Jak to bylo v Sevastopolu

Přímý účastník je vždy lepší svědek, než podání třikrát přefiltrované přes různé agentury. A je-li ten svědek navíc anarchista, tedy z podstaty věci nepřítel státu, dá se snad čekat, že nebude věci lakovat narůžovo. Takže co říká sevastopolský anarchista Alexej Šestakovič o připojení Krymu k Rusku? Ve zkratce: Rusové nemuseli nic falšovat, referendum věrně odráželo nálady a touhy obyvatel Krymu.

Co se pro vás, obyvatele Krymu, změnilo s příchodem Rusů?
Absolutně nic, stejně jako nám nepomáhala v ničem Ukrajina, tak nám teď nepomáhá ani Rusko. V principu ale Rusko ani nepřekáží.

Když se děly události loňského jara, byli to opravdu zdejší lidé, kteří povstali? Stalo by se něco i bez přispění Ruska?
Možná by se nic nestalo, ale pravda je, že Ukrajina dělala hodně chyb, co se týče národnostní politiky na Krymu. Národnostní útlak tu byl vždy. (…) Často tu lidé říkali, že v Ukrajině je super svoboda slova, policajti že se chovají mnohem líp, ale stejně pak rozhodně podpořili připojení k Rusku. (…) Kdyby nedošlo k násilnostem v Kyjevě, tak by asi lidé přijali novou vládu, i kdyby dál utlačovala ruskojazyčné. Ale násilnosti proběhly a tady se našel se člověk, který byl schopný a ochotný přebrat moc. (…) Když se situace dostala do varu, začalo první násilí, v Kyjevě létaly první molotovy, tak jsme začali přemýšlet o tom, že jestli vše půjde do háje, bude třeba něco dělat, vzít moc do svých rukou. Hlavní část hnutí byla národně-osvobozenecká, lidé chtěli splnit svůj sen a stát se součástí Ruska.

Myslíš, že by na Krymu byla válka, kdyby Rusko nezasáhlo?
Je to dost pravděpodobné. Mohla by vlastně skončit ještě hůř než na Donbase. Jestli by se referendum udělalo později, tak sice mohlo být o něco kvalitnější, ale dost možná by se tu mezitím začalo válčit. (…) Hodně mě naštvalo, když se na hlasovacích lístcích na referendu objevily jen dvě možnosti –Ukrajina, nebo Rusko. Kdyby tam byla možnost hlasovat za nezávislost, tak bych šel hlasovat taky. V takové situaci by nebyly žádné sankce proti Rusku a i Ukrajina by se s tím mohla časem nějak vyrovnat.

A co pro tebe znamená, že jsi teď v Rusku?
Já nejsem ani tak v Rusku, jako v Sevastopolu. Byla Ukrajina, teď je Rusko, pak bude nezávislost. Jsem Sevastopolec, tady jsem doma. Jestli je tu Ukrajina, anebo Rusko, to je něco vnějšího. (…) Přijelo hodně lidí, kteří neuspěli v Rusku a doufají, že tady se budou realizovat.

Reklamy

55 comments

  1. tresen

    Docela dobrý článek.
    Myslím, že málokdo pochyboval o tom, že většina Rusů žijících na Krymu dá v bleskovém referendu přednost Rusku. Pochybnosti světové veřejnosti se týkaly nedůvěryhodných celkových čísel, ale hlavně okolností uspořádání, například toho, že odpůrci ruské anexe vůbec nedostali slovo. Ostatně zpovídaný anarchista na to naráží taky – dal by přednost úplně jinému řešení. Text je zajímavý, a to zvlášť od bodu, kde vy jste to utnul.

    • Tribun

      Jestli myslíte s těmi demonstracemi, tak to se netýkalo tématu.

      Z toho, co ten člověk říká, ovšem plyne, že celková čísla byla realistická a okolnosti uspořádání žádný výrazný vliv neměli, tím, co rozhodovalo především, byl Majdan. A tím jiným řešením, které mu by dal přednost, rozhodně nebyla Jediná Ukrajina.

      • tresen

        Jestli Rusové neměli proč falšovat, proč to dělali? A hlavně proč odmítali riskovat, že lidi někdo přemluví, aby hlasovali proti? Asi si tím jednoznačným souhlasem vůbec jistí nebyli. Pravděpodobně by tak jako tak vyhráli, i kdyby referendum bylo regulérní. Ale takhle prohráli jiný mač – mezinárodní. Těžko můžou tvrdit, že kdyby povolili mluvit Kurdy a Ukrajince, skončilo by to řežbou. Vždyť to měli pod vojenskou kontrolou. Ani tu demokracii a svobodu slova nezkusili nakamuflovat. :-)

        • Tribun

          Vás prostě ani očitý svědek nepřesvědčí, že to bylo jinak, než nepřítomná Procházková káže. Zkuste si ten rozhovor přečíst ještě jednou. Napovím vám: Rusové nic falšovat nemuseli.

          • Ota

            Vas ocity svedek ma asi takovou validatu jako svedek vyhlaseni Slovenskeho statu v r.1939, ludak, clen Hlinkovych gard co uz nechtel byt dále ponizovan pragocentrickymi Cehuny a Nemecko ze pro nej melo byt lepsi garant miru nez Cesi “ co biji v pohranicich Nemce“.

            Myslim, ze v ze dobe mel Slovensky stat vetsinovou podporu obyvatel, takze jeho vznik a konstitucni principy byly stejne „demokraticke“ jako vznik Krymu. Uz jste slysel vetu, ze vetsina lidi pro neco NEROVNA se demokracie?

            • Tribun

              A co je tedy demokracie? Bomby? Dluh? Státní převrat? Pokud si o něčem rozhodnou sami lidé, tak to JE demokracie. Už jste slyšel větu, že být po vašem NEROVNÁ se demokracie?

              • Ota

                Ano, je to omezení ústavním dodatkem, Listinou základních práv a svobod, ta kdyby platila v r. 1933 v Německu, pak by si Němci nemohli zvolit nacisty (i kdyby pro ně hlasovalo 100% národa tedy ta většina „největšinovatější), tedy alespoň nikdy ne tak, jak asi Vy chápete, „že demokraticky“ Němci zvolili Hitlerovu NSDAP. Protože ta by pak byla jako Dělnická strana u nás Nejvyšším správním soudem rozpuštěna a soudně zakázána. TOTO JE TA DEMOKRACIE. Ne, to, že se 50,1% občanů rozhodne pověsit tu 49,9% „menšinu“….

                • Tribun

                  Lidé si mohou zvolit cokoliv a kohokoliv, to je demokracie. Pokud mohou volit jen z omezené množiny povolených alternativ, pak to není ani svoboda, ani demokracie, ale více či méně útulná totalita.

                • Ota

                  Mám tu útulnou totalitu prostě rád, protože mi garantuje taková práva a ochranu, jakou mi zdivočelá vláda lidu nejenže garantovat nebude, ale programově ani nemůže, protože co když si na schůzi náhle odhlasuje občanský aktiv, že sežere svého náčelníka přímo při té schůzi, na slavnostní závěr jejího demokratického hlasování….

                  Prostřednictvím pana předsedajícího nechť se pan poslanec odebere ke grilu, přihlašte se svými kartami, ano pan předseda bude ugrilován, pro hlasovalo 109 ze 110 přítomných…..Demokratickou dobrou chuť!

                • Tribun

                  A co když se rozhodne náčelník, že sežere půlku schůze? A schůze mu v tom nezabrání, protože náčelníkovi demokracie garantuje, že mu nějací zpovykaní schůzující nemají mluvit do náčelníkování.

                • Feldkurát Katz

                  Otík je rozhodnut jakékoliv oponenty rozpouštět a vypouštět.
                  TO JE TA SPRÁVNÁ DEMOŠKA našich otíků

                • NavajaMM

                  To je zvláštny výklad. Demokracia v Nemecku je vtedy, keď Nemecku demokraticky vládne „ten, čo svetu daroval Listinu základných práv a slobôd“, hmm…
                  … ale logiku stranou – áno, vyjadruje to presne to, čo sa v Európe deje.

        • XY

          Proč to Rusové dělali? Inu proto, že byl jakýsi Majdan, že samostatnost Krymu včetně vlastní ústavy krymští vyhlašovali už v 95. roce a že takové nápady Kyjev zatrhl na to tata. S přihlédnutím k ukrajinským přemlouvacím technikám použitým v souladu se slavnými tradicemi ukrajinského národně osvobozovacího boje např. v Oděse, přestávám se divit, že se Rusové na předstírání lidských práv a svobody vykašlali. V tamních zeměpisných šířkách to byla jen přehlídka pokrytectví, jak nám celkem jasně vysvětlila Viktorka Nullandová. A proč by měli Rusové předstírat demokracii a svobodu slova, je-li v Rusku samém autoritativní režim? :-o
          Ostatně věc docela spěchala i z velmocenských geopolitických důvodů. A co se těch Tatarů a Ukrajinců týče – nikdo jim přece v účasti na referendu nebránil. „Včil teho majó,“ pravila by Bystrouška…

          • embecko

            No a nejzajimavejsi na tom je, ze ti, kteri nemohou prijit Rusku a jeho stalinske minulosti na chut, v pripade Krymu obhajuji autoritativni rozhodnuti jakehosi Chruscova (mozna ale nevi, ze to byl predseda KPCC). Zrovna ti by preci meli skakat radosti, ze Krymcanum se podarilo zvratit tehdejsi totalitarni rozhodnuti, ono pro stalisnismus typicke nasilne stehovani narodu z republiky do republiky. A kdyz se jim to konecne podarilo, tak maji slzy v ocich z toho, ze to byla poslapana demokracie. Rozumite tomu? Ja tedy ne.
            Cesty pane jsou holt nevyzpytatelne…

          • XY

            Ovšemže, embé. Soudobá kyjevská Ukrajina je ostatně charakteristická tím, jak lpí na územních výdobytcích stalinské a chruščovovské totality – jak na jihovýchodě, tak na západě. Patrně proto, že Ukrajinci holt osvobozovali ten Auschwitz, zatímco banderovská OUN-UPA pilně pracovala na etnickém projasnění Volyně. A nelze se divit, když v kyjevském parlamentu sedí mj. jistý Šuchevič junior, že se holt tyhle tradice staly pro kyjevskou vládu výchozí ideologií boje za svobodu. Takové rozhodnutí chce docela mít drzé čelo, jež jest lepší než poplužní dvůr…

        • NavajaMM

          Paní Tresen, skúste si pozrieť nasledujúci rozhovor s dôstojníkom vojsk ministerstva vnútra Ukrajiny (Titulok: Prečo sme vtedy na Kryme nestrieľali):
          http://antikor.com.ua/articles/40364-ofitser_vnutrennih_vojsk_pochemu_my_togda_ne_streljali_v_krymu
          Podčiarkujem, že zdroj je ukrajinský a má ďaleko od proruskej propagandy, aj keď to nie je hlásna trúba Kyjeva. Dokresľuje to Tribunov citovaný rozhovor o pohľad z vnútra silových ukrajinských zložiek. Stručné zhrnutie – tesne po zvrhnutí Janukovyča a nová vláda vydala rozkaz všetkým ukrajinským vojskám nezasahovať proti demonštrantom. To sa samozrejme týkalo aj vojsk na Kryme, ktoré plnili rozkaz a nezasiahli proti demonštrantom ani „zeleným mužíkom“. Dôstojník tvrdí, že na Kryme doslova panovalo niekoľko týždňov bezvládie. Velitelia improvizovali, lebo v vrchnosť Kyjeve riešila svoje majdanské záležitosti (vymenilo sa vedenie ministerstiev – nastúpil Poltorak) a o Krym sa nikto nestaral. Nemali rozkazy a tak velitelia improvizovali. Niektorí, ktorí sympatizovali s proruským hnutím (a mnohí z nich sa cítili byť viac Rusmi), prešli na ruskú stranu – to sa týka napr. vrchného veliteľa pre Krym – Aksjonova.
          Súčasnému vedeniu Ukrajiny neostáva nič iné, len vytrvalo očierňovať Rusko. Inak by bolo zrejmé, že sú to diletanti, ktorí na obranu Krymu neurobili ani toľko, ako Beneš v 1938 na obranu československého pohraničia. V ich prospech hovorí jedine to, že neposlali do Ruska priamo formulovaný pozývací list.
          *
          Čo sa týka toho ruského vojska a referenda – vie sa, že ruskí vojaci, keď sa malo hlasovať o vyhlásení toho pamätného referenda, fyzicky zviezli do krymského parlamentu poslancov, aby bol parlament uznášaniaschopný.
          Do samotného hlasovania v referende nikto evidentne nezasahoval, čo potvrdili aj medzinárodní pozorovatelia, z ktorých 3 boli z ČR (https://cs.wikipedia.org/wiki/Krymsk%C3%A9_referendum_(2014)).

  2. NavajaMM

    Pamätáte sa, ako sa rozpadlo Československo? Bolo to protiústavné a bol som proti tomu, ale som si vedomý, že veľká časť Slovákov bola za, vrátane tých, čo boli momentálne pri moci. Oceňujem však, že sa to zaobišlo bez násilností a zbytočných obetí. História nám ukazuje, že by to nestálo za tie obete. Európa a OSN vtedy tiež ocenili tú zmierlivosť, čo vyznela najmä na pozadí udalostí v Juhoslávii.
    Krym je pritom ako polovica Slovenska a väčší než Slovinsko. Pokojne by mohol existovať samostatne. Na reakcii EÚ je zreteľná bezzásadovosť, keď nikto neocenil to, že na Kryme tiež nedošlo k násilnostiam a obetiam.
    Teraz ešte nevieme, ako to dopadne s Donbasom, ale stavím sa, že o 20 rokov bude každému jasné, že tie dnešné obete nestáli za to. A to vrátane budúcej politickej reprezentácie Ukrajiny (ak ešte bude existovať).

  3. tresen

    Opravdu si myslíte, že to procento účasti a hlasů pro anexi odpovídá realitě?
    Tomu se milý anarchista vyhnul.

    Článek jsem četla dřív než jste sem dal odkaz.

    • Tribun

      Situace na Krymu zcela jistě neodpovídá a neodpovídala západní propagandě. To je pro mě zásadní, protože nežiji ani v Rusku, ani na Krymu, ale na Západě.

    • NavajaMM

      Paní tresen, keď Hitler zobral pod ochranu Protektorát Čechy a Morava a slávnostne jeho vojská vstúpili do Prahy, je vidieť aj na dobových fotkách ľudí so zaťatými päsťami, čo na tie prilby s krížmi kričali určite iné slovo ako „Heil“.
      Videli ste podobné obrázky z Krymu po pripojení k Rusku?
      Máte nejaké informácie o masových protestoch? Máte nejaké informácie o tom, že by reálnosť výsledkov referenda namietal niekto z obyvateľov Krymu?
      A ešte jeden citát:
      „Z průzkumu ukrajinské pobočky německé společnosti GfK, která se 16. až 22. ledna 2015 telefonicky dotazovala náhodně vybraných obyvatel Krymu, vyplynulo, že 82 % dotazovaných podporuje ruskou anexi Krymu, 11 % anexi částečně podporuje a jen 4 % dotazovaných s anexí nesouhlasí.“
      GfK je seriózna spoločnosť, mám s ňou niekoľkoročné skúsenosti so spoluprácou.

      • tresen

        По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:
        – подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;
        http://president-sovet.ru/members/blogs/bobrov_e_a/problemy-zhiteley-kryma-/

        • NavajaMM

          Paní tresen, ten Váš citát je presne uvedený aj v mojom odkaze (česká wikipedia vyššie) v českom preklade. Je to v časti „Výsledky referenda“, kde sú uvedené aj oficiálne výsledky volebnej komisie, aj tieto alternatívne názory (mimochodom vyjadrenie „по разным данным“ znamená presne čo?). O tom, ako vznikla Vami citovaná správa píšu aj Britské listy (zdroj je tiež uvedený v článku wikipedie) a vyplýva z toho, že Vami citovaný výsledok vznikol spätným dotazovaním s odstupom dva mesiace po referende. Keďže ľudí, ktorí robili ten prieskum, bolo len niekoľko, išlo len o výberovú vzorku z populácie a správa si nedala námahu zdôrazniť, že táto vzorka bola reprezentatívna.
          U nás na Slovensku hovoria: „Čo sa babe chcelo, to sa babe snilo“.
          Ešte raz pripomínam, že na referende sa zúčastnili desiatky pozorovateľov z 21 štátov, vrátane europoslancov a troch Čechov. Nikto z nich nehlásil incidenty, ktoré by svedčili proti regulérnosti referenda a pozorovatelia zvyknú byť aj pri sčitovaní hlasov.

          • XY

            Pane NavajeMMe, to je přece stařičká praktika všech poražených: Pokud jsi prohrál, stěžuj si na soupeře, na rozhodčího, na cokoli, co jen trochu může zpochybnit tvou porážku. Někdy se to odehrává u soudu – např. u nás pravidelně po všelikých zdejších volbách – jindy na mezinárodní úrovni, nejjednodušší to bývá u vesnických fotbalových zápasů: Prohráls? Zmlať soudce! A soupeřovo mužstvo, to je samozřejmé. Paní třešeň prostě nedokáže pochopit, že by někdo mohl mít potíže s přijetím toho úžasného majdanského režimu, který přináší masám přece svobodu a demokracii – a v první řadě např. návrh nového jazykového zákona, jímž tak majdanští potěšili regiony, kde žila ruskojazyčná většina. Než ho Porošenko strčil do šuplíku k lepší příležitosti, už byl oheň na nejen na střeše – a v Moskvě se nemuseli ani moc namáhat.
            Tahle praktika ovšem zdaleka není jen ukrajinská – manipulace s referendy a s uznáváním jejich výsledků můžeme sledovat leckde v Evropě: např. ve španělském Katalánsku. Centrum se vždy bude snažit zabránit všemu, co by ohraničilo jeho moc, případně vedlo ke ztrátě území. On i pan Cameron prožil velmi horké chvilky se Skotskem a pro Londýn, pokud si dobře pamatuji, to pro futuro bude dost drahé.

          • tresen

            O účasti těch pozorovatelů bylo napsáno dost, především o jejich pečlivém výběru z ruské strany /aby bylo zaručeno, že to nebudou protivní šťourové/. Taky o tom, kdo celou tu legraci platil. O regulérní unijní pozorovatelskou misi rozhodně nešlo. V lepším případě to byli naivové, kteří neměli sebemenší ponětí, na co se obvykle zkušení pozorovatelé voleb nebo referend zaměřují, viz pan Soušek z Vysokého Mýta.

            Pan XY zřejmě nečetl celou debatu, jinak by asi zaznamenal, že jsem napsala, že podle mého názoru Rusové nemuseli výsledek pojišťovat takovýmto způsobem, protože by velmi pravděpodobně uspěli i za plně regulérních podmínek. I kdyby se referendum konalo v původním letním termínu a kdyby se k tématu mohli svobodně vyjádřit všichni obyvatelé Krymu, včetně toho, jaké otázky by měly být položeny /tady si ale nejsem jistá, že by dosáhli zařazení možnosti zvolit samostatnost/.

            • Tribun

              Já si zase dovedu velmi dobře představit, jak by jiní „objektivní“ pozorovatelé odjížděli s tím, že předem vědí, co uvidí, a žádná realita na místě to nezmění, protože oni znají „pravdu o Rusku“.

  4. Feldkurát Katz

    Vy se tady furt hašteříte kvůli blbostem, ale že náš stát začíná konečně podporovat mladé talentované studenty za sociálně slabých rodin – to vám samozřejmě uniká

    USNESENÍ
    VLÁDY ČESKÉ REPUBLIKY
    ze dne 24. listopadu 2014 č. 970
    o pokračování financování doktorandského stipendia Madeleine Albrightové
    a k ustavení druhého doktorandského stipendia v oboru bohemistických studií
    na Univerzitě v Glasgow v letech 2015 až 2019
    Vláda
    I. souhlasí s financováním dvou doktorandských stipendií Madeleine Albrightové
    v oboru bohemistických studií na Univerzitě v Glasgow v letech 2015 až 2019 tak, jak je
    uvedeno v části III předloženého materiálu č.j. 1230/14;
    II. ukládá
    1. ministru školství, mládeže a tělovýchovy zabezpečit v letech 2015 až 2019
    úhradu nákladů spojených s financováním dvou doktorandských stipendií Madeleine
    Albrightové na Univerzitě v Glasgow, a to až do výše 1 085 tis. Kč ročně v rámci
    stanovených výdajových limitů kapitoly Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy na
    příslušný rok,

    • XY

      No, snad by se to mělo uvést do pořádku. V tom Glasgově budou dvě stipendia pro studenty nazvána jménem M. Albrightové. Což je celkem v pořádku, až na tu tamní bohemistiku. Myslím, že jsou v Englicku lepší, případně tedy byly…

  5. embecko

    Tak je to tady, o cem jsem se tu pred pulrokem bavili, tribune: Tsiprasovy nove (vcerejsi) navrhy Trojce pry z dobrych 90% kopiruji puvodni Samarasuv plan, kvuli kteremu padla jeho vlada a zvitezila Syriza…ted jsem tedy zvedav…

    • Tribun

      A všichni se radují, jak je to skvěle vymysleli a problém vyřešili, jenom pro Řeky při tom poplácávání se po zádech nějak nezbylo místo.

  6. tresen

    23.6.2015 – 14:17
    Tribun
    „Lidé si mohou zvolit cokoliv a kohokoliv, to je demokracie. Pokud mohou volit jen z omezené množiny povolených alternativ, pak to není ani svoboda, ani demokracie, ale více či méně útulná totalita.“

    Pokud si lidé mohou většinově odhlasovat cokoli, může to „cokoli“ být i totalita velmi neútulná. Následovat může i to, že lidé, kteří hlasovali proti, budou zbaveni všech práv anebo přímo vyhlazeni. Nechci vám podsouvat, že byste tomu říkal demokracie, chci věřit, že si spoustu věcí neuvědomujete, když tvrdíte, že demokracie = právo většiny na všechno, co si zamane, což samozřejmě může znamenat i genocidu.

    Není nic křehčího než stát, který se snaží být státem právním, garantujícím jistou sumu záruk pro všechny. U vědomí nebezpečí, kam by mohly vést představy podobné těm vašim, byly naštěstí vymyšleny některé pojistky. Třeba ústavní rámec, chránící každého občana před zvůlí státu, obsahující ustanovení o kvalifikované parlamentní většině, bez které není možné změnit základní zákony.
    Zákon o referendu je jistě potřebný. I tady však musí existovat mantinely. Lid by neměl mít právo zvolit krutost a nelidskost, i kdyby k tomu měl po populistické masáži ze strany charismatického vůdce sebevětší chuť.

    • Tribun

      Ale já nikde netvrdím, že cokoliv, pro co se většina rozhodne, je tím pádem automaticky správné. Já nepochybuji o tom, že většina se může mýlit, a začasté i mýlí. Já jen tvrdím, že na to ti lidé mají právo. To je totiž svoboda jako protiklad vašeho demokratického paternalismu.

      • tresen

        Já zase tvrdím, že lidi, kteří představují momentální menšinu, mají mít pokud možno /i třeba zdánlivě chatrnou/ ochranu před katastrofálními omyly většiny.
        Historie nás mimochodem učí, že ona většina, která tragicky podlehla vábení sirén, by po ztroskotání lodi dala přednost tomu, aby se nic takového nestalo a aby jí tehdejší rozumná menšina dokázala rozmluvit směr plavby. Což už její příslušníci nedokázali ocenit, protože se nedožili.

        • Tribun

          Rusové na Ukrajině jsou také menšina a nezdá se mi, že byste jim chtěla dopřát něco jiného, než ukrajinské grady. To, co píšete, zní v teorii hezky, ale v praxi to znamená především imunitu pro vládnoucí třídu, s právy jiných menšin to ani v demokracii tak žhavé není. Respektive k jejich ochraně není třeba demokracie, k tomu úplně stačí „právo a spravedlnost“, nebo řekněme „slušnost“.

          • tresen

            Ale vždyť to jste vy, kdo tu prosazuje princip, podle kterého mají obyvatelé Ukrajiny nezadatelné právo si kdykoli odhlasovat cokoli, třeba že se tam nesmí mluvit jinak než ukrajinsky. Podle vás by je právní mantinely ve prospěch menšin omezovaly v jejich svobodném rozhodování, takže by to zavánělo totalitou.
            Zatímco já tvrdím, že by měli mít takovou ústavu, která by je v podobných nápadech účinně brzdila a ruské menšině by zaručila plnoprávný život.

            • Tribun

              A ta ústava by se vzala kde? Schválená zdola? Pak by přece nebyla ani potřeba, protože lidé, kteří by si takovou schválili, by neschválili diskriminační zákony. Naoktrojovaná shora nějakým osvíceným vládcem? Pak by to zase nebyla demokracie. Tak, jak mě se to z vašich slov jeví, pro vás demokracie znamená, že lidé nerozhodují, ale legitimují.

              A mimochodem, ti Ukrajinci (oni to tedy nebyli ani tak Ukrajinci, jako Ukrajinský parlament pod bajonety Majdanu) si opravdu mohou odhlasovat cokoliv. Jen se pak nesmějí divit stěžovat si, že když odhlasovali pitomost, tak se jí potrefení nechtějí řídit.

              • tresen

                Zkuste si zrekapitulovat, jak státy přišly k demokratickému zřízení. Mnoho možností není.
                a/ postupný vývoj od středověkého střetávání šlechty s panovníkem k principu plné rovnosti před zákonem
                b/ schůzka několika osvícenců, kteří důmyslně promyslili a hodili ústavu na papír a pak vyzvali okolí, aby se přidalo
                c/ různé kombinace předešlého, vesměs parlamentní cestou
                d/ naoktrojování demokratických pravidel pod tlakem potřeby začlenit se do společnosti vyspělejších zemí /v různém smyslu slova vyspělejší, nejen ekonomickém/
                Shromáždění všeholidu na agoře, kde by se demokratická pravidla na místě vytvořila a pak jednohlasně přijala, se jaksi nekonala nikde.

                • Tribun

                  Vy prostě chcete říct to samé, co tvrdil minulý týden v Lidovkách Pribáň, jenom vám to tolik nejde. Ten mj. psal, že demokracie nás chrání před tyranií lidských práv (nebo tak něco) a že je to efektivní způsob, jak udržet lid daleko od moci.

                • tresen

                  Toho Přibáně jsem četla, ale že by nás demokracie chránila před tyranií lidských práv, to tam snad opravdu nebylo. :-)
                  Spíš to bylo o nutnosti pečlivého vyvažování všech prvků, na kterých stojí stát, o rozumném skloubení práv jednotlivce a způsobů, jak rozhodovat o věcech veřejných.

                • Tribun

                  Mám to shodou okolností u sebe a doslova je to tam takhle: „Proto i každý demokracie může být jen reprezentativní vládou, a ne autentickým projevem humanity.“ (pokud je to tedy přesně ta pasáž, kterou jsem myslel, nechce se mi to číst celé).

        • NavajaMM

          Paní tresen a Tribune, trochu vám zasiahnem do debaty o demokracii. Ak totiž vznikne situácia, že menšina voči väčšine potrebuje ochranu, už žiadne úvahy o demokracii nemajú zmysel. Vtedy je už spoločnosť fakticky rozdelená a nejde o súdržnú a solidárnu spoločnosť. Ak sa menšina trvale podriaďuje väčšine, nie je to demokracia, ale nadvláda. (Ak sa musí väčšina podriadiť menšine, už je to tyrania.)
          Teda nie voľby, ale solidarita a súdržnosť sú absolútne nevyhnutným predpokladom demokracie. Je mi záhadné, prečo o tomto klasici demokracie taktne mlčia a zdôrazňujú hlavne individuálne slobody.
          Vlastne klasici – Platón – tuším obmedzil realistickú demokraciu na 5600 obyvateľov. A bolo to práve kvôli súdržnosti a solidarite. Vo väčšom počte, podľa neho, už bola súdržnosť ťažko dosiahnuteľná.

          • tresen

            To je jako byste napsal, že silniční doprava je jen tehdy, když všichni jedou po rovné široké silnici se sluncem v zádech, pořád jedním směrem a jednou rychlostí a zpívají si u toho unisono Šla Nanynka do zelí. Tudíž nepotřebují žádná pravidla.
            Protože ta zbytečná pravidla počítají s tím, že padne v mlha, přijdou zatáčky s kolonou v protisměru, kde by chtěl leckdo předjíždět. A blíží se křižovatka, kde pravděpodobně půjdou světla, ale může se taky stát, že vypadne proud. A to by už přece podle vás žádná opravdová doprava nebyla.

            • Tribun

              Ne. To je jako kdybych napsal, že když lidi chtějí jezdit jako prasata, tak jim v tom žádná pravidla nezabrání, zatímco když budou chtít jezdit slušně a ohleduplně, tak to zvládnout i bez pravidel.

            • NavajaMM

              Paní tresen, ešte jedna poznámka k demokracii a pravidlám cestnej premávky. Je zásadný nezmysel žiadať, aby v sa v demokracii všetky pravidlá prijímali konsenzom alebo hlasovaním. Profesionál (policajt) má svoju oblasť zodpovednosti a v nej má určovať pravidlá tak, aby bol schopný plniť svoju úlohu. A preto má MV jednoducho vydať vyhlášku o pravidlách cestnej premávky, ktorá sa bez rozpravy v snemovni dostane do zbierky zákonov a platí! Pre všetkých, aj poslancov. Nie že si poslanci majú možnosť vniesť pozmeňovacie návrhy o vlastných výhodách.
              Rovnako má svoju oblasť zodpovednosti aj toaletárka v divadle. Predsa nebudú návštevníci divadla hlasovať o tom, do ktorého koša sa má odhadzovať použitý papier a ktoré pisoáre sa nemajú kvôli poruche používať.

  7. NavajaMM

    S prepáčením, paní tresen, to je úplná blbosť. Ako Vás vôbec môže napadnúť porovnávať cestnú premávku s demokraciou, veď je to totalita ako remeň a všetci na ceste musíme rešpektovať aj tie farebné žiarovky, a to bez ohľadu na to, či z toho niekto iný niečo má, alebo nie.
    Naopak. Cestná premávka je možná len vtedy, keď všetci solidárne a súdržne rešpektujeme rovnaké pravidlá. A nie, že existuje nejaká väčšina (menšina), ktorá žiadne pravidlá rešpektovať nemusí a ktorú policajt flexibilne pozná podľa vodičského preukazu alebo dôležitých telefónnych čísel v mobile.

  8. tresen

    „Cestná premávka je možná len vtedy, keď všetci solidárne a súdržne rešpektujeme rovnaké pravidlá.“

    Výborně. Přesně to jsem měla na mysli. Lidé cestují různým směrem a různou rychlostí, ale musí se omezit všude tam, kde je to nutné.
    Jen to „všetci“ zní přespříliš idealisticky. Proto pravidla obsahují i sankce, aby byla dodržována i těmi, kterým se nelíbí.

    • Tribun

      A kdo posoudí tu nutnost? Když to necháte na zodpovědnosti (libovůli) každého, bude výsledkem to, co je dnes možné vidět na našich silnicích.

    • NavajaMM

      Paní tresen, netvrdím, že nemáte pravdu, keď hovoríme o nutnosti podriaďovať sa určitým pravidlám.
      Ale nechápete, že pletiete hrušky s jablkami? Demokracia je niečo úplne iného. Neexistuje žiadny vrchný svetový demokrat, ktorý by stanovoval pravidlá demokracie v jednotlivých spoločenstvách. V tom som, myslím, celkom zajedno s Tribunom.
      Demokracia je možná len za predpokladu dobrovoľnej disciplíny. Kto nechce rešpektovať ostatných v spoločenstve a chce presadzovať len svoju vôľu, ten do spoločenstva nepatrí – to je princíp ostrakizmu.
      Ak by ste trvali na analógii s cestnou premávkou, tak by malo platiť „nedodržiavaš – nejazdi“. Napr. spôsobil si nedodržaním predpisov nehodu a smrť alebo veľkú škodu – prídeš nadobro o vodičské oprávnenie.

      • tresen

        Proč myslíte, že jsme v téhle věci ve sporu?
        Mimochodem, on neexistuje ani žádný světový demokrat, který by jednoznačně a závazně pro všechny řekl, co to vlastně je demokracie.
        Těch výkladů je několik a lidi se spíš shodnou na tom, co demokracie není.

        • NavajaMM

          To je fajn, že sa nám nedorozumenia pomaly vyjasňujú.
          Skúsme teraz to, na čom sme sa zhodli, aplikovať na Krym.
          Nemôžeme teda medzi Kyjevom a Sevastopoľom robiť zvonka sudcu, na tom sme sa zhruba zhodli. A zhodli sme sa na tom, že ak sa oni medzi sebou nedohodnú, už dobrovoľne netvoria funkčné celistvé spoločenstvo.
          *
          To, čo k tejto veci dodávam naviac, je: EÚ mala od začiatku dôraznejšie vystupovať na obranu práv na sebaurčenie Krymčanov. Mala vystupovať rozhodnejšie ako Rusko a vtedy by bola nádej, že otázky v onom Krymskom referende by boli formulované inak a že Krym aj Ukrajina by spoločne smerovali do EÚ, aj keď každý so „svojou hviezdičkou“.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s