Pravicoví puritáni v akci

USA jsou ode dneška ve faktické platební neschopnosti, protože Republikáni odmítli zákon o vládních výdajích. V praxi to znamená, že fungování státu je silně omezeno a státní zaměstnanci zůstávají doma (pokud tedy nepracují zadarmo, protože jim povinnost a strach z propuštění jinak nedá). A proč? Kvůli odporu Republikánů k Obamově zdravotnické reformě, která měla zvýšit dostupnost zdravotní péče pro lidi, kteří nemají na komerční zdravotní pojištění. Raději srazí vlastní zemi na kolena, než by dopustili, aby zdravotní péče byla dostupnější. A takhle přemýšlí pravice všude na světě – raději spálená země, než „socialismus“, raději nízké daně pro bohaté, než lidská práva pro chudé. Hlavně aby si lidé nebyli rovni, hlavně aby „neúspěšní“ neměli stejné možnosti, jako „úspěšní“, když naopak zaslouží trest.

P.S. Jak si jistě každý všiml, není platební neschopnost, jako platební neschopnost. Stát se něco podobného kdekoliv jinde, budou ratingy padat jako šílené, raketýři z MMF lítat jako zjednaní a rozpočtově odpovědní pisálci agitovat o sto šest. Ale když jde bankrot USA, tak se nic neděje. Too big to fail.

Advertisements

241 comments

  1. Vodník

    Proti Obamově reformě nevystupovali jen nějací millionáři, ale i třeba Tea Party, což jsou takoví Lokutové – nijak zvlášť bohatí, ale pravicově přesvědčení, připraveni kdykoli dřít pro elity, když se jim samým přitom něco sype do kapsy a hlavně se s nikým nedělit! Každý se má starat sám o sebe, cokoli jiného je skryté komoušství.

    • embecko

      Na Obamu to hazi skoro vsichni- od roku 2008 klesly zahranicni investice na Wall Street o 50% (!), coz znamena, ze recyklace svetoveho prebytku smerem k prostemu Americanovi uvazla take (ne o 50%, ale rozhodne citelne).

    • embecko

      Jeste k Tea Party…samozrejme to jsou manipulovani lide, vlastne jim clovek docela rozumi.
      TP se ustanovila pod vlivem agendy kvantitativniho uvolnovani QE a s panikou v dusi, ze a) stat nema pomahat privatu a za b) ze z toho bude inflace. To jsou ideologicke koreny TP.

      Ovsem Bernanke udelal to jedine co mohl a k inflaci dojit nemuze, protoze penize pro banky musi byt pouzity na nakup cennych papiru- nemuzou je hodit na trh.

      TP jsou vlastne nasi babisovci z ANO :o)

        • hans

          Tištění peněz způsobuje inflaci, když se ty peníze objeví na trhu u zákazníků kupujících si nějaké zboží. Když se dodatečnými penězi pouze „umazávají“ neblahé položky bankovních rozvah, tak se za ty peníze nic nenakupuje a ceny se proto nehýbou.

          • michal

            Hrozně rád mám tenhle obrázek.

            Jak se ceny nehýbou a před tím, do 60. let minulého století, kdy ten marasmus začal, se intenzivně hýbaly :-)

  2. Gora

    To víte Tribune, americká demokracie. Parlament, i když není nositelem exukutivních rozhodnutí, pak pro prezidenta jsou některé jeho kontrolní mechanismy jinak vcelku suverenní prezidentské moci, jednoznačně závazné a přijaté na základě demokratických voleb.

    Ty jsou pro autoritáře všeho druhu jistý problém, nicméně USA nejsou banánová republika, kde by si prezident jmenoval vládu svých kamarádů následně hromadně vstupující do mimoparlamentní sekty honosící se jeho jménem za účelem legitimizace svého přeběhlictví a vládní (ne)důvěry. Parlament je vždy garantem právního státu stejně jako Ústavní soud ústavnosti a jeho nerespektování je pro každou demokracii smrtící.

    Co se týče „práva“ na to být zdravotně pojištěn, žádné takové není. Existují jen přirozená práva, práva na svobodu, kterou disponuje po narození zcela přirozeně každá (nejen lidská) bytost na této planetě, stejně jako právo na to moci výhradně užívat svého majetku vzešlého z výsledků své práce – práva na vlastnictví.

    V tomto má naprostou pravdu oponentura Roberta Nozicka v knize opentlené několika „awardy“ – Anarchy, State and Utopia – proti Rawlsově „Teorii spravedlnosti“, kde by šlo předpokládat, že být pojištěn proti nemoci druhými lidmi, či jak se dnes eufemisticky říká – společností – a nejen tudíž výhradně sám sebou coby osoby, jíž patří život a tudíž i jeho zdraví – je nějaké „právo“ či je dokonce takové právo spravedlivé. Společnost nemůže a ani nesmí(!) přejímat rozhodnutí a odpovědnost za náš vlastní život a ten, bytostně individualistický ve své neopakovatelné jedinečnosti, nelze „kolektivizovat“ ani nijak degradovat náš vlastní zájem na tom, abychom se svým, životem a i zdravím nakládali tak, jak nám (ne společnosti!) nejvíce prospěje. Život a žití je jen naše, a nikoho jiného, a už vůbec ne toho, co je neživotným fluidním synonymem depersonalizace a zbavení se vlastní lidskosti, coby jedinečného projevu nejmocnějšího tvora na konci evolučního řetězce této planety – odpovědnosti za sebe sama.

    • Brumla

      „Existují jen přirozená práva, práva na svobodu, kterou disponuje po narození zcela přirozeně každá (nejen lidská) bytost na této planetě“

      Co třeba takové prase … ?

      • Gora

        bytost prirozene narozena v prirode, ne lidskem zajeti. Ale to patrne i vy chapete, jen to tak zkousite se chytit na slovicko bez toho, ze byste nutne musel nesouhlasit s obecne pravdivou skutecnosti jen proto, ze nesouhlasite s osobou toho, kdo si neco takoveho dovolil vyrknout, ze?

        • Brumla

          Najednou svůj původně obecný výrok omezujete pravidly předem nevyslovenými…

          A lidé nejsou narozeni v lidském zajetí ? Už od narození jsme „vychováváni“ k tomu správnému myšlení – takže nejsme svobodní…

          Od narození svobodná bytost je pouze ta na kterou od narození nepůsobí žádné vlivy – takže ideál víry – takže nesmysl…

          Ano váš původní výrok je částečně pravdivý – „práva na svobodu“ – jenže práva neexistují sama o sobě, musí být nějakým způsobem zaručena. No a ten způsob zaručení – o tom je vlastně celá ta směšná diskuze…

      • ms

        Přirozená práva je umělý konstrukt člověka. Nikoliv něco, co by s lidstvem bylo od počátku. Jen tak by to mohlo být přirozené.

        • skorna

          Ja si myslím ze význam slova přirozený je jasný z toho slova samotnýho (při-rozený). Je to to, do čeho se narodíte. Pokud se narodíte jako otrok je to vaše při-rozenost, stejně jako u toho prasete zmíněného výše. Takže přirozeno vám může být cokoliv.
          Co se týká práv, někdo/něco mimo vás vám je musí garantovat, jinak se jich asi těžko někde dovoláte.
          Gorův koncept přirozených práv mi přijde jako „teraz som to povedal a tým som to aj dokázal“.

    • hans

      …stejně jako právo na to moci výhradně užívat svého majetku vzešlého z výsledků své práce – práva na vlastnictví…

      zajímavé, doposud jste zaměstnancům právo na užívání majetku vzešlého z výsledků jejich práce upíral. Přiznával jste toto právo toliko zaměstnavatelům, bez ohledu na to zda a jak pracují.

      Jinak je vtipné, že v „demokratických“ USA právo „užívat svého majetku vzešlého z výsledků své práce“ neuznávají a policie může kdykoliv majetek občanů zabavit a rozdělit mezi policisty. Zatímco v „autoritářských“ zemích je něco takového nemyslitelné.

      • Gora

        Jde o to, jak vymezujete majetek vzešlý z vaší práce. Já jej vymezuje dale platrného práva – Majetek je možné získat pouze směnou (nákupem včetně odvedení daní), vlastnoručním vlastnoručním zhotovením doleženým fakturou za nákup materiálu potřebným na finální dílo (opět včetně zaplacení daní) a nákupem nebo pronájmem technologií a infrastruktury k takovému zhotovení potřebné. A to jako právnická nebo fyzická osoba.

        Takže zaměstnanec má jen majetek co si koupí za řádně vydělané peníze anebo sám pro sebe a na vlastním, vyrobí.
        Zabavení majetku je vázáno zákonem a je zcela konkrétně vymezeno. Asi jako u nás, když Krejčiřovi obstavili po jeho odsouzení movitý a nemovitý majetek, nebylo ono právo na vlastnictví pana Krejčiře nijak zkráceno, ale dle zákonů, vypořádáno proto že jeho majetek nebyl vlastně jeho, byl různými formami zcizen.

        • Gora

          pardon ještě darováním a dědictvím (ale to není ten vzešlý z vaší z práce) ale je to legálně nabytý majetek.

          • Sio

            A jsme u toho. „Legálně nabytý majetek“ není totéž, co majetek vytvořený vlastní prací. Pokud tedy nabývá někdo majetku, který není výsledkem jeho práce, tak proč potom majetek řekněme nad půl miliónu dolarů takto nabytý nezdanit třeba 80%? Nikdo by tím přece nepřišel o „majetek nabytý vlastní prací“, že? A teď jde o to, kdo tvoří zákony, že? Protože 80% lidí by jistě bylo pro, jakmile by pochopili, že nic nestratí a mnohé nabydou. Halt, demokracie … řekl byste?

            • michal

              Jaký je rozdíl v tom, kdy majetku vlastní prací nabyde Gora, nebo Gorův dědeček? Je-li nesprávné okrást Goru, je stejně nesprávné okrást Gorova dědečka. A je-li nesprávné okrást Gorova dědečka, pak je legitimní i dědictví.
              Z morálního hlediska nerozhoduje, kolik lidí je pro. Židy chtělo vyhubit také kolem 80% Němců a přesto jim to naši předci nedovolili.

              • ms

                Pardon, ale Hitlerovci se zachovali podle laissez faire snu, byl to diktát silnějšího, který vám níže vyhovuje. Oni určili pravidla přírodních zákonů, celý Mein Kampf je o tom, co je přírodní a přirozené (pokud to nevíte, doporučuji alespoň něco zestručněného). A že prostě se plně svobodně rozhodli kdo a co je či není člověk? No nějaké společenské normy jsou přeci socialismus.

              • Sio

                Ee, rozdíl je to velmi podstatný. Dědeček (pokud to vydělal poctivě) může svůj majetek užívat až do smrti a může klidně vnuka rozmazlovat. Tudíž dědeček okraden nebude. Ale jakmile umře, nad půl miliónu doláčů se jeho majetek vysoko zdaní. Gorovi i tak připadne dost, ale pokud by chtěl více, může ve šlépějích dědečka vydělávat. Ale klidně za ten poděděný půlmilión může žít prázdný život, kdy si bude užívat a parazitovat na ostatních. Pořád bude na tom sakra líp, než ten, co na dědečka neměl štěstí a vytvářel hodnoty, které si Gora může koupit za peníze, které nevydělal.
                K tomu Hitlerovi. Řeč je o demokracii. Většina má (ale tak to není) vládnout a na menšinu má brát ohled. Je tu taky ústava, například. Tudíž to, v čem může většina menšinu přehlasovat má také svá omezení. Nemůže odhlasovat genocidu menšiny. Tedy může, ale pak to bude diktatura. Což se v Německu přihodilo. V komunistických státech také, když se omezovala menšina odpůrců tím, že je zavírali nebo ekonomicky likvidovali. No a teď? Třeba v USA? Také zavírají a likvidují odpůrce, přinejmenším ekonomicky. Diktatura oligarchů, ne demokracie.
                Odhlasovat ale vysokou daň z dědictví nad určitou hodnotu nebo takového daru – to klidně většina může a bude to stále demokratické. Pokud není součástí toho rozhodnutí fyzická nebo ekonomická likvidace vlastníka. Což v mém příkladu není.

                • michal

                  Zase by někdo chtěl určovat, kolik už je dost. Obhajujete něco zcela neobhajitelného.
                  Že je něco demokratické ještě neznamená, že je to správné, z vaší hloupé úvahy by plynulo, že většina klidně může odhlasovat týrání Židů, ale ne tak velké, aby šlo o jejich fyzickou likvidaci.
                  To je tak absurdní a drzé, že mám velkou chuť vám dát ochutnat vaší vlastní medicíny.

                • Gora

                  Chápu, že poslední je možnost argumentace statistika se zfalšovaná:-). Ale i kdyby. Nejde o konkrétní číslo, ale po výysledek v jednotlivých zemích a jejich vzájemné srovnání. Tedy METODOLOGIE, je stejná, a jestli má USA další skrytou nezaměstnanost 22%, pak podle stejné metodiky má relativně daňové rozmařilá Francie, nezaměstnanost 2x větší, protože to je až za průměrem OECD a daleko za USA. Francie je až v na chvostu mezi Tureckem a Maďarskem. Pro mě to o něčem vypovídá. Ale o to se tu zbytečně hádáme.

                  Tu metodologii máte popsánu zde

                  Definition

                  Unemployed persons are defined as those who report that they are without work, that they are available for work and that they have taken active steps to find work in the last four weeks. The ILO Guidelines specify what actions count as active steps to find work; these include answering vacancy notices, visiting factories, construction sites and other places of work, and placing advertisements in the press as well as registering with labour offices.

                  The unemployment rate is defined as the number of unemployed persons as a percentage of the labour force, where the latter consists of the unemployed plus those in paid or self-employment.

                  The unemployment rates shown here differ from rates derived from registered unemployed at labour offices that are often published in individual countries. Data on registered unemployment have limited international comparability, as the rules for registering at labour offices vary from country to country.

                  When unemployment is high, some persons become discouraged and stop looking for work; they are then excluded from the labour force. This implies that the unemployment rate may fall, or stop rising, even though there has been no underlying improvement in the labour market.
                  Comparability

                  All OECD countries use the ILO Guidelines for measuring unemployment in their labour force surveys. The operational definitions used in national labour force surveys may, however, vary slightly across countries. Unemployment levels are also likely to be affected by changes in the survey design and the survey conduct. Despite these limits, the unemployment rates shown here are of good international comparability and fairly consistent over time.

                • Sio

                  :-))
                  “ … who report that they are without work, that they are available for work and that they have taken active steps to find work in the last four weeks.“
                  Stačí si přečíst už jen tohle. Tudíž například bezdomovec se k nezaměstnaným nepočítá. A nejde samozřejmě jen o bezdomovce. Pochybuji, že lidé z ghett co ani neumějí číst natož pak místní jazyk něco reportují. Pokud věříte tomu, že při takovém škatulkování lidí do kategorií u nás nebo ve Fracii čí USA se to udělá vždy stejně, je to na vás. Podle mého názoru se dá hodně čarovat s pojmem kdo je nezaměstnaný a kdo ne. NApříklad živnostník, který nezavadí o zakázku je podle této metodiky zaměstnán, i když ve skutečnosti živoří a od nezaměstnaného se ničím neliší.
                  Prostě na taková porovnání by bylo nezbytné jít podstatně hlouběji do podstaty problému, znát zákony i předpisy a kritéria v té které zemi. Bez toho to nejde. Ve Francii je jistě velkorysejší sociální systém a tak si tam člověk dovolí být nezaměstnaný i při lehkých zdravotních potížích. To zase v US si to možná nedovolí i když pomalu chcípá. Prostě tato specifika mohou ta čísla postavit hlavou dolů a ani to nemusí být něčí úmysl.

              • Sio

                Michale, došly argumenty? Proto se uchylujete k urážkám a nálepkám? Vy chcete určovat, kdo je hloupý a kdo chytrý? Vaše LF vám dává právo mě urážet?
                Jistě, co se týče majetku, proč neurčovat co je dost? Dělají to všechny významné demokratické státy, mají progresivní daň. U nás to děláme také, pokud počítám sociální a zdravotní pojištění za daň (jistě budete souhlasit, vybírá to stát a je to nedobrovolné), pak my máme degresivní daň. Zase někdo určil, kolik už je dost a zavedl stropy na pojistné.
                Nic o týrání Židů z mé úvahy nevyplývá, naopak mluvím o právech menšin. Buď jste si to pořádně nepřečetl nebo dobře nepochopil popřípadě, a to je při vaší nesporné inteligenci nejpravděpodobnější, úmyslně jste to poněkud přiohnul. Ať už je to jakkoli, tak říkám polopatě – týrání menšin je nedemokratické. Týká se to i důchodců, dětí nebo třeba invalidů, nejen Židů. Nacionalisticky ta otázka nestojí.

                • Gora

                  verte tomu sio, ze vasi 80% dan i kdyby jste si ji napsal do ustavy, bych vam i pres pul milionove dedictvi proste nezaplatil a bez urazky, jen hlupak ( treba jako franc.prezident Hollande, tak proc ne i vy) si mysli, ze kdyz nastavi treba i 100% dan, ze vsechen soukromy zisk v tu chvili prejde na stat. Poradte to Zemanovi at takovou dan nastavi a pak uvidime. Smirte se s tim, ze chudi budou chudi i tehdy, kdyz stat nastavi treba i 120% dan. A prozradim vam sladke tajemstvi, budou dokonce chudsi nez by ta dan byla treba jen 20%.

                • Sio

                  Gora, podobné příklady už v historii (a v tržní ekonomice) byly, ač tento je čistě hypotetický. Navíc ta čísla jsem dal do placu bez nějakých propočtů nebo expertních odhadů. Mám dojem, že v Německu nebo ve Švédsku (prý mají nejkonkurenceschopnější ekonomiku) lidi zase tak chudí nejsou, vy ano? Alespoň v porovnání s Českem. A určitě to není tím, že mají v Německu nebo Švédsku nižší daně, než v Česku. Vaše sladké tajemství je tedy čistou spekulací, která není ničím seriózním podepřena.
                  Co si třeba myslíte o 90% zdanění zlatých padáků? Dostal jste nějaký nebo máte to ve smlouvě? Já ne a mít nebudu. Jsem čistě tržně pro.

                • Gora

                  Nemyslím, že by mělo smysl vás přesvědčovat o nesmyslu s 80% a vyšším zdaněním. Přečtěte si jak se ji daří vybírat panu Hollandovi ve Francii milonářské daně, jestli v úhrnu (a to se jedná toliko o daň z příjmu, daň z dědictví prostě z principu je úplně nesmyslné nastavovat, protože záhy zjistíte, že nikdo vysoké majetky z roku na rok nedědí, ale ještě před smrtí běžnou transakcí převádí či daruje -. nakonec ten kdo má majetkové assety v bance nebo v akciích, pak ty mu stejně nezdaníte, protože jestli je má třeba v bance v Nizozemsku, pak tam se podíly z finančních operací nedaní a dokonce i v Dánsku ne) – vybral více při dani max do výše 45% jak bylo dřív, pak dnes nevybere ani těch 45% protože lidi už tam nedaní ŽÁDNÝ příjem, ani ten co by jinak danili.

                  Ale jak říkám, přesvědčovat vás o tom nebudu, jen suše konstatuji, že i kdybyste nastavil jakkoli (nesmyslně) vysokou daň existuje 100+1 zcela legálních způsobů, abych o své dědictví od mého dědečka nepřišel ani o cent a vy naopak nezískal ani ň. A jelikož se pohybuji v této branži klidně vám i prozradím jaké.

                • Sio

                  Že se někdo daním vyhne, to platí i tak a je jedno, zda se jedná o 5% nebo 80%. Svědčí to jen o systémovém selhání státu, který je ve vlastnictví těch, kteří by ty daně měli platit. Tím pádem je jakákoli úvaha o tom, že ten stát je demokratický, zcestná. Zákony pořízené na ochranu vlastníků státu (nikoli lid – demos) a jejich bídná vymahatelnost to jen dosvědčují.

                • ms

                  Gorásku, má si přečíst tohle?
                  The rise in tax revenues observed in July is attributable predominantly to an increase in revenue from individual income tax (IR) and from corporation tax (IS), a direct result of increased taxation. As at July 31 this year, net IR revenues reached EUR40.7bn, against EUR32.9bn the year before, representing a year-on-year rise of 23.8 percent.
                  Dobře se mu daří vybírat daně, je to dobrá inspirace pro nás :) To je vlastňáček co, nebo sis myslel, že to nejde dohledat a můžeš blábolit jako vždy z cesty?

                • Gora

                  Sio tady se vážně chlubíte vlastní neznalostí. Při 5% dani by jistě nebylo stejně daňových poplatníků, a u těch co by zbylo, by nebyly zase ZISKY, protože ty se daní. Když firmy nemají zisky (a základ daně resp. zisk lze i optimalizovat až do asi 30% fixních nákladů optimalizovanými uměle navýšenými náklady tak, abych je i po jejich fyzickém – nikoli fiktivním – zaplacení nakonec o tyto své peníze co bych jinak dal státu, nepřišel a vše bylo pro daňový úřad v pořádku). Takže nepište nesmysly o tom, že ten kdo nezaplatí 80% daň by stejně jinou daň nezaplatil. Zaplatil, daně co jsou na úrovni 20-25% firmy i jednotlivci platí a nemají potřebu žádného offshoringu.

                  Offshoring funguje a je výhodný na základě několika faktorů, které tady teď nebudu rozebírat, ale obecně není výhodný pro firmy fyzicky vyrábějící na daném území nějaké zboží – takže ani ne pro ty, co by si to snad i zasloužily, protože tvoří nějaké reálné hodnoty, ale naopak pro ty, kdo se zbožím obchodují anebo pro firmy zabývající se investičním kapitálovým byznysem. Proto ty moc neoffshorují, ale odcházejí ze zemí, kde vyrábějí se vším všudy, což je ještě horší než by offshorovali, protože krom neplacení daní, aspoň zaměstnávají lidi a platí za ně u nás snad nejvyšší daň na světě, které se říká „pojištění“.

                  Jinak opět máte dost naivní představu o státu a jeho schopnosti vybírat daně. Stát může vybrat jen to, co mu výdělečně činní dovolí – schopností vůbec nějakého zisku dosahovat a je jedno, JAK velkou sazbu dáte.

                  Závěrem pro ekonomicky negramotné myslící si, že zdaněním cca od 0,5-1% lidí s milionovými příjmy se dá vybrat více než zlomek státního rozpočtu a co idiotsky věří, že fiskální zvýšení výběru VŠECH daní o 23% může udělat 1% lidí mající to, co je jim možné zdanit v úrovni promile celkového HDP státu, pak ani ten google jim jejich socialistickou ekonomicky vzdělanostní gramotnost nenahradí. Možná by si mohli zjistit, že ono zvýšení daňového výběru naopak namísto milionářů, kteří ze země jako je Francie ve velkém odcházejí (a jiní se tam opravdu nestěhují) ale naopak chudí proletáři, protože ti mimo vyložených socek neplatící daně žádné, pak se na celkovém rozpočtu podílí asi ze 70% daň z příjmu fyzických osob a DPH. Naproti tomu daň z příjmu právnických osob a spotřební daně, daň z nemovitosti či kapitálových výnosu naplňují státní rozpočet oněmi zbylými „menšinovými“ 30%. Že by bohatí platili ve zvýšené míře DPH snad nevěří ani hlupáci se scholastikou „ani muže ze závodu, ani haléřu ze mzdy“ když právě každá vláda (nejvíce Špidlova, pak Grossova a pak Topolánkova) právě jako bezbranným moulům, sníží daně bohatým (kolik byla ještě za Klause nejvyšší daň z příjmu fyzických osob? 36 a pak 32%!) a zvedne DPH.

                  Tak to je Sio a i bude, a vy opravdu nemáte jinou možnost jak toto změnit než zkusit Lukašenkovu cestu znárodnění, fyzického držení lidi bez možnosti odchodu z podniku jinam za výdělkem, násilím a diktaturou udržovat zemi v bídě a mezinárodní izolací tak „albanizovat“ zemi.

                • Sio

                  Jste dokonale mimo. Jednak jsme nevedli řeč o dani z podnikání, ale o dani z převodu majetku nad 10 mil. darováním nebo dědictvím. Čili firemní ekonomiku do toho netahejte. Špatný předpoklad, špatná dedukce.
                  Co se týče těch 5%, jen jsem zmínil, že MNOZÍ neplatí ani to, ale to je k jinému tématu. Jistěže je dost takových, kteří daně více či méně poctivě platí. A zaplatili by i těch 80%, pokud by to stát uměl vymáhat.

                • ms

                  Goro, zase bezobsažně blábolíš. Kdybys uměl anglicky, tak zjistíš, že příjmy se zvýšily i díky firemním daním (a ty jaksi ekonomický idiote nevlastní nejchudší populace). Jinak hlupáku, kolik milionářů opustilo tu Francii a kolik pro změnu přiznalo svá konta v zahraničí či zaplatila vyšší daně než dříve :)
                  Jinak blbečku, income tax není DPH :) Ale to už je takovej detail, kterej na tebe bude moc složitej.

                • Sio

                  Neurážejme se tu prosím. Ukažme klidem a vyrovnaností kdo je kdo.

                • ms

                  Logika ekonomicky negramotného Gory
                  zvýší se daně z příjmu nejbohatším a firmám (vlastněným nejbohatšími) a po jejich zvýšení stát získá víc peněz z daně z příjmu a z firemní. Je to protože se nedaří vybírat daně a nejbohatší utekli :)
                  Tuhle gorovskou logiku má mentálně postižené dítě na prvním stupni základní školy.

                • ms

                  Sio, chápu. Ale z hlediska už asi osmileté zkušenosti existuje určitá skupina entit se stále stejnými znaky. Je jedno jestli se jedná o tzv. faganoidní nebo nejedloidní, v obou případech jde o rozbíjení diskuse. Občas přímo (i s přiznáním), většinou je to ale neustálým odváděním témat. A tyto objekty prostě nelze urazit nebo jim nadávat, stejně jako nejde nadávat hřebíku nebo kladivu.

                • Gora

                  Rozhodně nemíním nikoho urážet, myslím, že dotyční kteří se k takovému pokleslémun jednání sami sníží, prokazují že si neváží své vlastní důstojnosti, natožpak aby tuto respektovali u ostatních. Já se domnívám, že podle jungovy typologie se jedná v podstatě o lidi poznamenané okolnostmi jejich sociálního a rodinného zázemí a to jsou věci, které stát prostě nedokáže změnit.

                  Nicméně k tomu sporu o podobu daňového systému, vám dám poměrně rozsáhlý materiál (předtím nebyl čas, přesouval jsem se v pátek na víkend)

                  Vysoké zdanění už vyhnalo z Francie 60tis. boháčů (to je víc než jen horních „10 tisíc“. Mezi nimi lidi jako Depardieu, J.M. Jarre, Brigitte Bardot nebo Louis Vuitton. Díky vysokému zdanění ztratila Francie 1 milion pracovních míst. Vysoké daně tedy naplnily úřady práce. Mohl byste pak láteřit, že se nechtějí solidarizovat – ale to je tak vše – nebo jak jsem řekl předtím, zadrátovat hranice a NUTIT LIDI ZŮSTAT a vydělávat na druhé. A to je asi dost nereálně, že? Jakmile bude existovat svobodný pohyb zboží, kapitálu a osob – tak zdaněním NIC nedokážete. Jen těm púotřebným uškodíte. Hollande uškodil 1 MILIONU lidí, co jsou teď bez místa.

                  France has lost ONE MILLION jobs because of repressive tax regime as 60,000 of the country’s rich now live abroad, report claims

                  Now 60,000 French businessmen abroad employing around 16 people each
                  Think-tank Concorde found 3% of two million French expats own companies
                  Tax exiles include Gerard Depardieu, Jean-Michel Jarre and Bernard Arnault

                  France’s repressive tax regime has sent entrepreneurs fleeing abroad and lost the country up to a million jobs, a damning new report has revealed.

                  Tax hikes and employment regulations imposed by left and right wing governments over 20 years meant there were now 60,000 French businessmen abroad employing around 16 people each.

                  The figures were released amid a flood of wealthy French quitting France this year to avoid a looming socialist tax of 75 per cent on all earnings over one million euros – about £850,000.

                  Film star Gerard Depardieu, the Mulliez family who own the Auchan supermarket chain, electronic music icon Jean-Michel Jarre and France’s richest man Bernard Arnault have all quit France in the past six months.

                  Now research by the think-tank Concorde has found that three percent of the two million French living abroad now own companies and if they had not left there would one million more people in work in France.

                  And their report published in French daily Le Figaro describes even that figure as a ‚conservative estimate‘.

                  It added that the number of French going into tax exile had accelerated dramatically in the past year, and sales of properties worth more than one million pounds had also shot up.

                  France’s economy minister Pierre Moscovici has reacted angrily to claims rich French are leaving the country, telling a conference of business leaders in Paris: ‚I am troubled to read in the papers that the exile has begun, and that companies are fleeing.

                  ‚I also lament attacks on the government’s economic policies that are in vogue in France and abroad. Le French-bashing is terrible.‘

                  Zdroj: Daily Mail

                • Sio

                  A teď se mě ještě zeptejte, zda mám takové informaci a ještě vytržené z kontextu dalších efektů onoho zdanění nějaký důvod věřit. A možná ani nemusíte, mou odpověď teď už asi znáte.
                  Podobné pochybné analýzy zkorumpovaných „ekonomických odborníků“ jsou mi k smíchu.

                • ms

                  Goro, ty blbečku, a jak vysvětlíš svou potřebu se neustále nad jiné vyvyšovat a urážet je. Spadl jsi v dětství na hlavičku nebo jsi prostě jen debil?
                  Spíš to druhé, protože jsi sugeroval, že Hollande má potíže s vybíráním daní. A přitom se mu daňový výběr od nejbohatších zvýšil. Jo a mimochodem ve Francii zmizelo milion pracovních míst, proto je tam stále relativně konstantní nezaměstnanost :) Ale ty pablbe si nedáš dvě a dvě dohromady, čísla ti nic neříkaj, máš raděj články z bulváru, jen anglickýmu nerozumíš a neověříš si ho :)
                  http://www.theguardian.com/world/2013/jan/02/jean-michel-jarre-denies-london-tax-move No jo ale to je na tebe moc složitý, liberální think tank něco vymyslel, bulvár to přetiskl, tak to musí být pravda :) No a daňový výběr od nejbohatších ve Francii roste….

                • ms

                  Arnault disclosed that he was trying to apply for Belgian citizenship and was considering moving to Belgium after the 2013 budget was passed in France.[30] In April 2013, Arnault announced that newspapers misquoted his words, and he never wanted to leave France : „I repeatedly said that I would stay resident in France and that I would continue to pay my taxes. In vain: the message is not passed. Today, I decided to remove any ambiguity. I withdraw my request of Belgian nationality.[…] Request Belgian nationality was to better protect the foundation that I created, with the sole purpose of ensuring the continuity and integrity of the LVMH group if I were to disappear“.[31] On 10 April 2013, Arnault announced he had decided to abandon his application for Belgian citizenship, saying he did not want the move to be misinterpreted as a measure of tax evasion at a time when France faced economic and social challenges.[32]

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Arnault tohle je taky anglicky takže to asi lhásku gorásku nezvládneš, liberální think tank něco řekl, tak to musí být pravda :) Zase jsi uvedl lživou informaci, proč mě to nepřekvapuje?

                • Gora

                  Pardon ještě jsem zapomněl uvést data o té francouzské nezaměstnanosti.

                  Nezaměstnanost ve Francii největší za posledních 15 let

                  Nové statistiky ukazují, že francouzská nezaměstnanost rostla během posledních 19 měsíců.

                  Dosáhla tak svého patnáctiletého maxima.

                  Podle údajů zveřejněných ve čtvrtek francouzským ministerstvem práce přibylo dalších 29 300 lidí bez práce na plný úvazek za listopad, což představuje nárůst o 0,9% ve srovnání s říjnem.

                  Ministerstvo dodalo, že celkový počet nezaměstnaných se zvýšil na 3 132 000 lidí, což je nejvyšší úroveň od roku 1998.

                  Web countryeconomy přináší i segmentované grafy aktualizované k srpnu 2013, kdy už je to 11% oproti 9.5% při nástupu Hollanda k moci.

                • ms

                  Já vím lháři, že neumíš počítat. Každý si může jednoduše zjistit, že ten nárůst (nepočítá se od dob nástupu Hollande, ale od daňových změn, i když číselně je to jedno) rozhodně neznamená ztrátu MILIONU PRACOVNÍCH MÍST. Bohužel ty neumíš matematiku na úrovni prvního stupně, takže nezjistíš, kolik lidí bez práce znamená nárůst jeden a půl procenta (i kdybychom za počátek přijali nástup hollande). Milion to ty hlupáčku není, ale popros někoho ať ti to vypočítá. Nejsem tvůj učitel :)

                • ms

                  Teď jsem si ověřil tvá čísla o nezaměstnanosti a to co jsi napsal je to samozřejmě další žvást a lež.
                  Když Hollande nastoupil do prezidentského úřadu (čili květen 2012), tak byla nezaměstnanost byla deset procent a ne devět a půl. Na podzim, když zaváděl daňové změny, byla 10.3. (zdroj tradingeconomics) Nezaměstnanost 9,5 procenta byla ROK PŘED NÁSTUPEM HOLLANDE, od té doby začala růst bez zásahů HOLLANDE.
                  Ono ani s tím 1,5 procentem to furt nebyla tvá lež „Hollande uškodil 1 MILIONU lidí, co jsou teď bez místa.“ ale je fascinující, jak neumíš napsat jediný příspěvek bez lhaní.

                • ms

                  p.s. gorásku lháři, i ten tvůj zdroj countryeconomy uvádí při nástupu Hollande k moci 10,2 procenta. To je blbý viď.

                • Sio

                  Gora, nezaměstnanost ve Francii dosáhla 15-letého maxima. Připusťme, že ta data nelžou. Pak se ptám – tohle se stalo jen ve Francii? Možná se to stalo i v jiných zemích a příčina je pak jinde než ve zdanění bohatých? Jak u nás?

                • Gora

                  Nemáte pravdu Sio, nezaměstnanost a inflace jsou především viditelné tam, kde existuje přerozdělování a státní dotace. v USA zřídkakdy v historii byla vyšší než v Evropě, právě pro svůj konzervastivní přístup Američanů že nikdo nebude zbůhdarma podporován lidi bez práce. Jistě jsou vyjímky, třeba Rakosko nebo Norsko. Ale většina TOP 10 zemí s nejmenší nezaměstnaností z nejvyspělejších zemí OECD má nižší složenou daňovou kvótu než má ČR, resp. má minimální daně a žádné milionářské daně. /Jsou to oblígátně země jako Korea, Nizozemsko, Lucembursko, Austrálie, Japonsko, naproti tomu jsou tam jak jsem řekl Norsko a Rakousko, ale těch, co mají daně spíše nízké, nižší než i má ČR, my patříme v nezaměstnanosti stabilně k té lepší polovině, pak korelace je spíše nízké daňe = nižší nezaměstnanost, než opačně

                  OECD Factbook 2013: Economic, Environmental and Social Statistics

                • Sio

                  Tak například co se USA týče, slyšel jsem něco o skryté nezaměstnanosti přes 22%. Pak je tu ještě otázka, jak to kde počítají a co považují za nezaměstnanost. Kolik lidí dělá na částečné úvazky, kolik jich sedí v base apod. Upravovat statistiky se dá mnoha způsoby.

        • hans

          To co píšete je bezvýznamné. Stát, ve kterém mají policisté právo mě zastavit a obrat mě o všechny peníze co mám v peněžence, jen proto že si potřebují vydělat na prémie, a ve kterém policie ze stejného důvodu zabaví dům příbuzným člověka který se provinil spácháním přestupku (koupě marihuany za 20 dolarů od policejního konfidenta)., je stát ve kterém ochrana majetkových práv nefunguje. V USA si takto loni policie vydělal 4,2 mld dolarů. Více viz http://www.newyorker.com/reporting/2013/08/12/130812fa_fact_stillman

          Závěr: Země ve které vládnou lidé s vašimi názory na uspořádání ekonomiky, USA, je z hlediska ochrany majetkových práv horší než cokoliv, co kdy Češi (a Rusové, Němci…, Číňané…) vymysleli

  3. Canadian

    V necem mate Tribune pravdu, ale soucasna situace jde na triko hlavne Tea Party. Velka cast republikanu, vcetne senatora McCaina je proti.
    A pokud prisli nekteri federalni zamestnanci zadarmo do prace, neni to rozhodne kvuli obave z vyhazovu. Vyhodit zamestnance federalni vlady neni jednoduche ani ve Spojenych Statech. :-)

      • Canadian

        Jestli Brumlo znate zpusob, jak propustit dejme tomu tlustou cernosku pracujici cely zivot dejme tomu pro social services, dam se poucit.

  4. Gora

    ad přirozená práva – Pojem vznikl ve starověkém římském právu a právní teoretik Gaius jej definuje jako „to, čemu příroda všechno živé naučila“
    Pod vlivem zejména Rousseauovým se začala chápat jako vrozená a rozšířila se o další svobody.

    Jeden s nejrespektovanějších právních teoretiků 20.století Lon L. Fuller přirozené právo odvozuje od přírodních zákonů, které nakonec byly i faktickým spouštěčem evolučního vývoje, ze kterého jsme vznikly a popsal je ve své knize „The Morality of Law“. I pro kreacionismus platí jako přirozené právo Boží vůle. Formální požadavek na NADŘAZENOST přirozeného práva se dočkal v r. 1948 sepsáním Listiny základní lidských práv a svobod, která je součástí ústavního pořádku ČR a všech demokratických států.

    K tomu se vyjadřuje i náš ústavní soudce Pavel Holländer ve své knize Filosofie práva.

    • ms

      No vidíš truhlíku, čili jasně tady je vidět, že je to lidský výtvor nikoliv cosi přirozeného. I když tobě to při nedostatku inteligence a vzdělání nedojde :)

      • Sio

        Přirozené je v boji o revír zabíjet konkurenty. Jsem rád, že existuje výtvor jako lidská práva a další, které toto výrazně omezují.

  5. michal

    Ólala.
    Když budete mít zadluženou rodinu, jejíž matka si neodpustila koupit si nové v reklamě doporučované prášky na hubnutí, který otec se zachoval lépe?
    Ten, co přestal financovat rodině pamlsky a zrušil nedělní výlet?
    Nebo ten, co na to kašle, protože se dluhy neplatí a zdroje jsou.

    Obě rodiny jsou spravovány špatně. Ta druhá o něco málo hůře.

    • embecko

      To je klasicky uzel, protoze tuhle situaci vyresi jen domaci spotreba. Kdyz si tatik utahne opasek, obratem propusti kozeluha z tovarny na opasky.
      Paranoia o setreni nema ve spolecnosti, v niz nejsou penize vazany na nejakou nemennou hodnotu, zadny smysl a je kontraproduktivni. Ovsem potreba pujcek je vyssi, nezli zasoby zlata, takze podle meho je vazba penez na zlato nesmyslem a zbyva jejich hodnotu vazat jen na vysi „mocenskeho kreditu“. To Americane pochopili hnedle dvakrat a zrusili i vazbu dolaru na (evropske) meny.
      Mimochodem, na konci americkeho zazraku pocatkem 60 let bylo pod hranici chudoby 20% obyvatel. Ideologicky obraz Ameriky je jedna vec a realita, beznemu Evropanovi temer nepredstavitelna, je vec druha…jde o dva naprosto rozdilne svety.
      Takze Ameriku bych neposuzoval z hlediska moralniho puritanstvi, ale spise z hlediska mozneho.
      Ony jsou stat a banky rady, ze si madam pujcila na nove saticky, protoze kdyby tatik zacal setrit, tak by to uz mohli zabalit hned po valce :o)

      • michal

        Peníze ale jsou vázány na nějakou neměnnou hodnotu, resp. veškerá snaha uchovat peníze je tím směrem napřena. Nezaměňoval bych stabilní hodnotu zlata s tím, že pro stát (FED) je nevýhodná, protože nemůže své rozmařilosti (dříve války, dnes jen bezuzdnou spotřebu) financovat skrze inflaci.

        • embecko

          Nemaji vetsi inflaci nez jinec staty, co kvantitativni uvolnovani neuplatnuji.
          Svoji rozmarilost USA skrze inflaci nefinancuji, nybrz ta jde skrze financni prebytky jinych statu, investovane v USA. Proto maji problem prave ted- jak pisi, zahranicni investice na Wall street padly o 50%.
          Po IIWW to bylo naopak: americky zazrak byl financovan americkymi toky do Evropy.

          Ono to funguje v podstate jako turbina: je jedno, jestli do systemu penize tecou (turbina se toci), anebo jestli se toci turbina a vyrabi penize. Je jedno jestli jako stat vydavate, anebo prijimate. Dnes se to zadrhlo na tom, ze nikde na svete neexistuje takova spotreba, ktera by byla ucinne vysoka.

          • michal

            Kvůli tomu, co popisujete, má inflace v USA menší dopad, než jinde. Oprosťte se na chvilku od ekonomických pouček a představte si inflaci měřenou tím, kolik si koupíte neměnných hodnot (např. půdy, zlata, slušného oblečení poplatného té dané době) za určitou sumu dolarů.
            Zadrhlo se to nikoliv na absolutně nízké spotřebě, ale praskla bublina spotřeby vysoké, která byla tažena zadlužováním a přerozdělováním.

            • hans

              Nejste úplně mimo. Kapitalismus mohl fungovat jen když spotřeba obyvatelstva (jinými slovy příjmy zaměstnanců) rostla stejně rychle jako produkce, tedy když dělnické platy rostly společně s produktivitou práce (40.-70. léta). Od poloviny 70. let si ale produktivita práce nadále zachovává stabilní růst, kdežto příjmy obyčejných lidí rostou mnohem pomaleji, případně klesají (jejich reálné příjmy už klesly na úroveň 70. let). Bohatství se hromadí u elit, a proto národ nemůže za své příjmy nakoupit všechno zboží. Aby se ekonomika nezadrhla, kapitalisté vymysleli bubliny a zadlužování = uměle nafoukli spotřebu.

              Nastolení rovnováhy, tj. uvedení spotřeby obyvatelstva USA do souladu s jejich příjmy znamená snížení průměrné životní úrovně o (hrubým odhadem) 30-40%. Pro nemalou část obyvatel to bude znamenat šerednou bídu, jako ve 30. letech budou zase lidé umírat hlady….

              Nemuselo to být, kdyby nebyli vaši souvěrci chamtiví, kdyby před 40 lety nezměnili politiku…

              • michal

                :-) Jestliže reálné příjmy jsou na úrovni 70. let, pak i reálně dosažitelná spotřeba bude na této úrovni a je zbytečné malovat na zeď děsivé obrázky z let třicátých.

      • jonáš

        Si zas někdo představuje, že ta naše „státní rodina“ si bude vydělávat někde „jinde“ v cizích službách? Mně furt tahle volnotržnická naivita udivuje, že něco tak blbýho může existovat. Budeme si se sousedem pilně navzájem sekat trávník, vyměňovat si furt tu jednu stokorunu tam a zpátky a spokojeně z toho dožijeme až do smrti. Kor dneska, když má ta globální víska rozměr celý zeměkoule a Marťani se dosud do meziplanetárního obchodu moc nehrnou.

        • michal

          Problém je, že my nevíme co kolik opravdu stojí. Ten pán, co ho ukazovali ve zprávách, jak hlídá nějaký americký památník, kde pracovalo 50 lidí, třeba spolu s ostatními dělá něco, co nikdo nechce a nikdo by sám spontánně nezaplatil.
          Státní rodina musí prodat nějakou práci, o kterou je zájem. Neprodá-li, nezbývá než se uskrovnit v nárocích na úroveň těch, kteří práci prodávají úspěšně.

    • Sio

      Paralela pro stát by platila, pokud by stát neokrádal a nepodporoval zloděje. Ale to dělá. Tedy pokud bude někdo pravidelně okrádat rodinu, a otec začne jen šetřit, vyznívá to jinak, že? Ledaže by šetřil na pořádnou zbraň, až zloděj příjde zas. Což mi ale nepřipadá jako život, který bych chtěl, dvě dogy u plotu a plně ozbrojen.
      Podle vás platí – stát a banky mě okrádají, utáhnu si opasek?

      • michal

        Mně neokrádají banky, ale stát. Proti státu se vzbouřit jinak, než volbou stran, které prosazují co největší odstátnění všeho, nevidím jako reálné.

        • Sio

          Stát je dnes nástrojem bank a korporací. A pak má ještě zbytkové sociání funkce, o které je teď zmenšován v zájmu zisků jíných. Ta represivní složka a počet úředníků se posiluje.

          • michal

            Pokud si to myslíte, plédujte pro strany, které se pokoušejí moc a rozsah moci státu snížit. Například Svobodné.
            A budu s Vámi v podstatě zajedno.

            • Sio

              Nejde o to, snížit moc státu, tu potřebujeme. Jde o to vzít ji těm bankám a korporacím. Vedou to od desíti k pěti.

  6. michal

    Všechny práva jsou konstruktem.
    Nebyla-li by žádná práva, vládl by zákon džungle, trvalá válka všech proti všem.
    Proto se lidé dohodli na určitých minimálních společných hodnotách, jako je zákaz iniciace násilí, které jsou aplikovatelné pro všechny zároveň (to je důležitý aspekt).
    Relativně nedávno přišla jedna skupina lidí s nápadem, že by do „práv“ přidali povinnost živit chudší menšinu – toto právo logicky nemůže platit pro všechny zároveň, neboť na skupinu živených musí být skupina živících. Dtto právo na bydlení, zdravotní péči, práci a podobné nesmysly.
    Vracet se do stadia džungle je zbytečně kruté, postačí se vrátit k oněm sdíleným minimálním společným občanským právům.

    • Antimon

      Hlavně že jste mně tuhle nabádal, abych se „oprostil“ od státu. Kdo tedy bude ta práva vymáhat? Jste nějak silně nekonzistentní ve svých názorech, nezdá se Vám?

    • ms

      Michale, jací lidé se dohodli. Promluvím jazykem ultraliberála, JÁ se s nikým nedohadoval. Chcete říci, že je nějaký společenský zájem a společnost? Ale vy odpudivý socialisto.

      • michal

        právo na život a bezpečí (= právo nebýt výše uvedeného zbaven), nedotknutelnost osoby, soukromí a lidské důstojnosti, majetková práva, svoboda náboženského vyznání, svoboda projevu, shromažďování a sdružování, pasivní a aktivní volební právo (předpokládejme, že existuje stát).
        Jednoduše řečeno, občanská práva, která projdou tím testem, že jsou aplikovatelná zároveň na všechny občany a nevytváří skupinku podlidí, kteří jsou nuceni financovat životy jiných, kteří se mylně domnívají, že z titulu své existence na tomto světě mají právo na cokoliv jiného, než „nebýt vystaven útokům“ (ve smyslu výše uvedených práv).

        • Gora

          To jsou právě vše ona přirozená práva. Právo na svobodu, vycházející z podstaty svobody člověka, který má krom práva na ochranu svého života a majetek – s tímto spojená práva komplementární /svoboda slova, vyznání, shromažďování, právo volit a být volen atd./ v případě majetku nemožnost konfiskace, v případě zákona o vyvlastnění musí být poskytnuta tržní náhrada + náhrada za nemajetkovou újmu (v případě vyvylastnění nemovitosti – ztráta domova, historické a kulturní tradice rodného místa atd/, v případě investic nesmí stát svým následným rozhodnutím možnost nechat tuto investici volnotržně působit nějakým determinujícím rozhodnutím (např. skandální návrh rumunského ministerstva průmyslu o odebrání licence ČEZu za to, že její cena energií je „moc drahá“, když předtím ČEZ investoval miliardy do neexestující „balkánské“ elektrifikační infrastruktury, za to že odpojil černé pasážery s na černo nebezpečným připojením kabelů někam k nechráněnému místu veřejného rozvodu a kradení tak el.energie), stejně jako existují i mezinárodní bilaterální smlouvy o „zamezení dvojího zdanění“ atd. Takže tyto civilizovaným světem uznávaná přirozená práva /právo zvířete na to žít svobodně a mít právo se bránit, když by mu někdo chtěl vzít jeho noru nebo hnízdo/ – tak je v případě lidí instiuálně posazeno do práv člověka NADŘAZENÝCH jakémukoli dalšímu pozitivnímu právu, toliko vzniklým dohodou a nevycházející přímo z biologické a antropologické PODSTATY člověka – je pak tedy i ÚSTAVNĚ NADŘAZENO všem ostatním právů, a porušení těchto práv, by bylo i porušením ÚSTAVNOSTI – tedy státoprávní podstaty a legitimity státu jako svébytné entity.

          Jinak řečeno ve státoprávní vědě, zppochybnění přirozených práv člověka, by tak došlo i ke zpochybnění legitimity státu coby instituce ve svých normativních pravomocech a instirucionálního vymezení.

          Mezinárodní izolace, obchodní embarga a zákaz vstupu jejich občanů na teritoria svobodných států a tedy přirozená práva člověka uznavajících státu jako normu nejvyšší a nedotknutelnou, jsou pak zcela přirozenými reakcemi ostatních států na takovézo jednání jako druh vlastní SEBEOBRANY a obrany nedělitelných práv člověka, jenž jsou právem každého člověka, žijícího kdekoli na této planetě.

          Já bych jen dodal, že vláda resp. vládní strany, které by porušily některé lidské právo BY MĚLY BÝT PO TAKOVÉMTO VERDIKTY SOUDEM ROZPUŠTĚNY A ZAKÁZÁNY (po nálezu třeba Evropského soudu pro lidská práva o regulaci nájemného v případě polské stěžovatelky coby potomka polského šlechtického rodu, tak i unás vláda ČSSD
          premiéra Špidly rychle regulaci, resp. její neměnnou výši bez jakékoli valorizace alespoň o inflaci, sama zrušila)

          V odůvodnění Evropského soudu pro lidská práva mj. stálo toto

          „Závěrem bude poukázáno na skutečnost, že lidská práva jako moderní výraz přirozeného práva ve výše uvedeném slova
          smyslu jsou v současné době jediným známým nástrojem, který je schopen být hrází vůči právnímu formalizmu a vrátit
          právu jeho vnitřní obsah a konzistenci. Není tomu tak proto, že by si to přáli právní teoretici, ale proto, že to je naprosto nezbytné pro další život lidského druhu a lidské civilizace. Pokud se nezačne právo pojímat z tohoto hlediska a pokud toto uchopení problému nenajde svůj odraz v praxi, lze očekávat výrazné snížení šance lidstva na přežití.“

          No a odůvovodnění přírodní, biologické podstaty (přirozeného) práva na vlastnictví?

          Velice dobře je popsáno zde

          „Biologické kořeny vlastnického práva
          Obhajoba lidských práv je pouze velmi obtížně realizovatelná, pokud nejsou dostatečně známy základní predestinující faktory, který by skutečně mohly být označeny za „původ“ lidských práv. Jedním z možných výkladů původu lidských práv je existence jistých biologických parametrů utváření mysli člověka, jisté parametry jeho vzájemných interakcí ve skupině lidských jedinců. Jestliže je toto vnímání, pak v každém „lidském právu“, tedy základním právním principu, jehož platnost je vnímána v euro-americké kultuře jako více méně neomezitelná, lze takovýto biologický kořen jednání nalézt. Pocit vlastnictví je jedním z nejsilnějších pocitů, kterým člověk disponuje. Nejdéle trvající novodobý experiment, který se pokusil vlastnictví eliminovat maximálním možným způsobem, byla existence Sovětského svazu, trvajícího zhruba osmdesát let. I tuto dobu je možno ještě zkrátit o mimořádná léta druhé světové války a i tehdy je možno ukázat, že ani v této společnosti (po druhé světové válce) nedošlo k úplné eliminaci vlastnického práva. K té došlo snad v největší míře v Číně v období
          vlády Mao Tse Tunga. Ovšem i za situace, kdy se osobní majetek zmenšil na naprosté minimum, kdy vládla absolutní
          uniformita a nutnost naprosté kázně, si lidé našli způsob jak rozlišit svoje majetkové a společenské postavení“.

          Je to tedy silné jako vrozený pud, touha po vlastnictví a jeho udržení, stejně jako pud na obranu integrity své osobnosti a svého života před jeho ohrožením.

          • michal

            V zásadě s Vámi souhlasím, ale prosím, stručněji. Čas čtenářů – o Vašem nemluvě – je drahý.

          • Kamil Mudra

            Goro nezlobte se, ale postačí přečíst první větu vašeho příspěvku a je jasné že píšete o ničem. Neexistují žádná přirozená práva. Právo musí být někým uděleno, přiznáno aby pak mohlo být vůči někomu uplatňováno. A kdo byl, podle vás, tou autoritou, která člověka, už od jeho počátků, nějakými právy „vybavila“?

            • ms

              Bohužel mu nedochází, že to přiznal už v předchozím příspěvku, kde „přirozené“ vymyslel ten a ROZŠÍŘIL tamten :)
              co někdo vymyslí a rozšiřuje jiný může rozšiřovat nebo zužovat ještě více. A stále to bude přirozené …. přinejmenším podle toho, do jaké učebnice to vleze.
              Přirozené je jednou pevně dáno, nejde ho vymýšlet, rozšiřovat, zužovat a tak, a právo je společenský konstrukt. Stále se měnící.

              • ms

                Goro, ty jsi fakt tak blbej, že ti nedochází, že k přijetí koncepce přirozených práv MUSÍŠ vyznávat nějakou ideologii. Že jde o lidský konstrukt, který není univerzální, ale vychází z evropské tradice a evropského myšlení?

            • Gora

              Příroda, Kamile, příroda „Ius -naturalis“ (se tomu říká latinsky)….Máte to tam napsané vyloženě polopaticky, a že to někteří jedinci nechápou, resp. netuší jaké jsou biologické a antropogenní atributy homo sapiens, mi nepřekvapuje, nakonec je jim to v jejich omezeném vědomí spoléhajícím spíše na Jungovu funkční typologii založenou spíše na intuitivním vnímání než na kognitivním behavioralismu, pak jim může být v jejich prostoduchosti docela šumák, neb jejich večná svoboda a nezhatíženost složitostmi tohoto světa jim dá jednou lehčí spočinutí v Království nebeském:-)

              A kdo je uznal? To je dlouhá historie, první svobody už deklaroval anglický král ve 12.stol. v listu Magna Charta Libertatum pro část anglické šlechty. Prostě proto – že každý má natolik silně vyvinutý pud chránit svůj život a majetek – i bez uznání druhých a nějakou státní autoritou – že je výhodnější pro každého (jak správně psal Michal výše, je to prostě výhodné – uznám-li já tvůj majetek jako nedotnutelný, ty uznáš zase ten můj a nebume si krást každý den majetek toho druhého, ale budeme si naopak velebit každý ten svůj).

              Pozitivní právo jako výsledek pozitivního myšlení – zakládá zcela pozitivně to, že co není explicitně zakázáno je povoleno. Že je nesvobodné povolovat co dělat mohu, ale stanovit na základě nějakého etického kodexu, co dělat nemohu – třeba Desaterem.

              Tedy právo mít chráněn na život a integritu své osobnosti před násilím druhých, stejně jako nedotknutelnost majetku je dáno pozitivním myšlením, že nemohu mít zákonem kodifikováno co by omezovalo druhé, ale naopak, musím mít garantováno – to co mám jaksi dáno mi do vínku přírodou – svobodu, se kterou jsem přišel na svět, a díky tomu, že mi příroda obdařila myšlením a manuální zručností – mohu pro svoji potřebu něco vymýšlet a zhotovovat. Nepotřebuji-li to, mohu to někomu věnovat či prodat. Množství takto nahromaděného majetku je přirozeným plodem mé osoby/pro kreaconisty mého ducha – a je přirozeně moje – součástí mé osobní a majetkové integrity. Mám právo tvořit a vytvořené prodávat a nikdo nesmí do tohoto zasahovat že by mi jakýmkoli způsobem chtěl v tomto bránit.

              Zvíře v přírodě žije, soupeří s ostatními o samice, se samci pak o lovicí teritorium, žádnému zvířěti (aniž by mu někdo musel vysvětlovat přirozené právo) by nenapadlo někomu zkusit vzít/sežrat jiným zvířetem ulovenou kořist, chtít se nastěhovat do jeho brlohu – prostě proto, že ví, že by se zlou potácelo. Nemusí mu někdo říkat, že to je nějaké „právo“ – ono ví že je přirozené.

              A proč je to u nás právo? Protože je pro nás je výhodnější uznat u každého jedince stejnou přirozenost jakou disponuji já sám a mít jistotu v tom, že nemusím plýtvat silami a prostředky na svoji obranu, když vím, že většina si je vědoma, že když bude ON útočit -. takže i na NĚJ BUDE útočeno.

              Vezmeme-li evoluční předpoklad diferencovaných schopností do nestejně velkého počtu jedinců stejného druhu – daných přirozeným výběrem – tak je nakonec i předpokládatelné, že i kdyby většina těch, co potřebnými schopnostmi na zajištění si té míry blahobytu co úzká skupina elitních jedinců, nedisponuje, takže i kdyby ta neuznala toto právo, protože by se domnívala, že by byla v boji o blahobyt v početní výhodě -. pak toto ze stejného důvodu předpokladu – že by se na jejich „spravedlivém rozdělení“ s hordou svých méně schopných soukmenovců STEJNĚ NEDOHODLA, protože i mezi „neschopnými“ by se našli dále více schopní a méně schopní, takže stejně by pak nakonec nastal boj každého s každým a toto nikdo riskovat nechce (protože dopředu neví, jak disponovaný soupeř bude proti němu stát), tak na základě tohoto (jeden z axiomů Teorie her) předpokladu se raději spokojí s tím (málem) co má a nebude usilovat o majetek druhých.

              Nakonec reálným předpokladem je, že i ten kdo je schopný nashromáždit velký majetek, disponuje i podobnou schopností si jej ubránit, ať už technicky sofistikovanými prostředky – anebo za úplatu najmutím si nějakých ochránců.

              Takže z tohoto přirozeného úzu vychází i přirozené právo. Takže to v podobě Listiny základních práv a svobod dnes uznává 58 zemí světa s různými kulturami a náboženstvím, i státním zřízením.

              • Kamil Mudra

                Nu, Goro, teď jste mne pobavil. Nezapomeňte se obrátit na přírodu, coby garanta svých práv, kdyby vás náhodou chtěl někdo o nějaké připravit. Už vidím jak před ní stojíte, ruku v tlapě s tygrem a uplatňujete své právo na život. Ale třeba vás vyslyší když ji oslovíte latinsky. Hlavně nezapomeňte být dostatečně polopatický. :-))

                • Gora

                  Nikdy bych nebral nic za definitivní…Příroda je garantem ledasčeho, Brumlo, třeba toho, kdybychom se někdy potkali, pak nevím, jak to říct, ale myslím, že by to byla „příroda ve vás“ co by vám dala doporučení, resp. má lidská práva a nic jiného byste nepotřeboval, ani výklad – „Státověda“ – od pana Klímy včetně popisu toho, co mně sice garantuje i náš stát, ale myslím, že vy byste se víc než státu bál něčeho jiného (anebo naopak respektoval, podle toho jak fungujete, jestli na bázi respektu k většímu klacku, anebo díky vyšším dedukcím byste došel k závěru, že se vám to prostě nevyplatí:-). Jestli vás ovšem tímto vědomím příroda neobdařila, pak bude stejně dobré (a vycházející ze stejné přírodní vybavenosti jako jsou pro někoho vyšší kognitivní schopnosti) spoléhat se staré dobré pudy…A ty mají někdy silnější učinek „a garanci“ „European court of human rights „.

                  Ty mi doposud byly garantem mnoha věcí, co i kdyby je někdo 100x napsal do zákonů a vymáhal je, docela bych i bez toho se svoji vyjednávací pozicí mezi lidmi uspěl. I když i někdy se může stát že člověk narazí na takový „druh“, že někdy mu je racionalita i příroda k ničemu a je lepší se mu vyhnout..:-))

                • Gora

                  pardon tady mi vypadlo…

                  … že by to byla “příroda ve vás” co by vám dala doporučení respektovat má lidská práva a nic jiného byste nepotřeboval, ani výklad – “Státověda” – od pana Klímy…

              • Brumla

                Milá Goro …. kdy jste vůbec naposledy navštívil nějakou „přírodu“ … ?
                Nebo jste koukal jenom na nějaké přírodní dokumenty v televizi ?

                • Gora

                  Takhle otázka je dost irelevantní snad pro vyvrácení toho, že i vy, snad (tedy doufám) máte nějaké přírodní kořeny a nejen že jste se tady vyskytl jako paroubovy Ufoni. Protože já i kdybych znal život rosomáka z Net Geo Wild lépe než nějaký zoolog Princetownu, pak by mi to pořád neopravňovalo myslet si o vás, že jste přeci jen s přírodou nic nemající tvoreček, i když pravda, vás jsem opravdu ještě neviděl a přesvědčovat se na vlastní oči ani nehodlám.:-)

                  Přeji vám příjemný zbytek odpoledne.

              • Sio

                Gora, kdo neumí si neumí myšlenky utřídit a vyjádřit je stručně a jasně, nejspíše má v samotné podstatě nejasnosti. Možná více přemýšlejte a míň pište, bude to ku prospěchu všem.

        • Kamil Mudra

          Michale, všechna práva byla vytvořena coby ochrana slabých před silnými. Tedy nenajdete ani jediné, které by nedělilo lidi aspoň na dvě skupiny – silné a slabé. A přece všechna mohou být aplikována na všechny občany, protože nikdo nemá stoprocentní jistotu že se neocitne v situaci kdy bude tu ochranu potřebovat.
          Malér ovšem nastává v okamžiku kdy si musíte pro vymožení svého práva najmout autoritu která se tím živí, protože lidé kteří na to nemají, se automaticky stávají méně právními než ti kteří mají. A hned máte na scéně další dělení.

          • michal

            Zkusme pro začátek vzít dvě konkrétní práva – právo nebýt zbaven života na straně jedné a právo na zdravotní péči na straně druhé.
            Opravdu nevidíte ten zásadní rozdíl, že právo nebýt zbaven života je okamžitě a v konkrétním čase aplikovatelné na všechny současně = zdržet se zabíjení, zatímco právo na zdravotní péči v sobě implicitně obsahuje povinnost (někoho) péči poskytovat?
            Nevidíte rozdíl? Opravdu?

            • ms

              Proč by měl být plně liberální jedinec omezen nějakou vůlí jiných jedinců v tom, koho chce či nechce zbavit života? Co plně liberální jednotku zajímá nějaký, fuj… společenský … požadavek?
              Jinak jde o to, jak zbaven života, umořen hlady, či zmrzlý na kost na ulici, ne to je vlastně plně svobodná vůle, to si ti lidé liberálně vybrali, řekli zítra chci umřít hladem a pozítří umrznout… že.

              • michal

                Protože to omezení v iniciaci násilí je to, co nás dělí od džungle. Viz výše.
                Konkrétně vy a obecně levičáci proti sobě staví dvě polarity – džungli a sociální stát. Ani jedno není příliš lákavá vize.

                • ms

                  Vás? A co mě VY zajímáte. Proč bych se měl podřizovat tomu, co chcete vy. To tvrdíte, že je ta svoboda, že se podřídím vašim požadavkům? Ale to měli i komunisti, jen jste se měl podřídit jejich požadavkům.

                • ms

                  Vysvětlím vám to jinak. Mě od džungle dělí společnost, která vznikla tím jak jsme slezli ze stromů. Společnost, co se od svých počátků starala i o nejslabší a společnost, která nepřizpůsobivým individualistům dávala vale /třebas i tak, že je sežrala/.
                  Vás dělí jakýsi koncept práv, který vznikl před zhruba třemi sty lety. A který se neustále mění podle požadavků. A může být kdykoliv znovu změněn či redefinován.

            • Kamil Mudra

              No, to jste Michale moc dobře nevybral. Zabít (zbavit života) můžete i neposkytnutím zdravotní péče (mám protijed ale nedám vám ho). Samozřejmě že je to poněkud jiné zabití než když vám vrazím kudlu do břicha, ale výsledek je stejný. Mám-li právo nebýt zbaven života tak mám právo i na ten protijed, je-li k dispozici. No a za ten protijed se už dá dosadit ledacos protože oním „jedem“ také může být všelicos.

    • hans

      …Proto se lidé dohodli na určitých minimálních společných hodnotách, jako je zákaz iniciace násilí…

      Omyl. Na tom (a dalších pravidlech soužití ve skupině) se dohodly praopice před mnoha a mnoha miliony let. Až o hooodně později se z těch praopic vyvinuli šimpanzi, lidé…

      …Relativně nedávno přišla jedna skupina lidí s nápadem, že by do “práv” přidali povinnost živit chudší menšinu…
      Máte to popletené. Chudší menšinu živili už neandrtálci. V lidské historii to bylo běžné, dokud relativně nedávno, v Anglii někdy v 17/18. století, nepřišla jedna skupina lidí s nápadem, že by z „práv“ odebrali povinnost živit chudší menšinu, ale parlamentem to dokázali protlačit až někdy ve 40. letech 19. století. Ale když si generálové začátkem 20. století začali stěžovat, že ze zakrnělých podvyživených chudáků nelze postavit pořádnou armádou, tak anglický experiment s okleštěním sociálních práv skončil.

      • michal

        Pokud se míra přerozdělování vrátí tam, kde byla v 16.-17. století, budu spokojen. Dokonce i když se vrátí tam, kde byla po WW1. Ten velký průser obrovského nárůstu živení neproduktivních nastal po WW2 a kulminoval v 70-80. letech, to je ta úchylka, které se postupně zbavujeme.

        • Brumla

          Úžasné…

          Mít právo na život …. proti …. musíme se zbavit živení neproduktivních

          Liberalismus v praxi :(

          • jonáš

            To už je přeci jejich problém, že to právo nedokážou uplatnit. Tihle inženýři lidských duší dělaj prostě ze společnosti hromadu balvanů, podléhající nesmlouvavým fyzikálnim zákonům. A pak nad tim radostně krčej ramanema, co my s tim naděláme.

            • michal

              Člověk se stal lovcem mnohem dříve, než první socialista vykoukl ze zavinovačky, vy utopie :-)

            • Sio

              Proč se tedy tak radostně perete o to, abychom živili elity? Co dělají tak nezbytného pro nás, že jim za to dáváme tolik plodů naší práce? Já vám to řeknu. Nic. Nic nevymyslí, nic nerealizují. Všechno musí udělat lidé, kteří dělají za plat nebo podnikají v malém. Znáte nějaké vyšší manažery korporací? Zbyteční blbové k pohledání. Šíří kolem sebe důležitě žvásty a hloupé „vize“, které by vymyslel kdekdo, ostatně, oni je ani nevymysleli, jen papouškují. Co se týče politiků nebo prominentních ekonomů – škoda mluvit. Prodávají své lži, protože si to elity přejí, hodí se jim to k oblbování obyvatelstva. Naletěl jste na to, nic víc.

        • ms

          Takže budete spokojen ve světě, kde ti hůře narození budou nevolníky s vlastně nulovými právy. Kde řemeslníci a obchodníci budou loutkami v rukou šlechty a kléru. To byla cena za tehdejší svět, kde přerozdělování v jednom či druhém roce podle potřeb nobility činilo sto procent, čili i váš život.

            • ms

              Ano, málo co, ale laissez faire kapitalismus mezi to patří, protože je to podobně zrůdná utopie jako komunismus. Naprosto nebere ohled na skutečné chování člověka a společnosti a snaží se vnutit jakési své fiktivní normy pod rouškou uměle vymyšlené přirozenosti.

              • michal

                To je ovšem velký omyl. Laissez faire kapitalismus je zřízení, které poskytuje maximum svobody a jeho devízou je právě to, že se nikomu žádné normy vnutit nepokouší.
                V LF kapitalismu může existovat enkláva socialistů, kteří se o vše dělí, házeje to do společné kádě, stejně jako enkláva objektivistů či naprostých sobců, kteří preferují přede vším jen své uspokojení.

                • ms

                  Omyl. Zastánci laissez faire chtějí všem vnutit SVÉ představy o nějakém přirozeném právu a na něm postavit společnost. Pak už si jako můžete dělat co chcete, ale jen v rámci hranic, které milovníci ultrakapitalismu vytyčí.
                  Nemůže existovat enkláva někoho, kdo si svět představuje jinak než zastánci LF. Protože zastánci LF chtějí mít lidi pozavírané do malých koncentráčků s nějakými delegáty na diskusi s jinými skupinami. Jenže PŘIROZENÁ je pro člověka expanze, dominace a snaha neustále měnit vše. Nikoliv nějaké podřízení diktátu vycucaných z prstu práv.

                • Kamil Mudra

                  A není snad samo Laissez faire také normou, bez jejíhož prosazení (tedy vnucení odpůrcům) by žádného LF kapitalismu nemohlo být? Jak velkou enklávu socialistů byste nechal být vy a jak velkou jiný zastánce LF kapitalismu kterého znáte? Co když se na přípustné velikosti socialistické enklávy LF kapitalisté neshodnou? Dostanou volnou ruku ti kteří ji budou považovat za již příliš velikou?

                  Jak byste chtěl v tom prostředí maximální svobody zabránit enklávě naprostých sobců v prosazování jejich uspokojení silou? Pouhou argumentací onou devizou nevnucování norem? Zřejmě by se to minulo účinkem – ale cokoli jiného než argumentace by bylo vnucováním.

                  „Laissez faire“ má být maximálně vstřícné rozdílům v lidské nátuře, jenže právě tato rozdílnost ho odsouvá mezi utopie. Stejný problém má i komunismus. Já jsem komunismus zařadil mezi utopie záhy po tom co jsem odrostl dětským střevícům. Kolik času asi potřebujete vy abyste udělal totéž s tou vaší vírou?

                • michal

                  Jak velká enkláva socialistů vznikne (= kolik se jich domluví na sdílení společného) je přece jejich věc. Jestliže uznávám právo na dispozici s vlastním majetkem, pak je také možné majetek bez omezení sdílet. To vůbec není utopie.

                  Připadá mi, že vůbec nerozlišujete základní věc, jejíž paralelu se vám pokusím popsat na příkladu partnerských (erotických) vztahů. Jestliže v sobě najdou dva lidé zalíbení, vztah vznikne. Jestliže je jeden zamilován do druhého a druhý nikoliv, vztah nevznikne, aniž by měl první právo se cítit nějak poškozen. „Přirozený“ stav je ve vztahu nebýt; a ke změně tohoto stavu dojde ve POUZE chvíli, kdy jsou OBA aktéři nakloněni toto změnit.
                  Přesto asi všichni uznáváme obecnou prospěšnost partnerských vztahů jako takových.

                • ms

                  Když jste dal ty partnerské vztahy, tak jste si určitě vědom toho, že problémy se občas v různých tojúhelnících řeší sekyrou a nebo že se ženu, která do vztahu nechce znásilní či unese… A jak by politbyro ultraliberálů vyřešilo takový problém kdyby nastal u enkláv?

                • michal

                  Laissez faire není anarchie a zákony platí i v něm. Ale spravedlivé zákony, které všechny chrání stejnou měrou a ne které umožňují parazitismus.

                • ms

                  Čili laissez faire vnucuje své vlastní normy jiným a říká tomu svoboda. Proč by měly platit vnucené zákony anarchokapitalistů a ne komunistů? Vy chcete svoje a říkáte tomu svoboda, oni chtějí svoje a říkají tomu svoboda.

                • ms

                  Už jsem vám tam odepsal, že váš příměr nezruší lidskou přirozenost. Ani uměle vymyšlená přírodní práva ji nevyřeší, takže svůj systém budete muset jiným vnutit a násilím udržet. Ve jménu svobody samozřejmě, jako komunisti :)

                • michal

                  Pokud je lidská přirozenost nerespektovat rovná práva, pak nám nezbývá než ta džungle. Narozdíl od Vás jsem optimistou.
                  Nicméně snížíme-li se na platformu násilí, pak je přijatelnější volbou násilí silných proti slabým, než naopak. Byl jste na vojně? Vysoce nejlepší volbou bylo nedovolit jiným, aby mě šikanovali a zároveň nešikanovat druhé. Pokud se ovšem kolektiv rozdělil na šikanované a šikanující, a člověk nemohl prosadit rozumné poměry, nebylo jiné volby, než si jednu stranu vybrat. Kterou, je zřejmé. Neboť silnější pes m*dá.

                • Brumla

                  Nějak se odkopáváte Michale…. :(
                  Váš líný franta se vašimi slovy rychle mění na oligarchii…

                • michal

                  Odkopávám? Myslel jsem, že se s tím netajím. Opakovaně tady melduju, že za ideální považuji laissez faire, tedy stav, kdy se obecně vládne co nejméně.
                  Pokud si mám vybrat z toho zbytku, pořád je přijatelnější oligarchie než ochlokracie, byť obojí jsou nevítané varianty.

                • ms

                  Michale a mám dojem, že většina se vám snaží vysvětlit, že váš systém je ve finále podobná totalita, jako třebas komunismus. Jenže vy po ní toužíte, protože doufáte, že budete ten silný co bude utlačovat slabé. Položte si otázku, co když budete laissez faire otrok týraný libovolným tržním móresem někoho, kdo má třebas jen větší svaly.

                • michal

                  Otrokářství nemá s LF nic společného. Netoužím někoho utlačovat, ale ani se nechci nechat utlačovat.

                • ms

                  Otrokářství bude výsledkem zavedení jakéhokoliv LF pokusu, kdy ti silnější bez biče státu nad sebou vytvoří svůj vlastní stát, kde jiní lidé pro ně budou jen předměty.

      • Sio

        Hansi, vy se vyznáte, ale buď v tom také nemáte úplně jasno nebo to opomíjíte. Sociální stát nevymyslela „jakási skupinka lidí“. Sociální stát vymyslely elity a také jim slouží. Všimněte si, že nejvyšší daně platí lidé někde mezi průměrným platem a jeho šestinásobkem. Říká se tomu někdy střední třída. Většinou jsou to lidé schopní a produktivní, musejí být líp zaplaceni a je jim co vzít.
        Elity se daní zbavují, kde mohou. Ale zároveň nechtějí připustit hladové masy v ulicích, on by se také mohl toho někdo ujmout a zvednout ze země na těch ulicích moc. Takže široce rozšířenou bídu nechtějí, bojí se toho, platit sociální stát nechtějí. Kdo tu tedy zbývá? Střední třída.
        Tohle ostatně konstatuje i Jan Keller. K tomu dodává, že když elity couvají z podpory sociálního státu, střední třídy to neutáhnou. A navíc – střední třídy slábnou.

        • michal

          Levicové strany obírají nejvíce právě ty, kteří vydělávají mezi průměrným platem a jeho šestinásobkem. Nad šestinásobek se vyplatí peníze optimalizovat přes offshore. Proč je tedy volíte?

          • Sio

            Dělají to všechny, ale ty pravicové mnohem více. Věřím, že těm levicovým by progresivní daň z příjmu nad 150k/měsíčně nebyla proti srsti. Jenže jejich šéfové také nejsou odolní proti korupci. Ti na pravé straně spektra jsou koupení sakumprásk a všichni. Podle toho vypadá jejich politika. Zvýšili daně pro dolních 10 miliónů (DPH), prosadili církevní restituce, atd … tohle levice neudělala.

            • michal

              Máte pro tu korupci nějaký důkaz? Pro strany, zastupující střední třídu, tj. lidi s příjmy, jaké jste uvedl, a pochopitelně pro jejich voliče, je optimálním daňovým systémem „Topolánkův“, ale rozhodně ne navrhovaný „Sobotkův“, nedejbože „Filipův“.

              • Sio

                Pokud nevidíte míru zkorumpovanosti politiků, tak jste buď slepý nebo žijeme každý v jiném státě. Nepracuji u policie ani u novin, nemám čas někde shánět důkazy. Ale kauz je tu pořád dostatek ….
                Topolánkův systém? Pokud by se zrušily stropy na sociální a zdravotní pojištění, bylo by dost na důchody a zdravotnictví i do budoucna. A pokud si myslíte, že budete tak za vodou, že se obejdete bez důchodu popřípadě si zaplatíte zdravotní služby soukromě, tak vám gratuluji.
                Dám vám otázku. Pokud by se teď hned zrušil průběžný systém důchodů. Byl byste vy se svými sourozenci manželkou a sourozenci manželky schopen dát rodičům svým a také těm od manželky stejný důchod, jaký mají dnes? No a třeba platit na ně tržní zdravotní pojištění, pokud by bylo to státní zrušeno? Stále ještě by vám zbylo dost na vlastní rodinu?

  7. ms

    Zlomyslně odpovím za Michala. Ta, která se líbí mně. Nikoliv ta, která se líbí Vám. To je nesmyslné rozšiřování, má to být podle mého, pak všichni budou svobodní.

  8. Vodník

    Kamil Mudra: „Jak byste chtěl v tom prostředí maximální svobody zabránit enklávě naprostých sobců v prosazování jejich uspokojení silou?“
    To je skutečně klíčový argument vůči neoliberálním fundamentalistům. Tady je jejich základní protimluv. Až toto prohlédnou, pochopí, že tato ideologie je stejně utopická jako kommunism a její uvádění do praxe sice možná méně brutální, ale dlouhodobě zřejmě ještě škodlivější.

    • hank

      A přitom je to tak prosté: Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého… Přičemž definice a obrana hranic, které dělí mou svobodu od té jeho, je právě jedním z podstatných úkolů společnosti – nebo ještě spíš jedním z významných důvodů její existence.

      • Vodník

        Obávám se, že to vůbec prosté není. Ta definice bude podmíněna celou řadou povýtce irracionálních faktorů (kulturních, sentimentálně-tradičních, náboženských atd.). Ve fungujících společnostech se obvykle ta osobní svoboda pak ukázala hodně, hodně omezená, a bylo by jistě na celou sérii debat zkoušet určit, kdy to bylo nebo nebylo zbytečně.

      • michal

        Přitom je to tak prosté. Moje svoboda končí tam, kdy jsou svobodni všichni.
        Všichni současně na tomto světě se mohou zdržet vraždy = právo nebýt zbaven života je univerzální.
        Všichni současně na tomto světě nemohou požadovat, aby jim někdo postavil byt = právo na bydlení není univerzální a jednu skupinu lidí (ti co staví) zotročuje ve prospěch druhé (kterým je stavěno).

        • ms

          Všichni se mohou zdržet vraždy, rozkazem násilím vnucenou společenskou normou nikoliv přírodním zákonem, který ctí přežití silnějšího :)

        • Sio

          Příteli, těm nejbohatším, kteří nikdy na nic nehrábli, jen dědili nebo ukradli také někdo postavil byt. LF je utopie, pokud není založena přinejmenším na stejné startovní čáře …

          • michal

            Vysvětloval jsem Vám to výše; člověk má právo si se svým majetkem dělat co chce a omezit své požitky aby dopřál požitky svým dětem patří mezi docela rozumné a z morálního hlediska zcela čisté úkony. Nemohu za to, že zrovna váš předek byl opilec :-) (nadsázka, pochopitelně, neberte to jako urážku, prosím).
            Kdo kradl, má být potrestán, v LF i v jakémkoli jiném systému, to sem nepatří.

            • Sio

              Tak člověk samozřejmě nemá právo si dělat se svým majetkem co chce. Jen si zkuste koupit horu pneumatik a zapálit to na zahradě, když jsme u těch nadsázek. Nebo si v bytě uprostřed paneláku nechat unikat plyn a čekat, kdo první zazvoní někde za rohem. Daň darovací a z nemovitostí, taktéž z převodu tu máme i teď, jen je nízká. Já jsem pro, ale mělo by to platit do určité hranice, do které se vejde 95% obyvatel. Příliš bohatí vlastníci jsou k ničemu, akorát korumpují politiky a vymýšlejí války. Jsou mocnější, než státy. Když pokrachují, státy jim ztráty uhradí (komu ty peníze ukradou?). Pro demokracii jsou nebezpeční, kupují si média a oblbují lidi. Vlastně je v jejich zájmu, aby demokracie byla jen loutková a slabá, což dnes je. Silná by jich nejméně polovinu musela pozavírat za podvody a zlodějny.

              • michal

                Se svým majetkem ano, ale nikoliv s majetkem cizích, to se týká spalování pneumatik i plynu. Z mého pohledu jste k ničemu Vy, Sio, přesto si nemyslím, že by Vám měl stát ubližovat.
                Něco jiného je trestání zlodějů, to je pochopitelně správné.

                • Sio

                  No, Michale, pokud vlastníte více, než ten půlmilión dolarů nebo 10 miliónů korun, pak vás chápu. Rvete se za svůj zájem. Pokud máte podstatně míň, pak se perete za lidi, kteří jsou podstatně bohatší než vy a pro vás by těžko hnuli prstem. A hlavně proti lidem, mezi než patříte a tudíž i proti sobě. Jistě na to máte právo, podřezávat si větev, na které sedíte. Jen si pak nestěžujte, pokud upadnete.
                  Ale třeba ne, pokud budete věrným slouhou prácháčů, tak vás třeba odmění, jánevím postem v dozorčí radě, vysokou funkcí v exekutivě. Oni potřebují lidi, co budou věrně krýt jejich lumpárny. Patříte k nim? Nebo jste jen idealista?

                • michal

                  Asi budu idealista. Protože upřímně nechápu postoj – osobně mi pomůže okrást bohaté, a proto si najdu filosofii, že okrádat bohaté je správně. Nevidím rozdíl mezí postojem – chtěl bych židovské peníze a proto si vytvořím filosofii, podle níž jsou Židé méněcenní.

                • Sio

                  Je to prosté. Okrást ne, legálně zdanit. Mají ze společnosti větší užitek, tak by jí měli i víc dát. Hodně brát a málo dávat je nemorální. Ale netýká se to jen chudých, jak si všímáte vy, týká se to všech.
                  No a pokud chcete tvrdit, že legální danění je krádež, pak já zase zpochybňuji „legální nabytí“ miliard v průběhu několika let. Považuji to také za krádež.
                  Ostatně, o velkých majetcích se všeobecně říká, že na jejich začátku je zločin, že …

                • michal

                  Pokud má někdo ze „společnosti“ větší užitek, nechť za jednotlivé služby platí. Bylo by docela logické, aby platby na chod policie byly odstupňovány podle vlastněné plochy nebo majetku – mimochodem tohle je správné cesta k odstátnění státních služeb – jejich převod na přímé platby jejich jednotlivými uživateli a jde to ve spoustě případů. Ale logičnost se vytrácí u sociálního státu.
                  Co se všeobecně říká, je zcela irrelevantní, nacisté o Židech také říkali spoustu nesmyslů.
                  Rovnoměrné daně jsou nutnost, nerovnoměrné daně jsou krádež.

                • Brumla

                  A kdo si nebude moci zaplatit svého vlastního policajta ten bude mít holt smůlu že …. :(
                  Michale prosím raději přestaňte psát … pořád melete o svobodě a přitom máte na mysli jenom svou vlastní svobodu – když si kdoví proč myslíte že budete patřit k těm co jsou „nahoře“…

  9. michal

    Když vás tady tak čtu, jak pochybujete o tom, že jsou lidé se schopni shodnout na základních občanských právech (zjednodušeně formuluji jako zákaz iniciace násilí), kde se potom bere vaše představa, že se shodnou na „socialismu“, „sociálním státu“?
    Všechny vaše argumenty proti laissez faire platí v neztenčené míře i proti jakémukoliv jinému uspořádání, naopak laissez faire proto, že „znásilňuje“ občany nejméně, je nejpřijatelnější.

    • Sio

      Lidi se nikdy na ničem 100% neshodnou. Jde jen o to, kolik lidí bude rozhodovat a kolik poslouchat. A ještě více jde o to, jaká práva zůstanou těm, kdo budou muset poslouchat.
      Třeba takto?
      Dr. Andrew Ure: Nebudou-li tovární děti a mladiství pod 18 let zavíráni na plných 12 hodin do teplého a čistého mravního ovzduší dílen, nýbrž budou-li vyhnáni o jednu hodinu dřív do nevlídného a nevázaného vnějšího světa, připraví je zahálka a neřesti o spásu jejich duše.
      Nebo jinak?
      Majitelé osmi velkých továren nedaleko Batley přestupují tovární zákon. Část těchto pánů byla obviněna, že nechali pracovat 5 chlapců ve věku od 12 do 15 let od 6 hodin ráno v pátek do 4 hodin odpoledne následující soboty a že jim nepovolili oddech kromě doby na jídlo a jedné hodiny spánku o půlnoci. A tyto děti musely pracovat nepřetržitě 30 hodin v díře, kde se trhají vlněné hadry a kde je vzduch tak plný prachu, chloupků z hadrů atd., že i dospělí dělníci si tu musí ustavičně ovazovat ústa kapesníkem, aby si chránili plíce!

    • Kamil Mudra

      Michale, právě proto že nelze dosáhnout všeobecné shody vznikaly a vznikají systémy. Ty pak, ve snaze eliminovat následky neshod, snaží se jim předcházet pravidly určujícími co se ještě smí a co už ne. Je jasné že čím více kdo „vyroste“ tím i vzrůstá jeho potenciál jak škodit. Ten socialistický systém má zabudovanou pojistku proti potenciálním škůdcům v tom, že je nenechá vyrůst tolik aby jejich škodění přerostlo možnost nápravy. Na můj vkus jde o pojistku „příliš preventivní“, jsem zastánce možnosti podnikání v rozumné výši ale oč by měl být ten „strop“ výše o to by měl být tvrdší aby se nedal prorazit.

      To stání znásilňování je vypočitatelné a poněkud těžkopádnější. Trvá-li déle, občan se v něm zorientuje, najde si „cestičky“, naučí se v něm žít. Pokud se člověk rozhodne že půjde „proti proudu“ ví kudy a jak „voda teče“ a s čím může počítat když mu „ujede noha“. Tohle vím z vlastní zkušenosti.

      Oč méně v laissez faire znásilňuje občany stát, o to více se otevírá možnost k jejich znásilňování jednotlivci (nebo skupinami).S různými „rozmary“ mocných jedinců, kteří mu zasahují do života, mnohdy nečekaně a razantně, se člověk vyrovnává mnohem hůře. O nějakém kráčení proti proudu nelze ani uvažovat protože voda teče každou chvíli jinak a odjinud. Člověk nikdy neví kdy se přivalí vlna která ho spláchne i s těmi co se snaží být „vždy po proudu“. Mnohdy v zájmu neviditelného „kohosi“ – padni komu padni.

      Jak vidíte, neuvažuji nijak ideologicky ale čistě pragmaticky. Jsem ve svém nitru svobodná duše a přál bych si aby bylo na světě toho omezování co nejméně. Ačkoli by se mi příčilo kohokoli držet někde pod zámkem – v zájmu vlastního bezpečí, či ochrany před zloději – na noc zamknu i sebe samého. Preventivně. Nebývalo tomu tak vždy, ale už jsem pochopil že nějaká prevence být musí.

      O kus níže se ptáte koho volit. Tak zkuste volební kalkulačku.
      http://volebnikalkulacka.cz/
      Mě, k mému překvapení, vyšla největší shoda se Svobodnými. V hlasování pak s poslanci ČSSD. Ale volit budu KSČM. V současné době z preventivních důvodů, kvůli té výše zmíněné pojistce proti škůdcům. To v současné době. Kdyby se časy změnily k lepšímu – docela rád bych se přestal na noc zamykat (obrazně).
      Ale pamatuji i takové časy, kdy jsem nezamykal byt ani v době své nepřítomnosti a to doslova a neobrazně.

          • Brumla

            Ano pane Mudro – tohle je podstata a přání „většiny“ lidí. Žít svůj život celkem šťastní, spokojení a bez větších obav z toho co přijde zítra.

            Jenže tohle „dravci“ nepochopí :(

              • Brumla

                Já vím že jste „dravec“ – vykřikovat to nemusíte….

                i když vlastně – to by jste jinak nebyl „dravec“…

              • Sio

                A co vy? Štvanec své megalomanie? Co jste už dokázal a co byste dokázat chtěl? Pochlubte se.
                A nemylte se. Spousta lidí žije v pokoře, protože si váží i těch ostatních a chtějí klidnou, sociální a právní společnost. Vemte jim to, připravte je o obživu a víru v lidi, nase.te je, a uvidíte, kdo je opravdový dravec a kdo si na něj jen hraje ve svých iluzích. Lidi ustupují, dokud mají kam, dokud mají co ztratit. Je to kalkulace. Ale od určité hranice vychází řešení rovnice jinak.

                • michal

                  Dokázal jsem zatím hodně málo a o snech se nemluví. :-)
                  Vážím si druhých lidí, ale nemohu si vážit těch, kteří mě (nebo jiné) chtějí okrást a obhajují si to pro sebe nějakými absurdními argumenty stejných žaludků. Narozdíl od levičáků nikomu nic krást nechci.

            • Sio

              Nevěřte na dravce. Dokud jsou na koni a přesvědčení o své nedotknutelnosti, bijí se v prsa. Jakmile se dostanou do podmínek, kde jim moc karty nejdou, 99% jich vyměkne. Už jsem pár takových vejtahů viděl.

      • michal

        Volební kalkulačku jsem si zkoušel a jako relativně kompatibilní vyšly strany, které jsem v příspěvku níže uvedl.
        Jinak Váš příspěvek mi asociuje někoho, komu komunisté říkali maloměšťák; člověka, toužícího si v poklidu své zaprděné domácnosti odžít svůj život v klídku a v pohodě, moc se nenadřít, nepouštět se do žádných dobrodružství a po sobě nic nezanechat.
        Sorry, ale tohle není a nebude můj styl. Hodlám po sobě na tomto světě něco zanechat, hodlám „bojovat“, „konkurovat“, „prát se“ a jít do rizika.
        Společnost složená z lidí, jako vy a Brumla, by zřejmě byla klidná a bezpečná, ale otřesně nevýkonná, nudná a nerozvíjející se.
        A k tomu zamykání a kriminalitě – vůbec se nedomnívám, že souvisí s rozdíly mezi lidmi a kapitalismem; nezamykat je dodnes běžné na americkém středozápadě, kde mé názory platí za levicové a rozdíly jsou vysoké, tak donedávna bylo běžné v celkem sociální Skandinávii (než přišla masová imigrace; dodnes je běžné za polárním kruhem).
        Navigare necesse est, vivere est non necesse. :-)

        • Sio

          No Michale, pokud nebudete požadovat, abych vám váš dravý a dobrodružný způsob života zaplatil v předraženém zboží díky tomu, že budete mít monopol, nebudete okrádat legálně chudáky u hracích automatů nebo skrze nemravný úrok, či snad jako člen exekutorské mafie, pokud budete vyrábět nebo vymýšlet něco užitečného a nezíkávát korupcí státní zakázky jež se platí z mých daní, popřípadě budete třeba spravedlivý právník, poctivý obchodník, lékař či učitel, tak vám přeji mnoho štěstí. Pokud shromáždíte opravdu majetek 10 mil. Kč touto poctivou cestou, můžete být na sebe hrdý. Pokud k hrdosti na své úspěchy prokážete svou velikost jako osobnost a budete dostatečně velkorysý a moudrý, abyste přestal hromadit další majetek, přidám k tomu svou úctu, budu s vás vážit jako vyjímečného člověka.
          Pokud je ovšem dobrodružnost vaší povahy dána jen snahou hnát se jako chrt za větším a větším majetkem s klapkami na očích, aby jste se nemusel dívat ani doprava ani doleva, pak budete jen obyčejným zbohatlíkem, jakých jsou tucty, tudíž i tuctovým člověkem. Úctu a obdiv k takovému životnímu stylu ode mě nečekejte.

          • michal

            Monopol vzniká zásahem státu (typicky koncesí), resp. všechny známé monopoly tak vznikly, nikoliv přirozeně, to jen tak na okraj. :-)
            Jinak děkuji, neuplácím, snad dělám i něco užitečného, hrdý na sebe asi zatím nejsem. Nefixujte se na částku 10M Kč, mít dům v Praze je už na hranici této částky a těžko to může být strop.
            Opravdu mě nedojímají závistiví lidé, sorry.

            • Sio

              O tom, zda to bude 10 nebo 20 je samozřejmě možná diskuse, berte to jako ilustrativní. Co se závistí týče, je snadné ji někomu podvrhnout, když dojdou lepší argumenty. Je to takový univerzální argument. Ale já jí netrpím a je to slovo proti slovu, protože co vy víte? Třeba těch 10 melounů mám? Anebo aspoň dost, abych víc nepotřeboval?

              • michal

                Tak nechci obviňovat ze závisti zrovna Vás, ale když jsem si někdy rozebral s nějakým levičákem vidění světa do hloubky, zjistil jsem, že hlavním steskem a problémem kapitalismu v jeho očích jsou rozdíly mezi lidmi. Jako by levičáky nějak vnitřně stravovalo, že jeden jezdí v limuzíně s řidičem a jeden v ojeté Felicii.
                A pochopitelně, pokud si za cíl vezmete snižování rozdílů mezi lidmi, lasissez faire z tohoto úhlu pohledu vyjde hodně špatně.

                • Sio

                  Rozdíly mi vůbec nevadí, ale extrémní rozdíly ano. To znamená příliš chudí, kde už jde o existenci a hladové děti, nedostupnost zdravotnictví a školství. A také příliš bohatí, kteří se zabývají jen tím, jak si koupit politiky, jaké si prosadit zákony a fakticky vládnou za politiky, kteří jsou jen jejich loutkami. Nezávidím jim, že mají třeba na sbírku autoveteránů nebo soukromý tryskáč. Ale co nespolknu je, že takové majetky jsou spojeny s mocí danou korupcí. Za takového stavu je pojmenování naší reality slovem „demokracie“ obyčejným cynismem…

                • michal

                  „Rozdíly mi vůbec nevadí, ale extrémní rozdíly ano.“
                  Nemám rád žádné ovoce, ale chutnají mi švestky. Na tomto místě si dovolím naši diskusi ukončit.

        • Kamil Mudra

          Ale do háje s tou vaší představou, Michale, že život se dá prožít dobrodružně jen v boji o existenci a hrabáním si „pod sebe“. Já toho během, dle vašeho mínění, „nudného socialismu“, zažil až až. Nespočítám našlapané kilometry s báglem na zádech, noci pod širákem v zimě i v létě a za každého počasí. To samé s pádlem v ruce – ani nevím kolikrát už mám sjetý všechny naše řeky. Do toho jsem hrál divadlo (po bytech a stodolách), na kytaru a harmoniku vlastní písničky, psal verše, povídky, vedl děti na táborech, studoval mystiku, různé filosofie a náboženství, zapadl do undergroundu, sbíral podpisy pod Chartu i na petice za Havla, rozmnožoval samizdaty a distribuoval Infoch (tj. Informace o chartě – chartovní časák) a stihl přitom vystřídat tolik zaměstnání že jsem musel vyměnit občanku aby bylo kam dávat další razítka..

          Někde výše píšete o situaci na vojně, když se kolektiv rozdělí na šikanované a šikanující, že prý máte možnost se jedině přidat na jednu nebo druhou stranu. No vidíte. A já si vybral tu třetí možnost : nenechat se šikanovat a nešikanovat – a vydržel jsem to celé dva roky. A to si pište že v Kadani u bigošů byla mazácká vojna! Při tomhle „dobrodružství“ jsem si fakt sáhl na dno. I týdenní výslech od StBáků byla proti tomu brnkačka. No, je fakt, že jako mazivo jsem to ten druhý rok už měl snadný.

          Přijde vám to jako „život člověka v poklidu své zaprděné domácnosti“? Mě teda ne. Ostatně i v té domácnosti se kutil mého ražení dost vyřádí a najde příležitosti k seberealizaci. A pokud jde o to „zanechání po sobě“, co byste si asi tak představoval? Co jsem v sobě nashromáždil to jsem předal svým čtyřem starším dětem a zbývajícím dvěma mladším ještě předávám. Zdá se že ty „toulavý boty“ chytly po mě, protože dvě nejstarší se už živí v zahraničí a třetí vyráží ještě letos. Nemají zájem o nějakou rodičovskou podporu či dědictví. Touží dokázat sobě i „světu“ že dokážou stát na vlastních nohách a postarat se samy o sebe – a daří se jim to. Jsou slušně vychované, mají dobré srdce ale „měkoty“ to nejsou. I kdybych tu po sobě zanechal jenom je – tak by toho bylo dost.

          Ono to většinou bývá tak že po tom boji a riziku touží lidé kteří si ještě obého dost neužili. Ten kdo už má něco za sebou dovede klídek a pohodu ocenit. A taky si uvědomuje že existenční starosti ho jen okrádají o čas a sílu, což je přesně to co člověk pouštějící se do různých dobrodružství potřebuje a čeho nikdy není dost.

          • Sio

            Klobouk dolů, užil jste si života dost. :-) Člověk sice nemá zapomínat ani na sebe, ale chctěl bych k tomu něco dodat. Dost dobře nechápu, proč se rvát o nějaký extrémní majetek, pokud člověk nemá někoho, s kým by se mohl rozdělit, tedy myslím rodinu včetně dětí.
            Zbabělost není mít děti, což člověka donutí dát někomu výsledky svého snažení a nezřídka veškerý čas. Podle mého názoru je to daleko těžší, než slézat skály nebo podnikat. Pokud člověk má starost jen o sebe, jistě je snadné jít do rizika. Maximálně nějakou dobu „nebude mít na mlíko“ pro sebe, jak zpívá Richard Muller. Mnohem horší by ale bylo, kdyby neměl na to mlíko pro děti.
            Zbabělost je nemít děti jen z toho důvodu, aby neokrádaly o čas a o peníze, popříadě nebrzdily kariéru.

          • michal

            Jo, ty děti jsou moc fajn a gratuluju, o zbytku – toulání pod širákem, sjíždění řek, hraní na kytaru a psaní básniček holkám jsme asi v mládí zažili všichni, ne? :-))
            Nikdy Vás nelákalo založit například živnost, firmu, kterou byste vybudoval z ničeho a Vaše děti by v jejím rozvíjení pokračovaly? Jsou věci, na které jedna generace nestačí a kdy je dobré stát na ramenou svých otců…

            • Kamil Mudra

              Pokud to vidíte takto, Michale, tak jsem část mládí odložil po listopadu (hraní po stodolách, „chartoviny“ a samizdaty), psát jsem přestal před pár lety (teď už jen občas „dotahuju“ něco dříve rozdělaného a vyloženě do šuplíku – jen tak pro vlastní pobavení) ale jinak jsem si to mládí protáhl až do dnešních dnů. :-)

              Založit živnost aby potomci pokračovali – to byl tátův sen. Jenže udělal dvě chyby. Pořídil si málo potomků a tomu jedinému předvedl co to obnáší. :-( Moji rodiče byli hospodští. Šest dní v týdnu od devíti ráno do jedenácti večer v práci – v pondělí zavíračka – to se dohánělo co se jinak přes týden nestihlo, jak v domácnosti tak v podniku. Já vyrůstal jak dříví v lese. Venku převážně s cikáňatama, která na rozdíl od jiných dětí nemusela být doma zároveň s Hajajou, doma o samotě s knížkou nebo ve své „kutílně“. Rodiče jsem znal jen z pracovního procesu, když jsem jim pomáhal a čtrnáct dní v roce na dovolené (byť i v exotických destinacích). Měl jsem s rodiči moc hezký vztah ale jaksi nebylo kdy si ho užít. Tím více mne to mrzelo. Tehdy jsem se zapřísáhl že tohle svým dětem neudělám a dodnes se mi to jeví jako dobrá volba.

              Ostatně – ekonomicky jsem na tom nebyl v bývalém režimu tak špatně. Jako svobodný jsem neměl vysoké fifnanční nároky a později, coby otec rodiny, jsem nosil domů po většinu roku okolo devíti tisíc měsíčně, což bylo v té době docela dost na to aby žena nemusela chodit do práce a mohla se o to více věnovat dětem a pohodaření se sousedkami. Doma bylo všeho dost, koupili jsme si co jsme chtěli, tak že jsme po ničem materiálním nijak toužebně nevzdychali a necítili potřebu zajišťovat se do budoucnosti budováním firmy. Taky samozřejmě nikoho z nás nenapadlo že se dožijeme časů kdy to bude možné.

              Ale lidí, kteří dokážou poctivě vybudovat živnost, udržet ji a vést k prosperitě si vážím. Tím více mne i za ně štve, když je vyšoupne ze scény nějaká nadnárodní korporace a nebo prostě jen jiný podnikatel nějakým neférovým způsobem. To si prostě nezaslouží a v systému, jaký by mi vyhovoval, by rozhodně měli své místo.

              • Brumla

                Ona je totiž práce a práce.
                Já osobně mám dojem že za práci Michal považuje pouze podnikání, kde v parádním obleku svým novým autem jezdí na golf se sobě podobnými. A peníze se tak nějak vydělávají sami od sebe… :(

                • Tribun

                  Copak podnikání, to ještě svým způsobem práce je, ale oni michalové považují za práci i vlastnění, a dokonce za tu nejtěžší a společenský nejpřínosnější, která musí být nejvíce honorována.

                • michal

                  Majetek je „transformovaná práce“ a je logické, že by jeho investováním (to je také práce) mohl člověk vydělávat, investuje-li dobře.

                • Sio

                  To platí pro ty střední majetky. Ty velké jsou „Too big to fail“, vydělávají téměř za všech okolností.

              • michal

                „necítili potřebu zajišťovat se do budoucnosti budováním firmy“
                Něco budovat není setsakrapes kvůli zajištění. Jít dál je třeba proto, že je to dál a nebyl jsem tam a ne proto, že se tam pohodlně rozvalím na trávě. Že zrovna Vy tohle nechápete.

                • Brumla

                  Vy chcete jít dál a přitom se chcete vracet …. to vám jde každá noha jinam ? :)

                • michal

                  Opět příklad nevhodně smíšené metafory, Bernarde.
                  Jít dál chci ve svých plánech, vrátit by se měli lidé či „společnost“ (ať už je to cokoliv) ke starým dobrým morálním hodnotám a nesnažit se vymyslet společnost, v níž ti, kteří nikam dál chodit nechtějí a nechtějí se namáhat, mohou relativně bezpracně žít z prostředků těch tažných, aniž by jim za to poskytovali jakoukoliv protihodnotu.

                • Sio

                  Což jsou právě ti lidé, kteří zdědili víc než 10 miliónů. Nemusí an hnout prostem, tažní se už postarají. A vy byste je bránil, aby náhodou nezaplatili z přebytků daň. Fakt si odporujete.

                • Brumla

                  Ať už se chcete vracet kamkoliv – vždycky existovali lidé kteří chtěli bezpracně žít z prostředků těch tažných … a v tom vašem slavném století kam se chcete vrátit bylo (v relativním poměru k celkovému počtu lidí na planetě) VÍCE těch co žili z prostředků těch tažných než dnes víme ?

                • michal

                  Sio, to je nesmysl. Pokud někdo něco zdědil, pak tu práci provedl jeho otec, či dědeček a v jeho prospěch se jí vzdali; postoupili mu ji. Je to totéž, jako by si to „odpracoval“ dotyčný sám.

                • Sio

                  To tedy rozhodně ne. Pak ten tažný byl otec či děděček (pokud vůbec ten majetek vznikl poctivě.) ten, kdo jen dědil a žije z toho, je příživník. Nic nedokázal, jen se narodil na lavici, ne pod ní. A to takový člověk z bohaté rodiny má mnohem větší možnosti získat vzdělání a něco dokazat. To + těch 10 miliónů do začátku by mělo bohatě stačit.

                • Brumla

                  To teda není totéž … když se narodíte se stříbrnou lžičkou v puse tak ani nevíte co to je práce – nic jste si „neodpracoval“…takže ani nemůžete mít žádnou „empatii“ jak se cítí vaši dělníci a rovnou je můžete pokládat za „zbytné stroje“ … jestli si ovšem myslíte, že ten kdo se narodí „ve šlechtě“ se rovnou rodí s nějakou vrozenou morálkou vůči lidským bytostem, tak se nedivím že šlechtu 19 století považujete za vzor…. :(

              • Gora

                Sio, bez ohledu na své majetkové poměry (o těch psát, opravdu, tím méně se na ně vyptávat, v diskusích na webu je dost irevantní) pak inflace se bojím podstatně méně než deflace. Už to tady zaznělo, je to podle nastavení daňového koše (náš je harmonizován, podobně jako třeba nezaměstnanost, podle direktiv EU a má asi 8000 položek) Inflace je za posledních 15 let u nás zdravá a stejně je tomu tak v západní Evropě, se kterou sdílíme náš společný ekonomický prostor.

                Co se týče zajištění se na důchod, tak jsou assety co trvale už pár (desítek) let nesou (byť ne příliš velký, ale nad inflaci a s mírným růstem ) zisk, S tím, že nemovitosti mimo realitních bublin v USA, kde od Clintonovi éry nejsou výsadou nejsou jen výsadou (vyšší) střední třídy, jak by bylo rozumné, aby to nevytvářelo bubliny a toxická aktiva hedgeových fondů. Taktéž v případě hypotečních zástavnich listů, a nemovitostí obecně, lze nalézt v Evropě (ale i u nás) místa a typu nemovitostí, co mají trvale (z hlediska „ageing balance reality investment“ – nejen fondů) trvale růstový charakter.

                Takže věřte (nebo nevěřte, pro ty co nechtějí státní důchodový pilíř co nivelizuje důchody a co bere s tím 6násobkem průměrného platu až 60% jejich vlastní kontribuce, se dá, dostat ty peníte namísto státního přerozdělování, podstatně vice a i jistěji) a to i bez kočkopse II. pilíře.

                • Sio

                  Jakékoli akcie zajišťující trvalý růst nad míru inflace jsou blábol. Před nějakými desíti lety se takto mluvilo o nemovitostech, kam se pohnuly jejich ceny od té doby snad víte a to mluvím o Česku, ne o Americe. Nějakou dobu se takto hovořilo o státních obligacích a dluzích. Příklad Řecka ale říká něco jiného. Doba, kdy akcie důchodových fondů utěšeně rostly je pryč. Teď se mluví o tom, zda je úspěchem dost zpět o 10% míň, než do toho člověk vložil …
                  Pokud vy věříte tomu, co jste napsal, časem vás realita probudí, jsem si tím jist.

                • Gora

                  Jistě bychom našly akciové tituly (telco/ utilty, IT company ale i v oblasti industry a nemovitostí) které více než 15 let rostou, třeba i s kolísnáním v době krizových let, ale které těm,, co investovali přes 15 lety, pak pořád i očištěné o inflaci přinesly zisk.

                  Jsou nemovitosti (nejen v Praze) které od dob revoluce jen prostým nákupem a investicemi do technické reprodukce nesou zisk nad inflací. A neříkejte, že je to dočasné, podíváte-li se na růst nemovitostí v evropských rekreačních letoviscích, nebo centrech evropských metropolích (Londýn, Paříž, Frankfurt, Brusel, Amsterdam, Zürich) pak prostě dlouhodoé investice tohoto druhu, zatím neproděly.

                  Nakonec i časy (alespoň v US) se také zlepšují, podívejte se na web na money.usnews.com/funds a na review a report “
                  American Funds The Growth Fund of America“.

                  Tady nemá smyl se přebíjet ujištěními, asi sám víte, že ti co si na důchod kupují třeba jen starožitnosti typu umění, tak že tyto každý rok překonávájí ranking nejdráže dražených exponátů těch samých děl, za co byly prodány do soukromých sbírek v síních typu Sotheby’s, než před pár (už i ) desítkami let, a to ne proto, že by i ta desítka let, jim přídala výrazně na jejich (celkovém) stáří..

                • Sio

                  Víte, možná když se 15 podíváte dozadu, nějaké takové tituly najdete. Ale to je o generálovi po bitvě. Protože jde o to, zda DNES najdete takové tituly, o kterých můžete řící, že v perspektivě příštích 15 letech jsou podobné tutovky. No a pak je tu i skutečnost (i když před 15 lety byla konjunktura), zda byste TENKRÁT vybral ty správné. Protože byste jistě našel i takové, které v té době vypadaly jako tutovky a dopadlo to jinak. Například konzervativní fondy sázející na zvyšující se ceny nemovitostí asi dnes speciálně v USA nebudou moc dobře. Zlato šlo nedávno dolů o 20% a kdoví, co s ním za 15 let bude. Inflace u nás díky DPH taky poskočila, zvláště pokud byste ji přepočítal podle typického spotřebního koše důchodce, by lo by to zajímavé. Tak nevím, na co bych dnes vsadil. I ten ČEZ má problémy…

            • Sio

              A co vy Michale? Už jste to zkusil? Podnikat poctivě? Bez úplatků a leváren? Daňových podvůdků? Kam jste došel? Anebo ještě ani netušíte, co to v bankoně-korporativním systému obnáší? Říkáte, že máte přes třicet, tak to už vaše firma jistě prosperuje, když na tom hákujete už od mládí ne? Jistě si už nejméně 10 let odpouštíte jakékoli zbytné věci, šetříte, ať máte kapitál, neberete si dovolenou, protože musíte tvrdě makat. Nebo se mýlím?

              • michal

                Zkusil. Nejsem na tom špatně, ale nenaplňuji zatím ještě vaši kategorii bohatého. Nešetřím, příliš požitků si neodpouštím, cestuji a celkově se „flákám“ cca měsíc v roce, neboť tvrdě makat se snažím těch ostatních 11 měsíců.

                • Sio

                  To vás ctí. Takže asi patříte do kategorie 1 – 6 průměrných mezd/měsíčně. Podnikáte nebo jste zaměstnanec? Víte, že váš majetek do budoucna spolkne inflace a možná i nejrůznější bankroty důchodových fondů apod? T je jasné jako že 2+2=4.

                • michal

                  Důchodových fondů se neúčastním a pokud jde o inflaci, zatím je vůči ní vývoj mých aktiv neutrální až pozitivní a nedojde-li k nějakému super krachu nebo k nastolení socialismu, bude to tak i nadále.

                • Sio

                  Já jsem si téměř jist, že to tak nadále nebude. Vzpomenete si jednou na má slova. A socialismus vás neohrozí, toho se nebojím.

          • Gora

            V tomto ohledu, pane Mudro, opět blahopřeji a navíc, je-li tomu skutečně tak, pak se přidávám, klobouk dolu. Osobní narativ, ale je dosti neobjektivní toho, co bylo (nejen většinově naplňovanou, ale některými i pasivně sdílenou) realitou.

            Já mám to štěstí, že jsem (snad) prožil v socialismu jen menší část svého života a to díky láskyplnnému prostředí rodiny, i když ne rozhodně v hmotném blahobytu, celé své dětství, až do své plnoletosti (proto je pro mě rok 1989 nejen politický mezník, ale i ten, co se týče mého svéprávného vstupu do života). Otázka toho, co znamenal úděl, počinajem tragedií rodin obou mých rodičů (resp. mých dědů), si naše rodina a moji oba rodiče, nesli po celou dobu totality. Výslechy StB prošlo hodně rodin, nejen vyloženě disidentských, do těch sám tu svoji nepočítám, ale znamenala pauperizace i myšlenek křeťanských (maminka) a sociálnědemokratických (tatínek), které pak byly pro naši rodinu trvalým balvanem 20 let trvající „normalizace“.

            A bylo by málo zaklínat se možností chodit na čundry, jezdit na chalupy (my jsme žádnou neměli, protože nám jaksi po znárodnění žádná nezbyla) a získat ji za socialistický plat, nebylo pro nás dostupné (alespoň žádné podobné dědictví nemusím dnes udržovat, a pronájímám si ji dle potřeby a s příslušnými službami). Takže co šlo dokázat, krom toho mít děti za socialismu, který snad rodinám s dětmi nabídl vic školek než dnes, ale s hůře dostupným zbožím (a v poslední dekádě ne levným a dostupnmým výběrem většiny zboží) pro kojence a batolata, bez možnosti cestování, kvalitního (abych byl trochu spravedlivý, pak především humanitního a jazykového) vzdělání?

            Gratuluji k velkému počtu dětí, sám mám děti tři, ale snad pro to, opravdu se „kasat“ touto volbu, hovoří více snad fakt, že já je mám až v tom „zlém“ neoliberalismu od počátku dalšího tisíciletého milennia, dnes bez porodného a přídavků, a řečeno slovy filomového klasika, bez dalších „sociálních jistot“.

            Možná vám michalova námitka přijde nemístná, zkusit budovat firmu, zkusit být úspěšný (nejen v ekonomické) soutěži, zkusit naplnit své sny (můj koníček je vysokohorský alpinismus a modelářství, a to první nešlo za komunistů vůbec a to druhé jen s velkými obtížemi, za pomoci šmeliny a „známostí“, které můj přepoctivý tatínek bytostně odmítal), pak pro rodiče a i pro mne, bez ohledu, jestli budeme mít k večeři řízek anebo jen topinky, je vážně tento zásadní atribut svobody, natolik důležitý, že zkoušet srovnávat „jistoty“ za socialismu s těmi „nejistotami“ co máme dnes ( a pro zdravý vývoj, ctižádost a celoživotní postoj ke svobodě dosáhnout nezajistěného, nesamozřejmého, pocitu sebenaplnění), je vulgární srovnání jistot „bůčku a levného piva“, opravdu nevážením si sám své vlastní schopnosti nakládat se svoji svobodou dle svých představ,

            A to i třeba s obtížemi (a to i pro jinak většinou nad-průměrné) vypořádat se i s dočasným nedostatkem, těžkostmi v práci a (bez ohledu na režim – a že ty dokáží člověku více než snad tyranie totality – člověku rozhodit život!) v osobním žiivotě, že jen se zaklínat jistě naplňujícím životem se socialistickými omezeními, s tím, že se i přesto dá naplnit dobrodružný život, jen konstatování toho, kdo byl „jednooký mezi slepými“ a tentokrát bez uvozovek, při vší úctě.

            • Sio

              Omlouvám se, pokud do toho vstupuji nevhod. Ale mám dojem, že normalizační socialismus je za námi a je zapotřebí se spíše podívat na možnosti naplnění sociálnědemokratického přesvědčení vašeho tatínka. Jistě, sociální demokracie vzbuzuje určité pochybnosti, ale doufám že jste nepodlehl lákání přejít od komunistického mantinelu k tomu, co tu reprezentuje ODS nebo TOP09. A také chci věřit, že vás moc neoslovují strany Bobošíkové, Okamury nebo Babiše.

            • Kamil Mudra

              Goro, všechno je o člověku a jeho různých představách o vytoužené svobodě a existenčním zajištění.
              Jedni vidí cestu v akumulaci majetku a jeho udržení, druzí v nezávislosti na majetku a další se cítí svobodní teprve tehdy mohou li jiné o tu svobodu připravit. Podle těch svých vizí si pak vytyčují své životní cíle, kterých někteří dosáhnou a jiní ne, další na nějaké vytyčování prostě rezignují, protože dojdou k závěru že se „blbě“ narodili.

              Ty vize se od sebe příliš liší a i kdybychom připustili možnost vzájemného chápání, určitě nelze předpokládat možnost shody na nějakém plošném řešení vedoucím k jejich naplnění. Svobodomyslný „kočovník“ bude v každém „záboru usedlíka“ vidět útok na svou svobodu, usedlík v každém kočovníkovi, pro jeho nezačleněnost, potenciální hrozbu a při téhle hustotě zalidnění není možné uskutečnit dostatečný „rozestup“.

              Takže se to bude nejspíš nadále hrotit tak dlouho až o své svobody přijde drtivá většina populace nebo jí malá hrstka přeživších získá mnohem víc než by si přála. Jednou tu „soutěž“ někdo „vyhraje“. Ale může se stát i to, že tu už nezbude nikdo, kdo by o jakékoli podobě svobody přemýšlel.

  10. michal

    Spíš mi, přátelé, nestranně poraďte, koho volit.
    TOP09 se mi příliš volit nechce, je na mě příliš konzervativní a málo liberální. ODS v našem regionu kandiduje bezkrké exempláře, které jako by vypadly z Lombrosovy knihy O typech zločinných. Svobodní nemají žádného rozumného leadera a nedostanou se do parlamentu. Mně nejsympatičtější strana, Koruna Česká, je také zcela bez šance.
    Hlavu vzhůru, Úsvit, ANO a jak se to všechno jmenuje, volit nemohu.

    • Sio

      To pro vás bude opravdu těžké, kamaráde. Protože pravice se totálně znemožnila a levice je pro vás nevolitelná. Pro mě ano, já vidím problém (číslo symbolicky) 1% kontra 99% A na čí straně jsem, to je jasné. Nechci snad ani to 1% připravit úplně o majetek. Ale rád bych je vyděsil tak, aby se části majetku, který je jim stejně na prd, vzdali pro sociální klidně kapitalistický stát.

      • michal

        To je holt ten rozdíl mezi námi; já nevidím politiku jako souboj dvou stran, ale jako prostředek nalezení rozumného způsobu vycházení mezi lidmi.
        A nechci nikomu nic brát, ani ho děsit. Chci žít s ostatními lidmi vedle sebe tak, abychom si nepřekáželi, neobtěžovali se, neokrádali se a neděsili se navzájem.

        • Sio

          Ano. V tom je rozdíl. To, co byste chtěl, považuji za nereálné ve světě, který není černobílý. Lidi jsou totiž různí a někteří jak získají moc, tak tento koncensus nejen zruší, zruší i vaše LF. Podobně jako komunismus (ale i demokracie) je LF bez násilí neudržitelné. Kdyby se nekradlo, nehamounilo a nebylo pácháno násilí vlastníky státu (momentálně kmotři a elity), mohl by náš pracovní den mít 4 hodiny a to bez újmy na životní úrovni. Taktéž, pokud by elity byly solidárnější, jako byly ze strachu ze SSSR v poválečných letech na západě.

          • michal

            Komunismus je bez násilí neudržitelný? Taky si to myslím, ale podiskutujte na toto téma s Tribunem. :)

            • Sio

              O komunismu nevím, nezažil jsem jej. Socialismus, jako každé jiné zřízení, včetně vašeho snu jménem LF je rovněž neudržitelný bez určitého násilí. Jistě vás to nedojme, ale tady máte příklad reálné podoby vašeho LF:
              „Roku 1866 zemřelo jen v jediné provincii Orissa víc než milión Indů hladem. (Angličané vyvolali uměle hlad tím, že skoupili všechnu rýži a odmítali ji prodat jinak než za fantasticky vysoké ceny.)“
              Přece když na to někdo má, může si koupit rýže kolik chce, není to tak podle LF?

            • Brumla

              Vnucení líného franty je založeno na násilí …

              A přečtěte si už konečně jaký je rozdíl mezi socialismem – komunismem – a mezi jejich teorií (myšlenkou) a způsobem snahy o uvedení do praxe … možná pak konečně pochopíte že stejná propast je v uvádění líného franty do praxe a vaší myšlenkou že vznikne jen tak sám od sebe když nebude existovat stát…

              • Sio

                No, on tu nejenže nebyl komunismus (od takového tvrzení se distancovala i vládní KSČ) ale i s tím socialismem to bylo dost nepodařené. Socialismus, pokud to bereme jako míru sociálního státu byl spíše v Německu. Mí známí z Ruska, kteří se tam přestěhovali v 90-tých letech v rámci repatriace mi tvrdili, že jako rodina s třemi dětmi mají nárok na 5-pokojový byt. A skutečně ho měli … ne hned pravda, asi po roce. To ještě neměli práci. Byt a inkaso zdarma, 700 DM na výdaje. Tenkrát našich asi 15000, mj plat byl 5000 Kč a byt jsem si platil sám …Tak kde byl komunismus?

                • michal

                  Násilí je obvykle definováno jako „záměrné použití nebo hrozba použití fyzické síly proti sobě samému, jiné osobě nebo skupině či společnosti osob, které působí nebo má vysokou pravděpodobnost způsobit zranění, smrt, psychické poškození, strádání nebo újmu“.
                  Ve smyslu této definice nelze nastolit komunismus bez násilí, alespoň se to zatím nikde nestalo.

                • hank

                  Zatímco excesy nastupujícího kapitalismu byl fakticky víceméně svobodnými příslušníky rodové občiny přežívající hluboko do feudalismu zcela spontánně a radostně vítány, takže žádná násilná opatření se při jeho vzniku nemusela realizovat…

        • hans

          Spousty lidí by znova chtěly žít v 80. letech. Ale vy jste unikát, když toho chcete dosáhnout volbou pravice, která všechny kroky, vedoucí k „nepřekáželi, neobtěžovali se, neokrádali se a neděsili“ zuřivě odmítá.

    • michal

      Vypichuji větu: „Vždyť zatímco soukromý sektor se v USA od roku 1950 rozrostl pětinásobně, ten veřejný třináctinásobně.“
      Sociální stát a většinu veřejného sektoru je třeba postupně odstranit, jinak lépe nebude.

          • Brumla

            liberální mýtus je právě ten že každý člověk je ostrov bez kontaktů na jiné ostrovy = nikomu nic nedlužím, za nic nemusím cítit odpovědnost, veškerý „zisk“ je jenom moje vlastní zásluha….(nějaká Gora se tu snaží neustále tvrdit že „společnost“ neexistuje)

            • michal

              Zase špatně. to, co popisujete, je kolektivistická představa liberalismu.
              Liberál VÍ, že je spolupráce s lidmi často výhodná a občas nutná a nijak se nebrání v oboustranně výhodných případech kontakty na jiné ostrovy navazovat. Brání se ovšem tomu, aby z jednoho ostrova přicházely jen požadavky; to je pak lepší ten ostrov nechat být, ať si pomůže nějak sám.

                • michal

                  Nikoliv, člověk (narozdíl od kolečka) jest nadán inteligencí a schopností rozhodnout, které vazby jsou pro něj významné. Neslouží navíc všichni lidé stejnému účelu, jak by nasvědčovala metafora se strojem. Děláte to schválně?

                • Brumla

                  Proč si myslíte že (i kdyby se jednalo pouze o jeden stroj) ve stroji jsou všechna kolečka stejná a konají stejnou funkci ?

                • michal

                  Nic takového jsem neřekl. Ale kolečka ve stroji pracují k nějakému společnému cíli. Lidé nikoliv.

              • Sio

                OK. A teď jestli se shodneme ještě na tom, zda ty vyšší jednostranné požadavky pochází z toho chudého nebo z toho bohatého ostrova…

                • michal

                  Především z „levicového“ ostrova přichází povinnost spolupracovat i s těmi, kteří nám nic nepřinášejí.

                • hank

                  michal 06.10. 21:27: Nic = nic, co by se dalo přepočítat na prachy a využít pro tvorbu zisku, který byste ty a tobě podobní mohli shrábnout. Že by třeba i ty nejbídnější lidské bytosti mohly mít hodnotu samy o sobě, aniž by se musela pořád kvantifikovat a zaúčtovávat, to samozřejmě takoví jako ty ještě nezjistili.

                  I ten nejsmradlavější bezdomovec má v sobě víc člověka než ultraliberálové à la michal.

                • michal

                  Nic nemá hodnotu samo o sobě, vše má hodnotu pouze pro nějakého hodnotitele. Naše měřítka hodnot budou jistě odlišná.

  11. che

    Je tu přemichalování – spí on vůbec? Má on čas na něco jiného než mlátit do klávesnice a čekat co se tu objeví. Je to tu už k nečtení – pomalu jako to bylo na lavce – Tribune spěje to ke stejným koncům, jediným lékem je ban.

  12. Tribun

    Ale stejně. Člověk si vidí skoro 200 komentářů a říká si jako že dobrý, a ono na první pohled i jo, a pak se podívá blíž, začte se a zjistí, že to mu jen tři zamindrákování blbečci nadávají pořád dokola jak na kolovrátku.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s