Neúprosná logika náboženství

Díval jsem se nedávno na nějaký dokument o Bibli v televizi a tam říkali, že jistí magoři – myslím, že to byli evangelikálové, ale ono na tom v zásadě nesejde – věřili, že se Kristu vrátí, až Židé opět ovládnou Jeruzalém. Když k tomu v roce 1967 došlo a Ježíš se neukázal, vymysleli, že že Ježíš se vrátí až poté, co Antikrist znesvětí Chrám. Jenže ten zbořili již v roce 70 Římané a Antikrist tudíž nemá co znesvětit. Proto je potřeba Chrám znovu postavit, aby jej Antikrist mohl znesvětit a Kristus se vrátil. Že v místech, kde dříve stával Chrám, stojí dnes Skalní dóm, jedna z nejvýznamnějších mešit islámu, je jen drobná komplikace, protože mešitu lze přece zbourat, aby mohl být Chrám znovu vystavěn, aby jej Antikrist mohl znesvětit, aby se mohl Kristus vrátit… Jak by to asi dopadlo, kdyby dobří křesťané získali dostatečnou moc, je nabíledni. Také je zde dobře vidět, že nemůže nastat situace, která by byla v rozporu s vírou a nešlo ji interpretovat tak, aby se do souladu s vírou dostala. Cokoliv lze označit za projev boží vůle a tudíž důkaz správnosti víry.

Reklamy

82 comments

  1. Brumla

    Až bude v čechách nejhůř tak vyjedou blaničtí rytíři…..což znamená že ještě není tak zle :/

    • Tribun

      A protože nikdy nevyjedou, protože tam nejsou, tak to znamená, že nikdy není tak zle, abychom si mohli na něco ztěžovat. Tak nějak funguje náboženství.

      • Mac

        implikací se dostaneme k nevyvratilnému axiomu, že nikdy není tak zle, aby nemohlo být hůře.
        A toto lze v limitě protahovat do nekonečna :-)
        Jinými slovy – máme se jak prasca v žitě

  2. Amenre

    Dneska asi radil tiskarsky sotek.
    Druhe souveti od konce by mozna chtelo lepe formulovat, ale zcela chapu, co tim chtel autor rici. A v posledi vete nahradit „zle“ za „lze“.

    Jinak je to krasne vystizne. Co cekat od nabozenske sekty, jejiz dva nejvyznamnejsi svatky jsou ukradene od pohanu.

  3. annapos

    Pane dogmaticus, na ten blábolící dokument jsem se dívala, vy jste ale při něm nebyl pozorný, ten skalní dóm by nechtěli bourat křesťané. to jste špatně pochopil.

  4. Vodník

    Tribune, především se neorientujte na evangelikály, kteří Písmu nerozumí a vykládají z něj úplné nesmysly. Nicméně i pravoslavný výklad Zjevení svatého Jana říká o druhém příchodu Krista, že bude – mimo jiné – nejdřív vystavěn znovu židovský Chrám (pochopitelně nikoli křesťany!) a mezi judaistickými židy se o tom mluví nepokrytě. Proč by měl být Skalní dóm překážkou? Což nebylo mnohem větší překážkou rozdělení světa? Různé druhy měny v Evropě? Neexistence nějakých chipů, které by obsahovaly údaje, peníze a možnost vysledovat jejich nositele? Ve Zjevení je toho víc, co jsem před nějakými 30 lety považoval za fantasmagorie a co se mi teď plní před očima.

    Těch proroctví na toto thema je víc a všechny se plní! Kdo mohl brát vážně v 17. stol. proroctví sv. Nila, že „v oněch dobách“ nebude lze rozeznat muže od žen a že budou lidé mluvit s někým na druhém konci světa jako by seděl ve vedlejší místnosti? Co je proti tomu Skalní dóm?

    • Tribun

      Už jenom to, že Písmu lze rozumět, tedy že v něm je nějaká objektivní pravda, kterou lze poznat, na mě působí podezřele. Takovéhle pravdy se totiž rády stávají záminkou ke genocidám a jiným alotriím.

      • Vodník

        Ale to, že se něco stává záminkou ke genocidám a jiným alotriím nemůže být důvodem k tomu, abychom to ignorovali, popírali nebo zakazovali. Ostatně záminkou ke genocidám a jiným alotriím se může stát cokoli, takže to je zcela neplatný kontext.

        • Pirx

          Cokoli určitě ne, Vodníku. Nejlépe se v poskytování záminek ke genocidám a podobným alotriím osvědčují totalitní ideologie. Z novějších lze jmenovat komunismus, fašismus a nacismus a z těch nejlépe a nejdéle fungujících pak monoteistická náboženství. Zvláště sekta katolická se ještě v minulém století několikrát velmi podařeně odkopala.

            • Pirx

              Jestli bych v tomto případě mluvil o genocidě, si nejsem jist. Kapitalismus nevyhledává oběti podle národnostního, třídního nebo náboženského klíče. Tak dejme tomu že má na svědomí nejvíce alotrií. A že nejvíce obětí? Nějaký zdroj by nebyl?

              • vera

                Zajímavé je, že na slovenské wikipedii není heslo „genocida“ tak zúžené jako v české verzi, takže se v něm dá najít třeba tohle: ….“ úmyselné uvedenie ktorejkoľvek národnej, rasovej, etnickej, alebo náboženskej skupiny do takých ekonomických a sociálnych životných podmienok, ktoré vedú k jej čiastočnému, alebo úplnému fyzickému zničeniu“…. Je v kapitalismu vyjebávání s obyčejnýma lidma úmyslné nebo ne? Možná je čas doplnit definici o další klíč: vysávání zdrojů? a pak by se asi mohlo začít počítat?

                • Pirx

                  Liberálního kapitalismu se nijak nezastávám, vysávání zdrojů ale není jeho specialita. To tady bylo dávno před ním. Vyjebávání s kýmkoliv, kdo se dá, tu taky bylo dávno před ním. Kde má kořeny kolonialismus? Kde otrokářství? Kdy ho křesťané odvrhli? Co proti němu řekl Ježíš? Nic. Člověk je predátor. Lze ho kultivovat, ale málokterý režim to dělá, protože potřebuje hlavně zblblé otroky. Ke zblbnutí slouží ideologie. Vše potřebné již bylo řečeno a napsáno. Kdo hledá, najde.

                • Vodník

                  „Co proti němu řekl Ježíš? Nic.“

                  Vy se ukrutně pletete! Ježíš nemluvil proti projevům lidské špatnosti, ale proti lidské špatnosti samotné a ukázal cestu, jak s ní bojovat. Neboť nepomůže (jenom) odstranit („zakázat“) projevy lidské špatnosti; musí se odstranit kořen toho všeho, špatnost sama. To, že nejodpornější excessy otrokářství předváděli ke křesťanství se hlásící lidské bytosti, na tom nic nemění a je tragedií, jestliže někdo kvfůli tomu identifkuje křesťanství s kolonisátorskými dobyvateli a otrokáři.

                • Kamil Mudra

                  Tak, pokud bychom měli ideje či systémy posuzovat striktně podle jejich základních kamenů, pak každá idea či systém stojící na základech honby za majetkem a dominancí, má za následek lidské zotročení a oběti na životech, zatím co každá idea stojící na spolupráci a solidaritě, má za následek zlepšeni lidských životů.

                • Pirx

                  Ale jděte, Vodníku. To jsou mi ale úhybné manévry, skoro bych řekl takové farářské. Nepletu se vůbec, natož ukrutně. Ježíš sice mluvil proti lidské špatnosti, ale otrokářství za špatnost NIKDY neoznačil. Z textů NZ jasně plyne, že jeho autoři považovali otrokářství za zcela přirozené.
                  Křesťanství a otrokáře neidentifikuji. To by opravdu byla tragédie – identifikovat ideologii a fyzické osoby, ne? Jenom jsem napsal, že kolonialisti a otrokáři s porobenými lidmi a otroky vyjebávali a těm nebylo nic platné, že je kolonizovali a zotročovali křesťané. A laskavě se přestaňte dětinsky vymlouvat, že to vlastně nebyli žádní křesťané, ale jen jakési „ke křesťanství se hlásící bytosti“. Je to trapné stejně jako když se komunista vymlouvá, že za excesy komunistů nemůže jejich ideologie, ale jen „lidi s rudou knížkou, co tam nalezli“.

                • Vodník

                  Pirx: ano, otrokářství bylo v té době zcela přirozené a pokud se s otroky jednalo slušně jako s lidmi (například v domácnostech), byli natom lépe než mnozí svobodní zaměstnanci komerčních podniků v liberálním kapitalismu (o průmyslové Anglii 19. stol. nemluvě). Proč by měl Ježíš potírat otrokářství? jde o to vymýtit špatnost z lidských srdcí – co je na tom farářského?

                  Kommunistické násilí vyplývá jednoznačně z jejich ideologie – revoluční převzetí moci JE z definice násilné. Zatímco vykořisťování celých kontinentů, násilné křtění či genocida rozhodně z křesťanství nevyplývá, je tedy excessem.

                • Kamil Mudra

                  Nebuďte, Vodníku, ke komunistům nespravedlivý a neměřte dvojím metrem, když je srovnáváte s křesťany. Samo křesťanství ani idea komunismu v sobě neobsahují násilí a už vůbec ne nějaké vraždění.
                  V obou případech se obojí vyskytuje až v souvislosti se snahou o jejich aplikaci. Teoreticky by bylo možné obojí rozšířit nenásilně. Křesťanství prozřením a následným uvěřením. Komunismus pochopením a přijetím. Praxe a teorie ovšem nejdou ruku v ruce a tak mají jedni i druzí za sebou zástupy mrtvých :-(

                  Revoluční převzetí moci JE z definice násilné. Vlastně jakékoli převzetí moci, proti vůli jejího předchozího držitele, nemůže být jiné než násilné (byť třeba nekrvavé). Ale revoluce není idea nýbrž nástroj.

                • Vodník

                  Kamil Mudra: je revoluční převzetí moci proletariátem jasným programmem kommunismu? Ano nebo ne? Je v křesťanství někde nějaké vybízení k násilí, k násilnému přeměnění něčeho (společnosti) kromě sebe samotného? Ano nebo ne?

                  Proto je násilí v případě kommunismu doslovným naplňováním ideologie, zatímco u křesťanství je násilí zvrácením a pošlapáním původní myšlenky (tím je v případě kommunismu parlamentní handrkování se místo věšení buržujů).

                • Brumla

                  Ježíš se pokoušel reformovat starý zákoník a přesto ho (některé části) církev stále používala a dodnes používá. Zvláště první z níže uvedených veršů…. :(

                  To jsou ZÁKLADY křesťanství Vodníku….doslovné naplňování ideologie :( Z toho se nevymluvíte…bible je přece svatá a vše co obsahuje je slovo boží…. :(

                  Exodus 22:18
                  Thou shalt not suffer a witch to live.

                  Exodus 32:27
                  And he said unto them, Thus saith the LORD God of Israel, Put every man his sword by his side, [and] go in and out from gate to gate throughout the camp, and slay every man his brother, and every man his companion, and every man his neighbour.

                  Numbers 15:35
                  And the LORD said unto Moses, The man shall be surely put to death: all the congregation shall stone him with stones without the camp.

                  1 Samuel 15:2-3
                  Thus saith the LORD of hosts, I remember [that] which Amalek did to Israel, how he laid [wait] for him in the way, when he came up from Egypt.
                  Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass.

                  Ecclesiastes 3:1-3
                  To every [thing there is] a season, and a time to every purpose under the heaven:
                  A time to be born, and a time to die; a time to plant, and a time to pluck up [that which is] planted;
                  A time to kill, and a time to heal; a time to break down, and a time to build up;

                • Vodník

                  Starý zákon že je základem křesťanství??? Ježíš říkal „Oko za oko, zub za zub“??? Teď jsem tedy zmaten…

                • Brumla

                  Takže za křesťanství berete pouze nový zákon ? Jenom půlku bible ? Genesis patří čistě k židovství ?

                  Poučte nechápavého…

                • Kamil Mudra

                  Vodníku, revoluční převzetí moci proletariátem je programem proletariátu, tedy pouze jedné ze součástí třídně (a tedy i názorově) rozdělené společnosti, ve které je přítomný (lze očekávat) konflikt zájmů.
                  Pokud by tato část společnosti odešla někam na „zelenou louku“, kde by jí v realizaci komunistického ideálu nikdo nebránil, pak by pro naplnění idey, ani její praktikování, žádnou revoluci nepotřebovala.
                  Tedy revoluce není součástí idey samotné, nýbrž jen způsobem jak získat prostor pro její realizaci v prostředí, od něhož lze očekávat že se její aplikaci postaví na odpor.
                  Základem této idey je spolupráce, angažovanost jedince ve prospěch celku a solidarita silných se slabými.
                  Tedy je (ve své čisté podobě) v přímém rozporu s věšením kohokoli, tak jako je křesťanství v přímém rozporu s upalováním čarodějnic.

                  Odpovídám tedy: Ne. Revoluční převzetí moci není není programem samotné idey komunismu. Tak jako šíření ohněm a mečem není programem samotné idey křesťanství.

                • embeso

                  „To jsou ZÁKLADY křesťanství Vodníku….doslovné naplňování ideologie“

                  Zase to protestantstvi… :o)
                  Kristus haze chlebem, nevypichuje oci…bibli lze interpretovat ruznymi zpusoby, ten doslovny je samozrejme ten nejhorsi. Kdyby byla bible jasna, tak nemusi existovat ani knezi ani koncily (jak je tomu V ZASADE v protestantismu).

                • Vodník

                  Brumla: SZ byl ve své době taky milosrdenstvím – to „oko za oko“ bylo nařízeno, aby za to oko jeden druhého rovnou nezabil. V NZ to všechno dostává nový smysl, novou podobu, aniž by se rušila platnost OBSAHU starozákonních nařízení. Já sám SZ moc nerozumím, ani nejsem expert na vztah NZ vs. SZ, ale z toho, že ani židé dnes nekamenují někoho, kdo v sobotu sbírá dříví, by Vám mohlo dojít, že doslovné výzvy k násilí a vraždění mají asi (přinejmenším dnes!) jiný obsah. V NZ pak je nenajdete vůbec, tedy veškeré násilnické expance germánské hrabivosti byly v rozporu s učením NZ.

                • Vodník

                  Kamil Mudra: kdyby byly v prdeli ryby… bourgeoisie se svého majetku, svých výrobních prostředků, dobrovolně nevzdá, to bylo (a stále je) jasné každému, kdo nežije v nějakém daydreamingu. Proto jí musí být odňato násilím. Věděl to Marx, věděl to Lenin i Mao, soudobí levicoví plkači v parlamentech žádní marxisti nejsou. Bez násilí to nepůjde. Upalování čarodějnic nekřesťanské samozřejmě je.

                • Brumla

                  No vidíte Vodníku – když se církev řídila NZ tak proč ve středověku upalovala čarodějnice ?
                  Já samozřejmě už předem znám váš argument – to nebyla církev ta předávala odsouzené světské spravedlnosti a ta upalovala sama od sebe že… :)

                  embeso – jaké interpretace ? pro věřícího je bible slovo boží a to se musí brát doslova – každá interpretace je kacířství… (takže věřící třeba nemohou cestovat do austrálie – protože protinožci neexistují :))

                  Jo a Vodníku – novou podobu dostala i KSČM a přitom se tedy neměnil OBSAH KSČ že ? :) Takže proč používáte dvojí metr na náboženství a komunismus ? Nebo snad víra brání používat logiku ?

                • Vodník

                  Brumla: upalování čarodějnic byla úchylná paranoia západoevropské populace na počátku novověku. S církví to nemá nic společného, upalovali je jak papeženci tak protestanti. Ten argument, o kterém píšete, bych mohl použít leda v případě kacířů (bylo tomu skutečně tak), ale i v jejich případě postupovala církev nekřesťansky (možná až na výjimky) – znásilňování svědomí není nic, co by plynulo z NZ.

                  Za embesso odpovím: doslova berou Písmo jen idioti, pardon, heretičtí protestanti, ponejvíc v USA. Že se jedná taky o symboliku (často mnohovrstevnou), to je jasné nejen nám a římským katholíkům, ale i těm rozumnějším protestantům.

                  Jaký dvojí metr? Já nemluvil vůbec o stranách! Já mluvil o ideologii a písemných základech. V marxismu stojí násilí, revoluce, černé na bílém už v Manifestu, je tedy násilná revoluce přímou applikací těchto fundamentů. V NZ je to naopak (mimo jiné) nastavení druhé tváře, je tedy násilí ze strany křesťanů (v naprosté většině případů, kromě nutné obrany např.) v přímém protikladu k jeho základní linii. Chápete ten rozdíl?

                • Kamil Mudra

                  K tomu Starému zákonu:

                  VODNÍK: „Doslova berou Písmo jen idioti, pardon, heretičtí protestanti, ponejvíc v USA. Že se jedná taky o symboliku (často mnohovrstevnou), to je jasné nejen nám a římským katholíkům, ale i těm rozumnějším protestantům.“

                  JEŽÍŠ: „Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.“ (Mt.5.18)

                  Ježíš říká: „Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.“ (Mt.5.17) a z dalšího pak jasně vyplývá že jeho učení je jakýmsi „vyšším levlem“ Zákona, spočívajícím v jeho upřesnění, dotažení, v poctivém přístupu k dodržování zákonem nastavených pravidel, ovšem za přítomnosti kladných aspektů lidské povahy a úsudku, s vědomím že nikoli proto že „tak je to psáno“ ale proto že „tak to má být a já chci takovým být“ pro své dobro a slávu Boží abych se, v rámci svých možností, co nejvíce přiblížil Boží dokonalosti.
                  http://www.biblesos.org/cs/bible/czech-cep/matous-01140005001048/

                  Ve svých výrocích Ježíš velmi často ze Starého zákona vychází, vykládá ho, odvolává se na něj…
                  Domnívám se že, pokud se kterýkoli křesťan od Starého zákona distancuje, znamená to odklon od kořenů své víry.

                • Brumla

                  Ano Vodníku – chápu že s křesťanstvím nemá starý zákon nic společného. Je to idea naprosté lásky a sesterství. Žádný pravý křesťan se nikdy ničeho špatného nedopustil…

                  Bože, ta víra je ale silná káva…

                  A samozřejmě každý komunista je špatný komunista a jediný správný komunista je mrtvý komunista … tohle jste chtěl slyšet ?

                  A zajímavé tedy je písmo se nemůže brát doslova a musí tedy existovat kněží aby ostatním vysvětlili jak to ten bůh vlastně myslel … von by to taky někdo mohl špatně pochopit – třeba jako s těmi čarodějkami….nebo že by jsme dnes potřebovali „interpretovat“ 15 základních přikázání ?

                • Brumla

                  Když už tedy jsme u toho křesťanství tak by mně zajímalo (od zdejších odborníků na interpretaci bible) – proč v prvních verších genesis se mluví o bohu (duchu boha) který stvořil zemi a na ní „lidstvo“ kterým určil za potravu rostliny stejně tak jako určil veškeré zvěři za potravu rostliny.
                  A v následující kapitole už se mluví o „pánu“ bohu který se na „zalidněné“ zemi najednou namáhá s tvorbou zahrady eden – stvořením adama a evy a jejich vědomím potrestáním (věděl přeci dopředu že zklamou jeho zkoušku – je to přece vševědoucí bůh) – vyhnáním z ráje a přinucením jich aby zabíjeli zvířata a ostatní lidi, aby se naučili jíst maso a pít krev….

                • Kamil Mudra

                  kdyby byly v prdeli ryby… není žádný argument.
                  Marx (tedy i marxismus) není žádným „tátou komunismu“.
                  Komunistické ideje mají předchůdce již v antice, tedy v době kdy slovo „bourgeoisie“ ani neexistovalo. Táborité také Marxe neznali. Jean Jacques Rousseau a Gabriel Bonnot de Mably rovněž odmítali soukromé vlastnictví. Slovo „komunismus“ bylo poprvé použito v angličtině roku 1840, pro označení nauky Gracchuse Babeufa, politického agitátora a novináře, který propagoval rovnostářské myšlenky a zastával názor, že všichni mají nárok na rovný podíl všech statků.

                • Vodník

                  Nikde jsem přece nenapsal, že se od SZ distancuji – to je kacířství Markionovo! Ale že SZ v době Kristově – ač nepomíjí – dostává novou tvářnost, nový modus applikace, to je přece nade vší pochyby. Doslova ho berou, opakuji, pouze heretici. Respektovat „každou čárku“ neznamená doslovnou intrepretaci!

                  Tábority a Babeufa nechme stranou. Bavíme se o ideologických základedch současné levice, o marxismu, o Kommunistickém manifestu coby jeho programmu. Jestliže se moderní sociální demokracie od revolučního převzetí moci distancuje, tak se distancuje – v tomto směru – od Marxe, kdežto Leninovi hrdlořezi ho praktikovali tak, jak to tam stojí.

                  „Každý komunista je špatný komunista a jediný správný komunista je mrtvý komunista“ – to jsem přece nikde neřekl ani náznakem, ani to nevyplývá z výše napsaného.

                • Kamil Mudra

                  „Tábority a Babeufa nechme stranou. Bavíme se o ideologických základedch současné levice, o marxismu, o Kommunistickém manifestu coby jeho programmu.“
                  Omyl, Vodníku. Já od samého začátku (viz. můj 1.3.2014 – 23:55) hovořím o komunistickém ideálu jako takovém, což jsem během hovoru několikrát zdůraznil. Revoluci, Manifest, Marxismus atp. do toho neustále zatahujete pouze vy :-)

                • Vodník

                  KM: jenže to pak pod „kommunistický ideál jako takový“ můžete zahrnout jakékoli rovnostářské hnutí nebo sektu, i samo křesťanství. Rovnostářství je ovšem jen jedna faceta komplexní kommunistické nebo chcete-li marxistické ideologie, o které mluvím já, mám-li na mysli kommunism. Pokud někdo mluví dnes o kommunismu bez Marxe, pak používá chybnou terminologii.

                • Kamil Mudra

                  Marx není tvůrcem idey komunismu ani nevymyslel pojmenování této idey. Ideu komunismu (byť tak ještě nebyla pojmenována) nalezneme už v antice. Není ani tvůrcem pojmu „diktatura proletariátu“, tím je Louis Auguste Blanqui. Ke komunismu Marxe přivedl Ludwig Feuerbach. Na jaře roku 1847 vstoupil Marx do Svazu komunistů. Nezaložil ho – vstoupil do něj.
                  Sám zhodnotil svůj přínos v dopise Weydemeyerovi těmito slovy:
                  „Pokud jde o mne, nepatří mi zásluha, že jsem objevil existenci tříd v moderní společnosti, ani zásluha, že jsem objevil jejich vzájemný boj. … Můj přínos spočívá jen v tom, že jsem dokázal: 1) že existence tříd je spjata toliko s určitými historickými vývojovými fázemi výroby, 2) že třídní boj vede nutně k diktatuře proletariátu, 3) že sama tato diktatura je jen přechodem k zrušení všech tříd a k beztřídní společnosti…“

                  Mluvit o komunismu bez Marxe lze stejně dobře jako třeba o materialismu (vyskytujícím se už v učení filosofů staré Indie) který Marx uchopil, pracoval s ním a rozšířil o své myšlenky.

                  Základy křesťanství také přece nevidíte v dílech autorů kteří o něm v průběhu času psali, dlouho po té co byla napsána evangelia. Nepochybně vycházíte přímo z Kristova učení.

                • Vodník

                  „Mluvit o komunismu bez Marxe lze stejně dobře jako třeba o materialismu (vyskytujícím se už v učení filosofů staré Indie) který Marx uchopil, pracoval s ním a rozšířil o své myšlenky“
                  Já si tím nejsem tak jist. S pojmem „kommunism“ se dnes setkávám výhradně ve smyslu té Marxovy komplexní ekonomické a politické ideologie, s třídním bojem a tím ostatním (a je fuk, kdo to vymyslel nebo ten Svaz založil). Materialism nebo atheism jsou jen jeho stavebními kameny (vedle dalších ve filosofii nebo v ekonomii), lze je tedy uvažovat opravdu samostatně.

                  Křesťanství stojí na dvou pilířích: Písmo a Tradice. Jeden druhý podmiňují a nejsou od sebe oddělitelné. Kristovo „učení“ je sice důležité, ale není to všechno, dokonce není ani úplně originální nebo nové; není základem křesťanství v tom smyslu, v jakém jsou učení různých antických filosofů základem starých filosofických škol.

                • Kamil Mudra

                  No, ono se fakt, od chvíle kdy levice udělala z Marxe ikonu, o komunistických ideálech mluví téměř výhradně ve spojení s marxismem protože se stal spíše politickou záležitostí než filosofickou, ať už v plusu nebo mínusu. Po Marxovi si už na Platóna, nebo svého času v salónech tak oblíbeného, Rousseaua (a mnoho dalších) už nikdo ani nevzpomene.

                  Osobně považuji státní komunismus za utopii (což mu v mých očích na jeho kladech nic neubírá) ale jinak s oblibou říkám že ačkoli není (ani nebylo) jediného státu, který by ho v jeho pravé podobě praktikoval, přece ho zažil každý kdo vyrostl v normálně fungující rodině.

                  Je fakt že křesťanství spíše varuje před mamonem a prezentuje bohatství jako překážku na cestě k Bohu, než aby nějak kladlo důraz na potřebu společného vlastnění ale sociálně má ke komunismu tak blízko že, pokud by součástí komunistické idey byla i víra v Boha, mohlo by si s ním podat ruku.

                  Návod na tvoření kurzívy a jiných grafických „udělátek“ je třeba zde:
                  http://janica9.wordpress.com/formatovani-v-komentarich/

                • Vodník

                  Dík za ten odkaz.

                  No, já mám už leta problémy s falsifikováním terminologie. Současná politologie používá neomaleně pojem „kommunism“ pro diktatury sovětského typu tak, jak se vyvinuly ve střední Evropě, Číně, Sev. Koreji, Vietnamu, Kubě atd. Já ho používám pro tu komplexní Marxovu ideologii, nikoli pro ty rovnostářeské nápady nějakých středověkých chiliastů.

                  Křesťanství se společností nezabývá. Zabývá se člověkem a že by výsledkem takového usilování nakonec byla spravedlivá společnost, to by nikoho nemělo překvapit :-). Kommunism je v tomto rozdílný naprosto zásadně a fundamentálně.

                • anonymouse

                  Upalování čarodějnic nekřesťanské samozřejmě je.
                  … pise Vodnik. To je zajimavy nazor od nej. Upalovani heretiku, ktere Vodnik nezridka doporucuje a schvaluje a vypichovani oci, ktere poklada za osviceny trest jsou zrejme tedy vysoce krestanske. Anebo Vodnik neni krestan?

                • Kamil Mudra

                  No, to je vlastně pravda. Komunismus předpokládá že dobrá společnost zformuje dobrého člověka a křesťanská společnost by měla být dobrá protože složená z dobrých lidí. Ale s lidmi je holt potíž. Zvlášť s těmi špatnými (nezralými?) co těm dobrým nedopřejí klidu :-(

                • Kamil Mudra

                  Nikdy jsem nepostřehl že by zrovna Vodník něco takového doporučoval.

                • Vodník

                  KM: toho anonymního trolla si nevšímejte, to je jeden z těch idiotů, co špiní internetové diskusse – už to, že místo diskutovaného thematu se zabývá osobou diskutéra, je indikativní.

                  V tom je – mimo jiné – ta protikladnost kommunismu a křesťanství. Já jsem přesvědčen, že pravda je stoprocentně na straně křesťanství, protože dobrá společnost se z nedobrých lidí nedá ukovat za žádnou cenu – selhání všech levicových revolucí ve 20. stol. je toho posledním dokladem. Bondy nám to na soukromé přednášce o maoismu v Praze vysvětloval tak, že ta mocichtivá a vládychtivá skupinka (dnes bychom je s Koukolíkem označili jako deprivanty) si cestičku k moci a k ovládnutí ostatních najde vždy. Kvalitní barák postavíte jen z kvalitních cihel – a na tom pracuje křesťanství (a potažmo veškerá velká náboženství): když budete mít kvalitní cihly (=lidi), bude ten barák (=systém) dobrý, ať už bude vypadat jakkoli (monarchie, socialism).

                • Brumla

                  koukám že na genesis mi nikdo neodpoví…

                  Tak bych alespoň rád věděl jak se pan Vodník staví k rozdílu mezi křesťanstvím a církví – když křesťanství jede zdola (zušlechťuje lidi každý sám sebe – prý) a církev jede shora (klasická hierarchistická organizace do jejíhož vedení se okamžitě cpou ti Koukolíkovi deprivanti :/ )

                • Vodník

                  Brumla: vy jste chtěl nějakého experta na interpretaci Bible, kterým nejsem a tak jsem nereagoval. Já jsem slyšel ten výklad, že v první kapitole je to Boží plán, který se ve druhé realisuje. To „určení za potravu“ bych viděl spíš jako nějaké ustanovení potravinového řetězce nebo koloběhu v přírodě, nevím, podstatné jsou jiné aspekty a opakuji, ne všemu tam rozumím.

                  Křesťanství je církev, stručně řečeno. Církev je modus existence křesťana, nějaké abstraktní křesťanství ve smyslu učení nebo školy nikdy neexistovalo (v NZ se to slovo vůbec nevyskytuje, zato „církev“ mnohokrát). Není to organisace, ale živý organism, mystické Tělo Kristovo. To, že se občas nějací hierarchové chovají nevhodně (třeba proto, že jsou to ti deprivanti), na svatosti celé církve nic nemění. Církev nejsou hierarchové. Církev se skládá ze všech pravoslavně věřících, živých, mrtvých (i starozákonních spravedlivých) i těch, kteří se ještě nenarodili. Mimo církev se sice může někdo upřímně hlásit ke Kristu, ale pokud věří správně a vyznává pravou víru, vstupuje do Kristovy církve svatým křtem, jinak nemá plnost Světla, Poznání ani Života a není tedy plně křesťanem. Což neznamená, že nemá v něčem dílčí pravdu nebo že je automaticky zatracen (kdo to tvrdí, říká svoje výmysly, nikoli církevní učení).

                • Brumla

                  Aha…..

                  Takže komunismus není Stalin ?

                  Stále se snažím pochopit váš dvojí metr, ale nějak mi to nejde…

                • embecko

                  Docela by me zajimalo, jestli lze Jezise- osobu vubec plest do krestanstvi (ne to, co o nem bylo napsano, tedy vyroky o jeho osobe).
                  Krestanstvi zrejme vznika az se sv. Pavlem, Kristus tedy zadny krestan nebyl…spise jen verici zid a reformator judaismu. Krestanstvi bez cirkve si nedovedu predstavit, mozna jen hypoteticky, kdyby neprisel Pavel, jak by to asi bylo dal atd.).
                  Hledat rozpory v bibli je mozne, podle meho je ale dulezitejsi ponauceni, ktere si verici z textu bere…bible tedy neni dogmaticky text sam o sobe….jeji rozpory ji vlastne delaji i zajimavou.

                • Vodník

                  Krestanstvi zrejme vznika az se sv. Pavlem,
                  Pokud bereme, že křesťanství = církev, tak křesťanství vzniká na svátek Letnic sestoupením Ducha svatého na apoštoly a Pannu Marii. Kristus je Hlavou církve, která je Jeho mystickým Tělem, je to „kámen úhelný“. V pravém slova smyslu „křesťan“ (tj. vyznávající Krista jakožto Boha) být nemůže. To je jako otázka, zda je tao taoistické.

                • Brumla

                  A kde je hranice Vodníku ? Kolik „křesťanů“ (živých, mrtvých, svatých) by se muselo chovat „nevhodně“ aby se to na svatosti celé církve nějak projevilo ?

                  Křesťané přece rádi určují hranice – stejně jako chtějí všem i jiného vyznání určit hranici kdy vzniká nový život který má větší práva než jeho vlastní matka :/

                • Kamil Mudra

                  Vodník: http://tribun.name/2014/02/24/neuprosna-logika-nabozenstvi/comment-page-1/#comment-40864
                  To je právě něco v čem se s Bondym neshodnu. Když zůstanu u toho příkladu s domem:
                  Pokud ty cihly, ze kterých ho stavím nejsou v tak hrozném stavu že by se mi „rozpadaly v ruce“, pak mohu využít možnosti jejich uspořádání. Typickým příkladem je klenba, která díky svému uspořádání unese mnohonásobně více, než by unesl příčný překlad z úplně stejného materiálu. Klenba mi tedy umožní překlenout nedostatek kvality, díky znalosti správného postupu. K postavení klenby však potřebuji lešení a pokud mi ho bude stále někdo strhávat, nejen že tu klenbu nikdy nedostavím ale ke všemu mi pokaždé spadne i to co jsem už stihl postavit. Jakmile však už jednou stojí, tak se na její stabilitě podílí i síla (gravitace), která mne donutila k tomu abych tu klenbu postavil.

                  Jsem tedy přesvědčen, že správně nastavený systém by obsahoval „stavební prvky“ které by znemožnily deprivantům výkon jejich destruktivní činnosti. Naopak jejich útoky by jeho imunitu posilovaly a to i přes to, že by nebyl tvořen pouze lidmi takto odolnými. Vytvoření takového systému se snad může jevit utopickým. Ovšem ani zdaleka ne tak utopickým jakým je předpoklad/přesvědčení, že se podaří „přetavit“ celou lidskou populaci ve společnost obsahující pouze kvalitní jedince.

                • .brtník v brlohu

                  Snad se při délce vlákna strefí – ke Kamilovi 4.3. – 00,59
                  I já – pokud je Bondyho interpretace správná – s ním v tomhle nesouhlasím, správně nastavený systém, který deprivanty sankcionuje je dost podstatně omezí, pravda jejich úplná eliminace možná není – ale podstatné omezení ano. V tom je právě rozdíl mezi minulým a současným režimem, minulý byl programově – podotýkám programově – nastavený proti deprivantům, museli se mu přizpůsobit, případně využívat jeho mezery, proto musel padnout, současná pravidla jsou deprivantům šitá „na míru“.
                  Není tohle jedna z příčin proč řada lidí dneska tvrdí že „za komunistů bylo líp?“
                  Revoluční doba deprivantům všeho druhu přeje, viz 45 rok a 50tá léta, další příležitost dostali za normalizace – ale museli se maskovat platnou ideologií – a občas udělat i dobrý skutek, dneska se nemusí maskovat ničím, ideologii (teze o schopných a svobodě) si naprosto přizpůsobili, napadá mne v té souvislosti údajný výrok A. Novotného – „jen neasrat dělnickou třídu“, musely se brát ohledy, proto i „zlatá 60tá léta“, přes všechny nedostatky nevylo stále hůř.

                • Kamil Mudra

                  Omezení je třeba a čím větší tím lepší. Když nebudou pořádně mlácení přes prsty chmátnou si pro „odměny“ sami.

                • Tribun

                  To ovšem implicitně hovoříte hned o dvou věcech, které „duch doby“ nepřipouští: regulaci a existenci společnosti. Máte pravdu, kterou většina nechce slyšet.

  5. J. Hruška

    Milý Tribune,
    máte samozřejmě pravdu, že když se sebelepší myšlenky chopí blázen, vyjde z ní nesmysl. Jen byste to ve svém příspěvku nemusel tak názorně předvádět.
    Nabídnu Vám lepší příklad – marxistický ateizmus. Marxisté zůžili zdroj všeho špatného, tedy dědičný hřích na mamon, čili soukromé vlastnictví výrobních prostředků. Beránek hřích snímající byl proletariát, který nic neměl, čili hříchu neučinil. Církví Beránkovou byla Komunistická strana, předvoj proletariátu. Jak to fungovalo, to víte sám. Jen bych dodal, že pokud to přece jen částečně fungovalo, bylo to proto, že to nechtě stálo na ušlechtilém základu.

    • Brumla

      Ano – to samé se dá říci o jakémkoliv -ismu.
      V současné době je moderní a populární nějaký liberalismus….

      Vona by vlastně každá myšlenka na světlé zítřky fungovala, kdyby holt nebyli ti lidé kteří to k…..

    • Jan

      Fungovalo to lépe než dnes. Paradoxně za minulého režimu bylo naplněno (téměř) Kristovo “ Kdo nepracuje ať nejí“ a o tom to je.

      • Kamil Mudra

        Socialismus hlásal: „Kdo nepracuje, ať nejí.“ Ale správný citát z Bible zní: „Kdo NECHCE pracovat, ať nejí.“ (2Tes 3,10)
        Jde jen o jedno slůvko, které má však v tomto případě velikou důležitost, protože přesunuje konstatování od direktivy směrem ke svobodné volbě. V Novém zákoně je postoj k práci dvojí. Na jedné straně je to obdiv, mluví se o Ježíšově práci a o jeho tesařském řemesle (Mk 6,3), Pavel se chlubí tím, že se živí prací vlastních rukou a není druhým na obtíž (Sk 20,34)…
        Na druhé straně nejsou práce a její výsledky absolutizovány, protože svět, ve kterém žijeme, je pomíjející.

        Farář evangelického sboru říká v kázání:
        „Kdo nepracuje ať nejí. Výzva pro všechny. A jak je to vlastně dnes? Když vidím lidi kolem sebe, uhoněné prací, kterou mají nejistou, nebo hnané úzkostí, jak uživí rodinu, splatí hypotéku, když o práci přijdou, říkám si, jestli by je taková výzva dovedla povzbudit.“
        http://horni-krupa.evangnet.cz/kazani/kdo-nepracuje-neji

        Ano, Fungovalo to lépe než dnes.
        Demotivace vytvářená nespravedlivým přehlížením zásluh zlepšovatelů a vynálezců (odbytých symbolickou odměnou a kusem papíru) byla, z hlediska společnosti, více než kompenzována radikálním omezením možnosti nakrást si a žít na úkor jiných, sražených na úroveň existenčního minima.

  6. Anonymní

    Kdyby tomu tak bylo, poprel by tak to adjektivum, jehoz vyznam embecko patrne nechape. Bylo by to asi takove konstatovani, ze pacifiste maji na svedomi nejvice valecnych konfliktu.

  7. Petas

    Domnívám se, že by bylo vhodné opět požádat rusy o bratrskou vojenskou pomoc, aby se u nás ruská menšina v Karlových varech necítila být ohrožována českým právním řádem.

  8. Vodník

    Odpověď Kamilovi z 4.3.2014 – 00:59 nevím, jestli je to správný příklad – ze zmetkovitých cihel nepostavíte ani klenbu (stačí jedna, která se úplně uvolní a spadne to na to tata). Ale i pokud přijmu to, že může být relativně kvalitní stavba z relativně nekvalitních cihel, i pak je to a) věc vachrlatá a pravděpodobně stačí větší otřes zvenčí a spadne to, zatímco bytelný dům z bytelných cihel vydrží (pomněte Tři prasátka!) b) ty cihly nebo kameny se v té stavbě už nadále nezkvalitní – a křesťanství jde právě o ty cihly, o jednu každou z nich! Víme, že žádná sebekvalitnější stavba je nezlepší, naopak, je odsouzena k vachrlaté existenci a relativně brzkému zániku.

    Zatím se žádný „antideprivantní“ systém neosvědčil. Trockisti a maoisti to chtěli řešit „permanentní revolucí“ nebo aspoň revolucí opakovanou každých 10 let – o takovém „řešení“ není myslím nutno dále diskutovat. Proto jsem přesvědčen, že náprava leží na každém z nás. Pracuj na sobě! Když bude každý z nás z žuly, bude celý národ z kvádrů! :-)

    • Kamil Mudra

      Vodníku, samozřejmě nesmíte stavět z písku (ani na písku – což jistě znáte z Bible) ale potřebujete cihlu která aspoň trochu rozumě drží pohromadě (což zmiňuji ve svém předchozím příspěvku). Avšak VŽDY bude klenba nosnější než překlad, použijete-li pro obojí shodný materiál.

      Snahy o vystavění “antideprivantního” systému zatím skončily u těch zbouraných lešení – tedy se ještě nemělo co osvědčit. Žulové kvádry, pasivně zahleděné do své kvality, bourání lešení nezabrání.

      Obávám se že, budeme-li jen čekat na dodávku toho opravdu kvalitního materiálu od církví všeho druhu, nikdy ho nebude dost, aby se s tou stavbou mohlo začít. Protože lidé jsou z materiálů různých a pískovec na žulu nepředěláte. Ale klenba z pískovcových kvádrů dokáže nahradit i žulový překlad.

  9. Witch

    Domnívám se, že víra v návrat Krista v sobě skrývá podobné podobenství jako mnohá, které sám Kristus užíval, protože to tak bývalo zvykem. Takže navážu na diskuzi jednoduchým návrhem: Pokud Kristus mluvil o Bohu v našich srdcích, není myšlen návrat Krista stejným způsobem? Pokud bude mnoho lidí takových, aby byli aspoň z kvalitního pískovce, tedy žít a myslet tak, aby odpovídali principům, jaké Kristus hlásal, bude to jeho návrat. A Antikrist ať si boří, co chce. Pravděpodobně se už tohle dávno přeměnilo v podobenství také…

    • Kamil Mudra

      Víra v podobenství už by nebyla vírou. Ale, samozřejmě, i nevěřící může žít ve shodě s křesťanskou morálkou a prostě „jen“ být dobrým člověkem. Osobně si vážím všech dobrých lidí, ale pokud bych srovnával dobrého věřícího a dobrého nevěřícího, pak musím tomu nevěřícímu přičíst k dobru i jeho nezištnost, protože on je takovým aniž by za to očekával nějakou budoucí odměnu v podobě Božího království nebo vzkříšení.

      Ačkoli jsem sám křtěný katolík, kvůli tomuto svému názoru se často ocitám ve sporu s těmi katolíky co se cítí být skrze svou víru jaksi nadřazeni, oproti lidem kteří jsou dobří ze své podstaty aniž by byli věřícími. Ještě se nenašel žádný, který by mi dokázal vysvětlit, proč by měl Bůh takové lidi nějak opomíjet a své království jim odpírat. Protože, vycházím-li z toho že Bůh je Bohem všeho, tedy i všech lidí, pak před spravedlivým božím soudem musí mít skutky věřícího i nevěřícího stejnou váhu. A jestliže u věřícího přihazuje na tu kladnou misku jeho víru, pak by u toho dobrého nevěřícího měl přihodit tu nezištnost. Pokud ne – choval by se jako nějaký stranický boss. Ale očekávat u Boha takovou přízemní vlastnost mi přijde, vůči Bohu, až urážlivé. Samozřejmě urážlivé z lidského pohledu, protože Boha nikdo urazit nemůže.

      • Witch

        Víru, jak ji v sobě nesete Vy, pokládám za smysluplnou. Jsme si rovni bez ohledu na pleť, historii, místo narození a skutečná či pomyslná razítka, zdraví a postižení. Je na každém, jak se s tím, co dostal, popasuje, jak uspěje nebo se jen sveze. Pokud nežije pouze pro sebe a nejužší kruh předků a potomků, zanechává za sebou bohaté stopy – a možná tím významnější, když se neotáčí, aby je počítal. Domnívám se, že i ta formulace „věřím v Tebe“, která pomohla uzdravovat nemocné (nebo skrze ni Kristus uzdravoval) byla především formulkou pro přijetí niterné změny, než pro zvětšení stádečka věřících podle počtu. V té době to bylo hodně zásadní.
        Pokud nevede způsob uctívání, modliteb atd. k pocitům nadřazenosti, jaké popisujete, nepokládám žádný za špatný nebo méněcenný. Každý má možnost věřit tak, jak je oslovený a každý má jinou míru potřebnosti obřadů. Zároveň každý, ať o sobě říká cokoliv, nějakou míru obřadů vykonává. U zásadních, programových ateistů je to někdy až roztomilé ;-)

        • Kamil Mudra

          No, já v sobě té víry moc nenesu. Pokud ano, tak má asi nejblíže k buddhismu, který sám má blíže k filosofii než k náboženství, byť boží existenci nevylučuje ani nepopírá. U něj jsem „dočasně zaparkoval“ (ale už na dost dlouhou dobu) po „průjezdu“ křesťanstvím, jehovismem, šamanismem a různými směry mystiky. Islám jsem nějak přeskočil a už se k němu asi vracet nebudu protože mne víc přitahují staré náboženské kulty.
          Vodník by asi řekl: „devět řemesel – desátá bída“. A možná bych s ním i souhlasil.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s