, kdo se snaží páchat dobro na druhých, i kdyby to znamenalo třetího okrást nebo rovnou zabít?

            Malá nápověda:
            Kapitalisté ani liberálové ostatním své dobro nevnucují.

            • hank

              Nevnucují? Studuj, chlapče, dějiny vzniku kapitalismu a úlohu státu při něm… Co třeba ohrazování? Tradiční občina se svých pozemků zcela jistě vzdávala dobrovolně a radostně v zájmu rozvoje a pokroku kapitalismu a právní systém jí vzniklé ztráty altruisticky a alikvotně kompenzoval… O sociálním zajištění takto vzniklých davů bezzemků a jejich rodin ani nemluvě… A cestovní kanceláře karibských a severoamerických plantážníků organizovaly pro africké černochy plavby přes Atlantik výhradně v zájmu jejich vzdělání a kulturního povznesení, zajisté také na zcela dobrovolné bázi… Touto bohulibou činností se zabývali i otcové zakladatelé USA Washington a Jefferson, u nich přece nemůže být pochyb o jejich hluboce demokratickém morálním založení…

              • ms

                Hanku, nic proti, ale pouštíte se do debaty se spammerem (verze zaseklý kafemlejnek). Z dlouhodobých zkušeností ze svého webu a OM vím, že to nemá smysl. Na OM jdokonce jednou neprozřetelně přiznal, že chodí „lidi jen dostávat“ což v jeho ponětí znamená, že se několikrát rozmnoží, sám sebe pochválí a všude se dopíše posledním slovem.
                To už mnohem rozumnější je diskuse s Michalem a v dávkách masochismu s Gorou (Faganem?). Ti se alespoň snaží konstantně vystupovat s jedním nickem a snad ani jednou neměli zapotřebí sami své texty a spory v diskusi podporovat jiným jménem.

                • Pavel

                  Již Karel Čapek věděl, že ten, kdo nedokáže ovládnout svou nenávist a sníží se k ubohým útokům v osobní rovině, pouze dává nepřímo za pravdu těm, které chtěl svými útoky zničit.

                  Navrhuji vrátit se k rozumné, faktické diskuzi bez osobních ataků, aby diskuze měla nějaký smysl – tedy ovšem pokud není smyslem diskuze jen vylít si svůj hněv na ty primitivní pravičáky… :)

              • Pavel

                Hanku, pokud bychom měli poměřovat společenské systémy podle historie, tak by bezesporu dopadl nejhůře socialismus s miliony mrtvých a popravených. O tom přece nemůže být sporu. Otroctví nám dnes již nehrozí, lidskou svobodu dnes snaží omezovat pouze různí levicoví jájínkové, kteří nám namlouvají, že vědí lépe než my, co je pro nás dobré, a že svoboda vlastně znamená diktaturu. A ohrazování se také již bát nemusíte, protože již není co ohrazovat :). Jediná reálná hrozba, která nám dnes hrozí, je to, kdyby se dostaly k moci populistické vlády, které si kupují své voliče pohádkami o 13. důchodech místo toho, aby se snažily snížit zadlužení státu.

                A toho trola si nevšímejte, on pak dá pokoj.

              • michal

                Některé křivdy je kontraproduktivní odškodňovat; nebo si myslíte, že potomci černošských otroků, např. Obama :-), by přivítali repatriaci do země původu?
                Tvrdím, že nelze užitky meziosobně srovnávat, přesto když si představím, že díky (bohužel často nedobrovolné) oběti praprarodiče několik dalších generací žije v relativním dostatku a civilizaci, místo hladomoru v Africe, nemohu na celou věc pohlížet tak negativně, jako ty.

      • Tribun

        Se státem, na rozdíl od bank, jedna nemusíte, státu můžete z pozice občana a voliče. Samozřejmě že ne sobecky individuálně a libovolně, ale můžete. Soukromé korporaci fungující podle práva Kajmanské unie můžete tak maximálně psát ponížené supliky.

        • michal

          Přesto se soukromou společností dohoda byla vždy snazší, než se státem. Státu můžu z pozice občana a voliče leda tak políbit řiť, nejsem privilegovaný občan s přístupem do médií nebo do politiky (vyjma té obecní), ale obyčejný člověk.

            • michal

              Kdepak, kapitalisti jsou vesměs egoisti (v rámci svého podnikání) a proto to funguje. Obě strany sledují svůj zájem a dospějí ke kompromisu, který se blíží stanovisku té které strany podle jejich vyjednávacích sil.
              Naproti tomu představitelé státu na všech úrovních nesledují žádný zájem (možná jen zájem být znovu zvoleni), jednají chaoticky a domluva s nimi je složitá, pokud si chce člověk zachovat čest a nesáhnout k nelegálním paralelním motivacím.

        • Pavel

          Snad ani nemůžete být více vzdálen od pravdy. To s bankami jednat nemusíte. Tedy pokud vás k tomu zrovna nedonutí STÁT, když například chcete podnikat. A když už se dobrovolně rozhodnete využít služeb bank, můžete si vybrat z desítek různých bank, nebo, pokud na to máte, si založit vlastní. Ale zkuste jednat se státem o výši daní, o znění zákonů nebo o založení vlastního státu. Myslím, že moc nepochodíte.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s