Jaký trest za korupci?

Noticky

Prvoinstanční rozsudek nad D. Rathem, ve kterém mu soud nadělil 8,5 roku za korupci, mne motivoval k úvaze, zda je takový trest adekvátní i v případě, že je D. Rath vinen v celém rozsahu obžaloby. Proč je trest za korupci srovnatelný s trestem za násilnou kriminalitu a přísnější, než za nedbalost s následkem smrti či doživotních následků? Takový korupčník sice svým způsobem poškodil každého, ale nikoho konkrétně. Co nám přinese, že je takový člověk izolován od společnosti? Nebylo by adekvátnější zabavit mu majetek, nakládání s tím, který mu zbude, podmínit souhlasem soudu, zakázat mu vykonávat veřejné funkce, být volen, působit ve statutárních orgánech, atd. atp.?

Publikováno

97 komentářů: „Jaký trest za korupci?“

  1. Tribune, chápu vaši upřímnou snahu v této i předcházející polemické glose, ale přece jen je to bez znalosti zdůvodnění rozsudku tak trochu dělání účtu bez hostinského. No, ostatně soudím, že s panem Rathem si ještě bohatě užijeme. A nepochybujme o tom, že justiční snahou byl v tomto případě také pokus vytvořit jakýsi precedens pro futuro – v tom se nepravomocně odsouzený Rath rozhodně nemýlí.
    Pěkný víkend – snad nám taky trochu zaprší…

  2. Bylo, jako u všech materiálních trestných činů, kde zločinec je lump, ale nikoliv grázl, by bylo mnohem prospěšnější obětem, celé společnosti i zločincově rodině jako trest udělit nikoliv vězení, ale propadnutí majetku, peněžitý trest (ve smyslu určité % z příjmů v dalších x letech), zákaz výkonu řídících (i soukromých, včetně ŽL, členství ve statutárních orgánech, apod.) a veřejných funkcí na 10 let, plus tři roky veřejně prospěšných prací v rozsahu třeba 10 hodin týdně navíc ke svému zaměstnání.
    Obdobné tresty bych dával ale i za nedbalost s následkem smrti, zkrátka za všechny nenásilné trestné činy. Držet člověka v malé kobce je zbytečné a silně pochybuji o tom, že to vede k nápravě.
    Výjimkou jsou recidivy.

    1. Člověka, který vjede na červenou na přejezd. podle mě od společnosti izolovat třeba je.

      1. Možná by stačilo izolovat od volantu. Kdybychom měli izolovat všechny zmatkáře tak za chvíli nebude pro samé ploty kudy chodit.

          1. Myslíte jako třeba právo na bydlení?
            Jenže k bytu nepotřebujete průkaz.

          2. Právo na bydlení nemá v naší společnosti tak silné postavení, jako řízení auta.

  3. Súhlasím. Celkovo stojí za zamyslenie význam takého trestu ako väzenie. Dnes, keď existuje internet a mobily, už nikto ani vo väzení nie je izolovaný a myslím, že sa už dávno ukázalo, že táto inštitúcia nefunguje ani v náprave zločincov. Tresty by mali smerovať skôr k odstraňovaniu následkov trestnej činnosti.

  4. Trest pro Davida Ratha mi přijde adekvátní, a to z několika důvodů:
    – David Rath se podílel na organizované trestné činnosti, a to dlouhodobě.
    – David Rath byl v době, kdy páchal trestnou činnost, hejtmanem a jedním z nejvlivnějších osob v ČSSD.
    – David Rath se ke svému činu nikdy nepřiznal.
    – David Rath založil svou obhajobu nikoliv na vyvracení důkazů obžaloby, ale na tom, že je proti němu veden politický proces podjatým soudcem.
    – David Rath často označoval za zloděje členy ostatních politických stran, zatímco sám zlodějem byl.
    – David Rath opakovaně při svém soudním líčení lhal.

    Nakonec může být Rath rád že dostal trest v polovině sazby za tento trestný čin. Osobně si myslím, že případ Rath má sloužit především jako výstraha pro ty, kteří by se jako Rath odmítli dělit o odkloněné peníze ze státních zakázek se svojí stranou.

    1. Co se této noticky týká, o Ratha vůbec nejde, jde o korupci. Souhlasíte tedy s trestem odnětí svobody za korupci, nebo souhlasíte s trestem odnětí svobody pro Ratha?

      1. Trest odnětí svobody za korupci je až 16 let nepodmíněně. S tím nelze souhlasit nebo nesouhlasit, takový je zákon. Soud uděluje trest v rozmezí daném zákonem pro konkrétního obviněného, zde pro Ratha, v závislosti na okolnostech, polehčujících a přitěžujících.

        Přitěžující okolnosti jsem zmínil. Polehčující okolnosti, ke kterým může soud přihlédnost, jsou, když pachatel

        a) spáchal trestný čin v silném rozrušení,
        b) spáchal trestný čin ve věku blízkém věku mladistvých,
        c) spáchal trestný čin pod tlakem závislosti nebo podřízenosti,
        d) spáchal trestný čin pod vlivem hrozby nebo nátlaku,
        e) spáchal trestný čin pod vlivem tíživých osobních nebo rodinných poměrů, které si sám nezpůsobil,
        f) spáchal trestný čin odvraceje útok nebo jiné nebezpečí, aniž byly zcela splněny podmínky nutné obrany nebo krajní nouze,
        g) vedl před spácháním trestného činu řádný život,
        h) přičinil se o odstranění škodlivých následků trestného činu nebo dobrovolně nahradil způsobenou škodu,
        ch) trestného činu upřímně litoval,
        i) svůj trestný čin sám oznámil úřadům,
        j) při objasňování své trestné činnosti napomáhal příslušným orgánům, nebo
        k) přispěl k objasňování trestné činnosti spáchané ve prospěch zločinného spolčení.

        Nic z toho nelze u Ratha použít. Proto se obávám, že při svém odvolání riskuje Rath trest v horní polovině trestní sazby.

        1. Zapomeňte na Ratha i na to, jaký je zákon. Já se ptám, jaký by zákon měl být, bez ohledu na Ratha.

  5. Korupci bych trestal exemplárním způsobem s přihlédnutím na konkrétní společenský dopad („všimné“ v podobě bonboniéry či sáčku kávy je také korupce).
    S Rathovým odsouzením mám problém, protože všechny „důkazy“ obžaloby, které jsem doposud četl, se opírají o její názor jak si jakou indícii vyložila a její úspěch je výsledkem toho že se Rathovi nepodařilo vyvrátit že ta či ona osoba hovořila o něm, plus dokázat že nevěděl co je v tašce. Podle mne by to ale mělo být opačně: žalující strana by měla dokázat že bylo hovořeno o něm a že věděl že má v tašce úplatek. Pokud tedy v téhle zemi ještě platí presumpce neviny.

      1. Neumím posoudit zda všech ale tohoto v nebývalé míře.
        V trestním řízení se dokazuje zejména to, zda se stal skutek, v němž je spatřován trestný čin, a zda jej spáchal obviněný a navrhovat důkazy musí státní zástupce a je povinen vystupovat tak, aby byly objasněny všechny podstatné skutečnosti rozhodné z hlediska podané obžaloby. Navrhovat důkazy může k dokázání své neviny i obviněný.

        Samozřejmě nejsem s tím případem obeznámený nějak detailně a jsem odkázán pouze na to co bylo prezentováno v médiích a to byly dle mého mínění pouze indície toho že Rath mohl spáchat trestný čin(y) ze kterého byl obviněn. Zajímavé je také hodnocení expertů, kteří dospěli k závěru že nevznikla škoda.

        Tedy z toho všeho vyplývá že Rath se choval podezřele, je možné že odposlouchávaní o něm hovořili, že peníze které se u něj našly mohly pocházet i z úplatků, ale pro nic z toho se nenašel nezpochybnitelný důkaz a ani důkaz že způsobil škodu.

        Dedukce obžaloby se mi nejevily o nic „pevnější v kramflecích“ než Ráthova argumentace kterou se obhajoval, ba v některých případech se mi Rathova obrana zdála mnohem logičtější. Třeba když argumentoval že je nesmysl, aby byl uplácen (žalobou uvedenou) násobně vyšší částkou, než jakou tvořil (vyšetřováním ověřený) zisk firmy, které měl údajně přihrát zakázku atp.

        Samozřejmě mohla obžaloba dodat nějaké důkazy se kterými nebyla veřejnost seznámena. Tu možnost úplně nevylučuji, ale vzhledem k mediální sledovanosti téhle kauzy a evidentní rozpolcenosti veřejnosti stran Ráthovy viny, by mi skrývání takových důkazů přišlo dost podivné. Leda že by byly takové povahy, že by mohly vést k nějakým „nedotknutelným“ osobám.

        Pokud ale tomu tak nebylo, byl, dle mého mínění, Rath odsouzen jen na základě domněnek, či umělých konstrukcí obžaloby a kvůli neochotě soudu zabývat se jeho obranou.

        1. „Dedukce obžaloby se mi nejevily o nic „pevnější v kramflecích“ než Ráthova argumentace kterou se obhajoval…“
          Ano, pane Mudro, to je i pro mne kardinální problém celého soudu. Moc bych si přál, aby zdůvodnění rozsudku dokázalo tyhle pochyby rozptýlit.

          1. Jak říkám, tohle je obecný problém všech soudů. Vždyť ani to přiznání není 100%.

          2. PS: Kolikpak dostal jistý senátor Alexandr Novák za těch svých 40 milionů…? Jistě, nebyl členem organizované skupiny, zato se poněkud více napakoval – a konečně, už je doma na jakousi krajně humoristickou záruku od nějakého klubu motorkářů či co. No nic.
            PPS: Ani to přiznání není 100%, píšete panu Mudrovi. Jistý Vyšinský měl v tom směru trochu jiný názor, ale pak se zjistilo, že to jaksi taky není to pravé ořechové. Dnes už vás snad donutí přiznat se k čemukoli – demokratické metody od těch totalitních nejsou v těch přiznávacích technikách zrovna moc rozlišitelné, což jistě nebyl Rathův případ, zato ta kampaň rámovaná oblíbenými úniky z odposlechů a spisů připomíná staré „zlaté“ časy jako přes kopírák.

    2. Zajímalo by mě, jak jste ty indície vyložil vy.
      Čistě soukromě.
      Mám dojem, že kdyby se soudy řídily podle vás, unikl by odsouzení i kasař, chycený před vykradeným domem s kapsami plnými šperků. Stačilo by, kdyby řekl, že je to dědictví po babičce. A to, že prsteny poznává okradený, by bylo pouhé tvrzení proti tvrzení.

      1. No, pořád žiju v blažené nevědomosti, domnívaje se, že se snad soudí podle DŮKAZŮ, nikoli dle indicií či „důvodného podezření.“ Ale pokrok letí kroky mílovými, to je stará vesta – třeba to už nestíhám všechno sledovat.

      2. Nojo, ale v tomto případě se nenašla žádná vykradená kasa, ke šperkům se nikdo nehlásí a chlápek před domem u sebe ani neměl kasařské nástroje, ze kterých by bylo možné usoudit že jde o kasaře. To je jako byste toho chlápka odsoudila za to že se prochází se šperky v kapse, v ulici kde se evidentně krade a on, coby zámečník, by určitě ty kasy vykrást zvládl pokud by je vykrást chtěl. Dle mého mínění je to pro odsouzení málo.

      3. V tom vašem schématu je takový drobný, zcela bezvýznamný problém. V tomto konkrétním případě „okradený“ nejenže žádné šperky nepoznal, ale dokonce tvrdí, že mu nic ukradeno nebylo. A domnívám se, byť možná naivně, že v právním státě by soudy měly rozhodovat především podle důkazů. Indicie k důkazům mohou vést, ale samy o sobě důkazem nejsou, pokud nevytvoří logický uzavřený celek, schopný obstát jako nepřímý důkaz.
        ČIstě soukromě se také zeptám – je můj dojem, že byste ochotně trestala na základě toho, že podezřelý jako lump rozhodně vypadá, mylný?

        1. Když to vezmu odzadu: Ano, váš dojem je skutečně mylný.
          Dále: Prvotně mi šlo o soukromý názor pana Mudry, vyvozený ze známých indícií. Měla jsem na základě jeho příspěvku dojem, že není adekvátní.
          A v téhle souvislosti mě pak napadlo, že kdyby soud zásadně uvažoval jako pan Mudra, nemohl by v žádném procesu přijmout jako důkaz skoro nic, ani svědectví, ani evidentní nelegální prospěch obžalovaného z jeho činnosti, natož pak to, co zmiňujete vy – soubor nepřímých důkazů, tvořící logický celek.

  6. S rozsudkem problém nemám. Soud samozřejmě nemohl Ratha zbavit jeho občanských práv, což se asi vztahovalo i na případný zákaz výkonu povolání. Ten by musel být ošetřen asi v úplně jiných zákonech (Ústava, volební zákony), než je trestní zákoník. Věcně je to proto tak, že pokud Rath přesvědčí dost lidí o své nevině, může se po propuštění z báně znovu stát hejtmanem a pak třeba i pokrýt nějaké nové „antisystémové“ losovačky. Spíš mě proto fascinuje názor, že Rath je vlastně politický vězeň (a měl by se proto asi propustit), protože tam nahoře přece kradou všichni.

    1. To zbavování občanských práv mají, pokud se nepletu, například ve Francii. To by mělo být s naším právním řádem celkem kompatibilní, nebo ne?

      Nakonec je tedy z pohledu establishmentu celá kauza dost velká minela, protože zbytečně poukazuje na něco, o čem se raději nemluví.

      1. S tou Francií to tak klidně může být, protože – pokud se teď z hlavy nepletu – tak 1. republika tento trest rovněž používala. Asi by bylo třeba se podívat i do socialistických ústav, protože v některých oblastech byly hodně progresivní a při Velké sametové se neprosadila nějaká radikální právní diskontinuita.
        Samožřejmě, z hlediska establishmentu je to úplně stejná minela, jako když se ve Švýcarech soudila MUS. Je to podle mě vidět i na délce procesu, který se protahoval kvůli neustále vznášeným procesním námitkám a technickému mavérování obhajoby, které umožňuje soudní řád. Pokud by totiž existovalo jasné politické zádání (policie – média – obžaloba – soud), tak si lze asi jenom těžko představit, že při nějaké zákulisní režii by „politický soudní proces“ ze všeho nejvíc připomínal nekonečný televizní seriál.

    2. Nojo, několikrát jsem (i tady) „racionálně“ předpokládal, že notoricky profláknuté figury nemohou získat voličské hlasy – realita mne ovšem přesvědčila o mé bezbřehé naivitě. Třeba se ještě dočkáme, že jednoho dne bude dr. Rath zvolen hlavou státu – v kriminále už byl, pohotově mluvit umí, politický postřeh má. Ten jev zasahuje nejen politiku, ale také ekonomiku (naiva mé ražby stále jen žasne, že řada profláknutých a krajně drzých firem dávno neklekla); mnohé z toho nalezneme i ve sféře kulturní a mediální. Možná by se daly ztráta či omezení občanských práv fixovat např. k výši škody; sranda ovšem je, že v dané kauze údajně žádná škoda nevznikla… Nakonec nemusíme čekat až na toho Ratha; paní Nečasová – Nagyová také neřekla své poslední slovo jako jistý pan Čunek, atd., atd., ad libitum.

      1. No, tohle je jedna z věcí které mi vrtají hlavou. Na tom že nevznikla škoda zřejmě panuje shoda (aspoň jsem nezaregistroval že by to někdo vyvracel). Jak se páchá takový „neškodný trestný čin“? To souvisí i s tou korupcí. Představme si že např. takový instruktor v autoškole „fasuje“ od klientů obálky (aniž by si o ně řekl) ale vůbec v jejich prospěch nezasáhne a oni ji absolvují řádnou cestou. Ne že by to bylo z morálního hlediska něco pěkného. Ale třeba i v případě obvinění z pomluvy, musíte prokazovat nějakou morální újmu aby byl pomlouvač odsouzen.

        V případě toho instruktora na sebe nový držitel ŘO ani nemůže prásknout že dal úplatek, tak že jeho škoda (sporná = mohl se např. úplatkem uklidnit pocitem jistoty a díky tomu být na závěrečnou zkoušku psychicky lépe připraven), by ani nemohla být předmětem soudního řízení. Takto je tomu v mnoha různých jiných případech zbytečných úplatků kdy je mnozí lidé bez požádání „strkají do kapsičky“ lékařům, úředníkům, řemeslníkům… a stejně obdrží standardní službu, bez jakéhokoli zvýhodnění. Kdo by v takovém případě měl být potrestán? Korumpující, korumpovaný, oba a nebo nikdo?

        1. Na tom, že nevznikla škoda, panuje shoda leda tak v řadách Rathových obhájců.
          Zdravý rozum ovšem říká, že když se v něčích kapsách najde x milionů, jejichž legální příjem nedokáže držitel hodnověrně doložit, někde jinde ty peníze chybějí. Firmy, které Pancové a spol. dodaly peníze cash, samozřejmě nehodlaly tratit. Z logiky věci vyplývá, že o stejnou částku musely být nutně chudší rozpočty kraje a nemocnic, protože na zakázkách byly takto vyplaceny částky, které by bez korupčního spiknutí zadavatelů a dodavatelů mohly být nižší. Zakamuflovat předraženost, když s vámi zadavatel vzorně spolupracuje, není pro firmu příliš velký problém. Obhajoba vám to samozřejmě dobrovolně nepotvrdí.

          1. Vtip je v tom, že těm krajům a nemocnicím nic nechybí a o náhradu škody se nehlásí, protože ji nemají jak prokázat.

          2. Pravomocný rozsudek jim to umožní.
            Pokud soud neřekne, že na náhradu škody nemají nárok. Protože na tom mají jakožto právnické osoby svůj podíl viny.

          3. Jistě umožní – pokud ovšem unesou důkazní břemeno. A to podle mnohých vyjádření neunesou.

          4. Hmm… Takže já si najmu někoho aby mi zařídil rekonstrukci domu. Ten vybere nejlevnější firmu z těch co projeví zájem, nechá si ji ode mne odsouhlasit, rekonstrukce skončí já při předávání neshledám nic s čím bych měl problém, vyrovnám se firmou a bydlím.

            Pak přijde na návštěvu kamarád chytrolín a řekne mi že by to určitě jiná firma udělala levněji, použila levnější materiál, postupy atd. – tedy mohlo mne to stát méně.
            Pozvu si odborníka – ten to okoukne a řekne: „Nó, teoreticky jste to mohl pořídit levnějc ale pořád je to tak nějak v normě, nikdo vás nepoškodil.“

            Mému kamarádovi to ale nedá spát a tak obviní toho chlápka, kterého jsem si najal aby mi tu rekonstrukci ošéfoval, z toho že se nechal stavební firmou uplatit. K soudu přinese tyto „důkazy“: Existují i levnější firmy, existují i levnější stavební postupy a materiály, chlápek je bohatší než by měl být a neumí vysvětlit proč, stýká se s podezřelými lidmi a ti vedou, asi o něm, podezřelé řeči. No a soud mu dá za pravdu a na základě těchto indícií pošle chlápka za mříže.

            Vám se to, třešni, může zdát v pohodě ale mě se to jeví jako by soudce řekl: „Nu milý pane, nic pádnějšího než tohle na vás obžaloba nesehnala, ale když už jste obžalován, tak vás odsoudím i za tohle. Buďte rád že na vás nic lepšího nemám, protože vašemu vysvětlování nevěřím, jelikož také nic pádného nemáte.“

          5. Pane Mudro, pomíjíte jednu zásadní věc:
            Rozdíl mezi cenou, zaplacenou zadavatelem z peněz daňových poplatníků, a cenou, jaká mohla být, kdyby tomu všemu nešéfovali korupčníci, jsou evidentně ony miliony, které skončily v kapsách Ratha, Pancové a Kotta. Mluvili o tom mezi sebou velmi zřetelně, k jejich škodě je však policie poslouchala. A pokud chyběly některé detaily, co se týče efektivního chodu této továrny na soukromé přilepšování rodinných rozpočtů jmenovaných, doplnila je svědkyně, jejíž jméno mi vypadlo.

          6. Jenže to je podobné, jako když si nahrávací firmy vyčíslují škodu způsobenou pirátstvím – prostě vynásobí cenu nosiče počtem stažení a výsledek prohlásí za škodu, aniž by brali do úvahy, že ne každý, kdo by si nestáhl, by si koupil.

          7. Zvláštní. Já to vidím jako pravý opak
            V kauze Rath přece nemáte žádné pomyslné kalkulace coby kdyby, ale reálné svazečky bankovek, úhledně přepásané a naskládané do krabic. Pokud nevěříte, že se u Kottů líhnou peníze na povel abrakadabra, je na řadě vysvětlení, které je pravděpodobnější, a to, že je obžalovaným věnovaly firmy, které dostaly jisté zakázky. A kde vezme taková firma velkou sumu peněz na rozdávání? Těžko se dá předpokládat, že pan majitel, aby měl na úplatek, prodá vlastní rodině střechu nad hlavou, protože panu hejtmanovi hodlá všechnu práci vyfakturovat nanejvýš poctivě.

          8. Jenže to jsou všechno jen indicie, nikoliv důkazy. Poslyšte, Třešni, že vy si plete právo se spravedlností?

          9. Ne, nic si nepletu.
            Na mně, na rozdíl od soudu, není, abych rozhodla, jestli komplex přímých a nepřímých důkazů tvoří logický a nevyvratitelný celek, který stačí k odsouzení obžalovaných.
            Já si mohu vytvářet vlastní úsudek pouze na základě toho, co se objevilo v médiích, s vědomím, že nemohu znát všechno, co přišlo před soudce. Ale peníze v krabici, odposlechy, které se jich týkaly, podrobné přiznání spolupachatelky, to všechno jsou pro mne natolik přesvědčivé indície, že je pro svůj privátní „soud“ prohlašuju za důkazy, které mne přesvědčily, že Rath a jeho společníci se obohacovali na veřejných zakázkách. Já ho samozřejmě do vězení nepošlu a posílat nechci, právě proto, že vím, že nevím, jak to všechno vypadá z hlediska trestního zákona a procesního práva.
            Každopádně bych si ráda přečetla písemné odůvodnění rozsudku.

          10. Jistě, že můžete. Potom ale musíte totéž dopřát i ostatním, kteří si třeba učiní úsudek od toho vašeho odlišný.

          11. Do téhle diskuse jsem vstoupila, abych se dozvěděla, jak někdo může na základě stejných faktů /které jsem tu vyjmenovala/ dospět k pochybnostem, zda se Rath a jeho společníci opravdu obohacovali na veřejných zakázkách, dále k pochybnostem, zda byly soudu předloženy důkazy o vině a tudíž by obžalovaní možná neměli jít do basy. Tyto pochybnosti, případně i přesvědčení o nevině, jsou samozřejmě legitimní. Jen mě zajímají příslušné duševní pochody.

          12. „Z logiky věci vyplývá, že o stejnou částku musely být nutně chudší rozpočty kraje a nemocnic, protože na zakázkách byly takto vyplaceny částky, které by bez korupčního spiknutí zadavatelů a dodavatelů mohly být nižší.“

            Z této brilantní úvahy ovšem vyplývá, že se OČR nikterak nemýlily, když obvinily zpívající ministryni obrany (+ ještě snad slavný Omnipol? ) za kauzu CASA. I tam mohla být cena daleko nižší. O slavných Pandurech nemluvě. Mno, možná jsem něco přehlédl – myslím, že celý ten utěšený kšeftík k žádnému soudu ani nedorazil. Ostatně letadla už konečně lítají a armáda pilně vozí převalské koníky až do Mongolska. Kdy by je tam hnal po zemi – určitě to za ty prachy stálo.

            Když už jsme u toho, ony ty firmy si na své peníze umějí přijít jinak, jak vidíme v kauze smolařské ODS – Skanska na D1, případně na drobném detailu z generální opravy jedné nejrozflákanější silnice v jihlavském okrese – ten líbezný nový povrch z živicemi obalované směsi je kvalitní (včetně nového podkladu) až se srdce směje. Akorát nesmí přijít šťouravý lokální zastupitel s metrem: šířka vozovky byla projektována na 5 metrů. Hotová má pouze 4,5 metru. Kdo bez pásma pozná, že z každé strany chybí pětadvacet centimetrů? Ten půlmetr na tříkilometrové trase hodí už zajímavé peníze – a ty už najdou (a bezpochyby našly) svého potřebného pána. Zkolaudováno, převzato, silnice slouží, nikdo už si na ní neprorazí motorovou vanu, všichni jsou spokojeni. Trvalo jistě více než deset let, než se opravy dočkali – kdo by se tedy vztekal nad směšnými 50 centimetry, zajisté domluvenými předem?

          13. Zamlčel jste drobný, avšak dle mého soudu podstatný detail /jistě vám však neunikl/, ve kterém se kauza Parkanová a kauza Rath liší:
            V případě paní Parkanové se nestalo /a nikdo to ani nenaznačoval/, že by z předražených zakázek osobně profitovala, ani že to sama vymyslela a řídila.
            Její vina je v tom, že dopustila, aby se jí ty věci děly pod rukama. Jestli je to na zavření, bych nechala na soudu. Osobně mě mrzí, že k němu nedošlo.

          14. No, je možné, že pěnice osobně neprofitovala, ale cosi se mi zdá, že se celá kauza zadrhla na okolnosti, že nebylo možné prokázat, že zakázka byla předražená – tam je jádro pudla, ač indicií bylo více než dost. Nehodlám se pouštět do debaty, zda je horší, že se zodpovědný činitel na předražování osobně nenapakoval, ač za HYPOTETICKOU, protože nedokazatelnou ztrátu nesl zodpovědnost, nebo zda se přitom ještě sám napakoval. Ostatně daleko výstižnější příklad uvedl pan Mudra nade mnou. Pan exsenátor Novák si přišel dle Wiki na pěkných 43 milionů provize za prodej chomoutovských plynárenských a energetických akcií mohovitému německému zájemci. Dostal tuším nějaké čtyři roky, pokutu 5 melounů a už je v poklidu doma. Spřízněné justiční duše měly pochopení pro kavalírský delikt významného pravicového politika. Cesta peněz byla v jeho případu jasně zdokumentována a doložena. Zisk 35 milionů za cenu dvouletého fešáckého kriminálu, to myslím není špatné; Rath má co závidět. No, počkáme si, jaké zdůvodnění z toho prvoinstančního soudu vypadne, třeba budeme moudřejší.

          15. Určovat cenu unikátní zakázky, pro kterou z podstaty nemůže existovat srovnání, je vždy ošidné.

          16. Rozdíl mezi panem exsenátorem a panem hejtmanem vidí možná soud v tom, že to první je jednorázový zločin a druhé je soustavná, výhledově plánovaná činnost organizované skupiny.

          17. No, já nevím, Tribune, těch letadel byla už prodána celá řádka do řady států, čili základní srovnání by jistě možné bylo, ale třeba české letectvo požadovalo nějaké ty úžasné a dlouhou dobu nefungující obranné systémy (to asi unikát byl, zdá se, že se to firma učila vyladit právě na těch českých strojích), možná i zlaté kniply, co já vím. Ale jistě jsou to dobré stroje, Poláci si na jednom z nich natrénovali, kterak správně břinknout s prezidentem o zem ve Smolensku – byl to stejně úspěšný přistávací manévr v mlze, který řečpospolitou stál kromě jednoho stroje také část výkvětu tamního důstojnictva. Rozhodně se to osvědčilo. Ale to už odbočuji.

      2. Taky to vidím černě. V korupčním nebo klientelistickém systému, jehož cílem jsou veřejné rozpočty, nějaká dokazatelná škoda vzniká jenom výjimečně, protože funguje podle známého pravidla: Ruka ruku myje. Docela mě proto zaujalo, když česká pravice před pár lety strašila Řeckem a přitom se snažila zavádět nemlich ten samý systém. S výjimkou železnice má totiž Řecko jednu z nejmodernějších dopravních infrastruktur v Evropě a třeba už tehdy známá kvalita řeckých vojenských zakázek představovala nejenom pro Kalouska jeden velký podnikatelský sen.

  7. Položila bych otázku jinak, Tribune – fungoval by tento systém bez korupce? ;-)

    1. Korupce je jen trh. Není korupce, není trh. Není trh, není kapitalismus. Čili otázka je vlastně irelevantní ;-)

      1. Nu, pokud je korupce trh, pak s kradeným zbožím. Zkorumpovaný obchoduje s tím co mu bylo pouze svěřeno do správy, nikoli ku prodeji a tedy prodává něco co není jeho a tržbu si ponechává. Jde tedy o černý trh.

        Osobně nevidím žádný důvod, proč by nemohl jakýkoli systém fungovat bez jakéhokoli černého trhu – kapitalistický nevyjímaje.

        Korupce může hrát v systému roli jakési „vazelíny“, způsobující že se v nepravidelných intervalech některé jeho „zarezlé“ části hladčeji/rychleji protočí, posunou atd., což může být někdy systému ku prospěchu a jindy na škodu, podle toho v jaké konstelaci se aktuálně jednotlivé prvky nacházejí.

        To se projeví v závislosti na tom jak je systém schopen vyrovnat se s výskytem občasné disharmonie. Někdy jen „přeskočí zub“ nebo se „protočí hřídel“ a jede se dál. Ale zrovna tak se může zub ulomit nebo hřídel vypadnout ze závěsu a celý systém se zhroutí.

        Takže to nerovnoměrné promazávání sebou vždy nese riziko a vnést ho do systému může stejně tak neschopný ale oficiálně pověřený mechanik, jako pokoutný kutil pečující pouze o tu svoji součástku. Potrestání zasluhuje kterýkoli z nich.

        1. Pozor, Kamile, legální/ilegální a trh jsou dvě zcela nezávislé dimenze. Kapitalismus řeší trh, legalitu řeší demokracie.

          1. Přiznám se, Tribune, že jsem ten váš stručný komentář nepochopil. Mohl byste to pro mne trochu rozvést?

          2. Kapitalismus neběží na platformně legální/nelegální či etické/neetické, to jsou dimenze, které musejí být do kapitalismu injektovány násilím zvenčí. Nativní platformou kapitalismu je nabídka/poptávka.

          3. Aha, už vám rozumím. Ale to jste z kapitalistického systému „vypreparoval“ jen tu jeho část která se týká obchodu jako takového. Jasně: nemůžu toho kdo mi prodává něco svého uplatit aby mi to prodal levněji, tedy ani není možná korupce.

            Já ale výše píši o systému, ten je tvořen i prostředím ve kterém ten obchod probíhá a v něm lze těžko oddělit trh od celkového chodu společnosti. Pravidla jimiž se společnost řídí se promítají i do trhu např. některé drogy (tabák, alkohol) se prodávat smí a jiné nesmí (kokain, LSD…) což automaticky dělí obchodování na legální a ilegální. Pokud v zemi platí že svěřená moc (něco rozhodnout) se prodávat nesmí pak je každý její prodej ilegální a tedy právně postižitelný.

            Vůbec nesejde na tom zda ta pravidla nastaví demokraticky zvolený parlament, diktátor nebo monarcha či jiná autorita. Nelze tedy říci že demokracie řeší legalitu. Černý trh může existovat i v systému, který demokracii vůbec nepoužívá. A stejně tak se kterýkoli systém obejde bez černého trhu ať už proto že není co ilegálně prodávat a nebo proto že se kvůli drakonickému postihu nevyplatí ilegální prodej riskovat. To že černý trh existuje a vždy v nějaké míře existoval není důkazem jeho nepostradatelnosti a totéž potažmo platí i pro korupci.

      2. Korupce je právě opak trhu. Korupce na svobodném trhu fungovat dokonce ani nemůže. Aby mohla být korupce, musí existovat stát a jeho úředník, který okrádá stát ve svůj prospěch. A trh k tomu ani nepotřebuje. Dokud bude existovat stát se svými úředníky, který rozhodují o našich penězích, bude existovat i korupce. Může se nám to nelíbit, ale je to tak.

        1. Aby mohla být korupce, musí existovat stát a jeho úředník..

          Přesně tuhle formulaci tu čtu už asi popáté. To je nějaký katechismus, nebo učebnice, nebo jen jeden troll s tisícem a jedním jménem?

          Ale svým způsobem máte pravdu, protože aby byly fauly, musí existovat pravidla. Pokud bude fotbal bez pravidel a bez sudího (ekonomika bez státu a regulací), pak nebudou ani fauly. Což samozřejmě ještě neznamená, že nebudou zlomené nohy, naražená žebra a roztržení obočí. Jen to tak bude v pořádku.

          1. No, ten úředník nemusí okrádat zrovna stát. Stejně tak může okrádat jakéhokoli svého zaměstnavatele který mu svěří nějaké pravomoci. I soukromé firmy mají své úředníky.

          2. Pokud bankovní úředník zpronevěří nějaké peníze, tak to není korupce, ale krádež.

          3. Krucinál, to je tak chytře vymyšlený… tedy až na to, že řeč nebyla o zpronevěře, ale o korupci. Proč se o ní vůbec bavíte, když ani nevíte, o co jde?

          4. Bankovní úředník se z titulu své profese korupce dopustit nemůže. Může peníze ukrást (zpronevěřit), ale nikdy nebude stíhán za korupci, protože korupce znamená odklonění veřejných financí. Korupce není totéž co krádež, jak si zřejmě myslíte. Pokud chcete používat pojem korupce, tak si nejdřív zjistěte, co znamená, jinak to vypadá trochu hloupě.

          5. Pokud si za 5000,- do vlastní kapsy bankovní úředník dá o 0,5% nižší sazbu na hypotéku, tak to je korupce a nepřesvědčíte mne o opaku. Krádež by byla, kdyby si připisované úroky nechal posílat na svůj účet, nebo odešel domů s pokladnou v batohu. Proč je pro vás tak důležité, aby to bylo jinak, tuším, ale vědět jistě to nemusím a nechci.

          6. Pokud mi ukážete jediný příklad, kdy někdo v souvislosti s konáním bankovního úředníka soukromé banky psal o korupci, tak uznám, že máte pravdu. Ve skutečnosti ale asi oba dva víme, že ji nemáte a marně se snažíte předefinovat pojem korupce jinak, než jak se používá, jak jej definuje Wikipedie nebo české zákony, jen abyste mohl pojem korupce napasovat i na činy, které s odkláněním veřejných financí nesouvisejí.
            Za chvíli byste mohl tvrdit, že korupce se dopouští každý, kdo s vámi ve všem nesouhlasí…

          7. Já o ní píšu. Pokud se mnou někdo nesouhlasí za úplatu, také by to byla korupce, stejně jako kdyby si za souhlas nechal platit ode mě. Pro vás standardní obchod, pro mě korupce.

          8. Bankovní úředníci mají obvykle na svých účtech lepší úrok než ostatní klienti banky. Tomu se ale neříká korupce, ale zaměstnanecký benefit. Pokud si nějaký bankovní úředník jakkoliv nezákonně přisvojí peníze banky, tak je souzen za krádež, a ne za korupci.

            Vy si pro sebe můžete pojem korupce definovat, jak sám chcete, ale pokud budete s tou svou definicí jediný – a sám jste nebyl schopen najít ani jeden příklad, kdy by někdo použil pojem korupce tak, jak jej vykládáte vy – tak poté můžete tvrdit, o kom chcete, že je to korupčník, ale jednoduše nebudete mít pravdu.

          9. Nikoliv o každém, jen o tom, kdo žádá (a bere a samozřejmě i nabízí) úplatky. A nekličkujte s krádeží peněz banky, o té řeč nebyla. Diskutován je scénář, kdy bankovní úředník poskytne klientovi za úplatu službu mimo ceník banky, ale v rámci svých pravomocí, takže škoda žádná nevznikne.

          10. Opakuji: Ukažte mi jeden jediný případ, kdy by byl nějaký bankovní úředník souzen za korupci, a uznám, že máte pravdu. Dokud tak neučiníte, bude zřejmé, že jste se svou definicí pojmu korupce sám, a pouze kličkujete, abyste nemusel uznat svůj omyl.

          11. Přestáváte mne bavit, vy neinvenční kolovrátku. Za prvé nejsem právník, abych znal judikaturu, za druhé neexistence pravomocného odsuzujícího (on totiž může být i osvobozující) rozsudku nijak nezakládá neexistenci činu. Já vím, že je to trochu složité, ale jsou to základy nezbytné pro život.

          12. Nojo, ale problém je v tom, že sudí mají vzhledem ke svému postavení na hřišti a možnosti ovlivnit výsledek zápasu nezvladatelné chutě vypisovat soukromé tendry na vítěze.

          14. To je dobrý příměr s tím fotbalem. Bez zranění se prostě hrát nedá. Představa takové hry je nereálná, je to ideál. Teprve porušením této ideální představy to může fungovat.

            Jak přesně to funguje v kapitalismu, to nevím. Možná je to i tak, že predátoři – vůdci by jinak neměli motivací ke své činnosti a systém by zašel na úbytě. Protože, jak známo, kapitalista vykonává důležitou práci, aby to fungovalo. Bez něj by to nešlo.

          15. Korupce je podle Wikipedie „zneužití postavení nebo funkce v politice, veřejné správě, hospodářství, k osobnímu prospěchu“.

            Z definice pojmu korupce tedy vyplývá, že ke korupci musí být nějaká korumpovaná osoba, která přerozděluje naše peníze. Pokud tyto peníze přerozděluje ve svůj prospěch (tak jako Rath), jedná se o korupci. Bez úředníka není, kdo by veřejné peníze odkláněl ve svůj prospěch, a tudíž nemůže být ani korupce. Neslyšel jsem o případu, že by byl z přijímání úplatku obviněn nějaký podnikatel. Vy snad no? Podle mě to není tak těžké pochopit.

          16. Tak Wikipedie? Co je psáno, to je dáno. Kam se na tetičku Wiki hrabe babička Bible.

          17. Pokud vám nestačí Wikipedie, abyste si zjistil, co je to korupce, můžeme jít dál a nahlédnout rovnou do zákonů. Zde najdeme dva paragrafy, podle kterých se trestá korupce. Jedná se o:

            § 329 Zneužití pravomoci úřední osoby,
            § 330 Maření úkolů úřední osoby z nedbalosti.

            Kdo je Úřední osoba, pak nalezneme v § 127:

            http://zakony.centrum.cz/trestni-zakonik/cast-1-hlava-8-paragraf-127

            Jak tedy vidíte, bez úředníka s razítkem nemůže být ani korupce. Vy si pro sebe samozřejmě můžete jakýkoliv termín definovat libovolně podle svého, ale pak všechno může být čímkoliv a diskuze tím postrádá smysl.

          18. Ale to je přece jen právní výsek reality. Z pohledu zákona máte pravdu, ale zákon nesankcionuje vše, neb „co není zákonem zakázáno, je dovoleno“. Zákonné a etické je ovšem rozdíl. Korupce je poskytnutí (příslibu) výhody za provizi. Tečka. Takový zubař také není úřední osoba a nebudete mi snad tvrdit, že se nedopouští korupce, když mi nabídne, že za pár stovek do kapsy mne vezme přednostně.

          19. Pořadí, v jakém zubař ošetřuje pacienty, není problém veřejných financí. Je to výhradně jeho věc, nikoli problém daňových poplatníků /kteří nechtě financují držitele razítek při nečistém rozhodování o veřejných zakázkách/.

          20. Pokud nemá na dveří cedulku kdo víc platí, ten dřív mele, ale praktikuje to tak, pak to je korupce. Omezování korupčního jednání pouze na interakci se státem (veřejnou správou) je účelové matení pojmů, neboli mlžení.

          21. Omlouvám se, už jsem pochopila, jak to myslíte. Máte zřejmě na mysli zubaře, který je v pracovním poměru a poskytuje za úplatu nějaké neoprávněné výhody za zády svého zaměstnavatele.
            Ale stejně mi tady připadá slovo korupce jako příliš silné. Snad úplatkářství?
            Korupci mám opravdu spojenou výhradně s veřejnou sférou.

          23. Korupce je obvykle úplatkářství, ale ne každé úplatkářství je korupce. Zřejmě jste si jen popletl pojmy úplatkářství a korupce.

          25. Závidím vám vaše sebevědomí. Se svou definicí korupce jste sám, ale přesto chybu hledáte pouze u druhých.

          26. Jak jsem vám právě dokázal, tak jsme minimálně dva. Ale i kdybych byl sám – někdo přece musí být první.

          27. Pokud jdu se skupinou na prohlídku nějakého zámku a na konci dáme průvodci „úplatek“, abychom získali nějakou výhodu, třeba že nás vezme někam, kam prohlídky obvykle nechodí, tak podle vaší definice to je korupce. To abyste viděl, jaké absurdity tady šíříte.

          29. Koukám, Tribune, že jste získal dalšího diskusního kamaráda… :-)
            Zatrolený troll…

          30. No, pokud je neklonují nebo neprogramují, tak je to pořád jeden a ten samý.

          32. Myslíte toto: „zneužití postavení nebo funkce v politice, veřejné správě, hospodářství, k osobnímu prospěchu“?

          33. Jednak tu – a pak ten následný a rozšiřující odstaveček:
            „Korupce postihuje zejména politiku, hospodářství i společnost. Může být jak drobná nebo velká, organizovaná nebo neorganizovaná. Vyznačuje se podplácením, úplatky, vydíráním, zastrašováním, privilegii, neoprávněnými příjmy a jejich vyžadováním, udělováním přízně nebo protežováním.“
            Skoro bych řekl, že není už co dodat. :-)

          35. Té srandovní částici? Té opravdu, ale opravdu nerozumím. ;-)

          36. Nerad vám beru nadšení, ale hospodářská korupce není vztah mezi dvěma soukromými subjekty.

        2. velmi dobře
          musíme konečně zrušit stát a vrátit se do doby prvobytně pospolné
          je fakt, že směna pazourku za medvědí kožuch pravděpodobně fungovala na principu SVOBODNÉHO trhu

          To neustálé blábolení o svobodném čemsi už začíná být patologické

  8. Jedna poznámka, abychom si ujasnili pojmy:
    Předražená zakázka nemusí automaticky znamenat, že je přítomna korupce. Je to jenom ukazatel pravděpodobnosti. Může jít taky jenom o prostý podvod ze strany dodavatele.
    Ukazatel jistoty pak je náhlý pohyb na kontech šíbrů, držitelů razítek a osob s politickým krytím. Anebo, jako je tomu v kauze Rath, předávání igelitek či krabic s hotovostí.
    Chytří hoši to ale dokážou ošéfovat tak, že souvislost konkrétní zakázky s velice vysokou životní úrovní podezřelých veřejných činitelů je dokazatelná jen velmi těžko.

  9. No, už jen na závěr k výchozí Tribunově úvaze: Myslím, že se bez potíží shodneme, že cílem korupčníků je neoprávněný majetkový prospěch. Samozřejmě tam by měl prvořadě mířit v případě plně prokázané korupce i trest: Neoprávněně získaný majetek či finanční částky pachateli bez okolků zabavit, což se z příčin, které mi nejsou zcela jasné, rozhodně u nás důsledně neděje. Pak mohou následovat ještě další sankce dle libosti a společenské shody.

Komentáře nejsou povoleny.