Katyň

Přiznám se, že k filmu Andrzeje Wajdy Katyň (2007) jsem přistupoval poněkud předpojatě v očekávání polské nacionalistické protiruské agitky. Byl jsem proto mile překvapen, že film takový není, paradoxně možná v důsledku polského nacionalismu a antirusismu, který považuje za samozřejmé, že každý dobrý Polák ví, jak to bylo a kdo je nepřítel, a není tudíž nutné komukoliv cokoliv zdlouhavě vysvětlovat.

Snímek se tak může soustředit na svůj úhel pohledu, kterým je situace rodinných příslušníků důstojníků zmasakrovaných v Katyni. A ta není lehká, protože vedle ztráty svých blízkých se musí vypořádat s tím, že jejich osud je zamlžován, falšován a propagandisticky zneužíván. Přes veškerou intimitu těchto tragédií je však Katyň očividně polské celonárodní trauma, které je Poláky stále velmi silně vnímáno a prožíváno způsobem, který je české zkušenosti a českému prožívání národní identity poněkud vzdálený. Polská exaltovanost a česká laxnost prostě nejdou dohromady.

Snímek je poměrně zručně natočen bez vyloženě hluchých míst, zato s několika rozpačitě výraznými momenty. Prvním je hned úvodní scéna, kdy se k sobě blíží dvě skupiny Poláků a ti, kteří jdou zleva, volají na ty, kteří jdou zprava: „Utíkejte, Němci jsou nám v patách,“ zatímco ti, kteří jdou zprava, jim odpovídají: „Utíkejte vy, za námi jdou Rusové.“ Je to sice všeříkající, ale tak trochu klišé.

Za vyloženě kýčovitou naopak považuji scénu kdyňského masakra, kdy polští důstojníci vylézají jeden po druhém z auta, aby jim byla vpálena kulka do týla, a každý z nich odříká jeden verš z otčenáše. Někoho to možná dojme, ale mě to iritovalo. To je vážně nebylo možné pozabíjet bez toho tyjátru?

Zřejmě nejvýmluvnějším momentem je „scéna“ (ve skutečnosti není jedna, ale jsou to dvě scény oddělené poměrně dlouhý časovým intervalem), ve kterém nejprve Němci a pak Rusové pouštějí ty samé záběry, nejspíše z nějakého filmového týdeníku, se záznamem z exhumace těl nalezených v Katyni s víceméně totožným komentářem, ale zcela protichůdnými závěry. Respektive to možná nejsou totožné záběry, ale jsou zaměnitelné svým aranžmá, kdy někdo ukazuje lebku jedné z objetí a vysvětluje na ní mechanismus vraždy, akorát jednou má německou uniformu a jako pachatele označuje Rusy, podruhé ruskou a za pachatele označuje Němce. Navíc, pokud se tedy nejedná jen o stylizaci, jde o záběry autentické.

Katyň sice není dokument a co se týče samotných událostí v Katyni, vlastně nic nevysvětluje a nedokazuje, ale pochopit recepci katyňského masakru v polské společnosti umožňuje velmi dobře.

Reklamy

47 comments

  1. astream

    jen čekám až se tu někdo objeví s názorem, že Katyň Sověti nemají na svědomí, že to je podvod provedený za součinnosti Jelcina a Gorbyho, že to co jsme se za reálsocu učili, že to udělali Němci tak je pravdou a že se chudákům Rusům nepřetržitě děje nějaká křivda …

    • Astr

      Netreba vyvolavat duchy, v tisku se objevila zprava ze Svaz Komunisticke Mladeze CR takove prohlaseni vydal. Pro ne pry neplati ze se sam Jelcin s placem Polakum omluvil, odmitaji i prohlaseni Putina kter omluvu opakoval, pro ultra komunistickou mladez je to vnimano jako pomlouvani Ruska.
      Jsou i dalsi dukazy o teto zalezitosti, napriklad v dobe 2 svetove kdy Nemci hrob objevili pozvali i mezinarodni cerveny kriz.
      Detaily z archivu NKVD ktere Ruska strana poskytkla Polsku hovori jasne!
      Podrobneji odkaz o Katyni:
      http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/12527-65-let-od-odhaleni-masakru-v-katynskem-lese/
      take
      http://www.lidovky.cz/katyn-brani-lepsim-vztahum-ddu-/ln_kultura.asp?c=A080226_122115_ln_kultura_bat

    • Hamilbar

      Pán ráčí být v danné problematice odborník? Snad lékař patolog? Policejní vyšetřovatel? Rozvědka, oblast aktivních operací?
      V takovém případě by mě pánův názor velice zajímal.

        • Astr

          bůhvíproč věří? Take proto ze ty predane dokumenty Polske strane dosud nikdy nevyvratil. Pardon s vyjimkou nesouhlasu strany Svaz Komunisticke Mladeze CR . Odborne rozbory pokud jde o casovou posloupnost kdy k akci doslo, kdy to Nemci odkryli a povolali Cerveny Kriz, stav mrtvolneho rozkladu potvrdil ze v dobe exekuce se na tomto uzemi Nemecka armada nenachazela. Tato fakta ovsem nic nezmenila na tom ze v Norimbergu to pripocetli Nemcum. Ze se v tom dnes Rusove odmitaji hrabat je pochopitelne. V Polsku a pro Polaky je dnes jasne kam se podělo na 15.000 vojenských důstojníků, zajatých na podzim 1939 Rudou armádou, které již dlouhé tři roky pohřešovala. Hroby v Katyni byly nalezeny Němci prostřednictvím polských dělníků, kteří tam byli na nucených pracích. V zimě roku 1943 se tedy už vědělo, že tam hroby jsou. Muselo se ale počkat, až rozmrzne půda, a připravit všechno dokonale, aby to klaplo. 13. dubna 1943 to pak Berlín pustil do světa prostřednictví rozhlasu i novinářů, které tam Němci pozvali z celého světa. Od té doby tam také začaly jezdit delegace novinářů a spisovatelů. V Katyňském lese působila i lékařská komise, která měla zjistit, že mrtví leží v hrobech už od jara 1940, kdy dotyční důstojníci přestali odpovídat příbuzným a celá záležitost se rozjela. Osobni svedectvi prestanou behem nekolika let existovat. Tem nejmladsim kterym bylo v r.1940 20 jsou dnes 90 + odchazejici svedci. Je znamo tolik konkretnich faktu ze neni treba se ptat proc nekdo “ bůhvíproč věří“ Fakta a Pravdu, padni komu padni !

          • ms

            Jednou za čas se toto téma objeví. Shrnul jste to dobře. A já přidám jednu drobnost. Existence vysledovatelná záznamy či korespondencí s příbuznými čirou náhodou u všech povražděných končí dávno před útokem nacistů na Sovětský svaz ….

            • Astr

              Co je mozno vysledovat v navaznosti nejen na Katyn ale plati obecne ve vztahu okolniho sveta k dnesnimu Rusku je ta neustala nenavist zivena i medii „svobodneho sveta“ ke vsemu Ruskemu. Sice tam jedou podle kapitalistickych pravidel ale nepodarilo se Rusko rozebrat tak jak to hezky zacalo za Jelcina kdy jako houby po desti rostli gerojove novodobeho kapitalismu jako Chodorovsky, Abramov a cela ta plejada milliardaru kteri si z bohatstvi Ruske zeme udelali super business. Putin uplne rozkradeni Ruska a jeho uplnou demontaz a privatizaci zarazil. To se neodpousti.
              Komunisticka mladez CR ktera trva na tom ze Katyn maji na svedomi Nemci a ne Stalinuv rezim, to je jen smesna a nedulezita episodka v dejinach. Polaci sami maji i nadale pokracujici dilema ktere je trapi jiz nekolik stoleti, ktere ze to je to vetsi zlo se kterym se stale a na pokracovani v jejich dejinach potykaji. Z jedne strany Rusko, z druhe Nemecko:-(

        • astream

          O sovětech?

          Nebo Rusové o sovětské fázi savé historie?

          Ostatně pánové, na kom myslíte, že leží důkazní břemeno?

          Vy ráčíte být nositeli těch odborností, které žádáte po druhých?

          Zdravý rozum mně říká, že verze s německou odpovědností je méně pravděpodobná a že je nutno vyvrátit tu druhou – pokud toho je někdo schopen.
          Můj táta – komunista přeúnorový po r. 1970 nevyhozený – normálně celý život věřil, že ta vina Sovětů je pravděpodobnější a říkal to v soukromí zcela otevřeně – i když to neříkal na schůzích nebo nepsal do novin …

          • Astr

            Astream nerozumim proc reagujete prave timto zpusobem:-)
            Ci prace to byla se jevilo byt jasne od okamziku kdy nemci otevreli hrob kdy tela byla v hlubokem rozkladu, Jeden z hlavnich(casovych) dukazu ze to Nemecka armada neudelala. Konecne odkryte archivni zaznamy to potrvrdily. Podezirat Jelcina ze zfalsoval archiv aby udelal Polakum radost jakoz i Putina ktery se tez za to omluvil je bud potreba velke anti Nemecke nenavisti a nebo naopak bezmezne lasky k Sovetskemu Svazu a nikdy jinak z dob bolosvismu a Stalinismu. To je pristup komunisticke mladeze CR. Jejich nazory nejsou pro tento pripad rozhodujici.
            Je to podobne presvedceni jako nekterych nejpravejsich cirkvi, kteri dodnes veri se svet byl stvoren Stvoritelem behem 6 dnu a sedmy odpocival to vse pred 6 tisici lety. Vas v komunismus verici tatinek u nejmladsich soudruhu nenajde pochopeni. Pro ne je to spineni Sovetskeho Svazu a proto naprosto neprijatelne. Podobne jsem narazil v Australii u Chino-Australians
            (pojmenovani jako je Afro-Americans) kdyz jsem jim rekl aby mlceli kdyz je rec o demokracii kdyz sami nevi jestli pri kulturni revoluci zlikvidovali 40 millionu svych lidi a nebo zdali vubec vi kolik ?
            Tim jsem chtel jen rici ze debatovat s nekterymi lidi o Katyni ci o poctu lidi ktere ma na svedomi LeninskoStalinsky rezim v Rusku je jen na 2 veci, tedy naprosto k nicemu!

            • hans

              Jasně že „ze debatovat s nekterymi lidi o poctu lidi ktere ma na svedomi LeninskoStalinsky rezim v Rusku je jen na 2 veci, tedy naprosto k nicemu!“

              Hlupáci jsou skutečně nepoučitelní. Dokonce mnozí věří nesmyslným, z prstu vycucaným statistikám, blábolilů typu Roberta Conquesta, kteří i desetinásobně přehání počet obětí sovětského režimu, A vysvětlovat jim, že sovětští židé zplynovaní Němci v Osvětimi a sovětští vojáci, zahynuvší tamtéž nejsou oběti komunismu a nemají se počítat mezi Stalinovy a Leninovy oběti je nad lidské síly.

          • Hamilbar

            Vážený a milý astreame,
            rozhodně není mým cílem Vám vyvracet jakékoliv Vaše názory. Pouze jsem z Vašeho a astrova úvodního příspěvku získal dojem, že pokud by se zde někdo takový objevil rosekáte ho v diskusi argumenty.

            Což astr skutečně předvedl.

            Takže shrňme zdroje vašich iformací – Česká televize, Lidové noviny, zdravý rozum a říkal to tatínek. Co na to říci? Snad jen to, že moje babička, to abychom se naladili na stejnou úroveň, říkávala, že drzé čelo je lepší poplužního dvora.

            Právě proto, že neráčím být nositelem žádné z uvedených profesí, napadlo mě, že jejich nositel by mohl debatě skutečně prospět.

            Mimochodem, důkazní břemeno prý leži na straně žalující. Ale i v tom se mohu mýlit. Nemusíte mi to vyvracet.

            Ale jak již jsem řekl, na svůj názor máte plné právo, tedy pokud se nejedná o holocaust, tam je třeba se řídit zákonem. A já jsem ten poslední kdo by Vám ho chtěl vyvracet.

            • hans

              Promiňte Hamilbare, ale jakými argumenty astr v diskuzi „rozsekal“ a zvítězil? Argumenty uvedl jen dva:

              1. Dokumenty.

              Ty o kterých Poláci pro jistotu prohlásili, že je „ztratili“. Otázka „vyvrácení“ dokumentů je otázkou víry. Někdo přísně tajný nedatovaný přípis, ve kterém je uveden důstojník ve funkci, kterou nezastával považuje za normální, někdo ne..

              2. Odborne rozbory pokud jde o casovou posloupnost kdy k akci doslo, kdy to Nemci odkryli a povolali Cerveny Kriz, stav mrtvolneho rozkladu…

              Byly dvě komise. Nacistická a sovětská. Obě odborně dokázaly, kdy k vraždám došlo. Na základě analýzy stavu mrtvol a věcí které měly při sobě.Samozřejmě udávaná data jsou různá. astr věří nacistické pravdomluvnosti a sovětské lži, důvod neudává.

              Takže nic moc. K rozsekání velmi, velmi daleko. Dobrý a přesvědčivý argument ovšem uvedl ms (korespondence).

              A. …Ostatně pánové, na kom myslíte, že leží důkazní břemeno?…

              Podle astra zřejmě na obviněném, podle slušných lidí na žalobci.

              .B. ..nalezeny Němci prostřednictvím polských dělníků, kteří tam byli na nucených pracích…

              Tak to je fakt legrační, copak ti Poláci pro Němce dělali v katyňských lesích? No jasně, pohřbívali mrtvé. Kdopak je zastřelil? Tam se totiž pohřbívali mrtví už za cara. Ale posledních dvacet jsou samozřejmě všechny hroby pouze z roku 1940.

              V každém případě se Berija a Stalin se do zabíjení Poláků moc nehrnuli, když v Sojuzu zůstalo dost polských vojáků a důstojníků na sestavení 80tisícové armády.

              • astream

                S tím důkazním břemenem to není nejvhodnější přístup – protože to je asi neřešitelné, když máte obviněné dva.

                Ale je možné, že hans a hamilbar to myslí tak, že to neudělal nikdo, ani Němec ani Sovět – že se to vlastně nestalo.

                Pak ale nějak chybějí lidé – východní Berlinova polská armáda nebyla přece závislá na pdůstojnících z Katyně …

                • Astr

                  to: Astream & Hamilbar:
                  Nehodlam pokracovat v debate s notorickym obhajovatel cistoty a neviny bolseviku a Leninsko-Staliskemu systemu. ktery si dal pro jistotu nemecky nick Hans ale kope tvrde za boselviky:-( Odehralo se to pred casem na OM podobne probolsevicky odborne kdyz se jednalo o jeho popirani 20 millionu (minimalne obeti bolsevickeho holocaustu) nyni pokracuje zde ve stejnem stylu:

                  od zacatku az dokonce odklani a mlzi :
                  =======================
                  hans says :2.6.2012 v 20.55
                  Promiňte Hamilbare, ale jakými argumenty astr v diskuzi “rozsekal” a zvítězil? Argumenty uvedl jen dva:

                  1. Dokumenty.

                  Ty o kterých Poláci pro jistotu prohlásili, že je “ztratili”. Otázka “vyvrácení” dokumentů je otázkou víry. Někdo přísně tajný nedatovaný přípis, ve kterém je uveden důstojník ve funkci, kterou nezastával považuje za normální, někdo ne..

                  2. Odborne rozbory pokud jde o casovou posloupnost kdy k akci doslo, kdy to Nemci odkryli a povolali Cerveny Kriz, stav mrtvolneho rozkladu…

                  Byly dvě komise. Nacistická a sovětská. Obě odborně dokázaly, kdy k vraždám došlo. Na základě analýzy stavu mrtvol a věcí které měly při sobě.Samozřejmě udávaná data jsou různá. astr věří nacistické pravdomluvnosti a sovětské lži, důvod neudává.

                  Takže nic moc. K rozsekání velmi, velmi daleko. Dobrý a přesvědčivý argument ovšem uvedl ms (korespondence).

                  A. …Ostatně pánové, na kom myslíte, že leží důkazní břemeno?…

                  Podle astra zřejmě na obviněném, podle slušných lidí na žalobci.

                  .B. ..nalezeny Němci prostřednictvím polských dělníků, kteří tam byli na nucených pracích…

                  Tak to je fakt legrační, copak ti Poláci pro Němce dělali v katyňských lesích? No jasně, pohřbívali mrtvé. Kdopak je zastřelil? Tam se totiž pohřbívali mrtví už za cara. Ale posledních dvacet jsou samozřejmě všechny hroby pouze z roku 1940.

                  V každém případě se Berija a Stalin se do zabíjení Poláků moc nehrnuli, když v Sojuzu zůstalo dost polských vojáků a důstojníků na sestavení 80tisícové armády.
                  ===============================================
                  1. Dokumenty.
                  Pokud se budete zajimat tak Polaci nic „neztratili“ ale naopak chteli stale vice a vice dokumentu a dukazu od od Jelcina i Putina a u Putina nakonec narazili.
                  Duvod? Aby meli koho jmenovite zalovat? protoze se jen s omluvou nespokojili? Patrejte u Polaku. Oni nejsou spokojeni ani dnes s vysetrovani havarie svych vladnich predstavitelelu a ani po predani cerne skrinky.
                  Rozkladny stav mrtvol ktery vysetrila mezinarodni komise je jasny vcetne datovani. Sovetska komise vysetrovala az tak neduveryhodne ze to bylo Rusko neudrzitelne a jak Jekcin tak Putin archivy museli pod tihou podezreni vydat. Podle komunisticke mladeze CR a probolsevickeho Hanse je to ovsem jasne nacisticka akce, Jelcin a Putin se stali zaprodanci Zapadu :-)
                  Dalsi podpasovy vypad probolsevickeho Hanse je zde:
                  „Podle astra zřejmě na obviněném, podle slušných lidí na žalobci.“

                  Ne podle Astra ale podle faktu se od bolsevickeho zlocinu nynejsi Rusko distancovalo , omluvilo se jak jmenem Jelcina tak Putina vydalo dokumenty i kdyz ne vsechny jak si Polska strana prala a preje dosud!
                  Pokud budete patrat po Putinovych vyjadrenich zjistite ze to jeho posledni vyjadreni znelo ze se Rusko omluvilo a ze se k pripadu nehodla vracet..
                  Na misky vah si pridejte jeste jednu malickost ktera pro Vas nemusi byt rozhodujici pro mne ano. V rodine jsem mel cloveka ktery uprchl v r.38 do Ruska pred nacisty, prosel nekolika gulagy dostal trest smrti po rusky foneticky(vysija mira nakazania-rozstrel) a od popravy ho v posledni chvili zachranil Buzuluk kde byla zakladana CS jednotka, podobne jako ty Polske se Stalinovy staly uzitecnymi.
                  Nasledovalo dozivoti od soudruhu komunistu jako byl Rejcin ktery pral strycovi zhoupnuti az byl nakonec zhoupnut sam. K tomu konci jen nutno dodat mladym a sametove narozenymv CR ze kdyz se vysetrovaly zlociny 50 let a CS strana zadala svedky po r,56 kdy Chruscov „rozkryl“ Stalinisticke gulagy, ejhle soudruzi generslove NKVD aby svedcili jiz nebyli po splneni ukolu a likdvidaci CS komunistu Slanskeho a spol je s. Stalin zlikvidoval.
                  Stryci se podarilo uprchnout jako jednomu z mala z komunistickeho kriminalu a naslednepo prijezdu do USA pred Kennedyho komisi svedcil o Katyni! Jeho svedectvi by mela mit natocena i CS strana, probehlo to na CS TV myslim ze v r.91 nebo 92!.
                  Pokud Komunisticka mladez CR a prokomunisticti Hansove obhajuji bolsevickou nevinu pak necht to smeruji k Polakum. a na Ruskou stranu ktera vinu priznala.
                  Abych pouzil“argumentu“ posledni vety bolsevika Hanse:Berija a Stalin se do zabíjení Poláků moc nehrnuli, tak naopak,
                  zato Jecin a Pitin se hrnuli do toho aby priznali neco co se nestalo ? cha cha cha :-)
                  Pro Polskou stranu i Ruskou je to jasne, pro mlade komunisty a Hanse nikoli. Opakuji ze stejne neni jasne zde pro mlade Cinany kdyz se zavede rec na obeti komunismu v Cine.
                  Podobne se nikdo nezna k poctu obeti v Chile, ruzni se pocet obeti v Kambodzi od 1 do 3 millionu podle toho ktera strana o tom mluvi, a tak je mozno pokracovat az po posledni obeti v Iraku, Afganistanu, Libyii atd atd.. Prikladu bezpocet :-( Vzdy je to stejne, vzdy chybi dostatek“verohodnych “ dukazu!
                  howk

  2. che

    Proboha nechte toho – tyhle hádky k ničemu nevedou, vždyť máslo na hlavě mají všechny tři strany – i ti poláci – někdo víc někdo míň. Místo aby se hledalo jak tomu do budoucna zabránit tak to používáte jako klacek jeden proti druhému, apropo – co když tam byly oběti které měly na svědomí obě strany? Dokažte že to tak nebylo! Tak o co se hádáte – Stalinský režim byl nelidský a jaký význam v tom hraje jestli těch mrtvých byli víc či míň?
    Využívání těchto obětí k současnému potírání protivníka je poněkud nemravné, a pak nejsou mrtví od Verdunu obětí téhož, a jiní a jiní. Jaký to má význam se přetahovat kdo byl větší lump? Takto to pro budoucnost je k ničemu!!!

    • Astr

      Vazeny-a Che:-)
      Obecne jsou hadky k nicemu , souhlas.
      V pripade Katyn si jsem temer jist ze by s Vami Polaci nesouhlasili. Pro ne je Katyn jasna! Bohuzel pro ne poslednim hrebickem do rakve je pad letadla vladni delegace ktery to dovrsuje, tim jejich jasnost a nejasnost dostala posledni podobu nejasnosti.:-(
      O tom co je pro budoucnost k necemu a co k nicemu staci pohlednout na dejiny jen poslednich 100 let, od 1 svetove az po dnesni dny. To vcetne nejen dvou valek svetovych ale i vcetne vsech lokalnich. Kolik lidskosti ci nelidskosti ve vzajemnem pristupu lide predvedli a predvadi. Ani Ceske kotline se to nevyhnulo. I v te si lide prosli svym vyvojem od nadseneho cinkani klici a vzajemneho objimani az po soucasne zklamani, nevrazivost az po casto nezakryte presentovanou nenavist. I Internet by mohl byt v tomto prikladem a bran jako ukazatel nepeknych lidskych az nelidskych vztahu. Tolik nadavek a nenavisti co jiz bylo a jeste bude predvedeno je na pokracovani ukazkovych :-(
      Souhlas s Vami kdyz pisete:
      „Jaký to má význam se přetahovat kdo byl větší lump? Takto to pro budoucnost je k ničemu!!!“
      Dovolim si Vasi poznamku rozsirit i na soucasnost!
      Nejen kdo byl větší lump?
      ale i kdo je i dnes větší lump?
      Kauza Rath a rozkradena a zadluzena republika a otazka kdo za to muze, ci je to vina, prave lomcuje spolecnosti v Ceske kotline.
      Jaký to má význam se přetahovat „kdo je větší lump?“ Vyznam to ve slusne spolecnosti ma pouze jeden.
      Pojmenovat aby bylo mozne se napriste vyvarovat.
      Berte to jako jen muj nazor na Vasi poznamku, tedy IMHO:-)
      Preji pohodu a hezke leto :-)

    • Kamil Mudra

      Mluvíš mi z duše, che. Už proto že řeč je vedena o dnes již mrtvých lidech a to nejen v případě obětí. Jiný než historický význam snad může mít jen pro zastánce dědičného hříchu nebo vendety.
      Politiky nepočítám protože jejich „zájem“ je vždy falešný nebo vypočítavý.

      • astream

        Jelcin sem, Jelcin tam, Putin ale asi nebude pod vlivem Američanů a spol. – a přesto vychází z toho, že šlo o vraždění Sovětů.

        Taky bych to asi nechal být …

        Mladý komunista má názory už předem a nic s ním nehne – jistě mně zapáleně třeba vysvětlí, že první balón zrobil carský úředník (nebo to byl mnich?) jmenem Krjakutnyj, kdesi na Sibiři … už před Montgolfiery.

        atd. atd. atd.

        • Astr

          astreame, sice jste me neoslovil, reagujete na pana Mudru, presto si dovolim poznamku na thema ze vlastne nic neni jasne a dokonce i to co jste Vy videl ci sam zazil muze byt a bylo pro nekoho jineho, dokonce i zde na teto debate uplne jinak.
          Vynechte komunistickou mladez a jeji neviru ve vinu bolseviku, staci podivat na pana ktery vas oslovil pana Mudru ktery se vyjadruje nefanaticky, slusne , kultivivane, k veci a presto jsem se z pocatku domnival ze snad mluvi o jinem Ceskoslovensku presneji CSSR nez ve ktere to republice jsem zil ja. Prikladem budiz moje a jeho zcela zasadne odlisne zkusenosti z moznosti cestovani v dobe realneho socialismu. Pan mudra me velice zaujal prave svym nazorewm na cestovani drive a dnes. Pan Mudra v zasade cestoval ( z Prahy) ? bez problemu dokonce znal lidi kteri procestovali cely svet od Tibetu az po USA. Nepodeziram ho ze by lhal, ano existovali jiste i taci, Existoval student ekonomie Klaus ktery si jezdil „svobodne“ do USA zatim co prumerny obcan mel problem dostat i jen vyjezdni dolozku do lido,demo ! Jak je to mozne? Muzete se usmivat ruznym stupidnim urednim zasahum ale jsou pravdive. Mohu uvest pravdivy pribeh o tom kdy jisty otec rodiny byl odsouzen za udajne schvalovani uteku pribuzneho do zahranici a kdyz byl pozdeji propusten a dokonce jakoby komunisty rehabilitovan, rozhodl se ze si udela s rodinou vylet do Polska. On a jeho manzelka dostali povoleni vycestovat, zatim co dcera dostala zakaz se zduvodnenim ze jeji otec je zlocinec, byl odsouzen! cha cha cha:-( To vse se odehralo na krajskem oddeleni pasu a viz v Usti nad Labem a mozna presne v dobe kdy si pan Mudra a jeho pratele svobodne cestovali za komunismu! cha cha cha :-(
          Kdo tu lze? Nikdo, I ja mluvim pravdu i pan Mudra mluvi pravdu! A tak zde debatujete s panem Mudrou ktery si nemuze na realny socialismus stezovat a verim ze mluvi pravdu kdyz mluvi o svem „svobodnem“ cestovani. Dokonce jde tak daleko ze se divi a je mu divno ze nekdo nemohl, kdyz ON a jeho pratele mohli.
          jestli on si ten Astr nevymysli? cha cha cha :-(
          Ale abychom popojeli dale pokud jde o porozumeni ci nedorozumeni.
          Tak jako komunisticka mladez obhajuje a vidi Katyn po svem muze stejne mluvit o tom ze se za realneho socialismu mohlo svebodne cestovat, vzdyt i pan Mudra mohl a jak o tom krasne a pravdive pise :-)
          Pokud pak pan Mudra narazi na Inernetu na nejakeho prudase kteremu komousi cestovat nedovolili, muze dojit k vazne neshode, v pripade osobniho setkani pak treba i k ublizeni na zdravi.:-(
          To jsem vam Asreame zkousel jen vysvetlit jak 2 mohou mluvit pravdu a v zasade se neshodnout! :-(((((((((((((
          Vase ironie na thema ze vse co bylo vynalezeno bylo vynalezeno v Sov.Svazu vsichni drive narozeni jeste pamatuji, Jako ironicka poznaka a zpusob jakym jste zareagoval na fanaticke obhajovani neobhajitelneho jak predvadi komunisticka mladez se to nejen minulo ucinkem ale obavam se ze to nemohlo byt ani pochopeno :-)
          hezke leto :-)

          • Kamil Mudra

            Pane Astře, sice jste mne neoslovil, reagujete na pana Astreama, přesto si dovolim poznamku na téma mého „divení se“, které popisujete slovy: „Dokonce jde tak daleko ze se divi a je mu divno ze nekdo nemohl, kdyz ON a jeho pratele mohli.

            Myslím, že z toho co jsem Vám tehdy napsal, dost jasně vyplývá že takový naivka zase nejsem.
            Cituji:
            „No, já nikoho plošně nechválím, ale zkušenost je zkušenost. V Tibetu pobýval nějakou dobu můj dobrý kamarád, který tam poprvé vyjel asi dva roky před sametem a jezdí tam rok co rok pravidelně dodnes (už má nějaký „mnišský titul“). Vzhledem k tomu že byl bývalým režimem „uklizen“ po nějakou dobu na stejné pracovní místo jako Vondra, tak ho asi také nemůžeme považovat za nějakého prominenta. S tím „Wolstrytem“ si sice děláte prču ale přesto najdu mezi kamarády aspoň jednoho který si ho už deset let před sametem mohl osahat „naživo“ a přitom ho nemůžete definovat jako „režimem oblíbeného“. Říkali jsme mu Štír, podle štíra vytetovaného na ruce – jinak dnes profesor Vladimír Franz.“
            http://paleotribun.wordpress.com/2011/10/12/907321-pricinou-nezamestnanosti-jsou-nezamestnani/#comment-32171

            Za minulého režimu šlo o normální dovolenkové výjezdy s ČEDOKem a u západních destinací platilo jednoduché pravidlo – nesměla současně vyjet celá rodina. Tak že šlo o to domluvit se kdo letos zůstane doma a kdo pojede příště. Žádné zvláštní tlačenky ani podplácení nebylo třeba. Některý rok to prostě nevyšlo, tak jste to příští rok zkusil znovu a nijak na tom nesešlo kde jste bydlel…..Proč jsem tedy byl rebel když jsem si žil tak svobodně, že jo? No prostě proto, že ačkoli se dalo „obejít“ skoro cokoli, pro většinu lidí co jsem znal, svoboda projevu a pohybu (za hranice) neexistovala. Neexistovala pro ty co chtěli být „akurátní“ a báli se „vybočit z řady“. A taky mi vadila cenzura v oblasti kumštu se kterou se potýkali ti moji přátelé, kteří chtěli svou tvorbu, ať už byla jakákoli, prezentovat oficiálně veřejně, případně se svým kumštem živit. Vadilo mi že knížky, které by si zasloužily být na pultech, jsem musel pracně shánět po antikvariátech a nebo je dokonce rozmnožovat přepisováním v kopiích na psacím stroji.
            http://paleotribun.wordpress.com/2011/10/12/907321-pricinou-nezamestnanosti-jsou-nezamestnani/#comment-32181

            No a ještě k tematu Katyně. Přece jen vidím rozdíl mezi debatou o něčem co její účastníci měli možnost osobně poznat (byť s rozdílnou zkušeností) a debatou ve které jsou argumenty čerpány výhradně z „druhé ruky“. Zatímco v prvním případě bych ještě měl pro Vámi zmíněného „pruďase“ pochopení, v tom druhém bych ho považoval za pitomce ať už by náš střet dopadl jakkoli.

            Jsem totiž značně skeptický ohledně lidské schopnosti poučení se z historie. „Katyní“ v lidské historii už proběhlo tolik že si rozhodně člověk nemůže stěžovat na nedostatek „příležitostí“ k pochopení toho o jak zrůdné chování se jedná. Kdybychom si my – potomci těch kteří je prováděli – měli „jít po krku“ kvůli každému odhalenému případu, museli bychom se navzájem vyvraždit už jen kvůli tomu a nebylo by třeba pro naše současné vraždění vymýšlet nějaké nové záminky.

            Tím rozhodně nechci naznačovat že by se mělo nad takovými zjištěnými případy mávnout rukou ve stylu: „Nojo, už se stalo.“ Je třeba si je přípomínat abychom si alespoň uvědomovali čeho jsme MY LIDÉ schopni v rámci „řešení našich konfliktů“ protože jde o „máslo na hlavě“ celého lidstva od našich počátků až po dnes. Kdo a kdy – je z tohoto pohledu druhořadé.
            Také přeji hezké léto :-)

            • Astr

              Tím rozhodně nechci naznačovat že by se mělo nad takovými zjištěnými případy mávnout rukou ve stylu: “Nojo, už se stalo.” Je třeba si je přípomínat abychom si alespoň uvědomovali čeho jsme MY LIDÉ schopni v rámci “řešení našich konfliktů” protože jde o “máslo na hlavě” celého lidstva od našich počátků až po dnes. Kdo a kdy – je z tohoto pohledu druhořadé.
              ====================
              Souhlasim s Vami a proto prikladam co mladi Sametove narozeni neznaji a co by taktez nemelo byt zapomenuto!

              Tak jako jsme si porovnali cestovani a cestovani z dob vlady komunistu, tak existoval i rozdil ve vezeni a vezneni:-(
              Je dobre si to pripomenout!
              Je dobre si pripomenout ceho byli a jsou schopni nepratele svobody!
              Dovoluji si dat odkaz na clanek z minuleho vyroci 21 srpna.
              Odkaz mam tez jako .doc, ale z nejakeho duvodu mi to nedovoli vlozit, proto odkaz na blog.

              http://astrlive.blogspot.com.au/2011/08/21-srpen-1968.html

              • Astr

                Ale pozor, nejen naciste a komuniste se chovali nelidsky.
                Koncentracni tabory vymysleli kolonialni Anglicane. Predvedli v Burske valce a take i v mnoha svych koloniich nelidske muceni a likvidace neposlusnych

                Zverstva ktere ma na svedomi „stara dobra Anglie“ kterou Šéfredaktor: Jan Čulík dava neustale Ceske kotline za vzor :-(
                http://www.blisty.cz/art/63256.html

              • hans

                ….Ale pozor, nejen naciste a komuniste se chovali nelidsky….

                Tak jsem se z Bl dozvěděli, že křesťanská zvěrstva jsou horší než nacistická i komunistická dohromady. Což vzdělanější člověk dávno ví. Přesto je vzdělávací systém ignoruje.

                Skoro by bylo jednodušší odkázat na ideologie jejichž stoupenci se zvěrstev nedopouštěli. Jestli takové znáte.

                Jak jste napsal: Je dobre si pripomenout ceho byli a jsou schopni nepratele svobody!

                Připomínejme si nejen čeho jsou nepřátelé svobody schopni, ale také že náš stát, Česká republika, je jejich přítelem a spojencem a že všechny naše vlády (nejvíce Václav Havel) se ztotožňují s jejich hodnotami, s jejich morálkou.

  3. hans

    Je zábavné, že když se optám po lepších důkazech, než je tvrzení komise do Katyně nadelegované panem Goebblesem (Astrem označované za „mezinárodní“), nebo dva dokumenty předané Jelcinem (popisované zde v diskuzi jako „archívy“) tak pro někoho je naprosto nepodstatné koho považuji za viníka a hned mě označí za bolševika.

  4. Astr

    Nevim kterych vic kdyz na jedne strane je dokumentu dost a na druhe strane jsou Komunistickou Mladezi CR a Hansem odmitany jako neverohodne ci zfalsovane.
    nasel jsem i dalsi doviny s nadpisem
    z r.2010 opet na thema Katyne“Rusko uverejnilo i na Internetu tajne dokumenty o katytni. Stalinuv vynos , kopie nekterych dokumentu,a nakonec i odkazy kde k nalezeni.
    Nejen „zaprodany“ a zfalsovany Jelcin, nejen ztracene, nejen neverohodne, nejen Putin po Jelcinovi ale v r2010 i Medevedev!
    Na prikaz presidenta Medvedeva ruska archivni sprava zverejnila dokumenty o Masakru v Katyni v r.1940. v Roce kdy na uzemi jeste Nemecka noha nevkrocila!

    Podle agentury ITAT-TASS jsou pristupne na web strankach Federalni archivni agentury.
    Dlouhe povidani vcety fotek dokumentu a s odazem
    Dr.Slawomir Dobski z Polskeho institutu mezinarodnich vztahu tam rika: nic noveho, nasi historici to znaji a maji,
    Rusko chce jen zamezit spekulacim a mytum existujicim v ramci verejne debaty. I Medvedev chce ukazat ze pravdu nemaji ti kdo tvrdi ze dokumenty jsou zfalsovane.
    http://rusarchives.ru/
    http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/675404-echo/
    ======================
    k podiveni nad podivenim lze jen dodat ze kdyz kdokoli se vyjadruje jako bolsevik , vinu bolseviku hazi na nacisty stejne jako bolsevik cini, pak to s nejvetsi pravdepodobnosti bude taktez bolsevik ci obhajce bolseviku nikoli anti-bolsevik.

    http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/675404-echo/
    Stranka stale funguje i kdyz samozrejme je v azbuce a se vsemi odkazy.
    ==========================
    Viniku= asi jich bude vic?
    Cich, jakych, kterych jeste ?
    Co si o tom mysli Svaz Komunisticke Mladeze CR a Hansove-Ivvanove neni dulezite!

    Dulezite je ze dnes jak Polaci Tak Rusove v tom maji od padu Stalinskeho komunismu konecne jasno!
    Stejne jako maji dnes jasno i v CR kolik lidi zlikvidovali naciste v Ceske kotline, ale i kolik lidi po 2 svetove = Sudetskych Nemcu popravili Revolucni gardy na pr. v Postoloprtech, tak stejne jasno maji dnes o Katyni i Polici a Rusove. S vyjimkou tech nej, nej nejpravejsich komunistu. Ti v 50 letech psali petice zadajici co nejtvrdsi potrestatni nepratel republiky a dnes odmitaji uznat gulagy, Katyni i spatne a nelidske zachazeni s lidmi.
    Vzdyt oni komuniste nikdy nikomu neublizovali, jen likvidovali sve nejuhlavnejsi tridni nepratele. Ale to preci dela kazdy rezim ci ne? Tak cemu se divite souzi, obcane ovcane, grazdaninove a ostatni nepodstatni ? Nerikal soudruh(byvaly) Fischer ze republiku si rozvracet nedame, stejnymi slovy jako souzi predtim kdyz postavil mimo zakon rozvracece z Delnicke strany? At zije soudruh Fischer :-)
    Dulezite je mit jasno a to fanatici meli a maji vzdy nejjasneni , v casove posloupnosti dejin od dob minulych az po komunisty, nacisty a radu dalsich politickych i nabozenskych fanatiku dneska a dodnes! Naciste zmlkli a odesli do dejin a na jejich zbytky byli vydany i patricne zakony. Komunisticti vrahouni vsak i nadale maji sve obhajce a privrzence:-(
    Co sodruzi misto zpochybnovat Katyni ci gulagy radeji zpochybnovat treba placeni predrazene pece o zdravi jakoz i vzdelani, ktere jste zadali pro lid ZDARMA ?
    Byste byli lidu mnohem uzitecnejsi nez obhajovanim neobhajitelneho.
    howk

  5. che

    Takže – Astr – má jasno nebo nemá jasno?
    V otázce viny – jasno nemám, oni i ti Poláci mají ve vztahu k Rusům nějaké to máslo na hlavě a není ho málo.
    To co se událo je špatné a nelze s tím souhlasit, je ale také nutné vědět co k tomu vedlo – a tady jsou i historické souvislosti.

  6. XY

    Mno, che, nerad se do toho míchám, ale přece jen: Katyň dle ruských archivních dokumentů spáchali Rusové, resp. ruští stalinisté. Co je na tom nejasného?

  7. che

    Jo – ale proč se mluví jen o jedné věci co se někomu hodí do krámu a nehodnotí se historický kontext – prostě se to používá jako klacek v proti momentálnímu protivníkovi a ne jako historické memento. Jasný?
    Je nutné hodnotit v souvislostech. Apropo – kde tvrdím že to za Katyní není Pepíček Ocilka a jeho poskoci? Odsuzuji to – ale zajímají mne jeho pohnutky, nebo se jich tak bojíte? Třeba by byly stejné jako u mnohých masakrů v současnosti.

  8. Tribun

    Podle mě má Katyň dvě roviny: 1. Udělali to Rusové? A tady podle mě odpověď není 100%, protože se najde dost takových – a to i mezi Rusy, o Polácích nemluvě – pro které je žádoucí, aby to byli Rusové, ať už to to Rusové byli, nebo nebyli. 2. Byli by toho Rusové schopní? A tady si nalijme čistého vína: na 100% by toho schopni byli. Když podobné věci dělali sami sobě, proč by je neudělali Polákům?

  9. Astr

    Si dovolim k clanku Katyn skoncit odpovedi pro che a Tribuna viz 2 posledni komentare.
    ad1 pro -che = hodi do kramu a nehodnotí se historický kontext ? , Protoze Polaci nemeli radi Rusaky a Rusove Polaky tak se hodilo do kramu? Protoze Leninsko-Stalinsky rezim nenavidel tridniho nepritele proto byla nutna likvidace a proto gulagy? Zhodnocenim historickeho kontextu se doberete PRAVDY? a nebo pak ten ta Katyne uz nebude vypadat tak hrozne ? Nebo jeste nejak jinak?

    ad Tribun- A tady podle mě odpověď není 100%, protože se najde dost takových – a to i mezi Rusy, o Polácích nemluvě – pro které je žádoucí,aby to byli Rusové, ať už to to Rusové byli, nebo nebyli.

    Bez ohledu na dnesni znalost faktu a dokumentu, jelikoz po 2 svetove BYLO ZADOUCI aby to byli NACISTE tak protoze to bylo zadouci pripocitali to nemcum v Norimberku.
    Ted je z nejakeho duvodu zadouci pomluvit Stalinsky rezim a tak se to hazi na bolseviky.
    Fakta sem ci tam nic neznamenaji! Vzdy je neco ZADOUCI vzdy je neco v necim zajmu.
    Fantasticke zduvodneni proc se to ci ono udalo, nebot preci ani vrazdeni se nemuze dit bezduvodne.
    Opravdu nemuze?
    Lidske dejiny nemaji dost prikladu?
    Jeste pripodotek proc jsem napsal az tolik komentaru pod Katyn, je zadouci aby dovysvetlil. Jsou udalosti o kterych nevim NIC a tak jen ctu. O Katyni jsem si myslel ze neco vim a proto jsem reagoval.
    Zminil jsem pribuzneho ktery zazrakem prezil gulag pak 2 svetovou ve Svobodove armade z Buzuluk az do Prahy, odsouzem komunisty pak uprchl z Leopoldova, pak vypovidal pred komisi USA o Katyni. Vypovedel ze kdyz uprchl do Sov.svazu jako mnoho jinych skoncil v komunistickem lagru. Tam poznal i Polaky. Ti pak zmizeli a to v dobe kdy Nemci na tom uzemi jeste nebyli. Samozrejme je a jevi se jako logicky nesmysl ze by tyto Polaky Rusove predali Nemcum a ti je popravili? Takova spekulace je myslim az za hranou rozumu. Svedku udalosti kdy Polaci z lagru zmizeli v te dobe bylo vice prave z rad Cechoslovaku ale jejich pocet se z duvodu 2 svetove prudce snizil! Pro vsechny tyto lidi pokud jeste ziji to bylo a je dodnes jasne!
    Bez pomerovani vlivu, historickych souvislosti, nesouvislosti, schopnosti, neschopnosti , zajmu a nezajmu jednech ci druhych. Tem kteri byli v komunistickych lagrech s Polaky kteri pak zmizeli je to jasne. tem to do sebe historicky, casove do sebe zapada naprosto presne a bezchybne. Tak jsem to vyslechl z prvni ruky od ociteho svedka tak jsem to prijal ano tak jsem se i mozna naivne domnival ze to musi byt jasne kazdemu. Ejhle chyba.
    Mea culpa, mohou byt jine pohledy jine zajmy, sympatie antipatie a najedno je FSECHNO jinak.
    Ano vazeni diskuteri neodpovedel jsem na pro nekoho zasadni otazku PROC se tak stalo, PROC Katyne mela podobu jakou mela. Pohnutky PROC a co za tim muze byt.
    Kamenujte me za srovnani ktere ted udelam. Na otazku PROC muze byt dlouha rada odpovedi a jednou z nich muze byt NENAVIST a zkratovite jednani , tedy jednani NELIDSKE ktereho se valce lide dopousteji. Pak se muzeme dopatrat i zduvodneni ktere berte ci neberte .
    Vybavuje se mi „vysvetleni“ ktere nebylo prilis publikovano ale ktere padlo kdyz se po letech patralo proc doslo k masakru treva ve Vietnamske valce ve vesnici My Lai
    http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
    Ne zda se stalo ci nestalo ale PROC?
    A ejhle vyjde najevo ze vojaci USA meli svuj duvod, nebylo to bezduvodne!
    Partizani se ve vesnici drive nekolikrat ukryvali, kolem vesnice budovali prikopy a pasti do kterych nastrazili bambusove hroty a rada Americanu do toho spadla a zemrela za strasnych bolesti, rada zemrela a rada jejich kamaradu spolubojovniku skoncila bez koncetin na podminovanych cestach atd atd, Vojaci USA meli duvod nenavidet! My Lai nebyla akce bezduvodna ! Tim jen rikam ze pokud zacnete lidskou cinnost pomerovat do hloubky nejhlubsi co za cim je ci neni, pak samozrejme i Katyne bez informaci ktere dnes jsou k disposici ano i Katyne muze pro mnohe zustat navzdy nejasna.
    Nejen Katyne, ale vse co homo sapiens kdy udelal .
    Timto vysvetlenim s omluvou za dlouhy komentar koncim
    ============================

  10. BN

    Astr – ten historický kontext je dost důležitý. Generál Pilsudski měl v roce 1919 touhu obnovit Polsko v jeho středověkých hranicích „od Baltu po Černé moře“. Za tímto účelem rozpoutal válku směrem na západ, jih i východ. Během polsko-sovětské války se v polských koncentračních táborech ocitlo přes 200 tisíc občanů tehdejšího Sovětského Ruska (přes 150 tisíc vojáků Rudé armády a přes 50 tisíc bělogvardějců a civilistů). Zajetí přežila jen zhruba polovina z nich. Úmrtností i způsobem zacházení se zajatci byly polské koncentrační tábory srovnatelné s těmi nacistickými, pochopitelně s výjimkou vyhlazovacích.
    Zatímco problémem českých politiků je jejich servilita, u polských politiků je to touha po větší velikosti, než na jakou Polsko reálně má. Začátkem roku 1939 Poláci odmítli vstoupit do protihitlerovské koalice, protože věřili, že s Hitlerem potáhnou na východ, stejně jako s ním před pár měsíci obsadili československé pohraničí. Dokonce k tomuto účelu už vyčlenili 2 divize. Jenže Hitler jim nezapomněl válku, kterou před dvěma desetiletími proti Německu rozpoutal Pilsudski za účelem územních zisků, a tak místo společného tažení do SSSR následovala okupace Polska. Jelikož na západě a jihu byli nacisté, na severu moře, uprchli polští vojáci a důstojníci (elita národa – jak říkají Poláci) směrem na východ. Tam jim ale Stalin zase nezapomněl smrt zmíněných zhruba 100 tisíc zajatců, kterou měla polská „elita národa“ na svědomí. A následoval revanš v Katyni.
    Když po skončení první světové války Poláci využili situace a „vyšlápli“ si na poražené Německo a občanskou válkou zmítané Sovětské Rusko, vůbec si neuvědomili, že nejsou natolik velký národ, aby měli jistotu, že jim to Němci a Sověti nemohou jednou v budoucnu oplatit.
    P.S. Při obsazování československého pohraničí dali Němci Čechům lhůtu 48 hodin na vystěhování, zatímco Poláci 24 hodin…

    • Astr

      BN- bez vyhrad. Perfektni prehled a popis situace.
      Pokud jde o nenavist ad che- , tak po spadle Polske delegaci vztahy Polsko-Ruske pry jeste vice zamrzly.
      Samozrejme IMHO, ja opakuji jen co jsem si precetl a slysel, Vy jste tomu blize, jiste vite lepe.
      O tom jak se vztahy Polsko Ruske a opacne budou dal vyvijet, budou rozhodovat predevsim jen tyto 2 strany, nazor Komunisticke mladeze CR ci jednotlivych osob a co kdo k tomu rekne v zahranici jsou pro tento pripad k nicemu.
      Snad je to už dostatečně jasné že to nebudu muset opakovat. :-)

  11. che

    Po Tribunovi a BM už nemám co dodat, snad jenom vzkaz Astrovi, proč tolik nenávisti? Kdybychom se trumfovali komu – respektive čí rodině bylo víc ublíženo tak bych rozhodně nezůstal pozadu, přesto,- nebo spíš proto vše beru tak jak to beru, nelíbí se mi neustálé vytahování podobných kauz jako klacek v současnosti.

    Snad je to už dostatečně jasné že to nebudu muset opakovat.

  12. Kamil Mudra

    Úmrtností i způsobem zacházení se zajatci byly polské koncentrační tábory srovnatelné s těmi nacistickými,…
    Tomu bych věřil, BN. Můj otec strávil v koncentračních táborech (v pořadí: Dora, Osvětim, Buchenwald) skoro celou válku a vždycky tvrdil že polští kápové byli nejhorší. Prý je ostatní vězni tak nenáviděli že, pokud by v táboře došlo k nějakému povstání, přišli by „na řadu“ dříve než Němci.

  13. Tribun

    @BN

    Díky za dobrou připomínku. Ono se u nás totiž málo ví, že bylo i něco před tím a že Katyň byla v nějakém kontextu, podobně jako u nás například odsun Němců. Vztah Ruska a Polska svým způsobem připomíná vztah Číny a Tibetu, kde se spolu také „stýkají a potýkají“ již přes tisíc let a Čína nebyla vždy tak jednoznačně dominantní, jako je dnes. Prostě lidské dějiny nebyly nikdy moc hezký podívaná a nelze je vykládat jako souboj dobra (my-naši) se zlem (oni-jejich).

  14. XY

    Pane BN, píšete: „Začátkem roku 1939 Poláci odmítli vstoupit do protihitlerovské koalice, protože věřili, že s Hitlerem potáhnou na východ, stejně jako s ním před pár měsíci obsadili československé pohraničí. Dokonce k tomuto účelu už vyčlenili 2 divize.“

    O jaké protihitlerovské koalici je tu řeč? Děkuji.

  15. XY

    PS – jen tak na okraj, Polsko mělo přece od roku 1934 s Německem desetiletou smlouvu o neútočení; Beneš se z ní mohl zbláznit a marně Poláky před ní varoval a nabízel československo-polské spojenectví, kryté Francií. Velice se obávám, že začátkem roku 1939 žádná protihitlerovská koalice neexistovala a nevznikla – mj. i proto vznikla smlouva německo-sovětská (Ribbentrop – Molotov). Appeasement se říkalo politice Západu, která obětovala středoevropský status quo míru…

  16. sax

    Pet pracovnich bodu polske exilove vlady:

    – hlavnim nepritelem je Nemecka rise
    – vedeni valky proti Sovetskemu svazu
    – boj za osvobozeni Polska
    – zalozeni polske exilove armady
    – zalozeni podzemnich organizaci ve vlasti

    Po objeveni katynskych hrobu apeloval Churchil na Polaky, aby v zajmu udrzeni koalice docasne prijali sovetske vysvetleni masakru, coz Polaci odmitli. Stalin k tomu dodal sve ultimatum, ze Polaci musi prijmout jeho vysvetleni. Ti to neudelali a i odmitli komisi Mezinarodniho cerveneho krize. Prez Rooseweltovy a Chrchilovy prosby Stalin ukoncil vztahy s Polskem s odkazem na nepratelkou doktrinu polske exilove vlady vudci sovetum.

    Podle meho to Polaci hrali na obe strany, jak pise BN.

  17. sax

    Vladni program je z roku 1939, k preruseni vztahu CCCP s Polskem doslo roku 1943.

    Antihitlerovska koalice se pocita od roku 1941, do te doby slo dle wiki o ambivalentni vztahy.

    BN mel mozna na mysli, ze Polaci nepodporili jasne vznikajici koalici (jeji zaklady pokladal Roosewelt uz od roku 1933 ovsem s tim, ze na vychode stal jeste dalsi protivnik- komunismus. Toho se jako protivnika vzdal ve svem projevu Chrchill 1941, kde vyhlasil CCCP za spojence) a chteli se udelat „pro sebe“ s tim, ze budou bojovat jak s Hitlerem, tak Stalinem a nakonec je osvobodi zapad. To skoncilo s vyse uvedenym vypovezenim diplomatickych vztahu, protoze bylo jasne, ze Rusove budou na polske pude drive nezli spojenci.

    Vychazi mi to jako „valka ve valce“.

  18. BN

    XY – šlo o třístranné sovětsko-francouzsko-britské rozhovory (též moskevské rozhovory) probíhající od dubna do srpna 1939 o vzájemné vojenské pomoci v případě napadení hitlerovským Německem. Francie měla zájem dohodu uzavřít, ale ne sama, Británie zájem příliš neměla, ale byla ochotna dohodu uzavřít v případě souhlasu Polska, Polsko dohodu tvrdě odmítalo (s Německem ztratíme nanejvýš svobodu, s Ruskem ztratíme svou duši). V srpnu 1939 jednání definitivně zkrachovala a několik dní poté uzavřel Sovětský svaz s Německem smlouvu o neútočení známou jako pakt Molotov-Ribbentrop.

  19. XY

    Inu, saxi, program polské exilové vlády z 39. je zcela logický – vždyť o Polsko se Hitler se Stalinem bratrsky podělili rukou společnou a nerozdílnou. Jaksi těžko popřít fakt, že Stalin po polské porážce v září 1939 anektoval minimálně třetinu (až polovinu) tehdejšího polského území, aniž ho to stálo jakékoli střelivo, o lidských životech nemluvě.
    Polsko-ruské vztahy jsou nesporně historicky nesmírně zatíženy už od středověku a na carské ruské hospodaření ve Varšavě po trojím dělení Polska mají Poláci dodnes vzpomínky, fixované zejména polskou romantickou literaturou, na rozdíl od té české (s jediným velikánem Máchou) skutečně opravdu velké v celku.
    Konečně není žádným tajemstvím, že polské vzpomínky z 20. let na Buďonného (?) rudé jezdectvo u Varšavy byly taky docela živé. Tož tak.
    Hezky jsme si zopakovali dějepis, ale ta protihitlerovská koalice z počátku 39. roku mi opravdu vrtá hlavou.

  20. XY

    BN, díky. Čili šlo o ta jednání, která k ničemu nevedla – o možnost, nikoli realitu. To mne, přiznávám, docela zmátlo.

  21. sax

    Podle meho vsechny predstavy o Polacich vychazi z toho, ze jsou „mensi“ a pritom je opak pravdou: Polaci byli vzdy pocetnejsi a homogenejsi entita nezli „Rusove“ (v uvozovkach kvuli pestre skladbe, k Rusum patri i Skandinavci a Ugrofinove).
    K Rusum se pocitaji i zapadni kmeny na uzemi Ukrajiny, Belorusi atd., ktere meli co do cineni s Litevci a Polaky, kteri tam strachali jiz od usvitu svych dejin.

    Takze vulgarne receno, naroky Polaku na velkou risi jsou opodstatnenejsi, nezli ty ruske. Rusove meli to stesti- nestesti, ze jsou otevreni na vychod, Polaci naopak skripnuti mezi dvema mlynskymi kameny.

  22. BN

    XY – kdyby Polsko souhlasilo, protihitlerovská koalice by vznikla, nebyla to jen nějaká hypotetická možnost. Smlouva o neútočení s Německem byla reakcí na krach moskevských rozhovorů.
    S tou anexí polského území Stalinem je to trochu složitější. V dodatku ke smlouvě o neútočení německá strana prohlašuje, že si dělá nároky pouze na Polsko v jeho původních hranicích a nečiní si nároky na „ruské Polsko“ – území bývalého carského Ruska, které získalo Polsko vojenskou silou během polsko-sovětské války v letech 1919-1921. Jinými slovy: Polsko přišlo v roce 1939 o anektovaná území stejným způsobem, jakým je předtím získalo. Pokud odsuzujeme anexi, budeme polskou anexi ruského území z počátku 20. let odsuzovat stejně jako sovětskou anexi polského území, jenž bylo původně ruské? :o)
    Není pochyb, že zacházení Poláků z ruskými válečnými zajatci bylo revanšem za „carské ruské hospodaření ve Varšavě“ po trojím dělení Polska. A toto hospodaření bylo zase revanšem za „polské královské hospodaření v Moskvě“ z dob, kdy v Kremlu seděli polští králové. A tak se s těmi vzájemnými revanši dostáváme až do středověku.
    Poláci mají v živé paměti tažení Rudé armády na Varšavu, ale selektivně zapomínají, co mu předcházelo. Stejně jako mají sudetští Němci v paměti jen vyhnání v roce 1945, ale už ne věci, které k němu vedly. Obdobně pro Poláky polsko-sovětská válka nezačíná tažením Pilsudského do Sovětského Ruska, obsazením Minsku, obsazením Kyjeva a tažením dál na východ. Válka pro ně začíná až ve chvíli, kdy se polská útočná aktivita zadřela v širé ruské stepi, Rudá armáda přešla do protiútoku, osvobodila města předtím dobytá polskou armádou a následně toužila obsadit Varšavu podobně jako předtím Pilsudski Moskvu.

  23. XY

    Vážený BN, nemám problém s vaší argumentací, co se polskoruských vztahů týče. Na rozdíl od Čechů a jejich dějinného stýkání a potýkání s Němci, měli Poláci navrch ještě totéž s Rusy. Nejsem si ovšem zdaleka jist, zda tyhle zkušenosti omlouvají třeba tu Stalinovu Katyň, zvlášť, když měl pro zajaté Poláky jistě „velkorysou“ variantu nějakého toho gulagu na Kolymně (či kdekoli jinde v té širá zemi) s výsledkem, který by se posléze od toho katyňského nijak dramaticky nelišil…
    To je ta potíž – v dějinách lze mnohé vysvětlit a zdůvodnit, ale jak známo, tahle maxima platí nejen v dějinách a nejen pro Rusy a Poláky, jak správně podotýkáte. O protiruských resentimentech Poláků není třeba mluvit; Smolensk je ukázal v plné síle a pan Kaczyňski na nich úspěšně buduje svou politickou živnost. Kdysi jsem se docela důkladně zabýval problémem českoněmeckých vztahů (přesto jsem dodnes zvrhle přesvědčen, že poválečný odsun bylo jediné možné řešení); rád ovšem cituji názor jedné české publicistky z Německa, která se tomuto tématu věnuje ještě daleko hlouběji a má rozkošné řešení toho řetězce českoněmeckých bolestí (míněn vztah k tzv. českým či sudetským Němcům) – spočívá v představě, že ti sudetští najdou odvahu a sílu říci: V tom 38. jsme se k vám, Češi, zachovali opravdu svinsky. A Češi pak budou moci odpovědět: Však jsme vám to tím odsunem oplatili. A šlus, dál už to nemá smysl hrát.
    Myslím, že dříve nebo později budou v podobné situaci i Rusové s Poláky – tedy aspoň doufám. Protože selektivní paměť v dějinách národů je víceméně logickým výsledkem moderního nacionalismu – 19. stoletím počínaje.
    Tak se tu dnes mějte.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s