Dvě poznámky k nedotknutelnosti hranic

V rozhovoru pro LN řekl Radoslaw Sikorski (pokud vám toto jméno nic neříká, tak je to bývalý polský ministr zahraničí, tedy člověk, který může být všechno možné,. jen ne neinformovaný):

Rusko prolomilo tabu nejprve v Gruzii, pak na Ukrajině, kdy silou změnilo pozemní hranici.

Poznámka 1: Pozemní hranici změnily silou například i USA v Kosovu. Pan exministr tedy buď v lepším případě lže, nebo v tom horším vůbec nevidí analogii mezi těmito dvěma situacemi, a použití síly považuje za tabu pouze pro Rusko, ale použije-li ji NATO, problém v tom nevidí. O faktické změně hranic takové Sýrie ani nemluvě. A co si budeme povídat, ruská „okupace“ (ve skutečnosti anexe) Krymu je ve srovnání s okupací Afghánistánu či Iráku, kterou má na svědomí NATO, učiněná selanka.

Poznámka 2: Hranici se mění stále. Například rozšíření EU či NATO nebylo nic jiného, než změna jejich hranic. Kdyby tedy Ukrajina místo u přijetí do NATO požádala o přijetí do Ruské federace, mělo by to být vzhledem k nesilové povaze takového aktu, analogické k rozšiřování NATO, pro EU/NATO zcela přijatelné a nekonfliktní. Kdo tomu věří, ať tam věří. Nebo scénář nenásilného vystoupení některého státu z NATO. Síla, kterou by NATO v ten okamžik použilo, by byla enormní, byť by pravděpodobně nešlo o hrubou vojenskou sílu, ale o soft-power propagandy, vydírání a korupce elit.

Závěr: EU/NATO elity jsou buď extrémně pokrytecké, nebo absolutně neschopné sebereflexe, velmi pravděpodobně obojí.

Reklamy

72 komentářů: „Dvě poznámky k nedotknutelnosti hranic

  1. Vaše poznámka č. 2 je v dané souvislosti zcela irelevantní a navíc nelogická. EU ani NATO (na rozdíl od zmíněné Ruské federace) nejsou suverénní státy. Domnívám se, že ani nejsou subjekty mezinárodního práva a proto se na ně nevztahují mezinárodně právní ustanovení týkající se hranic (nebo aspoň ne v takovém rozsahu jako na státy; řečené rozhodně platí pro NATO, EU je jedinečný hybrid, u něhož si nejsem úplně jistý).

    Netvrdím, že nemáte pravdu, ale vaše poznámka č. 2 je jako argument nepoužitelná.

      1. „…co můžeme čekat od Pšonka…“

        To je skutečně věcný a pádný argument.

    1. No to je otazka, hanku…
      Vsichni vime, jak to Tribun myslel a to, ze nesedi nektere technikalie, bych povazoval za zcela vedlejsi. Hranice Republiky Krym se nezmenily a zustaly zachovany, republika jen odesla z jednoho svazku a pristoupila k druhemu (Ruske federaci). To by byla ma prva namitka: neslo o zmenu hranic. (Podle meho ma republika Krym i svoje pohranicniky, celni sluzbu atd., ale dohledavat to nebudu.)
      A druha namitka- dle meho neslo o anexi, jak pise Tribun, ale o vnitrni legalni rozhodnuti.
      Stat Jura (mistne zvany kanton) se osamostatnil v roce 1979 odtrzenim od statu Bern a v temze roce pristoupil ke Svycarske kon/federaci…a nejak si nepamatuji, ze by tehdy nekdo mluvil o anexi.

      „Závěr: EU/NATO elity jsou buď extrémně pokrytecké, nebo absolutně neschopné sebereflexe, velmi pravděpodobně obojí.“
      Je tu jeste treti varianta, a sice zamer. A jak cas bezi, zda se tahle moznost cim dal tim vic pravdepodobnejsi.
      Pokrytectvi, neschopnost, bezohlednost. Jako by slo vsehno do finale a jim bylo nejen naprosto jedno, co si o nich kdo mysli a jake dusledky bude jejich jednani mit, ale ze jde v tomto pripade o zamerny modus chovani.

      1. Vzhledem k tomu, že referendu předcházelo de facto vojenské obsazení, tak bych se tomu termínu anexe nevyhýbal. Naopak bych něm trval, abych podtrhl, že Rusko jednalo z nutnosti, že šlo o nevyhnutelnou reakci na další expanzi NATO k Ruským hranicím a do prostoru eminentního strategického zájmu Ruska již o dob carevny Kateřiny.

      2. Tenhle, dle meho kvalitni pravni rozbor potvrzuje vase mineni, tribune:
        https://www.pravniprostor.cz/clanky/mezinarodni-a-evropske-pravo/mezinarodni-pravo-ve-znameni-krymu
        „Otázkou tedy zůstává, co je dnes vlastně garantováno. Za nedávné vyvlastňování v České republice ve formě znehodnocení vkladů v české měně intervencí České národní banky pachatelé dokonce sbírají mezinárodní ocenění místo toho, aby seděli ve vyšetřovací vazbě….Je v každém případě nutné respektovat celistvost území samostatných států. Takové právo je rozhodně třeba přiznat i Ukrajině. Proto kritika současného postupu Ruska je oprávněná minimálně z mezinárodně právního hlediska. Na druhou stranu je však postup Ruska v určitém podivném souladu s vývojem dosavadních dvaceti let, jak je uvedeno shora. Mezinárodní právo totiž musí být vynutitelné, a to i silou. Což situaci v Ukrajině činí poněkud jednostrannou.“

        Jinak slovo „anexe“ je take vyznamove dvousecne: Anexe je legitimni proces, pri kterem rozhodnuti parlamentu predchazi vojenskemu obsazeni. Coz na Krymu bylo naopak. Takze spravne bychom zde vubec nemeli mluvit ani o anexi, ale o pouhem vojenskem obsazeni, tedy protipravnim, valecnem aktu.

      3. Mno, ne že bych se chtěl vměšovat právníkům do jejich interpretace pojmů, ale my ostatní si situaci prostě zjednodušujeme – anexe jest nám obecně připojení cizího území bez válečného konfliktu, což v případě Krymu platí snad bezezbytku.
        Jinak pan doktor velice správně připomíná, že mezinárodní právo musí být vynutitelné, a to i silou. Vzniká tedy v posledním dvacetiletí líbezný stav, kdy si ti silnější nedělají s nějakým právem starosti, protože vědí, že na ně nikdo nemůže. Kdo bude hlídat hlídače? ptávali se staří latiníci. Aneb co si dovolujeme my, nesmí si dovolit nikdo jiný – pokud tedy není silnější, že.

      4. „anexe jest nám obecně připojení cizího území bez válečného konfliktu“
        Pokud dneska reknete „anexe Krymu“, tak si demokraticka fronta zacne hned brousit noze…podle meho je to vnimano presne naopak a anexe= agrese (nejcasteji s vojenskym podtonem).
        Ono je to ale jedno, nahore jsem narazel na Tribunovo „…tak bych se tomu termínu anexe nevyhýbal. Naopak bych něm trval, abych podtrhl, že Rusko jednalo z nutnosti…“, coz je dle meho spise prilevanim oleje do ohne, ci medvedi sluzba demokracii :o)

        Termin anexe prodelal svuj vyvoj…opravdu, jak rikate, od nenasilneho pripojeni v souladu s pravem (uvedeno v Ottove slovniku naucnem z konce 19. stoleti), az po nepripustne agresivni jednani. Zlomem byl rok 1945, do te doby byla anexe v mezinarodnim pravu „povolena“. Od roku 1945 je termin anexe pevne svazan s terminem (aktem) okupace, kdy okupace vzdy predchazi anexi, ktera je timto padem „zakazana“.

        To jsem vybral z ruznych wikipedii…ono je to realne jedno, co si kdo o Krymu mysli, zajimavy je vyvoj chapani terminu ruznymi skupinami v ruznem case. Objektivita (zavazny vyklad) se ztraci a zacinaji prevazovat partikularni interpretace, a to i v tak dulezitem bode, jako je suverenita, pravo na sebeurceni a tak dale. Proste v tech nejdulezitejsich spolecenskych aspektech, coz je jiste obrazem neceho velmi zavazneho, co zatim jeste neni uplne videt a je tezke urcit, co z toho vyleze a jak nas to realne zasahne.

      5. Vidím, že jste se anexi věnoval vskutku zevrubně; naivně se ovšem domnívám, že anexe nějakého území je z podstaty věci vždy agresivní akt proti předcházejícímu „majiteli“. Ledaže by šlo o zcela „prázdné“ území, jako byl ten ostrůvek, který se někdy na konci 19. stol.(?) vynořil ve Středozemním moři. Než se o něj stačily vzájemně střetnout loďstva Francie a Itálie, zase zacouval pod hladinu, takže nebylo co anektovat.
        Nepochybuji, že to máte správně, jen si tak konfrontuji právní významy anexe se svým osobním slovníkem. Že se objektivita pod partikulárními výklady vytrácí, je docela zjevné. Ale to je proces, na nějž bychom si měli asi dávno zvyknout; asi jako si (já s nejhlubším odporem) zvykáme na neustále nové interpretace historických faktů. Díky tomu může být dnes třeba zločinec dobrodincem a ten, kdo stál historicky proti němu, se stane zločincem. Není důvodu, proč by to mělo být naopak i s právními výrazy a pojmy. Panta rhei čili Pantaraj…

      6. „Panta rhei čili Pantaraj…“
        Presne tak…ale ackoliv je to pohled dost fatalisticky, lze v nem najit logiku…a to pomoci matematiky :o)
        Hank tu v poslednim prispevku zminuje opravnene postmodernu…sveho casu jsem se s ni dost natrapil, protoze co knizka, to jina definice. Tak jsem se v zoufalstvi rozhodl jit ke kovarovi Miachaelu Hauserovi a napsal jsem mu kratky email s prosbou o vysvetleni. Z nasi katke debaty vyplynulo asi tohle:
        Postmoderna je ztrata implikace, resp. „magneticke vazby“ mezi dvema vyroky. Do doby postmoderni byl kazdy vyrok (pocin) de fakto vyrokem slozenym a platilo A=>B.
        Tedy pokud reknu A, automaticky tim rikam i B.
        Dobry je nejaky viditelny priklad, treba na architekture a namatkou treba arkýři:
        Zatim vsechny historicke slohy dodrzovaly obecnou zasadu jeho funkce: arkyr je na tom miste proto, ze je tam hezky (arkyr => krasa). Potoze je z neho dobre videt (arkyr => vyhled). Protoze deli fasadu (arkyr => rytmus). Protoze vyvazuje hmotu stechy (arkyr => vyvazenost). A tak dale.
        Ovsem postmoderni architektura situuje arkyr tam, kde nema zadne opodstatneni a casto ho modeluje jako ciste neprakticky objekt a dokonce se brani tomu, aby tvar a umisteni arkyre byly jakkoliv vykladany (interpretovany).
        Takze z implikace zbyva jen prva polovina a zustava jakoby nedorcena, ci nedokoncena: A =>

        Tim vznika vnitrni divakovo drama, protoze ocekava rozuzleni (proc vypada takhle a proc je prave tady)…ovsem toho se mu nedostava.
        Divak je znepokojen nad zdanlive nedokoncenym dilem a postmoderni umelec tezi z jeho frustrace.
        To, co vidime na architekture a umeni obecne samozrejme plati i v jinych intelektualnich oblastech, filosofii, politice, ci v cele kulture jako takove.
        A pak to vypada tak, jak rikate vy: Vyroky slynou v nerytmizovany, nekonecny proud, postradajici ukoncenost ve forme nejakeho smyslu (obecne receno „proc se to deje“) a jsou neuspokojive. Proc vidm A, kdyz nenasleduje zadne B?
        Jak si mohu overit ne/pravdivost vyroku A, kdyz neznam ne/pravdivost B? Kde to vlastne jsem? :o)

        V mezinarodni i domaci politice se samozrejme deje to same. Predpokladejme, ze ono B nikam nezmizelo, ale jen bylo oddeleno ze svazku s A.
        Chyba tedy nebude ve vyroku A, ale ani v zamlcenem vyroku B, ale v porusenem svazku/ spojeni/ souvstaznosti mezi nimi.
        Musi nasledovat otazka vsech otazek: proc? Anebo rovnou: co s tim?
        Podle meho tady neni jina sance, nezli „zvenku“ implikaci znovu vytvorit, a vyroku A proti vuli „umelce“ pridelit B a to tak, jak veli ta nejjednodussi logika. To znamena verejne (v ramci moznosti :o) rikat, ze B chybi proto, ze se to nekomu hodi a chce nas tim zmast a dostat pod kontrolu. A ze A samo o sobe, bez B, je blbost a nema smysl se jim samym vubec zaobirat.
        Chyba tedy neni v postmoderne a ani v tech, kdo ji pouzivaji a vyuzivaji, ale prijemcich, kteri nemaji dost odvahy (a dalsich duvodu), aby sami sobe rekli, ze kral je nahy a ze na ne hraje pouhou habaduru, ktera nema hlubsi smysl a slouzi jen k manipulaci.
        Ja to vidim tedy tak, ze jsme na konci a musime zacit od piky, od sameho zacatku. To jest naucit se jevum okolo sebe prirazovat smysl a to i presto, ze jsme od toho zrazovani…zajimave je, kolik takovahle banalitka vyzaduje odvahy :o)

      7. Na konci 80. let jeden postřehl zánik (vyčerpanost) ideologií a jejich nahrazení obrazy a jejich tvůrci nazval imagologií. Stále nové a nové mediální obrazy nastavované společnosti udržují iluzi vývoje; ve skutečnosti ovšem reálný vývoj maskují či zakrývají. Připadá mi, že když se vyčerpají imagologové, objevují se žluté vesty; je docela fascinující hledět, jak se poslední francouzští prezidenti stávají obětmi svých imagologů a s jakou rychlostí ztrácejí jejich obrazy svou váhu a oni sami svou autoritu.
        Asi tak před půl rokem jsem se zájmem poslouchal nadšení svého dávného českofrancouzského kamaráda pro pana Macrona a neměl jsem odvahu mu kazit nadšení skepsí. Dnes jsem zvědav, zda toho pána vůbec může něco zachránit; něco, co by překrylo jeho obraz padlé veličiny. Naivně si myslím, že to, co ve Francii právě probíhá, dříve nebo později dorazí do celé Evropy. Slibné obrazy ztrácejí svou sílu.
        Váš (a Hauserovův) výklad postmoderny vypadá přesvědčivě. Ale pomalu se dostáváme do stadia, kdy upozorňovat na to chybějící B se začíná zvolna stávat předmětem zájmu bezpečnostních složek.

      8. Naprosto s vami souhlasim…k tem trem vrstvam vaseho komentare:
        1) imagologie (od kmenu aim- = napodoba) je mor moderni doby. Obrazy, ktere se na mlade lidi vali z elektronickych aparatu dle meho ochromuji schopnost predstavivosti, coz pak vede k dusevni ochablosti z nedostatku vjemu.
        Obrazy jsou vyjimecne v tom, ze jednak prichazi do mozku ocima, coz dela nejakych 80% vnimani a druhak je musite prijmout, aniz byste treba i chtel, protoze se okamzite „otiskuji“ do pameti a nemuzete je pred prijetim zpracovat.
        Ted jsem nekde cetl, ze se zjistilo, ze lide se v diskuzich pod clankem ptaji na fakta, jiz obsazena v clanku a to v jeho druhych 2/3. Z toho se odvodilo, ze obecna ctenost clanku je do jeho prve tretiny a ne dale (v prumeru a zhruba). Duvodem je prilisna narocnost cteni- dnesniho ctenare vycerpava prave tvorba obrazu, kterou nema naucenu a jez je pro cteni nezbytna. Lide tedy nedoctou delsi text proto, ze by je nezajimal, anebo by byli blbi, ale proto, ze jsou vycerpani tak rikajic z objektivnich duvodu- provadi cinnost na kterou nejsou zvykli a kterou nedokazi vykonavat delsi dobu. Tohle zjisteni jen podtrhuje dulezitost cetby v mladi a v detstvi a dava tehle aktivite doce zasadni opodtstatneni.

        2) Vyse popsana elektronicka imagologie se samozrejme promita i do spolecenskeho uvazovani. jakou roli zde hraje elektronika a zda-li bylo drive vejce, anebo slepice, to ponechme stranou.
        Podle meho je zrada v tom, ze imagologove a predevsim jejich poradci vedi na vedecke urovni, kterym obrazum (spektaklum) se ze sve biologicke podstaty nedokazete vyhnout a musite je prijmout a nechat se jimi unaset (takze ovlivnitelny je dnes nejen obecni blb, ale i akademik). Obcane jsou udrzovani v jiste obrazne rozjarenosti, nepretrzite imaginarni euforii a stali se na ni zavislymi. Nejen tedy obraz nahradil realitu, ale doslo to tak daleko, ze ani pocit stesti neni uplne v poradku :o) a jeho tvorbu prevzala treti osoba. Terminologicky vyjadreno, z vnitrku vyverajici eu-forie byla nahrazena indukovanou neautentickou para-forii.
        Tohle muze myslim vztahnout i na kauzu Macron tak, jak ji popisujete na tom svem prikladu. Ted ma dotycny abstak a s nim dve moznosti reseni: bud sahne po nahradnim imagu, anebo po zlute veste, presne, jak rikate.

        3) „Ale pomalu se dostáváme do stadia, kdy upozorňovat na to chybějící B se začíná zvolna stávat předmětem zájmu bezpečnostních složek.“
        To jsem si tedy diky vam poprskal monitor… :o)
        Ale je to zaroven i velmi hluboky postreh…ano, rici dnes sve mineni zavani prusvihem. A nejde jen o mineni jako takove, ono B je predevsim zivotni postoj a tudiz nemusi byt zverejnovano (tady jde „pouze“ o spolecenske souvstaznosti).
        Jiste nerikam nic noveho, prdevsim pro pametniky normlalizace…kdo by to tehdy rekl? Kdo by to rekl pred pouhymi 5-ti lety?

      9. PS – Už při četbě v Lidovkách mě poněkud nadzvedlo citované tvrzení páně Sikorského o Gruzii, kde těch neřečených B je tolik, až zraky přecházejí.

      10. No, jenom jestli ty termíny postmoderna, multikulturalismus, neomarxismus aj. spíš neodrážejí českou zálibu v používání cizích slov. Ono to tak zní vznešeněji, než když se jednoduše napíše, že spolu s koncem bipolárního světa, který nastal před třiceti lety, začal prakticky ve všem narůstat bordel a chaos. Navíc to asi odpovídá i představě těch zlotřilých elit, které sedí někde pod svícnem a vymýšlejí nějakou novou chytlavou teorii, kterou by podvedli důvěřivý lid. Jinak Macron je úplně stejným produktem téhle nejisté doby jako Putin nebo Babiš. Ve Francii to vyhrál díky potřebě elementárního řádu, při čemž se jeho voličům zdálo, že na rozdíl od LePenky a Mélanchona se nebude pouštět do žádných experimentů, ale naopak se bude snažit zachovávat dosavadní status quo. No nestalo se, a tak se jeho vláda otřásá nikoli pod náporem migrační krize, ale zhoršujících se životních podmínek Francouzů. Možná, že někomu ještě postmoderna straší v hlavě, ale západní svět se již vrací k ideologiím, tj. k představám o spravedlivém řádu. Nakonec i ten Fukuyama se nechal slyšet, že dnešní výzvou doby není sociálně necitlivá liberální demokracie s jejími tržními mechanismy, ale naopak sociální přerozdělovací principy, které jsou běžně považovány za znaky socialismu. Viz třeba u nás ta současná debata o školních obědech pro všechny děti, kdy na jedné straně stojí představa o tom, že každý se má postarat sám o sebe (případně být při stavu nouze odkázán na charitu), no a na druhé straně představy o tom, co je vlastně prospěšné pro celou společnost.

      11. No, že by momentální představy spravedlivého řádu byly rovnou ideologiemi, tím si nejsem dvakrát jist. Spíše mi to připadá (zejména od toho vynálezce konce dějin) jen jako pouhá reakce na proměnu společenské poptávky. V kostce to přesně vystihovala totalitní anekdota, v níž se na česko-polské hranici potkali dva vořeši. Ten, co zdrhal z Čech do Polska, se ptal toho polského: Ty ses zbláznil, kam se sem hrneš? – Ale musím se u vás nažrat, u nás už se nedá hlady vydržet. A co ty chceš u nás? Podívej se, jak vypadám! – Když já strašně potřebuji trochu si svobodně zaštěkat!
        Jen tak na okraj, to bylo v časech, kdy oba státy byly ještě spjaty jedinou vědeckou ideologií… :-)
        Ostatně i Macronovi imagologové vykreslili svého muže co nositele ekologického a zároveň ekonomického (a tedy i sociálního) pokroku. En marché! A teď voliči poznali, o co jde, tak holt hoří v pařížských ulicích. U nás se to přihodilo svého času Kalouskovi a jeho TOP 09, když mu to mj. naházeli studenti – a pak bylo veliké překvapení a řev, že by měli za studia platit. Tohle mě vždy přivádí ke skeptickým úvahám o některých voličských skupinách, schopných volit ty, kdo mají program zcela kontradiktorický jejich zájmům.

      12. A z čeho jiného, XY, může ideologie vyvěrat, než z představ o spravedlivém uspořádání společnosti? Za minulého režimu byl vědecký hlavně světový názor, zatímco ideologii se i nadále přiznávala jak její třídní podstata, tak i praktická stránka, tj. to, že je vodítkem k reálnému prosazování nebo obhajobě zájmů té či oné třídy nebo společenské skupiny. Jinak souhlas: To, co bylo zkrátka spravedlivé pro Kalouska a spol., se nakonec ukázalo nespravedlivé pro studenty. Teda aspoň pro ty, kteří si to nakonec přece jenom uvědomili. Ve Francii je to nemlich ten samý proces, který potvrzuje především to, že dnešní střední třída nevolí podle svých přirozených zájmů, ale podle svého očekávání. Je pak hodně pohodlné říci, že to vlastně způsobili nějací technologové moci, kteří vytvořili tak ideální obraz nějakého státníka, že mu pak ti nebozí voliči naletěli. Dokud zkrátka P.T. voličstvo nebude samo vědět, co vlastně chce, tak se nic nezmění. U nás jsme bohužel v situaci, kdy se běžně volá po ještě větším populismu a účinnějším politickém marketingu, než aby se pozornost soustředila přímo na ideologii. Asi je to pořád ještě sprosté slovo, takže se nelze divit tomu, že to jde od deseti k pěti. Jinak, pokud by se dal brát ten poslední Fukuyamův text jako společenská poptávka, tak bych se určitě nezlobil. Zatím to ale spíš vypadá, že jde hlavně o Obrácení Ferdyše Pištory: http://casopisargument.cz/2018/11/03/fukuyama-prekvapuje-socialismus-by-se-mel-vratit/

      13. To je na slozitou reakci, Seale, ale ja to vezmu v bodech:
        1) „spolu s koncem bipolárního světa, který nastal před třiceti lety, začal prakticky ve všem narůstat bordel a chaos*
        Tak to je jednodussi rici „postmoderna“, rekl bych :o)
        Bordel a chaos zacal narustat s koncem bipolarniho sveta proto, ze svet prestal byt rizen ideologicky. Ideologie (vychova) dela 99,99% rizeni spolecnosti, zbytek jsou pravni regule. Kapitalismus se ocistil od ideove-moralniho balastu (balastu z jeho pohledu) a zacal konecne fungovat tak, jak si predstavoval.
        Teorie postmoderny to vysvetluje prave na prikladu ztraty implikace. „Za dobre chovani odmenu“ jiz nefunguje, dobre chovani je limitovano pouze zakonem a stalo se kategorii samu pro sebe, bez spolecenskych konotaci. Dnes se muzete chovat jak chcete, z ridiciho prvku se stala soukroma zalezitost. K ideove-ridicimu prvku patri i heslo „vlastnictvi zavazuje“, jehoz se s ulevou zbavili jako prvniho.

        2) „západní svět se již vrací k ideologiím“
        Zapadni svet se k ideologiim rozhodne nevraci, zapadni svet zacina poznavat, ze ztrata ridiciho prvku zvaneho ideologie, vede k chaosu a tak se nekteri pretendenti systemu, snazi DILCIM zpusobem vratit k ideovym omezenim:
        https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4005836/kapitalismus-neni-jen-absence-komunismu-nyni-degeneruje-do-predatorske-formy.html
        A neni to samozrejme proto, ze by byli lidumilove, ci vladli nejakymi zbytky zodpovednosti, ale ze chaos si uz posvitil i na ne same a vrha je samotne do existencnich krizi. Obedy zdarma jsou kusy chleba, rozhazovane mezi rozvasneny lid v nadeji, ze dav nevezme sturmem jejich versailles (s malym „v“).

        3) „(Macron)…se bude snažit zachovávat dosavadní status quo“
        Status quo byl Hollande a pokud vim, tak Macron byl zvolen prave proto, ze stare poradky rusil a vydal se na pochod smerem kupredu (en marche).
        Kandidati byli ve volbe zastoupeni v plnem spektru- pokud si vzpominam na prijatelne, tak za socialisty Hamon, gaulisty reprezentoval Dupont, centristy Lasalle.

      14. MB, už jenom z toho ujasňování pojmu postmoderna jasně vidíte, že je to akorát názorový guláš :-) Klidně se toho termínu držte, ale pokud by měla postmoderna reálně existovat, tak by nejdřív musela přestat existovat modernita. A to se evidentně nestalo, jenom je všechno to směřování z bodu A do bodu B jaksi rozbředlejší, čili tedy „tekuté“, jak se teď moderně říká. Celý ten chaos před třiceti lety začal tak, že najednou zmizel odvěký nepřítel, jehož existence tvořila jednu ze základních jistot starého bipolárního světa. Docela průšvih třeba pro takový Pentagon a jeho rozpočet; zvláště když už ten zmiňovaný a vlivný Fukyama tvrdil, že vítězstvím liberální demokracie lidstvo jaksi dosáhlo koncového bodu svého ideologického vývoje. No naštěstí tady byl nějaký Huntington, který na počátku 90. let přispěchal s konceptem Střetu civilizací (nejdřív přednáška, potom článek a nakonec kniha), takže rozpočet Pentagonu byl zachráněn. Jinak charakteristickým rysem postmoderny je podle mě rušení hierachických vazeb, ke kterému se přistupuje v bláhové představě, že když se všechno posadí na jednu úroveň, tak nedojde k fragmentaci, ale naopak vznikne nějaká nová univerzální hodnota. Výsledkem je akorát myšlenková kaše, která byla možná zajímavá ještě na počátku 90. let, kdy kdy zkrátka ještě nebyl po ruce nějaký nový velký nepřítel.
        Západní svět, resp. jeho opiniomakeři se od ideologie nikdy neoprostili, jenom zkrátka o těch svých zjevených pravdách nemluvili jako o ideologii. Ono to tak třeba při transformaci české ekonomiky znělo pro střední třídu přesvědčivěji (provařené, negativní slovo spojované pouze s minulým režimem), ale tím spíš je třeba slovu ideologie vrátit jeho původní význam a smysl. Pokud v ideologii vidíte jenom řídicí prvek nadvlády elit, tak se fakticky pouze sám odzbrojujete a rezignujete na svoje přirozené zájmy. Můžu si o Fukiyamovi myslet co chci, ale třeba o renesanci pojmu socialismus se snaží i Corbyn nebo Sanders. No a když se i takhle „provařené“ slovo vrací na politickou scénu (nemluvě o Marxově soše v Trevíru :-), tak je to myslím docela jasný důkaz toho, že západfní svět se už zase obrací k ideologickému myšlení. Třeba i v podobě Babišových obědů zdarma, který to samozřejmě může myslet ideologicky naruby. Ale to snad není dostatečný důvod k tomu, abych to odmítal, když zrovna tenhle krok je v souladu smým přesvědčením.
        Hollande představoval status quo vůči Sarkozymu. No a protože už nekandidoval, tak musel nastoupit někdo jiný, kdo by dokázal vytvořit představu, že Frantíci se budou mít aspoň tak, jak se měli. Jestli si to dobře pamatuji (nejsem frankofil), tak celá jeho kampaň se točila hlavně kolem evropské politiky (reakce na Le Pen, která z toho udělala stěžejní téma). Ale hodně rychle se pak ukázalo, že finančník zkrátka zas tak moc těm zákrutům běžného života středních vrstev nerozumí.

      15. „MB, už jenom z toho ujasňování pojmu postmoderna jasně vidíte, že je to akorát názorový guláš :-) Klidně se toho termínu držte, ale pokud by měla postmoderna reálně existovat, tak by nejdřív musela přestat existovat modernita.“

        Nejsem v tomhle bigotni, Seale, slo mi pouze o docela chytre vysvetleni velmi frekventovaneho pojmu, kterym lze hodne veci pochopit (nerikam vysvetlit) a majicim presah i do praktickeho zivota. Rozhodne pred postmodernou neklecim a nezapaluji vonnou tycinku.

        “ Celý ten chaos před třiceti lety začal tak, že najednou zmizel odvěký nepřítel, jehož existence tvořila jednu ze základních jistot starého bipolárního světa.“
        Kdyz se na to podivam s prihmourenyma ocima, tak si myslim, ze to tak neni. Pokud zmizi nepritel a, predpokladejme, spolecnost ma sve smerovani a cil, pak by chaos nastat nemel. Naopak, sily by se mely rozvinout v puvodnim smeru, coz nepritel nedovoloval (boj s nim stal mnoho zdroju). Tudiz podminkou vzniku chaosu nebude pouhe zmizeni nepritele.

        „…opiniomakeři se od ideologie nikdy neoprostili…“
        Nahore jsem mluvil o statni ideologii, coby integralni soucasti moci, jejiz nedodrzovani je trestano.
        Pokud myslite a vyjadrujete se, ideologie se nejde zbavit, svym projevem vzdy vyrabite nejakou ideologii, coby nastroj sveho sebeprosazeni se. Vemte si treba jen nas dva tady :o) A do dusledku vzato je pozadavek na neideologicke mysleni taky docela slusna a velmi nasilna ideologie.
        Ale neda se nic delat, ja to proste vidim jinak, a to skoro vsechno. Tady pres to vlak nejede, s detmi nezatopime, tohle nedame… :o)

      16. Tož asi jsem v zajetí starých nauk, Seale – ideologii chápu jako propracovaný soubor kroků a argumentů i prostředků, jimiž chtějí ti či oni ideologové dosáhnout kýženého stavu společenského ideálu pro skupinu, kterou reprezentují a jejíž zájmy hájí. Je to tedy vize (ale kdo má vizi, ať s ní jde k lékaři, to si pamatujeme všichni, že), splývající s pokrokem. Ale i pojem pokroku je dnes jaksi jiný – kdysi se definovával jako postupné vytváření nových vazeb a vztahů, které překonávaly ty dosavadní, stále zastarávající. To nebylo možné bez zkoumání minulosti i přítomnosti, s postižením vývojových trendů; kdo by se s tím dnes otravoval. Díky tomu byl pokrok jaksi měřitelný, což mi dnes poněkud schází, nepovažuji-li za univerzální měřítko konzum, jenž v těchto šířkách prokazatelně roste. Připadá mi, že pokrok se dnes rovná stav bez společenského neklidu. Důležitý je obraz a symbol – jednou vyfešákovaný panáček mladistvé tváře a energického pohledu, jindy stačí urozený dědek s čírem – a je vystaráno. Karle, ty to dáš! Potřetí chlap s ksichtem hazardního hráče a koblihou v ruce: Všetci kradnú! Ja to vyriešim! A za obrazem se skrývá poněkud stagnující společenská realita, jejíž jediný pokrok je v rozevírajících se sociálních nůžkách. Voličskému lidu pak stačí (skutečně?) třeba jen částečné naplnění hesla konec levné práce. Nade mnou vám obšírně odpovídá embé, ten jeho bod 2 se mi zdá velevýstižný: „…chaos si uz posvitil i na ne same a vrha je samotne do existencnich krizi.“
        Fukuyama a spol. mi opravdu připadají, že chodili do téže politické školy, z jaké si dělali srandu V+W v Robinovi zbojníkovi: Základní teze: Vždy slibovat to, co není. A díky za odkaz!
        No, je to z mé strany zjevně nevědecké, spíše intuitivní povídání, nicméně tak se mi tč jeví svět… :-)

      17. „ideologii chápu jako propracovaný soubor kroků a argumentů i prostředků, jimiž chtějí ti či oni ideologové dosáhnout kýženého stavu společenského ideálu pro skupinu, kterou reprezentují a jejíž zájmy hájí.“

        Ja jsem take ze stareho zeleza, protoze to vidim obdobne, XY…
        Ale jste bych se vratil k post/moderne, se kterou se Seal dotknul temer zasadniho ideoveho problemu…
        Osobne si nemyslim, ze postmoderna je pokracovanim moderny, jak naznacujete, ale ze jde o vnitrni modernisticky proud a jde o jeden z jejich vyboju.
        Ono i modernu temer nelze definovat, to je nedostatek, diky kteremu se na ni da svest skoro vsechno.
        Ted ctu aktualne Tvar baroka, soubor eseju Zdenka Kalisty, coz byla, mimochodem, sveho casu doporucena literatura pro pedagogy na zakladnich a strednich skolach (!)…ach to sovetske skolstvi, jak nas nedavno varovala BIS!

        Historicke slohy a od nich neoddelitelne myslenkove proudy mely do obdobi moderny svoji kontinuitu a jeden se preleval do druheho tak, ze od predchazejiciho slohu prevzal ideologii a modifikoval ji podle sveho noveho zpusobu mysleni (a poznatku).
        To trvalo az do konce romantismu/ obdobi historickych slohu a vse temer destrukcnim zpusobem zmenil nastup moderny, ktera najednou rekla: A dost, ted to budeme delat vsechno jinak! (Vliv Velke valky je tu samozrejme neprehlednutelny.)
        To je take jedna z definic (myslim anglosaska), ktera mi pala do oka: Moderna je presvedceni, ze stavajici problemy lze vyresit pouze novymi postupy.
        Uzce vzato, cela moderna je dekonstruktivni zpusob mysleni, jez se snazi nalezt nove postupy tak, ze se zbavi tech starych…tudiz moderna je z jisteho uhlu pohledu parazitarni kulturni hnuti, zastirajici tuto svoji vlastnost postulovanim pokroku, coby legitimniho cile.
        Uznavam, ze tohle mohlo v prevaze platit treba jen do revolucniho roku 1968 a od te doby se modernisticke myslenkove postupy jakoby osamostnatnily a k vyboji jiz nepotrebuji negaci minulosti, jako treba Marcel Duchamp, stavici temer cistym zpusobem na poslapani starych hodnot.
        To je vlastne takove me male shrnuti, ke kteremu jste mne v dobrem vyprovokoval:
        „Budeme to delat jinak (A), ale uz nerekneme, k cemu to povede (B) a proto to zastreme predlozenim vagni vize pokroku.“

      18. MB, nevidím důvod, proč by měl přes to jezdit vlak. Každý vycházíme ze svých zkušeností. No a pokud jde třeba o toho nepřítele, tak jeho funkce je vždycky hodně důležitá. Vymezování se proti nečemu nebo spíš někomu tvoří přirozenou součást lidské identity („nejsme jako oni“). Zjednodušeně řečeno: Vemte lidem nepřítele a přijdou tak o maják, který je někam buď vědomě nebo nevědomě směřuje. Kdyby to tak nebylo, tak by se toho ani nedalo zneužívat v rámci politiky. Mám to asi jednodušší v tom, že chaos vnímám jako běžnou součást světa. Jeden chce tohle, jiný zase tohle, třetí něco úplně jiného…, a teprve z toho pak vzniká nějaký pohyb a směr. Určitě znáte hodně příkladů toho, kdy si lidé něco přáli a dopadlo to nakonec zcela opačně. Někdy je toho chaosu víc, jindy míň, ale nikdy to není tak, že by společnost jako celek měla svoje jediné směřování a cíl. Samozřejmě, že prakticky každý názorový projev je možné označit za ideologii. Je to tím, že věci posuzujeme v hodnotových rámcích. Jenomže takhle široká definice ideologie ztrácí svůj původní význam. Ideologie totiž vždycky byla a dál je systematizovaným souhrnem představ o ideálním uspořádání společnosti, který čerpá z nějakých přirozených zájmů a zkušeností. Třeba ty školní obědy jsou jenom pouhým fragmentem, který si z programu ČSSD dokázal vyzobnout i Babiš. O skutečné ideologii by se proto nikoli v případě školních obědů zdarma, ale až na úrovni vize sociálně spravedlivé společnosti. V tom případě již nevystačíte se školními obědy a slevami jizdného, ale budete muset začít usilovat o změnu poměru mezi enormně narůstajícím bohatstvím a rychle se rozšiřující se chudobou. Řečeno postaru: Měnit společenské vztahy.

      19. XY, ještě jeden dodatek, abych nic nevynechával. Ideologii coby „představu o spravedlivém řádu“ jsem zběžně popsal takhle: “ ideologii se i nadále přiznávala jak její třídní podstata, tak i praktická stránka, tj. to, že je vodítkem k reálnému prosazování nebo obhajobě zájmů té či oné třídy nebo společenské skupiny.“ No a vy ji definujete takhle: „ideologii chápu jako propracovaný soubor kroků a argumentů i prostředků, jimiž chtějí ti či oni ideologové dosáhnout kýženého stavu společenského ideálu pro skupinu, kterou reprezentují a jejíž zájmy hájí.“ Nemohu si pomoci, ale žádný zásadní rozdíl vyjma připomenutí funkce ideologů nevidím. Když se podívám do minulosti, tak si spíš uvědomuji, že sociálně demokratické a postkomunistické strany se své původní ideologie vzdaly, zatímco ty pravicové sice toto slovo navenek nepoužívaly, ale tím víc se své liberální nebo konzervativní ideologie držely. No a pokrok je obecně pohyb dopředu, který nejde uskutečnit bez nějaké vize. V exaktních oborech je tohle pravidlo pořád jasné, takže se to jaksi zaseklo pouze v oblasti tzv. společenského pokroku. Sám na jednu stranu odmitáte vizi jako něco zprofanovaného, no a druhou stranu smutně konstatujete, že u nás může třeba zvítězit někdo s pouhým udržovacím programem Stát jako firma. Podle mě je to důsledek vyprazdňování politiky, její depolitizace, která vzniká tak, že věci, které se týkají celé obce, se svěřují, snad v dobré víře, do rukou politických profesionálů a jejich hodně zdatných pomocníků. Ti druzí, borci přes image a reklamu, vám pak z voleb udělají ten pověstný karneval, který vskutku není ničím jiným, než přehlídkou více či méně teatrálních umělců. Mě spíš překvapuje, že tohle kuriózní pojetí volebního klání, ve kterém hrají prim koblihy, drobné suvenýry a pouliční taškařice, dneska v podstatě nikoho neuráží. Možná je v tom taky kus reakce na bývalý režim, který volbám naopak přisuzoval rys velké společenské vážnosti. Každopádně to, z čeho si kdysi ještě mohl dělat srandu Hašek, se dneska stalo součástí běžně přijímané reality, takže se tomu už ani nedá od srdce zasmát. „Nemá-li strana žádnou vizi,“ komentoval to kdysi ironicky Jan Keller, „pak je otevřená a svobodná… Nic jí nesvazuje ruce a pokud nemá o budoucnosti naprosto žádnou představu, nemůže svou představu budoucnosti pochopitelně ani nikdy zradit. Díky tomu je pro voliče naprosto spolehlivá a důvěryhodná.“
        Před třemi lety jsem se zájmem sledoval Corbynovu volební kampaň. Na české poměry byl těžce neprofesionální, založená téměř výhradně na dobrovolnících, s naprosto nezáživnými spoty. Ono je fakt asi docela těžké představit Corbyna v nějakém videu jako podmanivého řečníka. No a přesto, měřeno tehdejší situací jeho strany, byla úspěšná. Co se mi volně vybavuje, tak Syriza to měla v době svého raketového nástupu s tou volební kampaní taky tak. No a mám pocit, že ani v Berlíně jsem kdysi dávno nezažil takový předvolební karneval. Za to u nás se rychle zakořenila představa, že celé to volební klání musí probíhat po amerikánsku. Těžko se pak divit tomu, že nestačí rozdávat jenom nějaký letáček s programem, ale musí se k němu přidat i ta kobliha, propiska nebo aspoň nafukovací balónek. Je to zkrátka taková milá pozornost pro voliče, ke které patří i pořádání veselic a pouliční koncerty najatých umělců. Důsledek je pak třeba i ten, že české politické strany se bojí jako čert kříže předčasných voleb, protože díky všem těm cinkrlátkám, které podle nich občané očekávají, mají prázdnou kasu. Jinak heslo Konec levné práce bych s tím nespojoval, protože nepatřilo žádnému předvolební klání, ale jedná se o kampaň odborů. Odboráři se zkrátka díky zapojení do mezinárodních centrál hodně rychle učí, což asi nelze říci o českých politických stranách a jejic angažmá v Evropském parlamentu.

      20. No, Seale, už jen stručně: Ať už budeme definovat ideologii tak či onak, stěží mne přesvědčí chvilkové proudy občanské nespokojenosti, že jde o návrat ideologií. To jsou jen chvilkové poryvy zájmů, jakmile jsou nějak ty zájmy aspoň částečně uspokojeny, neklid se obrací zase jinam a k jiné „ideologii“. Že se volební kampaně v jednotlivých zemích liší, na tom přece není nic překvapivého – hlasy se přelévají od jedněch k druhým podle míry nasrknutosti těch či oněch voličských skupin. Spatřovat v tom příklon a zálibu voličů v té či oné ideologii je spíše z kategorie pia desideria než z reality. Výsledkem v každém případě je, co popsal jinak šílený Dolejší z BL docela přesně v průzračně agitačním (nebo rovnou propagandistickém) článku o pádu Fischera z pozice šéfredaktora stanice Vltava: „“všechno je vlastně jako cokoliv jiného“, tudíž na ničem nesejde – a každopádně se teď kolem neděje nic opravdu vážného.“
        Je to zde:
        https://www.blisty.cz/art/93798-vyslovi-verejnost-jasne-ne-nepratelskemu-prebirani-verejnopravnich-medii.html
        Mám za to, že v meritu věci se Dolejší mýlí a že aktualizace Trojanova na poměry v ČRo (a ČSR) je silně účelová, ale podstata té citované teze vystihuje stav, v němž tč. Evropané žijí.

      21. Ještě ppro pořádek k MB, když jsem ten komentář včera včer přehlédl :-)
        MB, napsal jsem tohle: „Pokud by měla postmoderna reálně existovat, tak by nejdřív musela přestat existovat modernita…“ Z toho fakt nejde vyvozovat nějaké moje naznačování, že „postmoderna je pokracovanim moderny“. Jenom tím říkám, že postmoderna (něco, co přichází po moderně) je pouhý myšlenkový konstrukt, protože věk moderny prakticky neskončil. Je to vidět i na tom, že už jsou dávno zase ve hře tzv. velká vyprávění, jejichž náhlá absence se ještě na poč. 90. let považovala za typický prvek postmoderní éry. Konec dějin, jak známo, nenastal, zpátky je i studená válka, oživil se nacionalismus, kapitalismus si prožil svoji velkou finanční krizi, o socialismu se aspoň na západě už zase normálně hovoří…, tak nevím, co by dneska vlastně mělo být postmoderní. Jinak moderna samozřejmě taky žádnou přesnou definici nemá. Ale význam technického pokroku, najmě vynález elektrického proudu, je v jejím případě nepřehlédnutelný. Odtud ta vize obecného pokroku, která se z průmyslových dílen a laboratoří třeba i díky verneovkám přelila do společnosti. Samozřejmě, že její konzervativní část, vyznávající s velkým přispěním církve tradiční hodnoty, z toho už tehdy měla málem smrt, ale tak už to chodí po staletí. Na druhou stranu ani víra v modernizační pokrok neměla asi ani tehdy punc samospasitelnosti. Nemusí být hned řeč o moderní válce, anebo zneužívání vědy à la Frankenstein, ale třeba o pozdější teorii ekonomického růstu, která dokázala vytvořit zcela nové a kdysi způsoby ohrožení. Můžeme se samozřejmě přít o to, jestli šlo o nepřídvadné důsledky, anebo nějaké zastírací manévry elit včetně toho, zda vůbec existuje nebezpečí nějaké klimatické změny. Hezky to napsal už v roce 1986 Ulrich Beck ve svém úvodu k Rizikové společnosti: „“Post“ je kódem pro bezradnost upadající do zajetí toho, co je módní. „Post“ poukazuje na něco, co je „za“, co nedokážeme pojmenovat, a u těch obsahů, které pojmenovává a neguje, setrvává u strnulé podoby toho, co je známé. Minulost plus „post“ – to je základní recept, s nímž mnohomluvně, nechápavě a neschopni porozumění stojíme tváří tvář skutečnosti, která se zdánlivě rozpadá.“
        Napsal to už v roce 1986, kdy ta móda postmoderního filozofování teprve začínala. Takže je správné, MB, že teď končíme rovnou u moderny. Tu její anglosaskou definici vám klidně podepíši. Ale na tom parazitárním kulturním hnutí se už neshodneme, protože se kvůli dědictví po předcích fakt nehodlám stěhovat na stará kolena do nějaké barokní pastoušky. To je už mimochodem vlastně taky hodně staré ideologické vyprávění o tom, jak tradiční kulturní hodnoty, které podle pravověrných konzervativců mají univerzální rozměr, jsou stále více a více ohrožovány moderní společností. Nevztahuji to samozřejmě přímo adresně na vás, ale beru to jako další důkaz toho, že po zmatečném přelomu 80. a 90. let minulého století, tu ten původní svět máme zase hezky zpátky se všemi jeho známými stereotypy.

      22. XY, pokud se neděje nic vážného, tak není co řešit. V tom případě ale nechápu, proč si stěžujete, že volby neplní svoji funkci. Máme tu zkrátka vyprázdněnou volební kampaň s koblihama a propiskama, což je asi ta lepší varianta, než aby se ve volbách řešily vize, ideologie a politické programy. Fuj, takové sprosté slovo. Jinak Dolejší je správný komik: „“Sametová“ smířlivost prvních porevolučních let spolu s následným tažením levicové inteligence proti „tupému antikomunismu“ vytvořily podmínky nikoliv snad pro návrat progresívní levice, jak by si aktivisté byli představovali – ale pro renesanci autoritářství a tmářství přímo navazujících na klíčovou epochu husákovské normalizace, která tak fatálně zdeformovala kolektivní psychiku české společnosti.“ Škoda, že nepřemyšlí o tom, čemu vlastně posloužila ta absolutní negace pod nálepkou vyrovnánávání se s komunistickou minulostí: Doslovné rozdání ohromného majetku, podlamování sociálního státu, existenční chudoba, bezbřehý individualismus. Nakonci je zcela logicky jenom Babiš, který s tím heslem Stát jako firma jenom využil formálně depolitizovaného středostavovského rozumu.

      23. My dva, seale, jsme zarnym prikladem toho, jak vznika neporozumeni mezi narody…a mira naseho neporozumeni zacina byt zajimavejsi tema, nezli to, co si tu piseme…takze se ohradim alespon v tom zakladnim:

        1) Pisete: „hodně staré ideologické vyprávění o tom, jak tradiční kulturní hodnoty, které podle pravověrných konzervativců mají univerzální rozměr“
        …ze by tradicni kulturni hodnoty mely univerzalni rozmer, tak to je to posledni, co bych si myslel. A take to myslim obecne, jako vy.
        2) Z vaseho dalsiho prispevku:
        „Máme tu zkrátka vyprázdněnou volební kampaň s koblihama a propiskama“
        A co kdyz je to prave naopak a vznika nova politika, ktera je koblihami a propiskami naplnovana?

        3) Shrnuto:
        Zadna minula spolecensko-kulturni formace neustoupila ze sceny proto, ze by byla vytlacena silnejsim souperem, nybrz se vycerpala a prenechala volne pole novemu paradigmatu, spolecensky kvalitativne rovnocennemu. V tom smeru i moderna je neco, co lide chteli pote, co je romanticka belle epoque pretsala bavit, resp. jim nemela uz co nabidnou. Takze tady je to v poradku, zadny sentiment.

        Koblihy & propisky: Lide uz nechteji dale pobyvat ve stare demokraticke (sekularni, obcanske, republikanske atd.) pastouce.
        Uvedomujete si, ze si protirecite, ze mi vycitate nostalgii po starych casech, ale sam delate totez? Za konzervu jste tu vy, ale mne, liberalovi, vycitate konzervatismus :o)

      24. Ja uz to tedy dokecam, vzdyt je to stejne jedno :o)
        Konecne jsme se dostali k jadru sporu a sice vztahu ideologie a soucasne spolecnosti.
        Vy verite, ze se vraci a povazujete to za kladne, ja zas tvrdim, ze to, co vypada jako ideologie jsou pouze dilci legitimizacni ukony, pouzivajici ideologickou retoriku.
        Muzeme se samozrejme bavit o tom, co ideologie uz je a co jeste neni, ale vzasade si snad rozuime v tom, ze ideologie= systemovy nastroj. Kazda moc nejakou formu ideologie musi pouzivat vzdy a zalezi na tom, jak casto a predevsim jak „hluboko“ to dela. Pastelkovne, tramvajenky a obedy zdarma povazuji za pouha „opatreni“ a nikoliv za ideologicky produkt.

        Otazka je, zda-li po 89. roce ideologie ustoupila ze sceny sama, anebo byla nasilim potlacena.
        Ve shode s tim, co jsem psal nahore, tvrdim to prve: Ideologie byla obcany odmitnuta jako prlis velka knuta a vymenili ji za koblihy & propisky. Mozna jim i doslo, ze demokracie je zrada a konspirace :o) Navrat ideologie je mozny, ale az se koblihy & propisky vycerpaji, coz muze, vzhledem ke zdrojum kapitalismu, trvat hodne dlouho (at jdu s kuzi na trh, reknu 100 let).

      25. Seale, už to začíná být tady trochu nepřehledné, ale především – na nic jsem si nestěžoval, pouze konstatuji, jak se mi jeví soudobý stav v mezích, na něž dohlédnu. Totální vyprázdnění ideologií na Západě konstatovali ještě před naším sametem. Politikové si myslí, že jsou to oni, kdo určují nějaké vývojové tendence; ve skutečnosti jsou víceméně obětmi mediálních obrazů a tlaků, dnes doplněných ještě sociálními sítěmi. Jinak už nebudu v tomto vlákně pokud možno rušit. :-)

      26. MB, mohl jsem samozřejmě používt vaši formulaci „jak naznačujete“, ale raději jsem použil disclaimer, že to adresně nevztahuji na vás, ale považuji to za stereotyp. No a ten je ortodoxně konzervativní. Vy se třeba nemyslíte, že by tradiční kulturní hodnoty měly univerzální rozměr, ale modena je podle vás „parazitni kulturní hnuti“, které „se snazi nalezt nove postupy tak, ze se zbavi tech starych“. No a mě to splívá třeba s Dukou nebo Piťhou, kteří pro změnu tvrdí, že ty pravé hodnoty, oveřené tradicí, jsou ohroženy dnešním nástupem fiktivních materiálních hodnot a umělých potřeb, takže je třeba bránit to pravé kulturní dědictví. Asi mi chybí fantazie, ale v tom, že modernu, která chtěla svět osvobozovat od strnulých pořádků, označíte za parazitní kulturní směr, žádný váš liberalismus nevidím.
        Samozřejmě, i vyprázdněná politika může být novou politikou. Pokud to někoho uspokojuje, tak je to v pořádku. Jenom halt po té slavné finanční krizi, dochází v západním světě k viditelnému obratu. Tedy netroufám si tvrdit, že by tamní lidé chtěli rovnou novou společensko-kulturní formaci (přestat pobývat ve staré demokratické pastoušce), ale rozhodně jim přestal vyhovovat neoliberalismus s těmi jeho jednoduchými hesly, které sice mohou znít líbivě, ale jenom z nich se nikdo nenají. Shodneme se i v tom, že po roce 1989 byla ideologie občany odmítnuta (viz třeba Havel a jeho nepolitická politika), čímž si ovšem většina společnosti současně dost silně naběhla. Souhlas i s tím, že pastelkovné, tramvajenky a obědy zdarma jsou pouhá dílčí opatření, nikoli ideoligcký produkt. Nějakou ideologii byste z toho měl až tehdy, kdybyste to vsadil třeba do programu s heslem sociálně spravedlivá společnost. Neshodujeme se ale už v tom, že ideologie je pouhý systémový nástroj, který pouze plní legitimizační fukci. Kdyby tomu tak opravdu bylo, tak nejspíš pořád žijeme v otrokářské společnosti, anebo jako národ v c. a k. monarchii. Jinak Belle Époque patří k moderně: Víra ve všeobecný pokrok zdrcená první světovou válkou.

      27. XY, máte pravdu, je to přetažné. A souhlas i s tou bublinou, v níž žijí politici. Jenom připodotknu, že to ale byla pro ně vcelku pohodlná hra, než jim do ní vstupil Babiš. To si fakt pan velkopodnikatel dovolil děsně moc, když přestal platit výpalné politickým stranám a navíc využil té opěvované svobody trhu k tomu, aby si ke svému novému angážmá koupil i vlastní noviny.

      28. To je neuveritelne, Seale…ja se snazim, vy se snazite…a vysledek je jak nekde z pomocne skoly… :o)

        „Neshodujeme se ale už v tom, že ideologie je pouhý systémový nástroj, který pouze plní legitimizační fukci.“
        Ideologie je mocensky nastroj a zadny jiny, tak to vidim ja…nahore jsem ale napsal, ze to, co se dnes tvari jako ideologie, jsou jen dilci, ideologii podbarvene ukony, majici legitimizacni funkci.
        Obedy zdarma nerovna se altruisticky pocin Koblihare, ale predhozene sousto, aby se zapomenulo na… (dosad libovolne).

        Jinak, v obecnem, vim presne o cem pisete a samozrejme v tom souhlasim…
        Dle meho se rozbihame „jen“ ve dvou vecech:
        – V pohledu na ideologii (co to je, odkdy to je, jak je to zakotveno atd.)…ale tohle je tak siroka otazka, ze to tady nevyresime a poustet se do toho by byla chyba. Takze bych navrhoval to nechat zcela neuspokojive otevrene (i kdyz v podstate je to myslim jasne uplne vsem a nam taky :o)

        Podobne s modernou, to je druhy okruh naseho nesouladu. Socialismus mel tolik rozdilnych etap, ze slo de fakto o vice temer nesoumeritelnych socialismu. S modernou to same…paraziticka forma je jen ta pocatecni…mysleno tak, ze kdyz dekonstrukce, pak musite mit nejdrive co dekonstruovat. Ukazat zachod na vystave predpoklada, ze pred tim tam bylo neco uplne jineho, az zcela opacneho a to neco musel nekdo vymyslet/ vyrobit, abyste vy to mohl rozbit.
        Tohle jsou jen drobne nuance v terminech…napriklad detsky plod v tele matky je take parazit, ale nikoho nenapadne ho tak pojmenovat.

        A *belle epoque“…to jsme jeste nenakousli :o) Pro mne synonymem tehle doby je „boudoir bourgeois“, mestansky salon s romantickym duchem smerem do orientalna. Tedy vec tradicni, se zakotvenim v obdobi historickych slohu.
        Prisne vzato zacina moderna s koncem stredoveku a nastupem renesance, druha vlna prichazi s osvicenstvim…da se rici, ze moderna = antitradicionalismus.
        Ale oba mame na mysli jiste modernu moderni :o) …. ja samozrejme neznam vsechny jeji teorie, ale prijde mi, pocitove, ze moderna zacina tesne pred valkou, ktera ji pak plne otevira dvere.

      29. „…ja se snazim, vy se snazite…a vysledek je jak nekde z pomocne skoly… “

        To bude asi tím, že jste si předem nedohodli společnou definici ideologie. Ono jich od konce 18. století vzniklo tolik, že bez předběžné dohody na tom, kterou máte na mysli, se ani nemůžete domluvit.

        Čímž se vracím k naší nedávné diskusi o potřebě řádného vyjadřování. Jaký ještě potřebujete důkaz? Pořád ještě máte pocit, že k dorozumění v takových případech a k uhodnutí toho, co má druhá strana na mysli, stačí empatie?

      30. Zas tak jednoduche to neni, hanku…predmetem reci tu neni ideologie, ale chaos po 89. roce a z nej plynouci rozstepeni spolecnosti. Ideologie ani jeji definice mne nezajima, ja mam zajem o to, jak vidi stavajici politickou situaci inteligentni a vzdelany clovek, v cem se jeho pohled lisi od meho mineni a na tom sleduji kde a jak vznika ona spolecenska cezura.
        Informace mame stejne, IQ +- 50 taky (mene mam samozrejme ja), ani jeden z nas neni maniak (alespon co se ideologie tyce)…a presto je to jak v pomocne skole…to je divne, ne? Definice ideologie bychom se samozrejme bez problemu dobrali oba dva a to minimalne velmi blizke, ale to by nas jen odvedlo od problemu a svedlo na vedlejsi cestu.
        Je to hezke, kdyz je spolecnost slozena z individualit, majici kazda svuj svebytny nazor…teoreticky…prakticky je to uz slabsi, jak vidime, nebot pote chybi shoda nad zasadnimi politickymi otazkami. Takze tu neni neco v poradku a vse se toci okolo „ulohy individuality v dejinach“. Treba prilis mnoho individualit skodi?…Na druhou stranu, neni takova myslenka nahodou volanim po gulazich?

      31. MB, když napíšu, že se v něčem neshodneme, tak to zkrátka beru jako fakt a dál to neřeším. Tu ideologii vidím svým způsobem, který jsem se pokusil vyložit, ale dál už nemám potřebu vás přesvědčovat. Podle mě moderna chtěla spíš budovat, a hlavně překonat tu spoušt, kterou tu díky industrializaci stačila již napáchat vznikající tržní ekonomika. No a jak už jsem psal, její počátek se mi pojí s nástupem elektrického proudu a verneovkama. Ale kdybych to chtěl brát kulturně, tak bych ji zařadil hned po biedermeieru, který tvořil pouze měšťanskou nápodobu šlechtického životního stylu. S těmi verneovkami to vyjde časově prakticky na stejno,když se přidržím těch vámi zmíněných měšťanských salónů. Karolína Světlá, která pocházela se slavné kupecké rodiny Rottů, vzpomínala, že parádní pokoj jejích rodičů byl prakticky pořád zamčený, protože se používal pouze při slavnostních příležitostech zhruba tak dvakrát, třikrát do roka. V jiných významných rodinách to bylo kolem poloviny předminulého století prakticky podobně, včetně toho, že v zimních měsících sloužily nevytápěné salóny k uskladňování potravin, přezimování květin a dalším podobným účelům. Mimochodem podobná reprezentativní funkce parádních pokojů, kam se normálně nadalo jít ani sednout, přežívala na české vesnici až do hlubokého socialismu. K zásadní změně došlo až v roce 1861, kdy vznikl skutečný měšťanský salón, ve kterém se začala pravidelně scházet česká vlastenecká společnost. Nikoli náhodou to bylo v domě Vojty Náprstka, který předtím, jak známo, žil deset let v USA. Takže tuším Jan Neruda to hned v novinách popsal jako amerikánskou novotu. No a protože Náprstek, jak přiznává i wikipedie patřil nejenom k vlastencům a mecenášům, ale též k bojovníkům za pokrok, můžeme tak mít o samotných prvních počátcích české moderny vcelku jasno.

      32. „Je to hezke, kdyz je spolecnost slozena z individualit, majici kazda svuj svebytny nazor…teoreticky…prakticky je to uz slabsi, jak vidime, nebot pote chybi shoda nad zasadnimi politickymi otazkami. Takze tu neni neco v poradku a vse se toci okolo „ulohy individuality v dejinach“. Treba prilis mnoho individualit skodi?“

        Aha… A proto u Janiky v zájmu dosažení jednoty ve společnosti voláte po hierarchickém uspořádání společnosti se silnými vůdci?

      33. „patřil nejenom k vlastencům a mecenášům, ale též k bojovníkům za pokrok“

        Kdyz vy takhle, Seale, tak ja kontroji bozskym Markyzem, takzet z budoaru, ale jiz roku 1795:
        „… à la fois incestueuse, adultère, sodomite! Que de progrès, mes amis“!
        ;-)

      34. Hanku, tady jste zacilil primo na komoru. Rikate:

        1) „To bude asi tím, že jste si předem nedohodli společnou definici ideologie.“

        2) „A proto u Janiky v zájmu dosažení jednoty ve společnosti voláte po hierarchickém uspořádání společnosti se silnými vůdci?“

        Pro jednoduchost ale namisto ideologie vemme modernu, o ktere se tu vede konkretni spor.
        Seal tvrdi, ze moderna zacala roku 1861, ja zas, ze 1914. To je Sealuv a muj nazor a rekl bych, ze oba jsou nevyvratitelne :o)
        Abychom se dohodli, musi jeden z nas ustoupit a prijmout mineni druheho, to jest musi podlehnout autorite druheho.
        Vy tedy po nekterem z nas pozadujete podvoleni se autorite (uznani myslenkoveho vudcovstvi), ale zaroven sam zastavate pozici, ze silni vudci jsou spatne.
        Tohle nemyslim osobne na vas, ale opet jako jeden z obecnych prikladu, chrakterizujicich dnesni obdobi chaosu.

      35. „Abychom se dohodli, musi jeden z nas ustoupit a prijmout mineni druheho, to jest musi podlehnout autorite druheho.
        Vy tedy po nekterem z nas pozadujete podvoleni se autorite (uznani myslenkoveho vudcovstvi), ale zaroven sam zastavate pozici, ze silni vudci jsou spatne.“

        Nevykrucujte se.

        Ve skutečné vědě (včetně humanitních a sociálních oborů) se konsensu obvykle dosahuje jinak než podvolením autoritě nějakého fýrera. Jistě zrovna vám nemusím vysvětlovat jak. Jenže u té Janiky byl kontext jiný. Myslím, že tam z vaší strany dokonce padlo něco o kazišucích, kteří nám v dosažení té hypotetické skvělé názorově jednotné společnosti aktivně brání. Proboha, kdyby staří Řekové neustavili jako normu (nejen vědeckého) myšlení i organizace společnosti trvalé šťourání do všeho zavedeného a zpochybňování všech formálních autorit, tak bychom se ve společnosti nikdy nehnuli od strnulých despocií asijského výrobního způsobu a věda by se omezila na uctívání pámbíčků a zaříkávání démonů. (Máte pocit, že poprava Sokrata dalšímu vývoji aténské společnosti dobře posloužila?) A je dostatečně prokázáno, že kdykoli nějaká skupina ve společnosti dostane volnou ruku ve věci spontánní sebeorganizace, tak vždycky začíná od nehierarchické struktury a konsensuálního rozhodování, kdy všichni, kdo mají ambice o něčem rozhodovat, musí svoje rozhodnutí trvale obhajovat – dokud do toho nezačnou vrtat nějací sociopati toužící po moci, majetku nebo obojím, s odkazy na nepřípustnost anarchie či neúctu k dodržování odkazu předků a s jinými profláklými kecy. Pochopitelně, v krizích musí velet jeden předem určený, ale určený konsensem všech; případné jeho chybné rozhodnutí se pak řeší po vyřešení krize – opět konsensuálně.

        Ale ta vaše bezděčná poznámka konečně ukázala, co se za těmi vašimi slovními průjmy skrývá. Teď už se z toho tak snadno nevykecáte.

      36. Ale kazdy konsenzus je preci omezeni se, hanku…a uznani autority v ruznych podobach. Bud fyzicke, anebo kolektivni, ci dokonce kolektivne-imaginarni (lid pri vselidovem hlasovani).
        Me osobne nereste a drzte to v obecne rovine.
        Existuji internetove stranky CSFD, venovane filmu. Ja tam chodim pravidelne, takze mam v oku vyvoj tamejsiho hlasovani. Jeste pred tak 10 lety se dalo na hodnoceni filmu spolehnout (formou poctu hvezdicek, ci precentualnim vyjadrenim spokojenosti), ted uz to neni mozne.
        K hlasovani totiz musite nabrat urcity pocet komentaru a splnit „odborny“ test= na pocatku hlasovali je fandove, znali tematiky, ale casem se okruh a pocet hlasujicich neustale rozsiroval.
        Ted jsou spatne filmy ohodnocovany vysoko a dobre zas nizko…jiste, namitnete, ze je to veci osobniho vkusu, ale je i objektivnejsi prukaz: Zatimco zpocatku prevazovaly analyticke zasvecene komentare, dnes to jsou spise vykriky typu „Malo akce!“
        A „malo akce“ = koblihy & propisky.
        Cim vice lidi zasahuje do procesu tim, ze jsou akceptovana jejich osobni mineni v plne mire, tim tezsi je dosahnout cile.
        Cim vice konsensualnich rozhodnuti musi lide delat, tim vice jsou nespokojeni s tim, ze nejsou akceptovana jejich osobni mineni.
        Tohle funguje jako spojene nadoby a jedine, co to dokaze zklidnit, je ideologie, ktera „vysvetluje“, ze omezeni se a prijmuti autority je z nejakeho duvodu nutne.
        Kolektiv je rozhodne chytrejsi, nezli jedinec, ale poradni hlas nerovna se konsenzus!
        Rodina jiste rozhoduje konsensualne bez toho, ze by pri tom jeji clenove meli pocit ztraty sve svobody. Ale my se tu bavime o nadpokrevnich celcich., kde to funguje trosku jinak.
        Zeman byl zvolen lidem, vyssi autoritou, presto pulka obcanu tuto autoritu neuznala a ponechala si sve mineni a z nej plynouci konani. V obcanskem zivote nejde delsi dobu uznavat autoritu a pritom si myslet svoje…to je mozne na vojne, anebo se to deje tesne pred prevratem.
        Z toho plynou, dle meho, 2 moznosti: Bud si kazdy ponecha sve mineni a spolecnost se propadne do chaosu, anebo bude uznana nejaka autorita, na kterou se bude delegovat vyznamna cast osobnich svobod.
        Jinak ja po nicem nevolam, jen popisuji to, co vidim…osamely hlas na pousti :o)

      37. A co se LGTB aktivisty Markyze tyce, tak to zas tak bezdecne nebylo, staci se podivat na menici se legislativu modernich pokrokovych statu…i tohle je moderna, at chcete, anebo ne.

      38. Jeste to shrnu:
        nahore jsem zminoval knihu Tvar baroka, jez by se ale prihodneji mela jmenovat Duch baroka…dneska zijeme v obdobnem duchu, ale modernity.
        Ovsem…kapitalismus neni schopen vyresit zadny vetsi problem a na volani lidu po duchu modernity nema zadnou odpoved. Z kapiku se stal konzervativne- zpatecnicky rezim, neschopny produktivniho vyvoje.
        Volani lidu po pokroku resi tak, ze svoji neschopnost toto volani naplnit markyruje konzumerismem.
        Frustrovany lid, osaleny napodobou pokroku, ale stale hleda autentickeho ducha sve moderny…a jelikoz zadny opravdovy neexistuje, vymysli si lid ruzna perverzni simulakra az ideove cargo-kulty:
        https://www.seznamzpravy.cz/clanek/modra-a-ruzova-uz-nejsou-v-mode-darky-pro-deti-ted-musi-byt-genderove-neutralni-62593?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=denni-tisk
        A nejsem na pochybach, tohle neni zadne balamuceni, ale nefalsoovana poptavka po pokroku…smutne, nouzove reseni a ne jedine.

      39. „Vsichni vime, jak to Tribun myslel…“ Tak toto je učebnicová manipulativní figura. Co když to někdo neví? Jak se sakra může kdokoli spoléhat na to, že když někdo něco řekne nepřesně a nepořádně, tak že všichni ostatní budou vědět, jak to myslel?

      40. Proč hned manipulativní? Je to prostě rétorická figura. Jistě by šlo napsat zcela exaktně, ale byla by to potom ještě lidská řeč?

      41. Kdyz to nevite, hanku, tak tady nemate co delat a mel byste jit diskutovat nekam do kurzu rizene empatie.
        Samozrejme, ze tady kazdy vi, jak to Tribun myslel, protoze ho uz zname a proto sem chodime a proto i vime, co nam chce rici.
        Stejne jako vsichni vedi, co znamenaji slova „Jeste vice ciste vody!“ z ust zizniciho na pousti, kteremu podavate plnou sklenici, tak i vsichni vedi, co znamena „Jeste vice ciste vody!“, stojici v zahlavi doporuceneho dopisu od Veolie.

      42. Všichni, kdo se zaklínají formulacemi typu „všichni vědí“, by se měli naopak vzdělávat v kursech (sebe)obrany proti manipulativním metodám vyjadřování. Ale možná nosím dříví do lesa, protože dotyční naopak absolvovali kursy efektivního používání takových metod. Vždy s tím začal už sám velký prof. ing. Václav Klaus st., dr. h.c. multi, s jeho nesmrtelným klišé „všichni rozumní lidé přece musí vědět, že…“

        Bez řádného používání jazyka a jeho obrany skončíme v nějaké orwellovské dystopii. Ta byla přece také postavena na „správném“ manipulativním použití jazyka…

      43. „…proto sem chodime a proto i vime, co nam chce rici…“

        Tak já sem chodím nikoli proto, že předem vím, co nám chce říci, ale ABYCH SE DOZVĚDĚL, co nám chce říci. Těm, kdo to vědí předem, je snad lépe v jiných diskusích, kde se především a priori dbá na to, aby diskutující navzájem se vším, co řeknou ostatní, souhlasili…

        „…protoze ho uz zname…“
        Vy se znáte osobně?

      44. „ABYCH SE DOZVĚDĚL“
        Jsou ruzne druhy cteni, hanku, lze cist angazovane, informativne, lyricky, bojovne a tak dale.
        Co jiste vime je to, ze Tribun nepise informativne a ze jeho clanky v sobe nesou urcity druh poselstvi, ktere si pak musi kazdy prebrat sam za sebe. Takze tady se toho zase tak moc nedovite…s cimz ostatne Tribun i pocita, protoze mu dochazi, ze zdejsi ctenari jsou informovani i bez nej… a proto pise, jak pise.

        Pokud napisi „vsichni vime, jak to Tribun myslel“, pak je to zkratka, vyplyvajici z lenosti. Spravne bych mel napsat:
        „Vim, jak to Tribun myslel, vite to take vy, hanku?“
        „Vim, jak to Tribun myslel, vite to take vy, XY?“
        „Vim, jak to Tribun myslel, vite to take vy, Seale?“
        „Vim, jak to Tribun myslel, vite to take vy, anonymni?“
        A na to nemam naladu, tak se rozmnozim na my.

        To „vsichni vedi“ take neni zadna zaklinaci formule, ale v zasade overeni si, ze mi tribunove mi rozumi a ze tedy ma smysl sem lezt. Pokud mi nerozumi, ctou text jinym zpusobem, nezli ja, psk bavit se s takovymi je ztrata casu, neb jsme na mimobezne koleji. Ne ze by byli blbejsi, ale stoji na jinem nadrazi, odkud odjet nehodlam.
        Ale existuji samozrejme jiste vykyvy :o) kdy nad nekterym tematem si sice rozumite, ale nad jinym uz ne, pak zalezi jen na jejich mnozstvi.
        Jinak mi to problemy nedela, az zas budu neco konstatovat v pluralu, vzdy tam dopisi („bez hanka“)…a budu to delat do doby, nez na to zapomenu, pak mne muzete vzbudit, ja zas naskocim.

    2. To je ovšem podobné, jako výmluva na to, že řídila osoba blízká. Čistě formálně máte možná pravdu, ale reálně se EU i NATO (to zejména) chovají jako státy, neb vykazují vojenskou sílu a zájmy, které s její pomocí chtějí prosazovat. Není přece možné jednat ve shodě a synergii, ale když dojde na „placení“, tak se tvářit, že jsme každý sám za sebe.

      1. EU bych z toho vynechal, protože se v ní už po řadu let vedou spory o rychlosti jejího rozšiřování. Byli to mimochodem především východoevropští politici, kteří navzdory hodně kritickým zprávám o stavu demokracie prosadili přidružení Ukrajiny. Hodně velkou roli v tom sehrála představa o sdílené minulosti, tj. to, že výhodní Evropa zkrátka kdysi byla v sovětském područí. V případě NATO hlavní klasický problém představuje skutečnost, že jeho politiku určují prakticky výhradně USA. Proto mj. vznikl už před časem koncept evropských zbrojených sil. Ten dneska dává mnohem větší logiku i vzhedem k tomu, že jsme zpátky v multipolárním světě, ve kterém se už viditelně rozcházejí i evropské a americké ekonomické zájmy. Ví se to už dlouho: Buď se proces evropské integrace prohloubí, anebo jednotlivé evropské země na nové geopolitické konstanty silně doplatí. Stačí se podívat na základní ekonomické ukazatele, od kterých se tak jako tak všechno odvíjí. Bohužel hlavně u nás a v Polsku tohle nejde vysvětlit, protože za základ veškeré mezinárodní politiky se nebere Evropa, ale tzv. posilování tzv. euroatlantické vazby. Tady se dost možná zkousne i nové rozmisťování raket středního doletu, jako kdyby dvě velké války, které zválcovaly především Evropu, již nestačily.

      2. Naše pseudoelity se žel bohz drží hesla, že špatná válka je lepší, než dobrý mír. Asi proto, že přes všechny nepříjemnosti u nás už dlouho žádná válka nebyla. Já bych si přál, aby to tak i zůstalo, ale podle mnohých jsem naivní hlupák.

  2. Poznámka 1: NATO nebylo v Kosovu proto, aby si nějaký stát NATO rozšířil své hranice, ale proto, aby byla ukončena genocida, která měla na svědomí tisíce obětí, což se nakonec povedlo. Rusko je jediný stát, který v tomto tisíciletí soustavně okupuje a rozvrací své sousedy a silou rozšiřuje své hranice na jejich úkor. A nejenom sousedy. Dnes je již zřejmé, že Rusové se ze Sýrie již nestáhnou nikdy.

    Poznámka 2: NATO ani EU nemají své hranice. Hranice mají pouze státy. Nemůžete tvrdit, že NATO rozšiřuje své hranice, když nějaký se stát rozhodne podílet se na společné obraně vstupem do NATO, stejně jako nemůžete tvrdit, že Euro rozšiřuje své hranice, když nějaký stát vstoupí do eurozóny.

    1. Jasně, barde. Když nějaký stát přijme Euro, tak se přece eurozóna nerozšíří :-))) To by mě fakt zajímalo, na kterém elitním učilišti jste načerpal takové moudrosti.

      1. Prosím, čtěte příště lépe příspěvky, na které reagujete. Nepsal jsem o rozšiřování hranic eurozóny, ale o rozšiřování hranic Eura. Ale dám vám lepší příklad. Pokud nějaký stát implementuje do své legislativy Listinu základních lidských práv a svobod, tak také nemůžete tvrdit, že základní lidská práva a svobody rozšiřují své hranice.

        NATO není černá skvrna, která se rozlézá kolem hranic Ruska, jak to interpretují ruská média. Sousedé Ruska dnes usilují o vstup do NATO proto, že se bojí Ukrajinského scénáře s ruskými vojáky na dovolené, kteří v tancích zabloudí na jejich území, aby si mohli Rusové rozšířit své hranice. Vzpomeňte si, jak Rusko vytrestalo Gruzii za to, že se Gruzie pokusila vstoupit do NATO.

      2. Nemějte obavy. Četl jsem to dost pozorně, abych věděl, že vytváříte sofisma. Pokud se nějaká země stane členem eurozóny, tak se snad současně nerozšíří hranice používání eura? Mezi Severoatlantickou smlouvu a Základní listinou práv a svobod je taky zatraceně velký rozdíl. Pokud by to tak nebylo, tak by Ukrajina nemusela chtít vstupovat do NATO a spokojila by se třeba jenom s členstvím v OSN. NATO je mezinárodní vojenský pakt, který se vstupem každé další země rozšiřuje. To je zkrátka naprosto elementární fakt bez ohledu na to, co z toho Moskva vyvozuje nebo nevyvozuje.

      3. Pokud se nějaká země stane členem eurozóny, tak se snad současně nerozšíří hranice používání eura?

        Ne, nerozšíří. Euro se běžně používá i u nás, a to v eurozóně nejsme. Pouze státy mají své hranice. A ty leží pořád na stejném místě, pokud je tedy nepřekročí ruští dovolenkáři za účelem rozšířit hranice své vlasti. NATO není stát, který by měl nějaké hranice. Jedná se o vojenskou smlouvu o společné obraně. A stejně tak, jako nemůžete tvrdit, že Listina základních lidských práv a svobod má nějaké hranice, tak je nesmyslné hovořit o tom, že NATO má nějaké hranice.

      4. Faktem je, že Rusko prolomilo tabu nejprve v Gruzii, pak na Ukrajině, kdy silou změnilo pozemní hranici. V Kosovu žádný zasahující stát nezískal žádný kus cizího území.

      5. Evidentně se rozcházíme v tom, co znamená běžné používání eura. Žádné překvapení, když ani nechápete, že NATO tvoří členské státy, díky čemuž – veřte, nevěřte – má tak NATO třeba i tu svoji východní hranici. Jinak v případě Listiny základních práv a svobod se jedná o českou implementci základních práv do ústavního zřízení, takže i v jejím případě existuje jasná hranice. Zkuste raději vymyslet jiný příklad, protože to s tou Základní listinou práv a svobod je zkrátka zmatečné.

      6. Komentovaný výrok ale mluví o pozemní hranici. A pozemní hranice patří státům. Státy si své hranice hlídají před narušiteli a některé státy z východu se snaží své hranice rozšiřovat na úkor svých sousedů. Nic z toho nemůžete přisoudit nějaké politické smlouvě, ve které se dané státy zavázaly ke společné obraně. Nikdy neuslyšíte šéfa NATO hovořit o tom, že musí posílit obranu své hranice. Když vstupují státy do NATO, tak tak činí na vlastní žádost. Když mění své hranice Rusko, je to vždy na úkor sousedních států. Chápete ten rozdíl?

        Rusko prolomilo tabu nejprve v Gruzii, pak na Ukrajině, kdy silou změnilo pozemní hranici. To je fakt, který prostě neokecáte. Najděte si na internetu dokument o Gruzii, abyste viděl, co zde Rusové provedli. Vypálené celé vesnice, které zmizely z mapy, hromadné popravy a deportace do pracovních táborů… To skutečně chcete srovnávat s tím, když nějaká země vstoupí do NATO?

      7. „Jak se pozná patologický lhář? Třeba tak, že se mnohem rychle zaučí ve lhaní, pokud jde o nové skutečnosti. Jednoduchý test například promítá obrázky známých (herci, politici atd.) a neznámých tváří. Respondenti mají za úkol napřed poctivě přiznávat, jak ty osoby znají, nebo ne, a ve druhém pokusu systematicky lhát, tedy na známé říkat „neznám a k neznámým se naopak hlásit. Při prvním lhaní jsou psychopati i poctiví jedinci zhruba stejně pohotoví, tedy opožďují se oproti pravdivé výpovědi. Pokud se expozice s jinou sadou opakuje, psychopati nezaváhají a lžou opravdu svěžím stylem, jako když tiskne, mnohem rychleji než ti pravdomluvní. Jsou rychlejší, protože jejich mozek nemusí řešit morální konflikt, který je vlastní běžnému člověku. Ten během lhaní musí pravdivou informaci potlačit nebo negovat, což psychopatický mozek nemusí. Netrápí se (ten mozek) morálními dilematy. Další odlišností je, že když je psychopat u lži naprosto jednoznačně nachytán, nemá pocit studu ani selhání a zkouší se ze situace vykroutit buď další manipulací (například osočením okolí), nebo další lží.“
        http://literarky.cz/literatura/cteni/27539-radkin-honzak-a-frantiek-honzak-as-psychopat

    2. NATO není v Kosovu proto, že tam byla genocida, ale proto, že tam USA mají svoje zájmy a proto, že v NATO USA disponují největším klackem na jejich prosazení.

      Politika není nic jiného než soutěž zájmů. Argumentace hodnotami v politice ze strany držitelů největších klacků je morální kýč, který má tuto skutečnost zastírat.

      1. Ano, psali to na Aeronetu, tak to musí být pravda…
        NATO je čisté zlo. Na rozdíl od Ruska, které Syrským lidem pomáhá zbavit je otěže jejich tíživého života…

      2. Jaká jsou výběrová kritéria NATO pro (ne)vstupování do různých genocid za účelem jejich ukončení? Jaký rozdíl byl z tohoto hlediska mezi genocidami (například) v Kambodži, ve Východním Timoru, ve Rwandě a v Kosovu? (Nemluvě o tom, že na hodnocení toho, co předcházelo vstupu NATO do Kosova, jako genocidy se dodnes relevantní subjekty neshodly.)

      3. Irelevantní. Raději dodejte odkazy na doložení vašeho tvrzení o zájmech USA v Kosovu. A nevzpomínám si, že bych vám nabídl tykání…

      4. Irelevantní.
        Proč?

        Raději dodejte odkazy…
        Stačí zběžně se podívat, které korporace od vstupu NATO v Kosovu šafářují a kam z Kosova tečou peníze. A jak 7000 G.I. Joes v Camp Bondsteel zabránilo v převzetí formální moci jedné z nejhnusnějších mafií v Evropě? V USA by příslušníci kosovské věrchušky byli zavření v kriminálech, až by zčernali, pokud by rovnou neskončili na elektrických křeslech. V Kosovu vykonávají vládní funkce. Jsou to zkurvysyni, ale naši…

  3. K úvahám nahoře:
    Dělat ze společenského názorového konsenzu hodnotu samu o sobě IMHO nelze, zrovna jako z totální názorové polarity.
    Hodnotu vidím ve stanovení rozumných pravidel, která zabraňují, aby se momentální názoroví protivníci navzájem nevraždili. Pravidel, která umožňují, aby společnost nějak fungovala i v době naprosté rozpolcenosti. Aby dostala čas na překonání krize a šanci na pohyb k lepším poměrům.
    Nejde o žádné vzdání se svého názoru a tudíž podvolení. Kráčí především o respektování nenásilných řešení, kdy si každý může ponechat svůj náhled na lepší uspořádání věcí veřejných a shromažďovat pro něj podporu.
    Na okraj:
    Ze Saxových úvah jsem často jelen, jako třeba z příkladu s ČSFD. Naprosto mimo mísu. Nejen že tam nedochází k žádnému hlasování, ale nejde samozřejmě ani o sjednocení názorů, natož o vyvození jakýchkoli závazných konsekvencí z převažujícího hodnocení.

    1. „Dělat ze společenského názorového konsenzu hodnotu samu o sobě IMHO nelze, zrovna jako z totální názorové polarity.“

      Hmmm… stejně tak jako nelze dělat hodnotu samu o sobě třeba z fungování a účinků gravitačního zákona. Nebo chcete popřít zákony dialektiky a jejich význam pro vývoj společnosti? Zvědaví a šťouraví staří Řekové byli „jenom“ první, kteří je (víceméně intuitivně) odhalili. (Kvůli tomu je taky spousta současníků z jiných národů neměla ráda.) A celé další západní myšlení, pokud si dělalo ambice na ovlivňován vývoje společnosti, na ně jenom navazovalo. Takové to „co jsme si, to jsme si, všichni jsme přece Češi“ nebo „miluj bližního svého“ bylo v dějinách v lepším případě znakem pokrytectví, většinou však nástrojem vymývání mozků a násilí vládnoucích tříd na ovládaných.

      A pokud jde o přírodní a technické vědy, tam je neustálé zpochybňování všeho dosud dosaženého přímo nutným nástrojem a základní podmínkou použitelnosti výsledků jejich práce. Ve společenských vědách je to sice složitější, ale příliš časté a hlasité volání po konsensu podezřele smrdí i tam. (Není náhodou, že způsoby dosahování souhlasu se vyučují jako přijatelné nástroje obchodního jednání, ale taky jako manipulativní metody.)

      1. No tak to mě fakt těší, že jsme se dobabrali ke konsenzu. Sice mi to ze začátku nebylo úplně jasné, ale po druhém čtení se mi zdá, že mezi námi žádný zásadní rozpor není. Sax by z nás měl mít radost. :-)

Na komentář není právní nárok

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s