Pytlák v pasti

V rámci předvánočního úklidu jsem narazil na tuto starší nevyžitou úvahu, která se do času adventního dobře hodí, protože připomíná, že Ježíšek se narodil a umřel, ale jeho strejda Moloch je tu s námi pořád: „Kapitalismus se ocitl v pasti kapitalismu. Aby mohl kapitalista vydělávat stále více a více, musí svým zaměstnancům platit stále méně a méně, jenže špatně placení zaměstnanci neutrácejí, neb nemají co, a ekonomika stagnuje, takže kapitalista nevydělává dost a proto tlačí na pokles mezd, aby vydělal více, což vede k tomu, že kupní síla klesá a ekonomika se propadá do recese… je to bludný kruh, který v rámci kapitalismu nelze opustit, lze se v něm pouze uštvat k smrti.”

Reklamy

85 comments

  1. michal

    Úvaha je to hezká, leč – pokud budeme mít v uzavřeném systému dva lidi, kteří si vzájemně vymněňují zboží (třeba za peníze, ale to je lhostejné), časem stav dospěje k rovnováze. Jazykem ekonoma by se dalo říci; ustálí se tržní ceny.
    Pokud budou lidé tři, čtyři, … n, také dojde k rovnováze.

    Proč k rovnováze nedojde v situaci několika miliard lidí?

    (Moje odpověď – dojde, ale tržní cena zboží (produkce, práce) mnohých je natolik nízká, že neodpovídá jejich očekávání. Proto se jim navození „dokonalé“ tržní rovnováhy nelíbí.)

    • jonáš

      Ta vaše teorie ze školy kde věděj VŠE má jednu chybičku, co když ten jeden nebude mít druhýmu co nabídnout a ten druhej od něj nebude nic potřebovat, protože je chytřejší, rychlejší a šikovnější? Pak vám trh chcípne a ten neúspěšnej účastník s ním jako „collateral damage“. Proč si vlastně myslíte, že to vaše perpetuum musí fungovat, proto že vám to kdysi někde ve škole řekli? ;-)

      • hans

        Ony ty jeho (některé) poučky fungují, akorát je nepřekládá do normálního jazyka. Když michal říká „trh vždy dospěje k rovnováze“, tak to znamená, „čas od času čtvrtina obyvatelstva zemře hlady vedle skladů plných obilí“ které si nemohli koupit, protože neměli (třeba jen přechodně) peníze na nákup.

      • michal

        Pokud je jeden rychlejší, šikovnější a chytřejší než druhý, druhý se stane levnějším a tím získá první možnost (výhodnou) něco outsourcovat, jak se dnes moderně říká.

      • sax

        On to hlavne neni a) uzavreny system a za b) k rovnovaze se nikdy nedojde, protoze do modelu vstupuji stale nove prvky (rodi se novi lide), ktere energeticky neodpovidaji prvkum odchazejicim :o).

        Oni to kluci berou hrubym dlatem, doba nespi, les se kaci, trisky letaji, na hledani nejakych nuanci mezi modelem a realem neni cas :o)

        • michal

          Tím lépe, kapitalismus by byl schopen fungovat i v uzavřeném systému, otevření mu prospívá. V situaci, kdy by se rodilo stejně lidí, jako umírá, může dospět k rovnováze? To s tím nemá nic společného.

    • hans

      michale, správně odpovědět na otázku „Proč k rovnováze nedojde v situaci několika miliard lidí? “ by jste si mohl sám, kdyby jste u výchozí teze ( pokud budeme mít v uzavřeném systému…) poctivě uvedl všechny podmínky, za kterých platí. A to zejména ty, které v reálných trzích neplatí.

      Tvrdit, že k rovnováze dojde, když k ní evidentně po celou dobu trvání kapitalistického zřízení ještě nedošlo vyžaduje opravdu velkou dávku sebeklamu.

      Anebo jinak: aplikujeme pravidlo …Aby mohl kapitalista vydělávat stále více a více… na váš příklad s dvěma lidmi (opakovaně) vymějujícími si zboží. Tak řekněte, kdy dojde k rovnováze, pokud jeden z těch dvou nastaví pravidla tak, že výměna bude probíhat jen tehdy, si bude-li si moci po každé výměně odložit stranou zisk a to vždy větší než minule?

      • michal

        Domnívám se, že byly situace rovnováze relativně blízké – např. většina 19. století a zčásti i počátek století 20.
        Výměna (trh) bude probíhat pouze tehdy, pokud bude pro obě strany výhodná a obě strany se tedy musí snažit, aby výhodná byla. Cokoliv jiného je útisk. Každý může existovat pouze na takové úrovni, na niž získá prostředky dobrovolnou směnou s druhými.
        Excesy může korigovat charita; ne násilí jedněch proti druhým.

          • michal

            Není lepší nosit růžové brýle, než stále proti něčemu brumlat? :-)
            Každopádně ať s brýlemi černými nebo růžovými, relativní výhody liberálního systému proti nesvobodnému nemizí.

            • Kamil Mudra

              Liberalismus, Michale, ve své čisté podobě, tedy v podobě zákonu džungle, je nesporně tím nejstarším a nejdéle trvajícím systémem, který tahle planeta poznala. Neobsahuje v sobě žádné problémy kapitalismu ani socialismu – neobsahuje vůbec žádné problémy. Kdyby člověk nikdy nezačal používat nástroje ani dělbu práce, mohl zde ten systém být dodnes. Dokonce bychom se ani nemuseli zabývat nějakými právy, vlastnictvím nebo dobrem a zlem.
              Vystačili bychom si s jediným pravidlem, které by ani nebylo třeba nějak prosazovat: Každý se tu udrží jak dlouho to vydrží.

              • michal

                Liberalismus je něco úplně jiného, než zákon džungle. Liberalismus je založen na respektování občanských a majetkových práv, na svobodě od donucení.
                Zákon džungle je válka všech proti všem bez jakýchkoli práv.

                • Kamil Mudra

                  Na „svobodě“ jejíž podobu určují ti silnější, jejichž sílu jsou donuceni (skrze silnými nastolená pravidla) ti slabší respektovat. Tedy v praxi – obyčejné právo silnějšího, tak jako v džungli.
                  Liberalismus pojatý tak jak píšete by se v praxi od demokracie nijak nelišil. Jen si hraje na to že je něčím jiným a požaduje více volnosti pro ty silné, pod falešnou záminkou, že jí chce pro všechny. Prostě skupina lišek štěkajících ze dvorku na farmáře to své „laissez-faire“, za přizvukování části zblblých slepic, domnívajících se že jsou jejich zobáky stejně účinné jako liščí mordy.
                  Ale to už jsme tu přece probrali mnohokrát.
                  Všimněte si, Michale co jste napsal: „Liberalismus je založen na respektování občanských a majetkových práv, na svobodě od donucení.“
                  Předpokládám že jste neměl na mysli nějaké dobrovolné respektování. To by znamenalo že respektovat mohu ale nemusím. Mít nějaké právo přece znamená mít ho i navzdory těm, kteří by mi ho chtěli upřít. Abych ho mohl uplatňovat musí být tito upírači donuceni k jeho respektování. Kdepak je to jejich na svobodě?

                • JGR

                  jistě na svobodě, ale míra svobody jednotlivce je určena tím kolik si jí může zaplatit :-(

                • jonáš

                  No ona je to válka furt, akorát pod nějakejma těma „Ženevskejma konvencema“ – ty se ovšem jak známo nevztahujou na civilisty a podobnej póvl, kterej se těch vznešených burzovních her neúčastní a nemá řádně vyblejskanou a předpisově zapnutou uniformu, takový je možno likvidovat masově a bez skrupulí.

                • michal

                  KM: Ano, v liberalismu se VŠICHNI ZÁROVEŇ vzdávají práva někoho (nevyprovokovaně) zabíjet, přivlastňovat si něčí majetek v rozporu s uzavřenou smlouvou.
                  Opravdu nevidíte rozdíl mezi výše uvedeným a systémem, kde JEDNI mají právo brát a DRUZÍ mají povinnost se nechat obírat?
                  Vážně? :-)

                • michal

                  JGR: Svobodu mají v liberalismu všichni stejnou, i nemajetný nemůže být objektem násilí, stejně jako majetný. Pletete si svobodu a konzum.

                • Kamil Mudra

                  Michale, právě ono „VŠICHNI ZÁROVEŇ“ (http://tribun.name/2012/12/23/pytlak-v-pasti/#comment-26509) je problém o kterém celou dobu hovořím. Jak byste onoho „VŠICHNI“ chtěl dosáhnout a současně ponechat lidem volbu zda se chtějí připojit k liberálům Vašeho „zrna“ či nikoli? Jak si představujete existenci liberálního státu, sousedícího se státem totalitním jehož ideou by byla expanze a „vývoz“ oné totality? Jak byste chtěl čelit jeho ideovému importu (v případě že by šlo o stát ekonomicky prosperující a deklarující výhody svých „jistot“) nebo jeho případné expanzi a současně zachovat svým občanům život podle liberálních principů? Jak zavčas přimějete část svobodně se rozhodujících pacifistů v liberálním státě aby své daně směrovali do vašeho zbrojního průmyslu, když zbrojící soused bude stále tvrdit že proti liberálům nic nemá ale zbrojí proto aby potřel sousedící demokracii (komunismus, monarchii….) na opačné straně své země? Možná že je časem přesvědčíte ale co když už bude pozdě?
                  Máte na tyto otázky jinou odpověď než tu že by muselo jít o globální liberalistický stát? A pokud by takový vznikl pak se ptám: Co byste udělal s lidmi kterým by nevyhovoval? Co byste jim nabídl v duchu laissez-faire? Nebo sníte o nějakém „novém lidstvu“ které by o jiném systému vůbec neuvažovalo?

                • michal

                  KM: To je snadné. Liberálové (i socialisté) se shodnou na výše uvedených občanských právech jako jistém minimu, socialisté NAVÍC chtějí „povinnost se vzájemně živit“. Není vůbec důvod, proč by v jednom státě nemohli existovat občané, kteří si přejí účast v sociálním státu a občané, kteří si ji nepřejí, s jistými legislativními úpravami pro přechod.
                  Pokud jde o existenci Socistánu vedle Libertaristánu, je to ještě jednodušší. Pro Libertaristán by byla existence Socistánu velkou výhodou – odcházeli by tam málo produktivní, naopak ze Socistánu by přicházeli ti, kteří se cítí omezováni a okrádáni. Nakonec by se zřejmě Socistán musel izolovat, jako tomu bylo během studené války.
                  Obrana Libertaristánu je závažnou a velmi relevantní námitkou (konečně!). Prodiskutujeme šířeji někdy jindy (nemám teď čas na dlouhý elaborát), za svou osobu dodávám, že právě proto jsem příznivcem minarchie, ne anarchie. Státu, který povinně zajišťuje obranu a bezpečnost.

        • jonáš

          Excesy nemůže a nikdy nestačila zachraňovat charita. Pokud myslíte na církev, ta to měla institucionálně zajištěný desátkama a později (někde dodnes) církevní daní, obecní špitály a chudobince byly financovaný podobným „násilím“ na produktivních obyvatelech obce. Liberalismus je stejně dokonalej, jako komunismus – nepotřebuje žádnou takovou veteš, jako je poučení z historie a reálnýho fungování společnosti.
          Žádnej div, když žádná společnost podle něj neexistuje, jen náhodný srocení individualit.

          • michal

            Stačila, ale NE NA TÉ ÚROVNI, JAK SI PŘEDSTAVUJETE VY. V tom je problém naší diskuse; to, co já považuji za přirozenou (a proto přiměřenou) nerovnost, považujete vy za do nebe volající nesouměřitelnost, z vaší strany je to otázka především pocitů a proto se těžko můžeme dohovořit.

  2. fett

    Kapitalismus, socialismus, tržní ekonomika – to jsou všechno jsou to jenom hospodářské systémy, které více či méně efektivně využívají a vyčerpávají zásoby energie nashromážděné na planetě za milióny let. Až té energie bude pro všechny málo a/nebo bude příliš drahá, bude fuk, jaký systém tu bude a co budou žvanit ekonomové.

    • michal

      Kapitalismus fungoval i v chudších společnostech, než bude ta, která vznikne, až jediná energie, kterou budeme mít k dispozici, bude ta ze Slunce.
      Fakt je, že díky rychlejšímu technologickému pokroku v kapitalismu je naděje, že okamžik vyčerpání fosilních paliv (včetně uranu) přijde později, než náš vzlet z těsné kolébky.

      • Kamil Mudra

        Vzlet koho a kam? A co pak tam? A čí je ta naděje? Nějaké malé skupinky privilegovaných která odletí do nějakého ráje? Co se tím změní pro ty ostatní co tu zůstanou? Řekl bych že právě v kapitalismu poroste cena vyčerpávaných fosilních paliv rychleji než technologický pokrok a tedy ten vzlet přijde rok od roku dráž. Já mám také rád sci-fi v literární i filmové podobě, ale až TAKHLE růžově tu rychlost technologického pokroku nevidím :-)

        • michal

          Ježto vyčerpání nukleárních paliv při využití rychlých reaktorů (což je aktuální „top“) se odhaduje na 500-800 let, domnívám se, že během té doby technologie nějaký pokrok učiní.
          S těmi „privilegovanými“ je to na tomto webu už nějaká obsese; copak něco nemůže být hodnotné a užitečné do té doby, dokud to nebude užívat „poslední černoušek“?

          • Kamil Mudra

            Inu, Michale, takový Kámen mudrců byl svého času a po hodně dlouhou dobu také „top“ a pokud vím, mnoho se v této záležitosti nepokročilo. Také komunisté nám svého času malovali světlé zítřky, ve kterých bychom už dnes pěstovali různé bejlí v marsovských sklenících v rámci jeho kolonizace, nemluvě o tom že na Zemi bychom si žili jako v ráji. Tak se nedivte že se, při úvahách o budoucnosti, řídím moudrem: „Co je doma to se počítá.“ a „holuby na střeše“ ponechávám fantasii básníků.

            Privilegia účasti na nějaké vesmírné misi můžete dosáhnout i skrze své schopnosti a znalosti, tedy nevím co Vám na tom slově vadí. To že, vzhledem k surovinové „výbavě“ této planety, příliš nepočítám s nějakých exodem celé lidské civilizace na „planetu zaslíbenou“ mi nemějte za zlé. Ostatně, v takovém případě bychom si své lidské problémy vezli sebou, takže není jisté zda by si onen „poslední černoušek“ nějak polepšil.

              • jonáš

                Hm, že by se Wagner plet, takovej atomovej odborník?
                „Pokud se podaří rozpracované projekty dokončit a uvést do provozu, mohlo by to umožnit v následujících dvou desetiletí přechod od experimentálních a demonstračních jednotek ke komerčním rychlým reaktorům chlazených sodíkem.“

                • michal

                  http://www.world-nuclear.org/info/inf98.html

                  Funguje jich v současné době několik – viz tabulka, komerční tedy je pouze jeden. Problémy jsou především bezpečnostní a politické. Každopádně technologie není na úrovni kamene mudrců. :-)
                  Z českých zdrojů nemá smysl vycházet v oblastech, v nichž se vyznám, proto z nich nevycházím ani v oblastech, v nichž se vyznám okrajově, jako uvedená energetika…

              • Kamil Mudra

                Nojo, chyba na mé straně, Michale. Nějak mi hned nedocvaklo že nepíšete o studené fúzi. Ale jo. Rychlé reaktory by mohly bezesporu sehrát kladnou roli v energetice a navíc ještě posunout civilizaci k čistějšímu provozu, pokud se dostatečně podaří eliminovat bezpečnostní rizika. Cožpak o to. Co se týče toho technického řešení, v tom bych byl také optimistou. Když už se člověk u něčeho zachytne drápkem… Horší je to s těmi vojenskými. Státy které už jaderné hlavice mají rozhodně nestojí o to aby byly i v jiných rukou. Tohle je možná tvrdší oříšek než alternativní pohony motorů a následné snížení zisků „ropáků“.

                • michal

                  Alternativní pohony motorů přece jen potřebují primární zdroj energie, takže to zatím nebude s výměnou ropy za elektro/methyl tak horké. :)

  3. Báša

    Jojo… zatimco socialismus (komunismus) všude na světě fungoval a funguje, že?
    Btw, To co teď v Evropě máme není kapitalismu ale rovněž socialismus. Důsledky vidíme.
    Bohajeho, Tribune, když už jednou jste levicovej intoš, tak vynechte ekonomiku. Nebudete za vola.

  4. JGR

    no pane Michal, jak funguje ten váš kapitálizmus je vidět v praxi. Víte ty vaše volnotržní teórie mi připmínají jednoho, který hledá černou kořku v tunelu, která tam není a on křičí už ji mám.
    Průšvih těch teórijí je, že pracujou s idealizovanými předpoklady (klasická mechanika- hmotný bod, ideální plyn atd.) ve skutečnosti jsou věci podstatně složitější

    • michal

      Přemýšlel jsem, jakou kořalku, a pak mi došlo, že jde o kočku. :-)
      Liberalismus vůbec nepracuje s idealizovanými předpoklady, ale s lidmi takovými, jací jsou. Naopak právě socialistické systémy potřebují „socialistického člověka“, který nepodléhá ekonomické motivaci jednání.
      Jinak kapitalismus v praxi funguje velmi dobře, tím lépe, čím méně je svazován státem.

      • JGR

        vaše tvrzení lze ověřit experimentálně – to jest odstěhujte se na liduprázdný ostrov a uvidíme zda nastane pozemský ráj nebo se tam navzájem postřílíte. Spíš bé bude správně

        • michal

          Nemohli by se projednou odstěhovat socialisté? Že bez nich to jde docela dobře, už vyzkoušeno máme.

          • JGR

            přečtěte si Hrozny hněvu od Steinbecka nebo Rudou žeň od Hammeta. V oněch dílkách se popisuje lajzes fajres dotažené do úplného konce.
            BTW já vás nikam násilím stěhovat nechci, jen sem chtěl říct, že pokud vám vadí ve štěstí státní zásahy do vašeho konání, tak si kupte spolu se stejně postiženými nějaké území a tam si praktikujte vaše teórije (pokud do deseti let z toho uděláte pozemskej ráj, máte u mě kartón klaretu). Nabízí se opuštěné řecké ostrovy, nebo si pronajmout kus amazonskýho pralesa, výběr už nechám na vás
            :-)

            • michal

              Pokud potřebujete ke štěstí státní zásahy, tak si kupte spolu se stejně postiženými nějaké území a tam si praktikujte vaše teórije (pokud do deseti let z toho uděláte pozemskej ráj, máte u mě kartón klaretu).
              Dokonce se ani nemusíte stěhovat, domluvte se s podobně postiženými a vytvořte si síť dobrovolné solidarity uvnitř laissez faire státu. To není nic proti ničemu.

              • JGR

                ale já vám tady nebízím možnost jak dokázat, že to vaše lajzes fajres skutečně funguje – viz výše, jinak je to jen sbírka tlachů
                BTW tomu co hlásáte opravdu skutečně věříte? Pokud ano farmaceutický průmysl má na to prostředky, i bez lajzes fajres

                • michal

                  Já vím, že to funguje (fungovalo v minulosti). Nepotřebuji důkaz.
                  Druhý odstavec je invektiva – máte to zapotřebí?

                • michal

                  Vždyť už jsem to psal – relativní liberalismus (konec 18., prakticky celé 19. a první třetina 20. století) fungoval déle než sociálně tržní hospodářství (1945 – 2015? :-)).

              • JGR

                když už jsem nakousl ten farmaceutickej průmysl, musím vzpomenout thaloimidovou aféru – praktický to důsledek lajzes fajres

                • michal

                  Děkuji za nahrávku, thalidomidová aféra, miláčku, probíhala v 60. letech 20 století, tudíž právě v době vrcholícího Vašeho :-) sociálně tržního hospodářství (tedy antikapitalistického excesu), k němuž se chcete vracet. :-)))

                  Objektivně vzato z ní ale nelze vinit žádný „režim“, ani „systém“; na jedné straně stojí vždycky oběti uvedení nedostatečně testovaného léku na trh (Thalidomid), na druhé straně oběti čekání na příliš komplexní testy (dnešní situace, kdy FDA testuje léky 6-10 let). Sem bych politiku netahal.

      • Kamil Mudra

        Ale pracuje (http://tribun.name/2012/12/23/pytlak-v-pasti/#comment-26507), Michale. Socialismus potřebuje „socialistického člověka“, komunismus „komunistického“ atd. – liberalismus „liberálního“. Tak jako v současné době lidi, kteří nemají na zahraniční dovolenou, nezajímají otevřené hranice, tak i v tom liberstánu ty méně úspěšné nebude zajímat nějaká, pro ně pouze teoretická, svoboda, kterou budou ti úspěšní využívat o to více oč oni méně. Právě proto že lidé jsou jací jsou. Ty nespokojence byste musel nějak držet v mantinelech, čelit nárůstu kriminality a to už je našlápnuto k policejnímu státu, k organizačním i technickým opatřením a čím jich bude více, tím více na to půjde z daní a také tím více lidí bude nabývat přesvědčení že nejsou svobodní. Po tomhle tobogánu liberstán velice rychle sklouzne do nějaké podoby moderního feudalismu, který si přestane na svobodu hrát, protože to vyjde levněji a bude to, díky technice, to jednodušší řešení.

        • JGR

          už jsem to tady psal, Hrozny hněvu, nebo Rudá žeň. V čem je pan Michal mistr, že když má odpovědět na nepříjemnou otázku uhne stranou :-)

          • michal

            Zkuste položit tu „nepříjemnou otázku“, mám pocit, že odpovídám svědomitě, byť přehlédnutí nevyloučím.

        • michal

          Aha, takže se nám obloukem vrací teorie sociálního státu ne jako nějakého ideového optima (proti níž jsem argumentoval doposud), ale jako nezbytného placení výpalného, bez něhož by byli liberálové převálcováni hordou frustrovaných lidí, jejichž očekávání je vyšší, než schopnosti a kteří nebudou respektovat základní občanská práva – budou páchat násilí.

          Tady je odpověď mnohem jednodušší. V dnešní době je efektivní zdanění kolem 50% hrubého příjmu (produkce), pokud neuvažujeme nelegální vyhýbání se dani. Ani taková částka nestačí, aby „nasytila“ hladové a zpovykané krky. Empiricky je tedy dokázáno, že politika uplácení není efektivní, ba právě naopak. S jídlem roste chuť.

          Pokud je na výběr pouze mezi socialismem a „feudalismem“, beru to druhé. Mnohem raději bych bral liberální společnost, respektující občanská práva, viz výše…

          • JGR

            a jsme opět u toho, lajzes fajres, pokud se nemýlím znamená nechte nás konat, tak si kurňa vy a podobně postožení pronajměte 100 nebo 200 km2 saharský pouště a konejte a uvidíme jestli z toho uděláte ráj na zemi :-(

          • JGR

            a pane Michal, kde máte záruku, že právě za toho feudalizmu, který by jste si vybral, by jste nekoukal volům do zadku. Odpovím si sám : NULOVOU, ku…..a, NULOVOU

                • michal

                  Co je na tom za uhýbání stranou? Já prostě netoužím po světě plném záruk, jistot a stagnace, ale po světě plném šancí a výzev, vysokých rozdílů a vysokých sázek, ale i možných proher.
                  Jednak proto, že je to mému naturelu přirozené, jednak proto, že je to spravedlivé, jednak proto, že v takovém světě jde vývoj rychleji kupředu.

                • Brumla

                  Michale – co takhle zajet si do Sýrie ? Tam je teď plno šancí a výzev…. :)

                • Kamil Mudra

                  V takovém světe , Michale, můžete žít nezávisle na jakémkoli systému. Tedy pokud je to Vašemu naturelu opravdu přirozené a jste schopen ty šance a výzvy atd. vidět i v jiných oblastech než těch finančních/majetkových. Věřte mi, protože já v takovém žil i za totáče.

                • hank

                  Výzvy, šance, sázky… jak k tomu přijdou ti, pro něž tvoje výhra znamená jejich prohru – třeba až s důsledkem zničení jejich existencí? Jak k tomu přijdou ti, kdo nechtějí hrát vůbec a přesto musí snášet důsledky tvých her? Tohle jsou bohužel všechno hry s nulovým součtem.

                  Ty vlastně potichu předpokládáš, že žít nutně znamená něco někde nějak hrát. Jaks na to vlastně přišel, že zrovna tohle je podstata člověka, lidstva, humanity?

                • michal

                  KM: Do jisté míry rozhodně, také se realizuju ve své profesi a ne v politice a nejde mi jen o peníze, ale o zajímavost práce, byť finance přinášejí příjemný bonus. V minulém režimu mi vadilo i to (když pominu zločiny komunismu, s kterými jsem se osobně naštěstí nesetkal), že se leccos řešilo nejen po linii odborné, ale stranické a ve stranické hierarchii měli v podniku vysoké postavení lidé typu uklízečky nebo údržbáře, s kterými bylo potřeba být zadobře. Hezky to karikuje film Občanský průkaz, ta scéna z kárného řízení s učitelkou je sice nadsazená, ale principielně správná.

                  Hank: Na to není jiná odpověď než ta, že každý může mít jen to, na co si vydělá. Aby si mohl obstarat živobytí, musí pro jiné odvést nějakou pro ně užitečnou práci. Nebo tu práci museli odvést jeho rodiče. To platí pro všechny. Kdo nechce jít do rizika, nemusí.
                  Kdyby to vše byly hry s nulovým součtem, nemohlo by docházet k ekonomickému růstu.

                • hans

                  V minulém režimu mi vadilo.. Tak to jste si nepolepšil, i dnes kromě odborníků existují straníci a navíc ještě vlastníci.

                  Kouzelné, začnete, že „každý může mít jen to, na co si vydělá“ a pak najednou pokračujete, že „Nebo tu práci museli odvést jeho rodiče“, nebo taky prarodiče, že? To známe, říká se tomu feudalismus, otrokářství… Prostý lid bude mít jen to, co mu dá pán (v závislosti na poměrech na trhu lidí, jen vzdáleně související s podávaným výkonem). Zatímco příjmy pána nebudou vůbec souviset s jakoukoliv prací. Pěkně se ten liberalismus vyloupl.

                  „Kdo nechce jít do rizika, nemusí.“ To platí jen pro majetné liberály, jejichž příjmy přesahují jejich potřeby i při nulovém výkonu. Ostatní do rizika jít musí. V liberální společnosti (řekněme viktoriánská Anglie) je alternativou smrt, která ovšem čeká i část těch, kteří do rizika jdou.

                • michal

                  Jsem nestraník a straníci (jací?) mou práci neovlivňují.
                  Přece nikomu nemůžete bránit, aby místo spotřeby ponechal něco pro své děti? Každý může mít to, na co si vydělá, ale každý se svým výdělkem může volně disponovat. Nehodlám vše utratit za svého života a naopak doufám, že mé děti budou moje aktiva rozvíjet.
                  Ostatně i proto jsem pro stabilní společenský systém. Na tom je snad něco nemorálního?

          • Kamil Mudra

            Nojo. V případě dosažení – tedy uvedení do praxe – toho ideového optima, by asi byla přijatelná většina doposud známých systémů. Kapík prezentovaný prvorepublikovými českými komediemi, moudře spravovaná království z pohádek, komunistická společnost některých spisovatelů sci-fi… i ta Vaše liberální společnost.

            Ale realita je buďto o prosazování vlastního zájmu bez ohledu na ostatní a nebo o hledání kompromisů. V případě systému pak o vytvoření takového, do kterého se těch kompromisů dá začlenit co nejvíce, sladěných tak aby to fungovalo a co nejdéle vydrželo. Musíte přitom brát v úvahu všechny typy lidí kteří ho budou sdílet a najít nějakou únosnou míru ve které musí VŠICHNI slevit ze svých požadavků.

            Je jedno stanou-li se těmi „válcujícími“ frustrovaní či liberálové. Špatné je samo „válcování“, které nakonec odnesou všichni způsobem který by si nikdo z nich nepřál. Na hledání toho jak se mu vyhnout nic špatného není. Chybné je přehlížet a nebo ignorovat jeho riziko tím že si namlouváme že právě v tom námi obhajovaném systému se to stát nemůže.

            • michal

              Liberalismus je ale právě oním „nejmenším možným“ kompromisem, který vyhovuje každému (někteří by chtěli víc). Nezabíjet se, nepáchat násilí a neokrádat se.
              Jednotlivé skupiny lidí si v rámci liberalismu mohou svobodně dohodnout např. vzájemnou sociální výpomoc a jiná dobrovolná omezení.

              • Kamil Mudra

                A o jak velkém Libertaristánu se teď bavíme? O globálním a nebo lokálním? Pro zjednodušení se budu držet toho globálního abych odfiltroval komplikace zahraničními vlivy.
                Píšete že: „Jednotlivé skupiny lidí (předpokládám že libovolně velké) si v rámci liberalismu mohou svobodně dohodnout např. vzájemnou sociální výpomoc…

                Stávající potřební (frustrovaní) něco takového nejsou sami schopni ufinancovat, to je nám snad oběma jasné. Stávající nepotřební, ti kteří se chtějí takovým způsobem zajistit pro budoucnost, ty potřebné mezi sebe ve vlastním zájmu (vyšší náklady) nepustí. To by bylo jako byste se chtěl stát pojištěncem tak že své pojištění zahájíte čerpáním pojistného. No a ti kteří se cítí tak „pevní v kramflecích“ že nemají potřebu se takto zajišťovat nemají ani důvod komukoli na nějakou sociální výpomoc přispívat. Vždyť ani Vy osobně nechcete financovat to čemu říkáte „výpalné“. Takže já takovou možnost vidím pouze jako teoretickou.

                Mnohem reálnější je svobodná dohoda skupiny/skupin majetných lidí, kteří jsou ochotni zabíjet, páchat násilí a okrádat, budou-li z toho mít nějaký zisk (finanční, mocenský, vybudování impéria, šíření nějaké „víry“ či ideologie …). Pokud takové skupině nebude „konkurovat“ nějakým sociálním programem stát, brzy se k ní přimknou oni potřební, byť by to mělo být jen za ošacení, stravu a střechu nad hlavou, protože nebudou vidět jinou alternativu přežití. Pravda, bude jich méně protože vymřou ti zcela nevyužitelní (invalidé, staří, nemocní …) ale i tak zbude dost využitelných pěšáků ochotných k čemukoli (od distribuce drog přes likvidaci konkurence až po nastolení NWO).

                Ptám se tedy: Pokud odmítáte onen „výběr výpalného“ jakou máte jinou alternativu pro zabránění vzniku a působení takovéto „zájmové skupiny“ které, odmítnutím sociálních programů, přímo „naservírujete“ velké množství „zaměstnanců“? Budete raději platit podstatně vyšší „výpalné“ značně posílené (a to i v oblasti pravomocí) policii, která vyjde mnohem dráž protože bude bojovat proti těm kteří již nemají co ztratit s minimální šancí že čas od času „uloví nějakou trochu větší rybku“?

                A to zatím ponechávám stranou možnost vzniku nějakého fašistického „státu ve státě“ pod nějakou „osvětovou a mírumilovnou vlajkou“ do té doby než bude dost silný aby vyvěsil tu skutečnou. Upozorňuji že sama existence nějaké „preventivní armády“ vytvořené a udržované pro takový případ, by byla svůdnou inspirací k využití pro všelijaké „kandidáty na světovládu“ (nespoléhejte se na iracionálnost takové touhy). Teď se státy „hlídají“ navzájem. Ale pokud by byl jen jeden globální Libertaristán, byla by to, vzhledem k jeho povaze, podobná situace jako by nebyl žádný.

                • michal

                  Stále si nerozumíme. V dnešní době existuje jistá část lidí, kterým solidární sociální stát vyhovuje (třeba se mi tak jevíte vy a značná část diskutujících na tomto serveru). Pokud nejde o vypočítavost, ale o přesvědčení, jistě byste takovou „alianci“ uzavřel s ostatními lidmi vašeho přesvědčení.

                  Vámi proponovaná obava z mafie a zločinnosti je docela legitimní. Přesto si nemyslím, že by náklady na její potlačování (+ náklady na minimální stát) dosáhly takové výše, jako mě nyní stojí sociální stát (a jeho příznivci by chtěli ještě více). Toto tvrzení má oporu v minulosti.
                  Ono i s tou mafií je to složité – často ji vytváří sám stát, příkladem je distribuce drog. V situaci, kdy by přestala být riskantním podnikem s hrozbou vězení a místy i smrti, stala by se běžným obchodním odvětvím, jako distribuce alkoholu a cigaret, přičemž by zřejmě klesla jak cena, tak doprovodná kriminalita.

                  P.S.: Pro koho jsou „potřební“ potřební, že se ujalo takové zkreslující pojmenování? Namísto závislí, chudí, … I zdánlivě nevýznamné pojmenování může psychiku lidí ovlivnit, třeba ve smyslu toho, že se přestanou cítit zodpovědní za svůj osud.

                • Brumla

                  Ehm…. Lord Vetinari také udělal ze zločinu běžné obchodníky – v knížce to docela fungovalo – až na to, že on byl tyran který všechny ostatní hlídal :)

                • jonáš

                  No já hlavně nerozumim, proč by nějakou mafii měl v čistym liberalismu někdo vůbec chtít potlačovat. Vždyť je to přirozenej výhonek toho nejčistšího obchodního principu, ne?

              • hans

                Není, liberalismus není kompromis, ale nekompromisní rozhodnutí horních desetitisíc naprosto ignorovat přání a zájmy zbytku společnosti. Kdy zásady „Nezabíjet se, nepáchat násilí a neokrádat se.“ platí jen pro chování dolních vrstev vůči elitě a obvykle i uvnitř elity, nevztahují se však na chování elity vůči zbytku společnosti.

                • Tribun

                  Ti z nižších vrstev přece nejsou lidé, to jsou zdroje, ti žádnou společnost netvoří, takže nezabíjet se, nepáchat násilí a neokrádat se skutečně platí pro celou společnost. Nenechte se zmást tím, Hansi, že i dělníci, nezaměstnaní, staří a nemocní chodí, vidí, slyší, mluví, myslí a cítí. Jen žádný falešný sentiment. Vždyť i to Desatero platilo jen pro Židy a mezi Židy. Pro gójim odjakživa platily jiné takové neoliberálně-pragmatické, standardy.

                • hank

                  Tribun: Bingo. Tohle ovšem platí zcela obecně už od dob kmenového zřízení – lidi, pro které platí různá ta patera, sedmera či desatera, jsme vždycky jenom my. (Některé prvobytně pospolné národy nemají ani pojem pro člověka a splývá jim s názvem jejich kmene.) Tamti, kteří divně smrdí, nemluví po našem, oblíkají se divně/málo/moc/vůbec, uctívají jiného pámbíčka/jiné pámbíčky/žádného pámbíčka, žerou/nežerou prasata/krávy/kočky/psy/maso, mají moc/mají málo/nemají nic, to přece nejsou lidi a tudíž se k nim můžeme chovat jako ke zvěři/k věcem/ke zločincům a je nám dovoleno vše. Nechci mluvit o Starém zákoně, tam je to zdokumentováno téměř reportážním způsobem. Ono úplně stačí, že nám jako nevlastníkům třída vlastníků zakazuje o existenci tříd/ třídním sebeuvědomění/třídním boji i jenom veřejně mluvit, zatímco sama třídní boj s plnou parádou provozuje. Kdo jsou útočníci a kdo oběti, je snad zbytečné zdůrazňovat.

                • Brumla

                  Opět – Terry Pratchet: Věda na Zeměploše – Koule. Perfektní (alespoň pro mne) rozbor toho že MY jsme ti jediní praví lidé – a proto můžeme všem těm nepravím lidem dělat cokoliv co nás napadne.

                  Pro mne poučení že veškeré systémy – ať už filozofické nebo náboženské nebo politické jsou jenom pastičky na lidi – protože se vždycky najde PAN někdo kdo se postaví do čela a začne uplatňovat svoje „chtíče“ (třeba Michal :))

                  Pro Michala – z jeho úhlu pohledu – by to byl perfektní „kanonenfutter“ pro jeho důkaz proti „socialistům“ :)

                • michal

                  Ty jmenované zásady se vztahují na všechny členy společnosti.

                • hank

                  A kdo je ve skutečnosti dodržuje? A kdo je a jakými způsoby donucován dodržovat je? Jestli nevidíš rozdíl mezi způsoby jejich uplatňování vůči příslušníkům různých tříd, pak ti ovšem není pomoci…

                • jonáš

                  Dneska jsem našel pěknou ilustraci, jak to je s těma liberálníma „stejnýma příležitostma“.

                • Tribun

                  Však to znáte, Jonáši: rovné příležitosti jen pro sobě rovné. Přece si nebude „šlechta“ pěstovat vlastní konkurenci.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s