Volyňšťí Češi přes palubu

Volyňští Češi z Ukrajiny opakovaně žádají o repatriaci do České republiky, protože se na Ukrajině necítí bezpečně. Žádali nejprve ministerstvu zahraničí, ale tam tvrdě narazili a byli odmítnuti. Mají totiž smůlu, že se nebojí ani Putina, ani separatistů, ale Pravého sektoru, Banderovců, odvodů do armády a války obecně, tedy něčeho, co z pohledu českého ministerstva zahraničí oficiálně buď vůbec neexistuje, nebo nepředstavuje žádné nebezpečí.  Kdyby zamini s repatriací českých krajanů z Ukrajiny souhlasilo, připustilo by, že na Ukrajině není bezpečno a že tam existují i jiná a větší nebezpečí, než Putin, Rusko a separatisté, a to zamini nemůže připustit, protože loajalita k NATO má přednost před loajalitou k vlastním lidem. To je přece logické, že?

Reklamy

72 comments

  1. michal

    Vskutku, prchající Ukrajinci v době, kdy je jejich stát napaden, prokazují loyalitu k vlastním lidem.

    • hans

      Síly, které napadly jejich stát, se zmocnily vlády v centru země i na Volyni, a brutálním násilím potlačují veškeré pokusy o obnovu svobody a demokracie. Na osvobození Volyně a Kyjeva od těch, kteří se násilím zmocnili jejich státu, nemají Volyňští Češi sil. Odchod ze země bych jim proto nevyčítal. Stejně jako ho nevyčítám Moravcovi, Kubišovi, Gabčíkovi, Valčíkovi…, Svobodovi… kteří se ocitli ve stejné situaci, když stejní lidé napadli a zachvátili jejich/náš stát.

      • tresen

        V duchu této logiky, Hansi, by měli utíkat na opačnou stranu, rozhodně ne do země, která podle vás podporuje síly, z nichž mají strach.

        • oh

          Při zběžném pohledu na mapu a do zpravodajství byste asi snadno zjistila, že tento „logický“ směr útěku by byl z řady důvodů pěkná blbost.

        • hans

          Jak říkal známý soudruh, učit se, učit se, učit se.

          Pak se nebudete mýlit.

          Moravec, Kubiš, Gabčík, Valčík i Svoboda všichni utekli do zemí, které celé roky podporovaly „zlou sílu“ i v jejím zachvácení ČR (přímo v době Moravcova a Svobodova útěku se zlou silou vyjednávaly o spojenectví (Británie), měli uzavřeny smlouvy o přátelství (Polsko, Francie), případně tou „zlou silou“ přímo byly (Polsko). Takže dotyční utíkali stejným směrem jako jako volyňští Češi dnes.

        • Tribun

          Utíkají do země, kterou bláhově považují za svoji vlast. Ale však už jim to Zaorálek se Štětinou vysvětlí, že nestačí že jsou lidé a Češi, ale že musí být především uvědomělí a dobře orientovaní.

    • Tribun

      Já vám opravdu přestávám rozumět. Copak vy už se nevymezujete vůči státu? Kde se ve vás najednou vzala to loajalita ke státu, jdou doslova až za hrob? Nehledě k tomu, že já psal o Češích žijících na Ukrajině, nikoliv o Ukrajincích. Proč by měli Češi, ale i Ukrajinci a vůbec kdokoliv, bojovat za stát, který nepovažují za vlastní?

  2. embecko

    Nastesti tu je Putleruv agent Zeman, ktery slibil, ze se do veci vlozi. Zazrakem se sehnalo 50 milionu na ostereni hrdinskych majdanskych bojovniku, ale na krajany nezbylo…Zaoralek se projevuje temer jak 5. kolona ceskeho statu, je to ostuda a neni na to zadna vymluva, ze Volynaci uz davno nejsou tady.

    • Tribun

      To nebylo zázrakem, to někde přečetl NATO na očích, tak mu to udělal. Jo, Zeman, ještě štěstí, že ho máme, vyhrát Schwarzenberg, tak už je naše armáda na půl cesty do Moskvy a BISka preventivně zatýká každého, kdo umí rusky.

  3. Brumla

    OT: Může mi někdo poradit z čeho se odvodila zkratka „zamini“ … ? Nemělo by v čechách být spíše „minizav“ ?

    • Hudec

      Ano, milá tresni, ten stav je skutečně zajímavý. Naše země skutečně podporuje Kyjev, ale o občanech této země bych to s takovou jistotou netvrdil. Když budu „prokyjevským“ názorům u nás hodně fandit, odhadnu to tak 50/50 s těmi „pronovoruskými“ .
      A že Češi původem, momentálně v úzkých, se obracejí na svoji starou vlast, bez ohledu na současnou politiku EU – vám se to zdá divné? To mají žádat/prosit o repatriaci na Madagaskar?

      • tresen

        Předpokládám, že jenom „pronovoruským“ může připadat normální přirovnávat volyňské Čechy žádající o české občanství ke Gabčíkovi, Kubišovi….

        • hans

          Co přesně vám na tom připadá nenormální?

          Reagoval jsem na Michala a jeho tvrzení, že odchod ze státu obsazeného zlem, kterému dotyční nemají sílu čelit, znamená neloajalitu k „vlastním lidem“.

          Imo by se obojí (volyňští Češi i mou zmínění utečenci) dopustili neloajality k vlastním lidem, kdyby spolupracovali s oním zlem (symbolizovaným jmény Frank+Hácha, resp. Porošenko+Jaceňuk), které, jak Michal píše, napadlo jejich stát.

          To že jedni jsou „obyčejní“ a druzí „slavní vojáci“ je vedlejší, uvedl bych místo vojáků i civily, ale ti nejsou tak slavní, musel bych vysvětlovat o koho jde… tihle jsou jednodušší.

          • tresen

            Neřeším míru loajality volyňských Čechů k Ukrajině, nemám celkem nic proti jejich snaze najít klidnější místo k životu. To je přirozená lidská touha, nemohu nikomu mít za zlé, když využije každou příležitost, která se mu nabízí.
            Nadzvedla mě jiná věc: váš pokus tvrdit, že stejně jako českoslovenští vojáci za německé okupace odcházejí lidi z Volyně, protože chtějí působit proti „zlu“, které ovládlo jejich domovinu. Gabčík, Kubiš a tisíce dalších směřovali cíleně k nepřátelům Hitlera a Třetí říše, jejich motivace a motivace Volyňských je naprosto mimoběžná. To přirovnání je podle mne urážka všech, kteří padli v boji proti Hitlerovi.

            • Tribun

              Urážet lidi padlé v boji proti Hitlerovi je dnes přece normální a záslužné – pokud ti lidé byli ruští podlidé. Zrovna vy s takovým postojem přeci nemůžete mít problém. Nicméně by mě zajímalo, co je tom srovnání urážlivé? Že v případě 2. světové války už víme kdo byl kdo (i když se to aktuálně začíná měnit), zatímco v případě ukrajinské krize tu jistotu ještě nemáme, respektive se pravdu daří účinně překrucovat? Ono z pohledu 2.republiky a jejích médií i ti Gabčíkové a Kubišové vypadali trochu jinak, a kdyby válka nedopadla, jak dopadla, tak by takoví i zůstali.

              • Jiří Brož

                Paní třešen jen pro nechápavé chtěla naznačit, že je rozdíl mezi člověkem, který odejde ze země bojovat proti tyranovi a položí přitom život, a mezi tím, kdo si v pohodě žije na Ukrajině, jen má jaksi horší životní úroveň než Čech nebo dokonce Němec, Brit, Nizozemec. Takže srovnávat tyto lidi a jejich „gerojstvo“ žadonění o asyl je asi ve skutečnosti asi takové „hrdinství“ jako někdejších našich spoluobčanů, co se jednoho dne, rozhodli hromadně požádat o azyl v Kanadě řkouce, že jim tady v Česku hrozí diskriminace, či snad dokonce genocida. Kanada řela, že jim u nás nic nehrozí a že tam jeli jen kvůli prospěchu z jejich sociálních dávek. Tedy asi stejná genocida jako hrozí Volyňákům. Proto je chucpe a urážkou těch co zažili válku a položili život proti Hitlerovi srovnávat je s těmi, co si doma sedí v koutku, v klidu sedlačí a EU jim nabídla dokonce budoucí členství. Rozdíl mezi koncentrákem a EU, pravda, se může některým našim ideologickým bojovníkům za slovanskou vzájemnost poněkud stírat. Obvykle jsou to ale jen rudí nebo hnědí náckové, kteří svoji nerozbornou jednotou dokazují jako jediní praví bojovníci proti EU a neopomenou ji nazvat jako západní levicový unijnímu socialismus, druzí podobně jako Hitler, jako semeniště „židovských plutokrat“ (o vztahu těchto lidí je státu Izrael není potřeba vůbec hovořit, je stejně „vřelý“ jaký měl Marx, Hitler nebo velký jeruzalémský muftí, ochránce mírumilovných Palestinců, Amín al-Husajní). Tam by si opravdu nikdo nedovolil srovnávat ty co bojovali na Maginotově linii s ukrajinskými sedláky, co si pasou svoje volky mají svoje penziony a firmy.

                Když jsme u těch našich menšin v zahraničí, pak jedna z těch největších (mimo amerického Chicaga), je např. v Chorvatském Daruvaru. Za občanské války tam přišli srbští četnici etnicky čistit. Kde byl pan Zeman a další milovníci našich menšin v zahraničí?I Žili několik set let v Chorvatsku, v Slavónii cca 120km od Zagrebu a najednou jim tam vpadli srbové s tanky, vyřvávajíce „ovoje Srbija“. Ti tenkrát za svoje území považovali dokonce třeba Zagreb a Dubrovnik, kde stály jejich tanky a ostřelovaly jejich obytné čtvrti (Rybnjak, Medveščak ) dokonce u Dubrovniku, jeho starobylé hradby napadli jako středověcí piráti a také se patrně domnívali, že by za nimi mohli schovávat srbské národní poklady ukradené jim za války a následné námořní blokády Benátčany:-). Nevzpomínám si, že by někdo tenkrát chtěl ochránit českou menšinu na chorvatském území před srbskými etnickými čistkami a osudem se zemích srovnaných měst jako Vukovar ad.. Volyňáci se chtějí jen přiživit na životu v bohatším státu, kterým jako člen bohaté EU bezesporu jsme.

                http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zprava/valky-v-jugoslavii-se-ucastnili-i-cesi-nejen-v-mirovych-silach-osn–914073

                • embecko

                  Takze pro ty uplne nejmene chapave jeste jednou Hans:
                  *
                  Reagoval jsem na Michala a jeho tvrzení, že odchod ze státu obsazeného zlem, kterému dotyční nemají sílu čelit, znamená neloajalitu k „vlastním lidem“….To že jedni jsou „obyčejní“ a druzí „slavní vojáci“ je vedlejší, uvedl bych místo vojáků i civily, ale ti nejsou tak slavní, musel bych vysvětlovat o koho jde… tihle jsou jednodušší.“
                  *
                  Ona ta lhostejnost k vlastni krvi je videt i navenek a prosakuje mezinarodne, byt se tak nechova a nevyjadruje vetsina obcanu. Bohuzel pro Cesko, samozrejme…a nejde jen o Volynaky, ale exekutory, amnestovane zlocince, taxikare a dalsi, kdy vlada prihlizi na ocividne pachane nasili a nespravedlnost na vlastnich lidech a ani nehne prstem.
                  Kdyby ti parasutisti videli, k cemu byly jejich obeti („kdo si v pohodě žije na Ukrajině“), tak by se obraceli v hrobe.
                  Bohuzel staci jen par takovych Brozu, aby do ostudy namocili i ostatni, ale to se neda nic delat.

                • Tribun

                  To jsem ovšem zpátky u toho, že jejich tyran je náš favorit a proto jejich stížnosti a strachy bagatelizujeme a zesměšňujeme. Tedy přesně tam, kde bychom být neměli. I kdyby si tam nakrásně žili jako prasata v žitě, jak naznačujete, nikdo z nás nemá právo jim zakazovat, čeho se mají bát, a nakazovat, komu mají věřit. Já ovšem budu věřit spíše tomu, kdo v místě žije a má osobní zkušenost, než někomu, kdo rozdává knížecí rady z pohodlí bezpečné vzdálenosti a situace, o které se tak autoritativně vyjadřuje, nezná než zprostředkovaně. Jak by se vám líbilo, kdybyste přišel k doktorovi s tím, že vás bolí na prsou a nemůžete dýchat, a doktor se vám vysmál a vyhodil vás jako simulanta, protože hlavu vám přece nikdo netrhá, tak vás nic nebolí a nic vám není? To byste určitě řval jak kráva, ale když jste v pozici toho doktora sám, tak „simulanty“ s gustem kádrujete.

                • Ota

                  Prosím co je to ta „lhostejnost ke vlastní krvi“, něco jako by byla lhostejnost k vlastnímu ejakulátu nestarajíce se o to, jestli s ním „neplýtváme“ na spojení s  nehodnými rasami, které mezi naše „pokrevní“ spřízněnce rozhodně počítat nemůžeme? Oč je „cizí“ krev horší než ta naše? Proč vůbec mít lhostejnost k nějaké krvi, myslíte, že snad je nějaká krev vyvolená, resp. vyvolenější než jen ta „naše“? Myslím, že toto co říkáte vy a vyčítáte Čechům už formuloval jistý pan Hitler on tomu říkal „Blut und Ehre“.

                  Nemyslel jsem si, že náckovské manýry se dostanou tam, kde by člověk čekal levicové názory běžné v Evropě u generace městské inteligence stojící na sociálně liberálních základech a vymezující se generačně ke starším, maloměstským a vesnickým méně vzdělaným konzervativcům (Bavorsko, Tyrolsko, Burgundsko, Toskánsko). Zdá se, že v Čechách si konzervativci rudí i ti hnědí rozumí lépe než u nás v italské Padově kde na demonstracích Liga Severu a Bertinottiho La Sinistra (Duhová levice) nabádala lidi, aby nevolili přistěhovalce a chtěli zavést „domovské právo“ a hlasovalo pro odtržení Benátska. Že něco podobného uvidím i tady, to mě nenapadlo.

                • Jiří Brož

                  To si nerozumíme Tribune, resp. snažíte se mi jako každý demagog něco co jsem neřekl. Nebo vidíte někde v mém textu pasáž že jim nařizuji, co si mají myslet a koho se mají bát? Tak prosím nelžete. My máme výsostné právo jejich žádost posoudit a na základě informací, že v Mukačevu nejsou

                  • koncentrační tábory
                  • židovská ghetta
                  • stanné právo
                  • žádná místa bojů
                  • společenská, náboženská a etnická homogenita je tam stejná jako u nás po odsunu Němců v pohraničí

                  …jejich žádost odmítnout.

                  Já bych být namístě našich úřadů ovšem podobný pokus vyhodnotil jako podvod. Jako podvod a křivé nařčení, jako když zhrzená milenka vás označí, že jste se jí pokusil znásilnit, přičemž vy jste ji na její koketní pokus „dostat vás“ na rozhalenou blůzku reagoval opovržlivým odmítnutím.

                  Ano, tak to je Tribune. Prosit a žádat a přitom podvádět svého silnějšího partnera znamená to, že ve skutečnosti vámi prosebník opovrhuje, neb si nemístně myslí, že jste hlupák a jeho fintu neprokouknete. Nevím o žádném Ukrajinci, který by žádal v prostoru EU o azyl v jiné zemi. Znám jen ty, co žádají o azyl naopak tu zemi, která už jednou násilím ukradla Ukrajině část jejího území a to napříč podpisu smlouvy, kde se zavázala její celistvost a integritu naopak chránit. Ta země, která tento dokument podepsala a pak hanebně porušila je pro mne synonymem Mnichova. Hitler byl alespoň natolik „korektní“ že nežádal v Sudetech Beneše o referendum jesti se mají Sudety odtrhnout ani neposílal přes hranice skrze tachovské hvozdy své Panzery,Tigery a STUGy a německé vojáky z uniforem Wehrmachtu před přechodem hranic převlékal do kožených kalhot a bílých štulpen, a připomínající jim aby mluvili Abertamského dialektem bežně použivaného v Krušnohoří a zapomněli na svou norimberskou fistuli, aby se neprozradili.

                  Navíc tady opravdu jsou na špatné straně barikády, jestli se cítí být ohroženy lidmi, co si na Majdanu přáli připojení k EU a díky tomu jich 70 padlo, pak by opravdu do EU neměli chodit, ale tam, kde jim budou rozumět lépe ne jazykem, ale tomu proč nechtějí být se svými spoluobčany co chtějí být časem členy EU, tak proč se bez zásluh do tohoto VIP klubu chtějí vetřít díky protekci paní v bance, co rozdává „devizové přísliby“ svým známým zelinářům a inštalatérům. Pardon, ale tohle jim lépe splní vážně v tom Rusku než u nás, kde vládne anglosaský princip zásluhovosti na vlastním živobytí, nikoli přídělový systém. Ani falešný soucit s těmi, co mají všechnu svobodu proti těm chudákům co prchají k nám na vratkých člunech před fanatiky řezající Evropanům hlavy a znetvořující své vlastní ženy, se kterými jednají hůře než středověké otrokyně. Takovým lidem máme pomoci, utíkajícím před diktátory co si právě myslí, jak krásně řekl Ota, že je více člověk „naší krve“ a ne cizák, myslící nezávisle a požadující liberální svobody dělat si co chci odvolávaje se na přitom na západní lidská práva jako na univerzálně platný respekt k lidství a dnes již vymahatelný postupně na celém světě skrze mezinárodněprávní dokumenty OSN.

                • embecko

                  oto, vsichni, kdo mluvi o volynskych Cesich jsou nackove, protoze zadni takovi neexistuji. Vsechno to jsou Ukrajinci, ze nekdo mluvi cesky preci neznamena, ze je Cech.

  4. Janika

    To jste vystihl přesně, Tribune – šanci by měli, pokud by nadávali na Rusko. Když jsem ty chudáky slyšela, jak si stěžují na tu nesprávnou stranu, až se mi nad nimi srdce ustrnulo, jsou bez šance.
    Na druhou stranu vědomě lhát za účelem získání něčeho by se mohlo ošklivě vymstít, kdyby se situace obrátila a kyjevské fašistické stvůry by u nás ztratily podporu. Těžká situace.

    • ja novák

      Nezapomeňte, že za 2. světové války bojovalo v čs. sboru pod velením l. Svobody cca 11.000 volyňských Čechů, tedy mnohem víc lidí než z protektorátu, a taky jich mnohem víc padlo, zejména na Dukle a při osvobozování ČSR. Jenže na to jsme už „zapomněli.“ Takže přišel řas jim jejich pomoc vrátit….

      • Míša

        ano, na to jsme určitě „zapomněli“ .. tak dějiny volyňských Čechů od roku 1941 do roku 1945 třeba zde
        http://www.scvp.eu/downloads/Dejiny_volynskych_cechu_2.pdf

        a je tam i tahle imo velice zajímavá část, (pokud tedy můžeme vyslanci Slávikovi věřit ):

        „Hospodářsky byli volyňští Češi podle Slávikovy zprávy československému ministerstvu zahraničních věcí nejvyspělejším elementem kraje. České osady a jednotlivá obydlí se znatelně lišily od sídel příslušníků jiných národností. Chmelnice takové rozlohy jako u Kvasilova a Zdolbunova neviděl ani v ČSR. Volyňští Češi se lišili také od německých kolonistů, o které se sice německá vláda starala mnohem více, ale kteří se přizpůsobili nižší životní úrovni okolního ukrajinského obyvatelstva. Ve městech představovali volyňští Češi zámožnou vrstvu řemeslníků a obchodníků, byli majiteli četných hostinců a dílen. Jednotlivci byli nejzámožnějšími občany celého kraje. Češi byli považováni za element klidný a politicky nevýbojný, takže úřady s nimi starosti neměly. Podle vyslance se neodvažovali nic žádat ani od polských úřadů, ani od ČSR, a spokojovali se s tím, když jim úřední činitelé nedělali příliš velké překážky.“

        • a ta poslední je věta je teda zvláštní, když si to teď čtu, málem mi přijde jakoby úplně typická pro Čechy, a to ať jsou kdekoli.. (něco jako – však my si to uděláme po svém, stačí, když se do toho vrchnost nebude plést a dá nám pokoj (?)
      • Míša

        a taky jsme určitě už „zapomněli“ , jak se k volyňským Čechům, tj. i k těm bývalým vojákům a takto reemigrantům (a jejich rodinám) zachovala po válce jejich vlast- stát- či kdo.. když se vrátili

        „Volyňští Češi se v době příchodu museli vyrovnávat s idealizací Československa, sami si vytvořili obraz Československa jako „země zaslíbené“ s vyspělou demokracií, výjimečným životním stylem a výjimečných lidí. Také se marně snažili poukazovat na své zkušenosti ze Sovětského svazu a nejenže byli zklamání přílišným lnutím Čechoslováků ke komunismu, ale ze strany zdejších
        občanů byli později označováni za posluhovače Sovětského svazu, kteří přinesli do Československa združstevňování.
        Kritika komunismu a Sovětského svazu byla po únorovém převratu v roce 1948 příčinou sledování volyňských Čechů Státní bezpečností.

        Volyňští Češi měli nejvyšší procento obětí politických procesů ze všech menšin v Československu.“

        http://www.academia.edu/4366899/Multietnicka_Volyne_a_nacionalismus_ocima_volynskych_Cechu_v_historickem_kontextu

  5. Pingback: Volyňšťí Češi přes palubu | Outsider Media
  6. Míša

    já to teda moc nesleduju, ale třeba jsem se dočetla, že volynští Češi prý naopak žádný problém nemají – prý stačí, když prokážou český původ, v takovém případě pak ani nemusí prokazovat, že zde pět let pobývali, a získají trvalý pobyt
    „Takže ten návrat, ten je dneska opravdu jednoduchý a dokonce řada z nich toho využívá,“ uvedl ministr Zaorálek.
    ??
    Takže jak to teda vlastně je?
    Nebo jinak, co to ta repatriace vlastně teda znamená – má znamenat ?

    Ten trvalý pobyt je jen jednou z podmínek k získání občanství, to je právě to, tou další je třeba znalost českého jazyka, což prý zas může problém hlavně u mladší generace, která už česky neumí, ovšem ten „český původ“ by to měl nějak vyvážit, či ne? No nejsu zas tak ironická jak to třeba vypadá, jen zkrátka nevím, tak se ptám.
    Ani vlastně nevím, kdo je víc přes tu „vlastní krev“ (či se jí kryje- ji zneužívá) , je to MZ nebo M.Z. ha? Fakt nevím, nebijte mě.

    Tu citaci Zaorálkových slov mám odsud http://domaci.ihned.cz/c1-62897570-volynsti-cesi-se-chteji-vratit-ministri-se-domlouvaji-jak-jim-pomoci
    tam jsem taky našla tenhle hlas z lidu:

    „O čem to je? To je jako problém v Ukrajině nasednout do auta, busu nebo vlaku a vysednout v Česku? Nechápou jízdní řády? Je problém to tam prodat a začít zde? Nevím jestli budou přínosem když je toto nenapadne.
    Nebo čekají že pro ně pošleme vládní letadla, a zadarmo jako nepřizpůsobivá menšina budou chtít nemovitosti a pozemky? Vytvoříme pro ně umělá pracovní místa?
    Evidentně nějaký lobistický článek. “

    • mě tohle zaujalo úplně stejně, jako věta „Zazrakem se sehnalo 50 milionu na ostereni hrdinskych majdanskych bojovniku, ale na krajany nezbylo…“
      Jestli to obojí nebude tzv. otázka priorit, jak se dnes tak hezky (či spíš profesionálně?) říká ..
    • embecko

      Tech Cechu v zahranici zas tolik neni- nejaci v Banatu, pak tu byli ti z Kazachstanu a ty uz se snad podarilo repatriovat, ted tu je 70 volynskych rodin.
      Podle meho by je meli vzit do letadla a odvezt „domu“, jak to udelali Nemci se svymi take z Kazachstanu. Tam to nebyla ani zadna debata, proste zazadali a za 2 mesice je odvezli.
      Nejak nechapu v cem je tady problem, necheme socky z Ukrajiny? Je to nejaka pomsta na odrodilcich, at si zustanou tam, kam odesli? Tohle je, jak naznacuji vyse, vnitropoliticky identitarni problem, ktery vypovida o narodnim uvedomeni….jak vidno temer nulovem, zadny div.
      A jak jeste pisi vyse, neni pravda, ze tohle zahranici nesleduje- a podle toho se take chova k nam. My na sve vlastni lidi kasleme, tak nas podle toho berou i ostatni- lze vygooglovat na rakouskem standardu „Streit üm Rückkehr von Wolhynien-Tschechen aus Ukraine“ (at nedavam odkaz),tucny mezititulek zni „Nestastne a nezodpovedne“…v diskuzi lze najit podiveni Rakusaku, presne co rikam ja: Vzdyt jde o par rodin, to je nejaky problem?

      Pokud upadneme na uroven „maji se tam dobre, ale chteji jit do lepsiho“, pak se opet propadame do bidy…samozrejme si muzeme myslet o okolnich statech co chceme, ale vztah ke svym lidem je jednim z urcujicich pro statni uvedomeni a proto lze ocekavat ze opet budeme mit z ostudy kabat a opet se potvrdi, ze jmame jedine tak na to byt montovnou a chlastaci destinaci :o)

      • Míša

        že by Němci někam někoho odvezli to nevím, ale ještě do roku 2009 tam (v Kazachstánu) žilo 170.000 Němců, teda německá wiki píše že „už jen“, ale na naše české poměry to je velký počet, my se pohybujeme cca v počtu 20 000 lidí, na tolik se odhaduje počet všech volyňských Čechů na Ukrajině, alespoň podle Standardu.. (a zřejmě proto se tam kdosi tak diví, ne?)

        V každém případě jsou to žabaři, míním jak ti Němci němečtí, tak ti početní v Kazachstánu, no když si vezmu, že poté, co jejich nápad -vytvořit si v Kazachstánu své nezávislé autonomní území- narazil na odpor ruských a kazašských „místních“, tak ti ubožáci vůbec nevytáhli ani prapory, natož kvéry, a nevystříleli si vytoužené území udatným bojem za nezávislosť.. zřejmě neměli odnikud tu tzv. vyšší podporu? natož z Německa, no právě, šlo o Němce, těm se nic nepromíjí, to nacisti tak jak tak, to mají jako dědičný hřích nebo co, no zkrátka potom radši většina z nich -na dnešní poměry evidentně zbaběle- vycestovala do Německa, v těch 80tých letech.. a část jich tam zůstala, předtím jich tam muselo být ale teda hrozně moc, co?

        A z ostudy kabát? To nevím, to jsem taky nikde nenašla, teda pokud nemíníš to, jak se tam někteří dívají na Zemana (d er jede wichtige Ansprache im Ausland in Russischer Sprache haelt přičemž Im Februar 2002 schlug Zeman in einem Interview mit der israelischen Tageszeitung Haaretz vor, dass Israel die Palästinenser aus dem Westjordanland und dem Gaza-Streifen vertreiben solle, so wie die Tschechoslowakei einst die Deutschen aus dem Sudetenland vertrieben hat) ?? – jo, člověk by ani neřek, že a jak to v zahraničí lidi sledujou,
        ale jinak pár těch komentářů tam mi bohužel potvrdilo, co tak nějak tuším- že ti chudáci volynští Češi jsou akorát jen vhodnou kartou ve vysoké politice / kšeftu, o ně samotné vůbec nejde, o nich a jejich ne-potřebách se jen žvaní, stejně jako se žvaní a žvanilo o úžasných pracovních příležitostech pro české obyvatelstvo, o mocném přílivu kapitálu a všechny ty řeči jak bude dobře, to když se zdůvodňovaly daňové prázdniny pro velko-nadnárodní, aneb příliv montoven pro zlaté české ručičky, neb chytré hlavičky necháme přec jiným.. to je furt dokola. Takže dík za odkaz, je vidět, že státní hlava je hitem, s tou starostí o etnické Čechy. Hlavně je důležité, udělat to gesto, prostě je sem přestěhovat, jak si pak poradí- a koho to zajímá? to už budou „naši“, zdejší, ti jsou dobří do montoven, taky každá ruka dobrá, no ne?
        A těm druhým se zas nehodí ideologicky, aby se z toho stal nějakej masový přesun, když oni přece žijí v té „dobré části“ Ukrajiny, takže co, takže nic. Jsou to chudáci lidi, tečka. A budou jimi i když se sem přestěhují, druhá tečka.
        To je asi tak ten vztah státu -jeho složek- ke svým lidem v kostce.

        No co, už su asi cynik, btw s tím národním NEuvědoměním máš nejspíš pravdu, je to tak, žádné není, a pokud se přece jen něco někde zableskne, tak zjistíš, že jde o příchylnost-obdiv? k národu jinému, to je jak u blbejch..

      • Míša

        tak už vím, co je to ta repatriace.. či teda repatriace po česku.. (aneb zeptej se, a najdi si sama :))

        Tohle je článek z roku 2006 a dají se v něm najít skoro všechny odpovědi http://zpravy.aktualne.cz/domaci/cesti-krajane-se-vrati-z-kazachstanu/r~i:article:275033/
        a jsou tam i slova o padesáti milionech ročně, to je zvláštní shoda

        jinak ano, tady jsem našla, že Němci v devadesátých letech opravdu zřejmě nějak „odvezli“ ty své z Kazachstánu, soudím dle slov, že „Německo zprostředkovalo návrat téměř 100 tisíc svých bývalých občanů. Pomoc krajanům nabídli také Poláci, po vlastní ose se z Kazachstánu stěhovali Rusové a Ukrajinci. “
        Nic to sice nevypovídá o tom, jakou pomoc Němci těm navrátivším poté poskytli, z anglické wiki se dá ale vyčíst, že nějakou tu pomoc zjevně poskytli, protože prý docházelo k velkému zneužívání systému, navíc, část navrátilců prý neměla zájem se asimilovat – z těchto důvodů byl repatriační program nějak kolem počátku roku 2000 také stopnut. Největší cílovou stanicí kazašských Němců /německých Kazachů se poté stalo -místo Německa- Rusko..
        Většina „navrátilců“ také prý hovořila pouze rusky, no a malá část se prý zas vrátila zpátky do Kazachstánu v posledních letech – nebyli prý schopni přizpůsobit se životu v „německé kultuře“.
        Tedy ono to „právo na návrat“ je v Německu následkem legislativních změn z roku 1992 omezeno de facto jen Němce z bývalého Sovětského svazu, a pokud platí, že ta repatriace „byla zastavena“, tak zas nevím, dal jsi tady Německo málem za vzor, a nějak se jim ta repatriace nejen nezadařila, ale přestali s tím..

        No ne, když ty tady s naší ostudou, a z ní kabátem :))
        Teda pokud u nás ta další vlna repatriace projde, bude mít radost spousta lidí, samozřejmě včetně všech starostů, kteří dosáhnou na dotace od státu, ovšem nějaké problémy s přizpůsobením? – to určitě nehrozí.. :))

        • embecko

          Nemcu vyjelo za tech 10 let skoro milion a k tomu stat prispet musel, jinak by meli doma katastrofu. Matne si vpominam, ze pro ne vypravovali specialni vlaky, bundeswehr take parkrat letel a doma (v Nemecku) na ne cekali zvlastni urednici, tedy nesli pres obvykle prepazky s ostatnimi imigranty. V prumeru to bylo 100 tisic rocne (k tomu tech obligatnich cirka 300 tisic dalsich imigrantu), pak se to ocekavane zvrtlo a Kazachove se zacali stehovat bud nazpatek, anebo do Ruska (nadelali si znamosti, ci byli vyslani zpet jako obchodni spojky s jiz nemeckym pasem, ci se jim v Nemecku proste nelibilo).

          Otazku s prizpusobenim je snad lepe polozit Okamurovi, toho to bude urcite zajimat.

          • Míša

            no milion to snad nebyl, necelý milion jich tam totiž v tom Kazachstánu byl předtím, aspoň dle toho, co jsem si našla, navíc tam někteří nejen že zůstali, či šli jinam, ale se i vrátili.
            Že to bylo náročné, to si umí představit každej, jenže ono to taky všechno začalo probíhat v těch 90.letech, a tehdy tu náruč dokořán mělo nejen Německo, na to nezapomeň. A v tomto smyslu to Češi jakoby včas a pragmaticky stopli „hned“ = po jisté době, a to přesto, že třeba ta repatriace Kazachů se u nás podařila, pokud tedy můžeme věřit médiím.
            Ostatně to nadšení, či pocit vzájemnosti, co Němci prožívali v období znovusjednocení, to vše taky postupem času a s dalšímy roky opadalo, ono totiž stačí, když nastoupí realita všedního života – takže nakonec to bylo tak, že jedni tu vzájemnost museli platit – sponzorovat (ti bývalí západní) a druzí se stejně pořád cítili méněcennými (ti bývalí východní). A chyba nebyla ani na jedné straně, prostě to byla hurá akce, z dnešního pohledu vlastně nesmysl, takhle to uspěchat. (teda vzpomněla jsem si na hned zas na Schnura, a jeho článek o znovusjednocení Německa jakožto konec sociálního státu)
            A to stejný pokud jde o ty repatriace těch Kazachů. A pokud mi chceš ještě navíc snad tvrdit, že Němci byli žhaví na tisíce imigrantů, tedy v tom smyslu, že to stát musel, neb by s lidem německým nevydržel, tak to běž vykládat tetě Klotyldě.
            Okamuru pozdravuj.

            • embecko

              Nemci maji pomerne presne vycislenou potrebu imigrantu: je to 300- 350 tisic rocne, tolik si oficialne „zada“ a i zada bez uvozovek nemecky svaz prumyslu. Nahore jsem psal v tom smyslu, ze to nijak moc neresili, ze repatriaci vlastni krve brali jako povinnost- a samozrejme se to casem vzdycky ukaze jako treba najivni, o to nejde, tady je ten dulezity moment okamziteho rozhodnuti coby signalu- a to u Zaoralka, ktery to ma v referatu, postradam.

              Njepresnejsi cisla o kazasskych Nemcich budou asi tady (Kazachstan postihla vlna emigrace asi 10% obyvatel celkem do 1997):
              http://www.eth.mpg.de/cms/de/people/d/sanders/dissertation.html
              „Diese enorme Abwanderungsbewegung betrifft Kasachstandeutsche in besonderem Maße, denn fast 80% von ihnen sind bis heute nach Deutschland immigriert. Damit verringerte sich die Zahl der Deutschen von ca. einer Million im Jahr 1989 auf 230 000 im Jahr 2007.“

              80% kazaskych Nemcu celkem emigrovalo do Nemecka, coz v absolutnich cislech znamena, ze z cirka milionu odeslo asi 770 tisic, 230 tisic zustalo. Takze opravuji: nevyjel skoro milion, ale neco tesne prez 3/4 milionu. Takze v techhle objemech jsem se zas tak strasne nesekl :o)
              Dobrou…

              • embecko

                Ty, co se vratili, bych tu tematicky neresil, protoze nejdrive museli stejne odjet (=nejaky cas v Nemecku pobyli tak jako tak a to se vsemi naklady na repatriaci)

                • Jiří Brož

                  Mišo, nebojte se můj citát bude jen opravdu malým vysvětlením k emběčkově představě, že snad nepochopil rozdíl mezi českým vnímáním národnosti/ethnicity právě tím, co má od dob Hitlera zcela jiný vývoj, než ona odporná genetickopokrevní eugenika. Národnost/státní příslušnost je Němec i pro Turka jak vyšitého se všemi etnickými charakteristikami. Prostě on je Němec, Německo na něj kouká jako na Němce, má německý pas a i německou národnost (narodil se v Německu). Prostě žádný Čech ani z Burkiny a Faso nebude repatriován zpět do Česka jenom proto, že jeho babička Indka potkala v Austrálii Čecha a strávila s ním noc a dál se toulala po světě až zakotvila v Burkině. V USA jsou jsou všichni Američané, říct nějaký ženský protože „je černá a má velkej zadek“, takže je Filipínka a hlavně proto, že se tam narodila její praprabába také se sádelnatým zadkem – pak by bylo záležitostí „Common Law Judgement“ a dotyčný (třeba úředník) už by si v úřadě neškrtl jako odporný rasista..

                  Ale teď k jedné analýze kořenů současného neonacismu, vypracované kolektivem autorů z katedry soudobých dějin AVČR, zadané Židovským muzeem v Praze a nadací Člověk v tísni

                  „Prohraná válka v Německu vedla radikalizaci a nově definovanému nacionalismu, nikoli již na základě jazyka, ale na základě krve. Zatímco jazyk se lze naučit a kulturu přijmout, tak krev kolující v lidských žilách vyměnit nelze. Menšiny už nemohou být totožné s většinou národa, přestože mluví jejich jazykem a sdílejí jejich kulturu, protože nejsou pokrevně příbuzné s většinou. Tím se v Německu transformoval původní italský fašismus v německý nacismus, který spojil etnický nacionalismus s rasismem a antisemitismem.

                  Zatímco liberalismus chápe národní stát jako záležitost občanskou, tak nacionalismus založený na exklusivitě pospolitosti společné krve je krokem zpět ke společnosti klanové, založené na pokrevním „výběru“ těch, které jsou uznány za členy společnosti/klanu a mohou požívat kolektivních výhod ze společné dělby práce a na ty, kteří jsou vyděleny z této společnosti. „

                  http://www.varianty.cz/download/pdf/texts_161.pdf

                  Inu posuďme sami, kdo je tady liberál (navíc cítící se jako levicově, sociálně orientovaný) a kdo ultrakonzervativec a nácek. Je vůbec s podivem, že v 21.století tolerujeme určité přístupy lidí k tomu, jak vnímat lidskou podstatu, že je nepošleme na nějakou edukaci k sociálním antropologům, že jakékoli „společenské výhody“ právo být občanem, lidská a sociální práva, nemůže být odvozován od tak primitivního artefaktu jako je etnicko-nacionální genetická podstata.Ti, kdo naopak „měří kvalitu lidského jedince“ jen podle jeho schopnosti, kognitivní a mentální úrovně, IQ, EQ, vzdělání – ale nehodnotí pak nejdůležitější a jedině validní (protože i nevzdělaní a hloupí jedinci jsou lidmi) společensko-etické vzorce chování. Prostě Neadrtálec té správné krve co mu je naturalismus včetně agresivity živočišnou přirozeností (dyť také je, je přírodní a tudíž přirozená!) než gentleman bránící dámy a slabší právě před „etnicky pokrevně příbuznými“. Primitivy, rváčí a násilníky. I když těmi našimi:-)

                • embecko

                  Ano, tech podminek pro udeleni obcanstvi ma stat vice, treba vstoupeni do manzelskeho svazku ci urcity limit delky pobytu na uzemi statu, nicmene podminka spolecne krve je stale ta nejcastejsi a naprosto prevazuje, a to i u tech nejdemokratictejsich statu.

                • Míša

                  „Mišo, nebojte se můj citát bude jen opravdu malým vysvětlením k emběčkově představě, že snad nepochopil rozdíl mezi českým vnímáním národnosti/ethnicity právě tím, co má od dob Hitlera zcela jiný vývoj… “

                  embéčka si tak neberte ;)
                  Ale víte, že já se asi trochu bát začínám? Ne vás, nebo embéčka, jenže když píšete, že jakékoli „společenské výhody“ , třeba právo být občanem, lidská a sociální práva- že to teda nemůže být odvozováno od tak primitivního artefaktu jako je etnicko-nacionální genetická podstata – tak bohužel, ono to nejenže může být takhle odvozováno, ono to tak zjevně odvozováno je. A to je docela hrozný.

                • Jiří Brož

                  Míšo – Ty úvahy embečka jsou v zásadě rigidní kompilací prvorepublikového nacionalismu poplatného především pro prostředí střední a východní Evropy (mimo samotné rodící se nacistické Německo)pro nástupnické státy Rakouska-Uherska, Polsko, Ukrajinu/Rusko, Pobaltské státy, Maďarsko, Srbsko, Maďarsko, Rumunsko. Je zajímavé, že např. Rakousko co se týče své vlastní identity nemělo nijakou potřebu zdůrazňovat svoji „národnostní velikost“. To dělají obvykle jen státy, které vlastním občanům nemají co jiného nabídnout, předně nefungují jako státy s přiměřenou mírou hmotného blahobytu, nejsou budovány na demokratických principech a občanské toleranci. Mají jen svoji nabubřelou národní čest (a z dálky viditelný holý zadek) a to právě v momentě, kdy jako státní entita se potácejí na hranici bídy a strádání.

                  Absurdní, že?To je jako by žižkovská galérka a nezaměstnaní dělníci ze Žižkova na základě své bídy vyhlašovali „svobodný“ Žižkov a napadli by Karlíňáky z jedné strany a Vinohraďáky z druhé. Akt zoufalství, projev agrese a primitivismu tam, kde má nastat racionalizace řešení, mají se diskutovat technicistní návrhy přijatých opatření atd..

                  Správně se zamýšlíte nad pojmem „státní příslušnost“. My máme dnes EU a tady máme zaručen volný pohyb osob. Prostě si řekneme, kde chceme žít a tam žijeme. To je princip občansko-liberální, každý má právo žít, kde chce, žádná abstraktní instituce jménem „národní (tfuj, už jen při vyslovení tohoto sousloví se mi dělá špatně) stát“ do toho nemá právo mluvit, neb prvotní jsme tu my, každý jeden z nás, jako unikátní a jedinečný člověk. Nejdřív tu totiž byl ten člověk. Pak nebylo dlouho, dlouho nic, pak možná nějaký ten národ a až úplně naposledy vznikloněco jako stát.

                  Ani jedno hromadné, kolektivní uskupení NESMÍ mít nadvládu nad jednotkami, jenž jako atomy a molekuly ze STÁTU a NÁRODA tvoří celistvou strukturu a jakmile by snad tyto z kolektivní podstaty – tedy lidmi. jako každou jedinečnou bytost nadanou nezcizitelnými a UNIVERZÁLNÍMI lidskými právy. Takže tyto vyšší kolektivně vzniklé entity kdyby chtěly útočit na jednotlivé její členy, destruují tak svoji vlastní podstatu, na základě které vznikly.

                  Nakonec členem národa i státu, se nikdo nestává svoji nějakou zásluhou (mimo ty přistěhovalce, co zapustí v daném kulturním a geografickém prostoru své kořeny) ale automaticky. A já osobně mám problém, nechci , být spojován s žádným státem původu (v mém případě již neexistujícím ČSSR) ani národem. Takže když se mi někdo ptá „Where are you from“, obvykle říkám „Europe – Prague“. Slovo Čech ani Česká republika opravdu nemám potřebu zdůrazňovat. Na druhou stranu pátrám proč jiní ano, dokonce tak vehementně, že chtějí lidi pocházející „odjinud“ persekvovat, nenávidět a někdy i zabíjet. Přijde mi to jako jistá forma mentální retardace, psychologické deformace vlastního vědomí či přímo degenerace lidské rozumové a biologické superiority stojící na vrcholu živočišného řetězce.

                  Pro embéčka asi jeho krev znamená něco víc, že s ní spojuje svoji identitu víc než na základě jiných tělních tekutin:-). Proč by bylo asi na zkoumání podle Freuda, ale počítám, že jako malý ji při hrách s chlapci ztratil více než jiní?

                • Míša

                  Jiří, úplně chápu, že toho embéčka resp. co napsal nemůžete nějak vydýchat, já taky :)) Akorát zas musím říct, že s ním kupodivu souhlasím a zároveň nesouhlasím, stejně jako i s váma :)

                  Začnu vámi, vy jste evidentně liberální člověk, takže si spolu porozumíme rychleji či snáz, než třeba s nějakým konzervativcem, ať pravým či levým. V tomto ohledu jsem ráda, že tu jste, protože už jen při slovu „liberální“ naskakují některým komentátorům (nejen) na těchto stránkách pupínky, a teda někdy se jim nedivím, někdy naopka žasnu. To ale není to podstatné, jde o to, že i liberál může te žít v iluzích, úplně stejně jako nějací ti zapřisáhlí konzervativci, u kterých to ovšem třeba sám hned rozpoznáte (třeba nahoře píšete o tom nacionalismu, který nejlíp bují tam, kde není občanům co jiného nabídnout atd.. jasně, je to náhražka.. nechci-li psát rovnou ideologie.
                  (teda když jsem u toho, nahoře píšete, že „Nejdřív tu totiž byl ten člověk. Pak nebylo dlouho, dlouho nic, pak možná nějaký ten národ a až úplně naposledy vznikloněco jako stát.“
                  což si nemyslím, stát/y – to tu bylo odedávna, jistě že ne takové, jak je známe dnes, a národ je taky „vynález“, nebo teda pojem „národ“ jak ho známe dnes se objevuje snad až v posledních dvou staletích, a za ten „národ“ , aby se mohl objevit na scéně to vždycky někdo zařídil, si vemte třeba sjednocení Německa, to první – to se asi všichni ti Bavoři Sasové Prušáci a další jednoho rána probudili, a uvědomili si, že jsou Němci úplně stejně, jako se jednoho dne probudili lidi zdejší jako Čechoslováci, a to samo jen proto, aby se o několik desítek let později probudili jenom jako Češi – leda by za to poslední probuzení mohla třeba ta předchozí silvestrovská oslava ?
                  a bývalí východní Němci zas po válce přestali být těmi Němci, stali se z nich „občané NDR“, takto die DDR Bürger, to byl oficiální – přesněsprávný název, taky proto se jim říkalo Dederoni a taky to mělo své výhody, kdo by viděl v Dederonech nějaké či teda „ty věčné“ nácky, když ti už zas pilně budovali tábor míru a socialismu.
                  Jo to stigma spíš zůstalo těm Němcům západním, pro východní oči určitě, a když se pak zase znovusjednotili, padl kus toho stínu minulosti i na ně, tohle předtím neznali. Taky před tím nikde po světě necourali, a tak.
                  Rusové to mají ještě komplikovanější, pro jedny oči jsou věčnými osvoboditeli, nutno k nim přistupovat s vděkem a uznáním, druhé oči je stále vidí jako okupanty, co maj jachat domů za Natašou a ne mluvit do dění v Evropě -ve světě, natož se po povrchu obého vůbec motat. A že se kdokoliv z nich narodil třeba nedávno? No a co, odplivnout si nebo vzhlížet se dá k oběma , když se chce. Jo to víte národ, to ošemetná věc.. a z jistého pohledu úplně zbytečná.. No neřídí nakonec i tu oblibu toho kterého národa ve světě vlastně trh?? jeden národ má zrovna kurs dobrej, jinej aby se šel radši zahrabat. Jak jsou na tom dneska Amíci, nevíte? Amík, to pochopitelně bílej tlustej chlápek s naditou kešeňou a doutníkem mluvící emericky když spěchající na Wall Street řídit svět.. vlastně ne, ten přece řídijou židi nebo Židi, čert aby se v tom vyznal, a hlavně, já jsem se zas zakecala, chtěla jsem vám napsat spíš něco jinýho! Třeba ještě najdu nit ;(

                • Míša

                  tak ještě kousek, jak tady výše píšu o tom, že jste liberál, a že si teda třeba spíš porozumíme než s jinými, třeba konzervativci pravými levými takovými, tak k tomu jsem chtěla ještě dodat, že vlastně nejvíc se mydlí kvůli svému „přesvědčení“ akorát bohužel ti lidi dole, míním třeba na diskusních fórech, pod články na různých serverech a tak. Ne už tak lidi „nahoře“, a třeba politici se řádně mydlí asi radši se spolustraníky než s inostraníky.. a však co, každej ví, že si vánek Topolánek tyká s Filipem Vojtou, a proč ne, když se znají, že? nebo že šel vrchní odborář Zavadil zapít úspěšnou protivládní manifestaci zrovna s Kalouskem, šel veřejně, bo měl čisté svědomí.. ale i tak je samozřejmé, že coby šéf odoborář musel rezignoval, jinak by se nemohl stát poslancem (nevíte, kteří to lidi ho mohli po tomhle ještě volit?? tady asi fakt stačí jen říkat co voliči chtějí slyšet, a máte to jistý)
                  Ale tohle všechno je na jedné straně fakt hrozný, na straně druhé je to průhledný = naštve nás to, jelikož víme, kde kdo má teda papírově stát, a co má zastávat – hájit a tak. Ale co když přijde zase do módy politika UNIVERZÁLNÍ, co budeme dělat? koho pak volit, komu to zas hodit?

                  Třeba tohle, to se vám bude určitě líbit, našla jsem pěknou etudu, aneb kterak “ Xenofobie vzniká z pocitu vlastní malosti.“

                  „České zápecnictví se mimo jiné projevuje i neochotou migrovat pouhých 30 nebo 50 kilometrů z města do města. Člověk bere raději podporu v nezaměstnanosti, než aby se přestěhoval tam, kde je poptávka po práci daleko vyšší. Tento člověk bude reagovat rasismem, xenofobií a především závistí vůči úspěšným.
                  Globalizace je výzva a pouze ti, kdo se bojí odpovědnosti za vlastní osud, ji považují za hrozbu. Globalizace je příležitost, regionalizace je konkurenční prostředí mezi těmi, kdo umí a těmi, kdo neumí. V tomto smyslu je pro ‚neumětely‘ výzva, aby se naučili umět,“

                  • tak jak, říká tohle někdo zprava nebo zleva? a konzervativec nebo neo-liberál, ha?
                    Je to váš člověk?

                  Chtěl by taky vízovou facilitaci, všechno to usnadnit, zavést systém multivíz a dlouhodobých víz, to se vám musí líbit, ne? Mě teda zarazilo, že s tím přichází zrovna teď, když víme, jak to vypadá (nejen) na Ukrajině, ale co, o gastarbeitrech se při tom nemluvilo.
                  Ještě něco pošlu :)

                • Míša
                  • a co se týká té vlastní krve, jak tomu embéčko říká, tak dnešní stát skutečně rozlišuje mezi našincem a člověkem odjinud, a klidně to můžeme nazvat přímo degenerací „lidské rozumové a biologické superiority stojící na vrcholu živočišného řetězce“ jak píšete.

                  A podotýkám, že tak činí nejen český stát – jak jsem se dočetla, segregace společnosti na našince a cizince je tradiční právem aprobovaná hodnota a sociální práva spojená s vysokými náklady státu jsou podle moderních demokratických ústav rezervována pro občany státu prostě proto, že stát nemá ekonomické možnosti a politickou ochotu poskytovat sociální práva cizincům.

                  „I v našich soudobých demokratických právních státech je jediná zásadní ústavním právem aprobovaná diskriminace dle skupinové příslušnosti na základě charakteristiky, kterou jsme získali obvykle narozením – právě diskriminace mezi občany a cizinci.“

                  I co se týkalo odškodňovacích zákonů, satifakcí účastníkům odboje, nápravy křivd kom.režimu, otázka „je z hlediska obecné ochrany lidských práv přijatelné odmítnout nápravu některých křivd způsobených některým obětem komunistického režimu jen proto, že demokratický stát není (ekonomicky) schopen a (politicky) ochoten napravit veškeré křivdy všech obětí?“

                  odpověď „je třeba akceptovat, že odškodnění dostanou jen někteří (tedy ti naši), aby vůbec odškodnění bylo ve společnosti politicky a ekonomicky průchozí.“ tj. konstantně s Ústavním soudem, Evropským soudem pro lidská práva i obecnými českými soudy bylo nutno judikovat, že je tento dvojí přístup k reparacím křivd ve vztahu k občanům a neobčanům přijatelný.

                  A to je jen jeden problém z mnoha.
                  „Vše by bylo snazší, kdybychom věděli, kteří jsou naši.“

                • Jiří Brož

                  Kdepak Míšo, mně je embéčko vcelku lhostejné. Jen narážím, že většina evropské společnosti je ve svých základech konzervativní. Ono „jochovské“ velká rodina, role ženy coby vychovatelky dětí v domácnosti, muž vydělávající (a budující) režim skrze kapitalistický trh, anebo, skrze službu státu (resp. spíše režimu) tedy na oněch čestných místech jako je armáda, policie, „ctihodní“ páni soudci – to vše tak nějak čpí prvorepublikovým národněstátní (!)etatismem, kterýv jisté podobě adorovala i rakouská ekonomická škola (Hayek byl pro „národní ekonomiku“ v zásadě chtěl chránit stát a jeho lokální producenty klasickým bojem proti volnému trhu bez cel a daňových bariér pro zahraniční konkurenci, tedy chránil národní producenty, co zaměstnávají národní zaměstnance – kde byly v prvorepublikové Evropě přistěhovalci a pracovní síla z Východu, Asie a Subsaharské Afriky – podporoval namísto levných úvěrů spíše „výváženou“ bankovní expanzi započatou až v momentě, kdy narostou úspory domácností od určité míry v poměru k HDP), tedy jednalo se o pojetí ekonomiky jako rigidní, národně orientované produkce, kde se moc neuvažovalo o vývozu, mezinárodním obchodu a služby měly charakter spíše společenského odznaku stavovské příslušnosti než by byly významným faktorem ekonomické produkce. Proč ono ekonomické exptempore? Pro lepší pochopení toho, co je bytostným zdrojem konzervatismu, který je postaven na primitivním pudu rodového houfu, pospolitosti, jíž dává zásadní stimul pouto krve a spřízněnosti genetické příbuznosti (dědeček byl cholerik, babička plačtivá co za mlada sedávala v koutku, co jak se říkalo, sedávej panenko v koutě, budeš-li hodná, najdou si tě, kdy křesťanská výchova a projevem lásky byl výprask, políbit vlastní ženu před dětmi projev slabosti a mimo políbení ruky, pak polibek veřejnosti dokonce jako nevychovanost a obscénnost.

                  Takže co tyto lidi žene do houfu společné DNA? Strach, lidský pocit nevíry v sebe sama, ve schopnost že se zorientují ve stále se komplikujícím světě, kde sem přícházejí cizí lidé, mluví cizím jazykem, obvykle mající větší bohatství než my, kosmopolitní nihilisté, opovrhující lokálpatriotismem stejně jako lidským sklonem k tomu dělat mechanicky „to co znám, co a se odsvědčilo“ (nejen mě, ale mému otcovi) ono můj děda byl kovář, můj táta je kovář na vejminku (tak mohl jsem být snad já něčím jiným?! ) všimněte si projevu rezignujícího na jakoukoli variantu, která by snad i morálně pošlapala moji „povinnost“ neprotivit se jakési rodové, genetické predispozice být tím, „kým Bůh chtěl, abychom byli a to těmi, jakými nás stvořil“. Přitom ti co mají za svůj hodnotový středobod Boha nebo dialektický materialismus a za základní zákonitost naší civilizace berou vztah jednotlivce k výrobním prostředkům a nadhodnotě, pak jednají v podobném duchu i když svému učení dávají internacionalizovaný charakter, pak už guru této ideologie proslul svoji vztahem ke Slovanům a Čechům zvláště, neřku-li, že byl ukázkovým antisemitou.

                  Je to strach a nevíra v své schopnosti, v um rozeznat nebezpečí a být se schopen na něj připravit, zjistit jak mu fektivně čelit, a pak hlavně – najít sám za sebe se mu postavit a bez ohledu na své vyhlídky, postavit se mu. To se dělá podstatně lépe v houfu, schovám někde uprostřed, abych byl chráněn proti výpadům jízdy z předu a na obou křídlech. Je to pud sebezáchovy toho, kdo si je vědom své slabosti a kdo ví, že se rád odevzdá do rukou siláckého hromotluka, kdo mu bude nosit štít a posluhovat, ale kdo za jeho širokými rameny přežije.

                  Nemám to takovým lidem za zlé, ba co víc, chápu je. Jen jejich životní postoj nesdílím, a měl-li by atrofovat do tak zhoubné podoby, že by snad moje krev měla být ceněna více než je jiná, že by lidé měli být rozlišováni na toho, jakého rodu, genomu či jakého antropologickému druhu jsou vyvozovat z toho nějaké fatální konsekvence, pak je třeba takové lidi ubezpečit, že na takovéto dělení rozhodně nepřistoupíme, že se nekamarádíme s těmi, kdo mluví naším rodným jazykem, ale lidmi kteří cení své vlastní svobody a kdo jsou tolerantní k druhým. Že to, že jsme jsme individualisté sledující své zájmy neznamená, že ty neustoupí ochraně toho, kdy jedině můžeme být svobodnými individuy. Ve společnosti která je svobodná a demokratická, která nezkoumá „kvalitu krevních detrivátů“ svých občanů, ale jejich občanské ctnosti, jejich vztah j druhým lidem a schopnost elementární kooperace v sociální soudržnosti. Sociální solidarity, schopnosti postarat se o slabé, a ono konzervativní pojetí rodiny socializovat celou společností, odstranit tedy exklusivitu členů rodu před „cízími“ společenským pojetím sociální koheze.

                • Míša

                  zajímavě jste to rozepsal, a ta poslední slova, to je teda něco.. už možná vím, co to znamená být v Jiříkově vidění :) ..míníte to tak, že by se ono konzervativní pojetí rodiny mělo tedy přetransformovat, a ve velkém, tedy do takového jakoby velkého společenství svobodných a rovnoprávných lidí, individualit a zároveň spolupracujících členů velké, soudržné rodiny, která se neopájí výlučností vlastního rodu, a tím jeho jakýchsi zásluh, a která i proto neodmítne toho, kdo je- chce -se rozhodne- být taky takovým? míním kooperujícím členem? Teda aby vám, Jirko, ještě někdo neřekl, že šíříte nějaký komunistický (- nikdy nerealizovaný) ideál ;) Mně se to teda líbí!

                • Míša

                  jo a embéčko, to sem dávám teď ještě zvlášť- no já ho taky nějak neřeším, jak jsem teď ještě totiž dívala, tak přišel s „vlastní krví“ v reakci na hanse, ten s těmi „vlastními lidmi“ přišel v reakci na michala, no a ten ty „vlastní lidi“ a jejich loajalitu zmínil zjevně jako reakci na výchozí text, ve kterém Tribun slov „loajalita k vlastním lidem“ užil. (doslova „loajalita k NATO má přednost před loajalitou k vlastním lidem.“) Kde k němu přišel nevím, ale našla jsem v článku „Volynskí Česi majú strach z ukrajinského konfliktu. Prezident Zeman chce ich repatriáciu“ třeba tahle slova
                  „Prezident podľa svojho hovorcu Jiřího Ovčáčka zdôraznil, že štát je štátom iba vtedy, ak sa dokáže postarať aj o svojich občanov v zahraničí.“

                  Je to zvlášní, že to Ovčáček takhle řekl, pokud to tak řekl, že – stát je státem pouze tehdy, když se dokáže postarat se o své občany v zahraničí ? A pročpak pouze tehdy – teda v zahraničí?
                  Ale proč to píšu.. chtěla jsem samozřejmě napsat, že volynští Češi jsou přec Ukrajinci, tedy občané Ukrajiny, alespoň zatím ještě.

                • Jiří Brož

                  Nevidim na tom nic „komunistickeho“. Lide co spolu kooperuji na bazi obcanskeho principu jako rovny s rovnym neni zadna idea rovnostarskeho kasarenskeho velkokibucu se spolecnou umyvarnou a jidelnou, a uderem vecerky spolecne ulehnou do doby nez jim nekdo piskne budicek:-). Liberalni spolecnost nejsou kasarna, ba prave naopak. Jde jen o to, ze kazdy ma pravo jak jednat po svem tak ale i ve spolecnem souladu a spolecne a jak jedno tak druhe mu nemuze nikdo zakazovat. Kdy a v jakem pripade zvolit to prvni anebo druhe, je pak na zvazeni kazdeho jednoho z nas. Ovsem bez poukazu a nejake vyhody plynouci mi z toho faktu, „jake jsem krve“ a jestli ziju v miste, kde dejiny pred x set lety nakreslily pro nas dnes jiz tak ahistorickou usecku jmenem hranice:-). Ta muze mit smysl administrativne spravni, nikolivek pravni ve smyslu zakladnich lidskych prav a svobod. Pravo volneho pohybu by melo mit univerzalni charakter, paklize svym prichodem po statu kam prichazim nevznasim automaticky narok na neco pro co pouziva ucetnictvi kolonku „ma dati“.

              • Míša

                „tolik si oficialne „zada“ a i zada bez uvozovek nemecky svaz prumyslu. „
                – jo já vím, u nás pak takové nějaké podobné číslo mediálně prezentuje slovy, že se Čechům nechce pracovat.. tohle říct o Němcích by si ovšem v Německu nikdo nedovolil..

                A žádná čísla mi neposílej, co já s tím, nejde přece o ten počet, ono to celý, i celá ta jejich kazašská monstrakce, to je jak dle ideologického zadání, a je.. stejně jako ten potřebný počet imigrantů,
                a tohle

                „Nahore jsem psal v tom smyslu, ze to nijak moc neresili, ze repatriaci vlastni krve brali jako povinnost- a samozrejme se to casem vzdycky ukaze jako treba najivni, o to nejde, tady je ten dulezity moment okamziteho rozhodnuti coby signalu- a to u Zaoralka, ktery to ma v referatu, postradam.“

                už zase, repatriaci vlastní krve, co to je, vlastní krev jsou lidi, kteří mluví týmž jazykem jako ty, nebo jsou to lidi, co se kdysi narodili nějakou shodou okolností (na kterou sami neměli vůbec žádný vliv) na stejné části nějakého území? Nebo momentálního území? A jsou tvoje vlastní krev třeba i Rusíni z minula, nebo Slováci, nebo ti už teď zas ne ?
                A fakt to takhle cítíš? A jak se ti žije s nevlastní krví, vždyť ty musíš děsně trpět.

                „dulezity moment okamziteho rozhodnuti coby signalu“ – tobě se stýská po vůdci, ne?
                Jdu taky do peřin, to se fakt nedá :))

                • embecko

                  „už zase, repatriaci vlastní krve, co to je“

                  Vlastni krev- pokrevni pribuzenstvi- Blutsvewandschaft (nach Linien und Graden).
                  To je pravni termin, podle ktereho se ridi repatriace, resp. udeleni statni prislusnosti.
                  Kazdy narod/ stat zkouma pri udelovani obcanstvi pritomnost vlastni krve (geneticke linie) zadatele. To se deje uz i v ceske porodnici (v rodnem listu je uveden otec a matka).
                  Zatimco Cesko uznava obe pokrevni linie (obcanstvi je jak patri-, zak matrilinealni), tak Nemci maji (podobne jako Zide) pouze matrilinealitu.
                  Podstatou zkraceneho rizeni o repatriaci je pak dolozeni spolecne krve (pokrevniho pribuzenstvi s obcany statu) u prislusneho statniho organu.

                • Míša

                  „Vlastni krev- pokrevni pribuzenstvi- Blutsvewandschaft (nach Linien und Graden).
                  To je pravni termin, podle ktereho se ridi repatriace, resp. udeleni statni prislusnosti.“

                  že mě to nepřekvapuje.. ba, právní termín- pokrevni pribuzenstvi- Blutsvewandschaft (nach Linien und Graden) .. to se hned člověk musí osypat..
                  No, kdesi výše jsi napsal, že „vztah ke svym lidem je jednim z urcujicich pro statni uvedomeni“ – v takovém případě pak jistě, – přítomnost „vlastní krve“ potom teda určuje, kterému státu mají dotyční příslušet.

                  Nad slovy „státní příslušnost“ jsem se vlastně nikdy nezamyslela, brala jsem to asi jako každej tak, že každý člověk holt někam „musí“ spadat, patřit, příslušet – každý do nějaké té škatule s tím kterým nápisem. A ta národně-státní, to je takové to nejběžnější-hrubé roztřídění lidského materiálu. Že by to znamenalo, že tomu státu člověk rovnou patří- náleží, to na mě z těch slov nikdy nedýchlo, ač realita to říkala dostatečně výmluvně. To až ta němčina mě trkla, a až teď! Staatsangehörigkeit – angehören, anhören, dyť to tam všechno je. Nebo i Staatsbürgerschaft..
                  Ne že bysme na tom byli jinak, státní příslušnost je dodnes na formulářích, a že jsme státoobčani nikoli občani, to máme stvrzeno štemplem v občance.
                  Teda když je člověk „jenom“ občan, tak se cítí tak nějak volněji, svobodněji, ba dokonce až tak, že si může dovolit vyskakovat si na stát, no ne? Pro obyč občana přece platí- co není ze zákona (přímo) zakázáno, to je dovoleno..( narozdíl od státních inštitucí, které to mají opačně- co nemají ze zákona přímo dovoleno, to je jim zakázáno)
                  Jenže když seš státoobčan, na koho si chceš vyskakovat, sám na sebe? Dyť ten stát seš ty. a přece si nevrazíš kudlu do svých vlastních zad. Teda ještěže aspoň nemusíme skládat nějakej ten věrnostní slib, třeba něco takovýho:

                  „Slibuji na svou čest věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat všechny zákony a jiné obecně závazné právní předpisy. Slibuji, že budu plnit všechny povinnosti státního občana České republiky.“

                  možná su divná, ale mně je z toho až blbě
                  No a není to jak na vojně?

                • Míša

                  ještě ať nezapomenu, proč mě to nepřekvapilo, to Blutverwnadschaft .. já jsem zas měla v hlavě slovo Wahlverwandschaft, no to spříznění volbou, i tak se to může přeložit, to se mi vybavilo, jak jsem si četla ta slova o vlastní krvi furt.. Teda to slovo volba tam asi možná nebude správně, nebo jen tak napůl, protože pocítit spřízněnost, či teda až jisté „příbuzenství“ s jinými, míním úplně cizími lidmi, dokonce i z jiného státu, národa, to je zážitek, který se holt „uděje“ tj. skoro to vypadá, jakoby na to člověk neměl vliv, protože se to děje jakoby samo. Jenže ne, a když to tak vezmu, samo od sebe se opravdu neuděje nikdy nic, je to tak.. :))
                  Ale to nic, to jen taková poznámka.

                  PS když to tak vezmu, on vlastně občan se státem prožívá zrovinka takovéhle „spříznění volbou“ – on se tím tuží ten vztah ;)
                  No co, trocha černého humoru do černé noci, tak bodrou dobrou.

  7. Hudec

    Jiří Broži, neměl byste asi, zdá se mi, trávit tolik času sledováním ČT. :-) „…cítí se ohroženi těmi, co si na majdanu přáli připojení k EU a díky tomu jich 70 padlo“ – to jste fakt pobavil. Už se ví, kdo je tam vlastně postřílel? A už se ví, kdo sundal to malajské letadlo? Nějak dlouho ticho po pěšině, nezdá se vám? Ti ukrajinští Češi se vůbec necítí ohroženi banderovci, kdepak, jak mě to vůbec mohlo napadnout….
    Váš poslední odstavec v 18:30 – to jsou jen takové obehrané multikulti žvásty, mrzí mě, že jsem s nimi ztratil čas. Už tu chybu neudělám.

    • Jiří Brož

      http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1142743803-reporteri-ct/214452801240039

      Taky neparejte. Jedna pani tam rikala, ze tu pry mame moc cernochu s tema hidzabama. Pry dopadneme jako Nemci s Turkama. Proc nechceme jejich pracovity ruce, kdyz oni jsou Cesi?! Teda oni jsou ta nase krev. Njn, asi jim embecko dalo transfuzi:-). Moje krev tedy nejsou. Ja myslel ze pokrevnost hraje roli ve westernovych pohadkach s Old Shatterhandem a Vinetouem a ne v tom, jestli ma nekdo dostat politicky azyl uprchlika. V tom by zadna narodnost nemela hrat zadnou roli, nejsme-li rasiste. Ctu-li zasvecene komentare tech, co se primichali do mlynice globalne propojeneho sveta, pak dost pochybuji, ze si uvedomili, ze zijeme uz 25 let ve svobodnem svete. Kam jsme byli prijati ne proto jaky je nas narodni genom, ale protoze se shodneme na tom, ze cernoch ci Saracen ma jaksi „stejnou cenu“ jako ten kdo vzesel z „narodnostniho incestu“ v dnes jiz narodnostne rozdelene Rakousko-Uherske etnicke bramboracky a ze byt pred 100 lety „videnskym Cechem“ nezaklada po 100 letech mit pravo zit ve Vidni.

  8. tresen

    Míšo, pokusím se ještě navázat na tvé úvahy nahoře na téma stát, národ, cizinec a našinec.
    Z hlediska liberála, jako jsem já, totiž záleží na tom, jak je pojem našince konstruovaný. Je pro mě přijatelnější, když je za „našince“ brán člověk, který vědomě a dobrovolně přijímá pravidla, na kterých se ta která společnost, tvořící stát, ve své historii svobodně dohodla, a nezáleží na tom, jakou řečí hovořila jeho babička. Neboli „blut“ v takové konstrukci nefiguruje a ani v ústavě kupodivu nic takového nenajdeš.
    Přijímat lidi zvenčí tedy může být pro stát problém právě pouze z hlediska jejich ochoty uznávat hodnoty vložené do ústavy.
    To je všechno strašně obecné a hned můžou přijít námitky, že na ty hodnoty kašle fůra takznaných „našinců“, zejména ti nahoře. To je jistě pravda.
    Jenže odhlédnuto od obecností a politických hrátek, já prostě moc nechápu ten národovecký sentiment, takže nevím, proč by stejnou ochranu a pomoc, jaká má být dána Ukrajincům s českými předky, nemohl dostat kterýkoli Ukrajinec bez českých předků. Když je doma ve stejné situaci jako ti na Volyni a když by měl vůli začít žít jako občan České republiky se vším dobrým i špatným, co tu najde.

  9. Míša

    tresen, předevčírem jsem to už nezvládla, zkusím něco teď. V podstatě se tady shodnem, o to nic. Čím si ale nejsem jistá je to, že se nerozlišuje podle té „blut“ , byť není nikde uvedena, tedy že se neuplatňuje rozdíl mezi jakousi „vlastní“ a „cizí“ krví – „našincem a nenašincem“ ať už si ty pojmy konstruujeme jakkoli. Zkusím přiblížit, jak to myslím, třeba tady jak píšeš:

    „Přijímat lidi zvenčí tedy může být pro stát problém právě pouze z hlediska jejich ochoty uznávat hodnoty vložené do ústavy.
    To je všechno strašně obecné a hned můžou přijít námitky, že na ty hodnoty kašle fůra takznaných „našinců“, zejména ti nahoře. To je jistě pravda. “

    • tady se žádných námitek bát nemusíš- to, že na ty hodnoty kašle fůra takznaných „našinců“, to je celkem běžná věc, ale o to tu teď nejde, jde o to, že je to právě „našinec“, kdo od státu dostává takový bianco šek, dostává důvěru automaticky- ochota uznávat ty hodnoty se u něj zkrátka předpokládá, a to jen proto, že se narodil na správném místě a správným rodičům- „našincům“. To nemíním nijak ironicky, to tak prostě je. Aby se „našinec“ mohl stát občanem státu, na to mu stačí se narodit- pro něj tu opravdu platí to nevinen, dokud nebude prokázána vina, a je to tak dobře. že platí presumpce neviny, to je jedna z hodnot, na kterých se staví a ze kterých se vychází .. – sice to, že ta presumpce neviny platí zas ještě vůbec neznamená, že dotyčný nemůže být a nebývá vláčen médii, a že se na něm/ní při takových akcích nemůžou zviditelňovat- přiživovat nejrůznější persóny či organizace, které si tím zajišťují popularitu, postup, náplň agendy a tak, ale to je zas další věc.. o kterou teď taky nejde :)) – tady jde o to, že „nenašinec“ narozdíl od „našince“ takovou důvěru automaticky nedostává. U něj je to vlastně naopak.

    A jestli je to dobře nebo špatně, že ji nedostává.. to se snad ani nedá takhle hodnotit. Dala bys automaticky občanství každému kdo přijde? Troufnu si tvrdit, že určitě ne. A naopak, když bys zas teda chtěla „zrovnoprávnit“ nanašince s našinci, aby ti teda neměli tu automatickou výhodu (= automatickou důvěru, či důvěru „bez zásluh“, protože pouze narozením) – jak by to muselo nakonec dopadnout? To se snad ani neptám..
    Takže vlastně podle čeho je nakonec nejjednodušší se řídit? Vypadá to, že tím „naši“ x „cizí“, paradoxně.

    S volyňskými Čechy to má i nemá souvislost, když to tak vezmu, kruciš to je takový zajímavý téma, akorát že nemám pokaždý klid ani na psaní natož na přemýšlení. No když mě tady najdeš a budeš chtít pokračovat, tak napiš, já sem mrknu.

  10. embecko

    *
    Kategorie osob, které podle právních předpisů České republiky skutečně jsou jejími státními občany (tzv. skuteční občané), zahrnuje nejen osoby, které jsou vedeny v evidenci obyvatel jako státní občané České republiky a mají či někdy v minulosti měly platné doklady o své státní příslušnosti k České republice, ale i osoby, kterým svědčí nějaký státoobčanský titul (například na základě principu ius sanguinis), ačkoliv jim nikdy v minulosti nebyl vystaven doklad o státní příslušnosti České republiky. Jinak řečeno, skutečným občanem České republiky je i osoba, která nikdy na území České republiky nežila či které nikdy české ani česko slovenské orgány nevystavily doklady, pokud jí svědčí nějaký státoobčanský titul [viz, mutatis mutandis, nález sp. zn. I. ÚS 337/99 ze dne 14. 11. 2000 (N 170/20 SbNU 205)].
    *

    Z nalezu ustavniho soudu:
    http://www.usoud.cz/fileadmin/user_upload/Tiskova_mluvci/Publikovane_nalezy/I._US_2486_13_an..pdf
    Dale pak zasada prava KRVE na wiki:

    *
    Ius sanguinis
    Ius sanguinis (lat., v překladu „právo krve“) je právní zásada, podle které dítě nabývá státní občanství toho státu, jehož státními občany jsou i jeho rodiče, resp. alespoň jeden z nich. Převažuje na území Evropy, Afriky a Asie, naopak na americkém kontinentu uznávána není. Jejím protikladem je zásada ius soli.
    Tato zásada se uplatňuje také v České republice, ius soli přichází na řadu jen tehdy, pokud jsou oba rodiče apatridy nebo pokud je dítě nalezeno na českém území a jeho rodiče jsou neznámí.[1]
    *

  11. Míša

    tak princip ius sanguinis.. dobrý, se tady sepisuju s dávno sepsaným..

    No, v tom pédéefku se to blbě čte, ale stejně, zaujalo mě tam několik věcí, jednak fakt, že třeba Německo prý provedlo v roce 2000 určitý odklon od zásady ius sanguinis, protože

    „.. od roku 2000 zavedlo nové pravidlo, spočívající v tom, že děti narozené v zahraničí rodičům, kteří jsou sami též narozeni (po roce 1999) v zahraničí, nezískají už automaticky německé státní občanství [srov. § 4 odst. 4 zákona o státní příslušnosti (Staatsangehörigkeitsgesezt)]. “

    praštil mě tam ten rok 2000.. málem to vypadá, že k tomuto odklonu od práva krve přistoupilo Německo po zkušenosti s repatriací německých Kazachů. Jo já vím, můžem to brát za pouhou shodu okolností. Ale v tom nálezu ÚS taky uvádí třeba pro mě dosud neznámý pojem tzv. „státoobčanské impotence“ plus taky slova, že:

    „.. státní občanství je „právním svazkem, jehož základem je sociální skutečnost přimknutí, skutečné spojení existence, zájmů a pocitů spolu s existencí vzájemných práv a povinností“
    [rozsudek Mezinárodního soudního dvora ve věci Nottebohm (Lichtenštejnsko v. Guatemala) ze dne 6.4. 1955, I. C. J.Reports 1955 p. 4, dostupný na http://www.icj-cij.org; relevantní citace na s. 23, důraz doplněn]
    přičemž efektivita státoobčanského pouta se, za předpokladu nepřihlášení se potomka občana ke státnímu občanství svého předka, postupem času oslabuje. “
    – což prý teda dokládají i právní řády některých demokratických právních států, jako je například to výše zmíněné Německo či i Švýcarsko, „které rovněž tuto „státoobčanskou impotenci“ spočívající v omezení možnosti „přenášet“ občanství na další generace, výslovně zakotvují. “

    Je teda určitě zajímavý, jak ten MSD to státní občanství definoval.. (a případ Nottebohn je ještě zajímavější, aspoń z toho, co jsem se zatím dočetla, vlastně je to i takový trochu divný )
    No ale nicnic, ten rok 2000 mě zkrátka praštil do očí, v tom roce prý totiž taky přišla i Rezoluce Valného shromáždění OSN „O příslušnosti fyzických osob ve vztahu k sukcesi států“ která „ve svém článku 5 stanoví, že pouze osoby mající pobyt na území dotčeného sukcesí států jsou považovány za občany nástupnického státu. “

    (což třeba zvlášť vynikne v souvislosti se slovy Z. Neubauera, která jsou v tom nálezu ÚS citována, že- „význam státního občanství nesmírně stoupne v dobách politicky pohnutých: ve válce, při státoprávních převratech, územních změnách, slučování a dělení států atd. Ve všech těchto případech má skutečnost státního občanství toho neb onoho státu veliký význam pro právní
    postavení každého jedince a pro jeho životní osudy. Neboť všude tam, kde se uvolňuje, ruší nebo nově zřizuje svazek mezi občanem a státem, vyvstane institut státního občanství ve své původní funkci členství jedince ve státním svazku.“ )

    Takže co, dá se to spláchnout slovy, že ten odklon od práva krve byl takový jakýsi nový(?) krok do nového tisíciletí, zkušenosti se vtělily do zákona atd, anebo se lze kouknout i jinak, a třeba i tak, že novodobý stát nemá ty ekonomické možnosti a (nebo – protože) politickou ochotu. či i teda nemá ochotu poskytovat „zbytečně“ či tzv. komukoli nějaká ta práva.. (?)
    Člověka to nemůže nenapadnout, v nálezu je citovaná i Hannah Arendtová = „občanství je především právem mít práva.“

  12. tresen

    Všimněte si ale, prosím, že tam, kde se mluví o „ius sanguinis“, jde vždycky o konstrukci, vycházející ze státní příslušnosti, rozhodně ne z národní.
    V případě volyňských Čechů tedy podle mne žádný takový argument neplatí. Ius sanguinis přenášený z Rakouska-Uherska přes stopadesát let je samozřejmě blbost, žádný právní nárok na české občanství ti lidé ve skutečnosti nemají.
    Když se ovšem stát rozhodne nějak definované skupině lidí /třeba jednonohým pihovaným zrzounům/ exkluzivně občanství věnovat, je to jeho právo, tak proč ne Ukrajincům s českými kořeny.

    • tresen

      Jednonohý pihovatý zrzoun by měl prokazování o něco jednodušší. Aspoň co se týče té jednonohosti. Mohl by ten trvalý pobyt a potom i občanství dostat podmíněně, protože kdyby se ukázalo, že si barví vlasy a pihy vyrábí tužkou na obočí, mohl by být deportován do země původu.

      • embecko

        Pokud by ovsem nebyl z vychodni Ukrajiny, to by dostal azyl, byt a socialni davky k tomu a to obratem , tak jako se to stalo udatnym majdanskym bojovnikum, co tu byli na tzv. leceni a skoncili jako stryc Pepin (i zrzavi jednonozi zrzati Volynaci musi prokazat financni a hmotne zazemi).

  13. tresen

    Nejsi příbuzný s vlkem? Ten taky dlouho neměl jasno, kde vlastně na té nešťastné Ukrajině vychází slunce. :-)

  14. Míša

    „Všimněte si ale, prosím, že tam, kde se mluví o „ius sanguinis“, jde vždycky o konstrukci, vycházející ze státní příslušnosti, rozhodně ne z národní.“

    o konstrukci vycházející ze státní příslušnosti jde vždycky proto, že každej holt „musí“ někam spadat.. víš? Jednoduše to vem tak, tresen, že ta „krev“ je jedna ze dvou vstupenek do klubu… kdy „právo krve“ je jedna, „právo místa“ ta druhá.
    Ještě taky existuje třeba „právo funkce- úřadu“ – ius officii – dnes třeba ve Vatikánu, nebo se dá (i dnes) dostat ke státnímu občanství službou v armádě, viz třeba pravidla pro nabytí francouzského státního občanství v cizinecké legii a heslo – „Ne krví zděděnou, ale krví prolitou, nabývá se státní občanství.“

    Jo, jsem se dočetla ale zajímavý věci! Třeba to nastoupení do určité funkce, a dokonce i nastoupení živnosti znamenalo v 19. stol. i v našich zemích automatické nabytí státního občanství.
    A taky právě třeba prostřednictvím toho „ius oficii“ se stal německým občanem třeba Hitler. Jakési ustanovení z roku 1913 totiž umožňovalo automatické nabytí německé státní příslušnosti nastoupením státní služby. Takže Hitler se už v r.1924 vzdal rakouského občanství, poté byl apatridou. Klasická naturalizace prý tehdy nebyla průchodná, protože kterákoliv spolková země mohla podat tzv. „Bedenken“ – tj. „obavy“, že by dotyčná naturalizovaná osoba mohla ohrozit blaho říše. Proto se tedy zvolila cesta přes to jmenování do funkce. Hitler byl nejdřív tajně jmenovanej do funkce komisaře v městečku Hildburghausen – jmenoval ho thüringenský (durynský) ministr vnitra Frick (NSDAP), který využil toho, že příslušný ministr financí byl v té době na dovolené.

    „Toto jmenování však vzbudilo vlnu výsměchů v novinových článcích. Sám Hitler pak prohlásil, že si sice převzal jmenovací listinu, ale že to nemyslel vážně. Mezitím nabyl v únoru 1932 definitivně německé státní občanství jmenováním do funkce vládního rady pro kulturu a zeměměřičství v Braunschweigu.“

    jinak všechno zde http://is.muni.cz/th/65413/pravf_d/KANDALEC-Statni_obcanstvi-pouto_zalozene_na_duvere.txt je to i v pdf, ale tohle je možná přehlednější, stačila jsem kousek jen tak prolítnout, je tam toho totiž fakt hodně, ale určitě zajímavýho.

  15. tresen

    Že je „krev“ přes všechny ústavní principy všeobecně vyznávanou vstupenkou do klubu, samozřejmě vidím. Mimo veškeré právo, je to jen gesto a libovůle. Bouřím se proti tomu, proto píšu co tu čteš.
    To není nic proti potomkům českých osadníků.

    • embecko

      Ja tomu take rozumim, co pises, ovsem problem nastane v okamziku, kdy ona skupina lidi, zvana narod, bude hledat svoji identifikaci. Jen v pravu ji nenajde, protoze spolecna povinnost neni tak silnym identifikacnim motorem, jako pocit rodove spriznenosti, tedy urciteho zavazku vzajemne duvery, vyverajici z pochopeni a pokud mozno i prijeti vzajemne vytvorenych zasad spolecneho souziti (zakon neni vzajemne vytvorenym, ten delaji zastupci, je to tlak, ne dohoda).
      Samozrejme zalezi na vyladeni naroda/ statu: Americane to zvladaji po svem, doted dobre (identifikace probiha cestou ztotozneni se se zakonem a institutem statu- vytahovani vlajky, ruka na srdce pri hrani hymny, narodni sporty, kdy pri zapasech jsou vylidnene ulice atd.).
      Ius soli je tedy jakoby vyssi uroven ius sanguinis, ale zaroven je mene stabilni (proto tam take policie musi mit vetsi respekt a stat ma i vice veznu na pocet obyvatel, na druhou stranu ma clovek pocit, ze je vice rovnopravny). Je to proste multikulti a proti tomu se zas bourim ja :o)

      Jeste pro Misu: ano, ten nemecky priklon k Ius soli by mohl souviset s vlnou imigrace kazasskych Nemcu (cirka rok 2000). Na druhou stranu pochopeni bezvychodne situace prichazi s podobnym casovym zpozdenim:

      Frau Merkel v roce 2013: „Multikulturalismus v Nemecku selhal, absolutne selhal“.
      Ted uz to nejde ani po krvi, ani po zakonu…neco je spatne na uplne jine urovni.

      Na Solzenicyna by snad mohla slyset i pravice:
      „Celý život jsem prožil v komunismu a tvrdím, že společnost, kde neexistuje nestranná právní instance, je hrozná věc. Ale ani společnost, která má na všechno jen a jen právní instanci, není opravdu důstojná člověka. Když je celý život proniknut právními vztahy, vytváří se ovzduší mravní prostřednosti, které otravuje nejlepší podněty v člověku. Právní berle nemohou stačit, aby ve zkouškách, které ohrožují toto století, lidé obstáli vzpřímeni.“

      • tresen

        Já tu možnost identifikace hledám taky. Sdílíme společné historické prožitky, i když se občas zdá, že jsme každý žili někde jinde. Sdílíme kulturu, danou například mluvou a četbou ve stejném jazyce, i když se občas neshodneme, co které slovo vlastně znamená. Sdílíme způsob humoru, chutě, zvyky, tisíce věcí, které si uvědomíme, až když venku zjistíme, že je postrádáme.
        Měli bychom sdílet snahu udělat si doma co nejlepší místo k životu pro sebe i pro potomstvo.
        Jenže tady se hlavně ptáme, kdo zvenčí má dostat šanci, aby se k tomu našemu sdílení připojil. Na základě čeho? Ta „krev“ je jako výchozí třídící hledisko naprosto iracionální. Všechno to, co jsem vypsala nahoře, získáš nebo ztratíš během jedné dvou generací.

  16. Míša

    „Že je „krev“ přes všechny ústavní principy všeobecně vyznávanou vstupenkou do klubu, samozřejmě vidím. Mimo veškeré právo, je to jen gesto a libovůle. Bouřím se proti tomu, proto píšu co tu čteš.
    To není nic proti potomkům českých osadníků.“

    potřebuješ uklidnit, že s tím, co ti leží na srdci nejsi sama? To určitě ne, jistě taky čteš co tu píšu

    „Ius soli je tedy jakoby vyssi uroven ius sanguinis, ale zaroven je mene stabilni (proto tam take policie musi mit vetsi respekt a stat ma i vice veznu na pocet obyvatel, na druhou stranu ma clovek pocit, ze je vice rovnopravny). Je to proste multikulti a proti tomu se zas bourim ja :o)“

    ba, bouřete se oba.. hlavně každej proti něčemu jinýmu.. :)) klidně, teda neklidně se bouřete dál.. hlavní je, že víte, proti čemu se bouříte, já to vlastně asi ani nevím.. :o

    že by ius soli mohl být jakoby takovou vyšší úrovní ius sanguinis, to mě taky napadlo, jenže si zase nejsu jistá, zda tomu tak opravdu je, míním to tak, že důvody, které k němu vedly nebyly dány nějakou potřebou „vyšší úrovně“, ale došlo k tomu z „pouhé“ nutnosti.. či jak to říct, míním teď třeba USA, al zas jak jinak taky ustanovit jakési to občanství na území, kde jsou všichni vlastně cizinci či přistěhovalci, tedy na území, kde jedinými „našinci“ byli tenkrát Indiáni, se kterými se tehdejší Evropani vyrovnávali po svém.. nebo po cizím? těžko říct..

    (no, chtěla jsem se dovědět, jak to s těmi Indiány tenkrát vlastně bylo, tak jsem prohledala kousek wiki, jenže se hned zašprajcla na pojmu Indián, že v angličtině zanmená Indian (i) Ind vím, ale ona ani španělština prý jakoby nerozlišuje, taky jsem se dívala, že výrazů pro to, jak v tehdejší době pojmenovávali Indiány bylo víc, dokonce prý pro ně existoval i výraz „Američani“, tak byli pojmenováni v Codexu canadiensis, který sepsal jeden jezuita někdy v 17.století, pojem se ale neujal, ponejvíce se pak Indiánům tenkrát dávno říkalo „divoši“ nebo „pohané“, nepatřili k „civilizaci“ nebyli to „křesťané“.. výraz „divoši“ si taky pamatuju, z Robinsona, toho původního od Defoa, říkalo se jim tak i v Mayovkách? nevím. Vlastně to vypadá, že termín Indián zná či teda používá nejvíc třeba čeština nebo němčina, ostatní jazyky si vypomůžou jinak, možná i přesněji, ale třeba ta angličtina dnes místo Indián použije třeba korektní výraz Native American, ač výraz „Indian“ v lidové mluvě dále existuje – je prý cca 500 obratů v americké angličtině, kde se vyskytuje slovo Indián, a vesměs nejsou pro Indiány lichotivé- většinou zpochybňují jejich čestnost a inteligenci – třeba obraty Indian gift, Indian giver.. indiánský dar, indiánský dárce – to značí toho, kdo dá dar a pak ho vyžaduje zpátky. Tak jsem po tom šla, a fakt, Indian giver je americký výraz značící osobu, která dá dar (doslova či obrazně, přeneseně) a později ho chce zpátky, anebo chce něco podobného, rovnocenného na oplátku.
    A ejhle, prý to vzešlo z nedorozumění mezi kulturami, a sice ze zkušeností raných evropských osadníků a pionýrů, když obchodovali s Native Americans, – osadníci dali domorodcům korálky a za to obdrželi od kmene psa. O pár dní později přišli Indiáni vrátit korálky a požadovali psa zpět. Pro ně se takovýto „obchod“ mohl kdykoli obrátit – fungovalo to na principu „já ti dám tohle, ty mi dáš tamto“ (a zítra to může být naopak) – šlo o směnu, nikoli o „dávání darů“. A zatímco indiáni každé takové obchodování, když už jednou proběhlo, považovali za férové, – obchod šlo tedy kdykoli „obrátit“ – pro Evropany to byl znak nekalých obchodních praktik.
    Anebo jinak, co Evropani považovali za „dar“, to indiáni chápali jako směnu- bylo zvykem, že kdo obdržel něco „darem“, ten dal darujícímu něco v ekvivalentní hodnotě na oplátku. Evropané si tedy mysleli že dostávají od Indiánů dary, ti zas věřili, že probíhá barterový obchod, – následkem toho bylo evropské chování shledáno jako neštědré a urážející. K tomuhle nedorozumění došlo už v 15.století, když Evropané přijeli do severní Ameriky a poprvé se setkali s domorodci, no?

    taky jsem tam našla knihu na tohle téma, autor dokonce píše, že americká ústava byla přímo ovlivněna Irokézskou ligou, a mnohé z myšlenek osvícenectví byly prostým (od)pozorováním života předkolumbijských národů, tzv. v akci, v jejich „přirozeném stavu“.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Givers:_How_the_Indians_of_the_Americas_Transformed_the_World

    teda, asi bych se měla omluvit, ne? zase jsem skončila jinde.. no jo, jaksi furt nedokážu psát furt „k věci“

  17. Míša

    ať ten odklon teda napravím, dám sem aspoň související odkaz, a ano, je ze stránek Západočeské university v Plzni, a jde o téhož autora, kterého jsem uvedla tady kdesi výše, no tam kde jsou volyňští Češi nejen za války bojující, ale i ztrácející iluze, „nepřijatí“ atd,
    akorát že tentokrát to autor (Luděk Jirka) rozebírá i trochu jinak, (a má to hlavně mnohem kratší ;) no a viz třeba název jedné části: „Rozdílná mentalita Čechů a Ukrajinců“ – nebere to tam jen z hlediska jakési „rozdílnosti národů“ , kdy ta „rozdílnost“ může vyplývat čistě i jen z pohledu oněch vypravěčů, nebo že se tak nějak právě chtěli vidět (tedy to „Ukrajinci jsou leniví, špatní zemědělci, neznají vyspělé zemědělské techniky a jsou nevzdělaní a nekulturní národ, zatímco Češi jsou jejich pravým opakem – pracovití, dobří zemědělci, znají vyspělé techniky zemědělství a jsou vzdělaní a kulturní.“) , taky bere v úvahu historický kontext nebo teritoriální odlišnosti atd, a pozor, píše i tohle:

    • „Otázkou také je definice blahobytu: z pohledu západní civilizace ovlivněné „faustovským duchem“, kdy se jedinec individuálně snaží nashromáždit materiální zázemí a bohatství, a snaží se v konkurenci vyniknout nad ostatními (Spengler 2011), je příčinou blahobytu synonymum pro bohatnutí, zatímco použitím emického přístupu je v preliterárních společnostech příčinou blahobytu nashromáždění pouze tolika zdrojů, aby sloužily jako základní potřeby pro život, a volný čas se může trávit zmíněnou zábavou či jinými činnostmi nesouvisejícími s prací. Blahobyt je tak v západních i v preliterárních společnostech ve svém myšleném výsledku i ve způsobu jeho dosažení rozdílný. „

    prý je teda už skoro po dvanácté, máme-li začít tu západní civilizaci či tzv.západní kulturu konečně trochu propírat, nejen ve smyslu nakolik je daný způsob života pro člověka nejen teda jaksi přirozený, ale vůbec snesitelný, či na jak dlouho..
    i tady je otázka, či – zda a nakolik se oni západní lidé s tím tzv. západním způsobem života skutečně identifikují, a jde-li při oné identifikaci o jakousi dobrovolně- svobodně přijatou dohodu, nebo jde-li o jakýsi kýmsi daný snad až téměř zákon, nebo alespoň o účinný tlak..
    http://antropologie.zcu.cz/kolektivni-vedomi-a-identita-volynskych-cechu-pramenici-z-cesko-ukrajinskych-vztahu-v-oralne-historickem-vyzkumu

    mě třeba zaujalo, co tady výše píše embéčko v prvním odstavci u videa s Merekelovou, a tak i tady se nakonec můžeme zeptat, nakolik silným identifikačním motorem je jakási ta „západní snaha“ ši snad rovnou „povinnost“ ? (třeba „povinnost“ hromadit to materiální zázemí a bohatství, nebo se snad vyžívat v konkurenčním boji a tak. ) – tu jakousi společnou identifikaci a la západní společnost třeba popírají jak ti Němci usazení na Ukrajině v popisu vyslance Slávika (uvedl, že Volyňští Češi se lišili také od německých kolonistů, o které se sice německá vláda starala mnohem více, ale kteří se přizpůsobili nižší životní úrovni okolního ukrajinského obyvatelstva.) ale taky právě i třeba ti Němci z Kazachstánu, kteří nakonec nebyli schopni asimilace ve staronové vlasti, či jí nebyli ochotni, a tak se vrátili zpět, nebo odešli třeba do Ruska.. (jazykový faktor tady pochopitelně taky hraje roli, navzdory německému původu se jejich novou „mateřštinou“ v Kazachstánu stala ruština, resp. musela stát) A taky se teda konečně můžem zeptat, nakolik se, či zda se teda vůbec liší nějaká ta „vlastní krev“ od jakési „cizí“, nebo třeba ta slovanská od germánské, či dokonce snad třeba „ta jistě lenivá“ od „přece pracovité“ a tak ;)

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s