Opáčko pro Čecháčky

Když pozoruji, kolik Čecháčků nadšeně podporuje trestnou výpravu Kyjeva proti odbojnému východu Ukrajiny a jak horují pro územní celistvost Ukrajiny hlava nehlava, tak si říkám, že by jim měl někdo připomenout několik momentů z novějších českých dějin. Například vznik republiky v roce 1918, kdy se české země odtrhly od Rakousko-Uherska a k nim se následně připojilo Slovensko, nebo boj armády nového státu, kterou lze tehdy ještě směle označit za povstaleckou, proti Maďarsku, které chtělo udržet svoji územní celistvost, tedy včetně Slovenska. A co legionáři, z pohledu Vídně teroristé podporovaní cizími státy (Itálie, Rusko, Francie) a bojující proti územní celistvosti, ba přímo existenci, Rakousko-Uherska, mimo jiné s cílem podkopat potenciál Vídně ovládat a udržet České země? Za připomenutí stojí rovněž rozpad Československa v roce 1993, kdy se Slovensko odtrhlo od Čech, se kterými již dále nechtělo sdílet jeden stát, a to bez občanské války a bez toho, že by česká armáda bombardovala Košice. Byla tohle snad chyba, Čecháčci? Litujete, že nebyla občanská válka se Slováky? Proč nemají mít Rusové z východu Ukrajiny stejný nárok na opuštění státu, který již nepovažují za svůj, jako měli Slováci z východu Československa? Proč podporujete Kyjev, když nebýt toho, že jsme se k Vídni zachovali stejně, jako se nyní snaží Doněcko zachovat ke Kyjevu, tak by žádné Československo nikdy nebylo?

Reklamy

84 comments

  1. Matejcek Josef

    Tady někdo v r. 1993 zakazoval volit presidenta, nebo snad někdo střílel a podvracel republiku? Rakouské mocnářství srovnáváte s většinovou vůlí lidu? Já bych na vašem místě o demagogii nemluvil.

    • Tribun

      Však také o demagogii nic neříkám. Mluvím o intelektuální integritě. Jádro pudla je mj. v tom, že v roce 1993 to u nás tak daleko, že by někdo něco zakazoval, vůbec nedošlo. Co se většinové vůle lidu týče, v R-U jistě byla mocnářství nebourat v současné Ukrajině pravděpodobně bude neválčit, ale jednat. K vyhlášení samostatnosti je navíc rozhodující vůle menšiny, která se chce trhnout, ne většiny, která ji nechce pustit.

  2. Petrbudvar

    Vy jste si všiml, že Cesi(nekrást tady) podporují něčí trestnou výpravu? Já spíše pozoruji, že české ovce hromadně fandí Babišovi v jakési skupinově radostné křeči. Více sóji! Chceme GMO!! Ženské si na lavičce vyměňují recepty jak z pučálky (uzené maso vakuované, |JEN 80% vody, Kostelecké uzeniny) uvařit něco, co by se podobalo jídlu, ale je to táááák levné. Babiš je fajn, má nakradeno a jiź tedy krást nepotřebuje, Vám zas povídá bodrý chlapík v knajpě. Babiš konečně zatočil s chamtivými odeessáky a uvidíš jak zatočí s exekutóry povídá jeden řidič MHD druhému…. Možná ještě tak něco v duchu „s..u jim na to, příště volím Ssvobodné, viděls co mají bilbórdů a chválil je ten rádijo Impůls“. O UA celkem ani slovo. Má v tom ta „střední třída“ počesku celkem zřejmé představy. Kdo neskáče, není babišák, hop, hop, hop!

    • Zdeněk Bradáč

      Přirovnal bych situaci ve které by zítra slezané v severomoravském kraji vyhlásili samostatnost na České republice a třeba také hanáci.Jak by se vám to líbilo?Jen na té ukrajině to vzali vážně a zabíjejí se navzájem… Kdyby tak Bolek při vyhlášení Valašského Království, požádal velkého Putina o vojenskou pomoc… ha,ha,ha? Postoj Německa,Francie a Velké Británie mi něco připomíná… To když nás tyto státy zbavily svobody a stále opakovaly, že je třeba situaci řešit politicky… Dolfi jim tu politiku předvedl!! Ty lidi tam umírají a oni se stále scházejí a kecají bez ohledu na výsledky jejich jednání, příměří – nepříměří!Zanedbaná Ukrajinsá armáda nemůže čelit zbraním, které banditům dodává ze svých přebytků Rusko. Dnešní války už nejsou o počtu vojáků, ale o počtů raket,tanků, letadel.Rusko bylo vždy „četníkem východní Evropy“ a nikdy se nevzdá mocenských ambicí! Vždy si najde důvod. Vzpomínám si ,že v minulosti o zcela jasných agresorských akcích, nikdy neřekli pravdu. Když setřelili civilní letadlo – napsali ,že letadlu „UKONČILI LET“ !!!cha,cha…

      • Tribun

        Bandité? Takhle přeci mluvili nacisté o partyzánech. Bohužel ta analogie asi není jen čistě náhodná, že? Co mají podle vás Německo, Francie, Velká Británie (kde ta se vám tam vzala?) dělat, aby předešli zabíjení? Dodávat Kyjevu zbraně, aby mohl zabíjet víc a lépe, nebo začít zabíjet a ničit sami, ale ty správné, ty druhé? Kdyby zítra Slezané v Severomoravském kraji vyhlásili samostatnost na České republice, a třeba také Hanáci, tak co byste udělal? Poslal tam armádu, nebo nějaké nacionalistické skinheadské kluby, aby je silou přivedli „k rozumu“? Začal byste je zabíjet a bombardovat, abyste je přesvědčil, že mají zůstat? Opravdu si myslíte, že by to fungovalo? Vezměte si Slovensko – chtělo samostatnost a má ji a šlo to i bez války. Litujete toho, že nebyla občanská válka se Slovenskem?

  3. ms

    Jinak tohle mi připomnělo takový fakt, na který rusofobové neustále zapomínají, že za nezávislost ve velké míře vděčíme právě Rusku. To naše legie (z ukrajinského pohledu jak jste správně podotkl odpudiví žoldáci ničící posvátnou nedotknutelnost hranic) byly základem armády. To jejich úsilí a hlavně oběti byly obrovským argumentem při získávání Wilsona pro ideu nezávislosti.

  4. rholas

    Jen drobná víceméně technická – Slovensko se neodtrhlo jen od Čech, ale i od Moravy a (naší části) Slezska…

    • Tribun

      Dobrá tedy – od Česka. Ale myslím, že i původní verze je dostatečně srozumitelná, asi jako když se místo o hlavním městě Praze hovoří prostě o Praze.

  5. wollo

    Každé srovnání kulhá, říkalo se (třebaže v trochu jiném významu) už před tisíci roků. Tento text se snaží vzbudit sympatie k právu na odtržení východní Ukrajiny (které tam ovšem většina nepodporuje!) vyvoláním citové asociace s českým odtržením od Rakouska. Jenže ono to není zrovna nejlepší srovnání, protože se vyhýbá vcítění do toho, koho české odtržení od Rakouska „bolelo“.
    Jestliže někdo velkoryse vyzývá k pozitivnímu přijetí práva východní Ukrajiny se odtrhnout, ať se zamyslí, zda by stejně velkoryse podporoval odtržení Moravy od Čech, kdyby si to lid na Moravě přál – vsadím se, že v tomto případě už by se cukal. Myslím, že většině obyvatelů Čech by vadilo i pouhé přeměnění ČR na federaci Čech a Moravy, přitom v případě Ukrajiny dělají důležité, jak je to přesně to, co má Ukrajina zapotřebí.
    Takže poučení je, že cizím nemá co o celistvosti státu kázat, kdo by doma jednal úplně opačně. Takže kdo chce poučovat o Ukrajině, ať se sám sebe zeptá, zda jeho názor je univerzální nebo určený jen pro „speciální“ ukrajinskou situaci.

    • ms

      Na to se dá odpovědět stejnou demagogií. Ukrajinu může podporovat jen ten, kdo by Moraváky po demonstracích za nezávislost chtěl zaživa upalovat případně bombardovat jejich města.

    • Tribun

      S tou Moravou máte samozřejmě pravdu, ale kde berete jistotu, že bych byl proti a házel Moravanům na hlavy bomby jenom proto, aby „sami rádi“ zůstali? Přesně nad tímhle jsem totiž přemýšlel a dospěl k jednoznačnému závěru, že kdyby chtěla Morava samostatnost a nepodařilo se ji přesvědčit, tak je nutné ji pustit, protože držet kohokoliv silou je nepřípustné.

  6. Canadian

    No, podle me je zdaleka nejblizsi paralela v ceske historii rozestvavani obyvatelstva a nasledna „ochrana“ etnickych Nemcu v Sudetech. I na Ukrajine nejde o zadny boj za samostatnost, ale o pripojeni k agresivnimu sousedovi, ktery prileva olej do ohne propagandou a dodavkami hrdlorezu i zbrani.
    A stejne jako v Sudetech, i na Ukrajine se jiste najde spousta Rusu, kteri nechteji zit pod Putinem jen proto, ze je stejne narodnosti jako oni. Ja taky nechtel zit pod Jakesem.

    • Tribun

      Neoddiskutovatelný, i když pro nás z různých důvodů nepříjemný, fakt je, že Sudeťákům se u nás prostě nelíbilo a nepovažovali ČSR za svůj stát. Nikdo nikoho rozeštvávat nemusel. Jak snaha udržet je silou dopadla víme všichni.

        • Tribun

          Přitom já už bych si skoro přál, aby se objevil nějaký solidní oponent, který svoji přítomnost nebere jako misii a dá se s ním diskutovat, někdo, kdo místo nemáte pravdu, jste komunista (a variant na tento ultimátní pseudoargument), říká podle mého mínění je to takto, protože…

          • Kamil Mudra

            Náhodou – já si myslím že wollo ťal do živého. Aspoň u mne určitě. Dodnes si pamatuji jak mne to odtržení Slovenska žralo. Mám tam kamarády (ti o to také nestáli), byl jsem tam zvyklý jezdit stejně jako na Moravu (odkud pocházím) nebo na Šumavu. Necítil jsem mezi tím rozdíl. A najednou BUM! – jiný stát. Ještě dnes cítím jak se mi „otvírala kudla v kapse“ při projevu každého v médiích kdo to odtržení propagoval.

            Takže když jsem začal „fandit“ východním Ukrajincům žádajícím autonomii cítil jsem současně v sobě zmatek protože jsem si uvědomoval to o čem wollo píše. Asi bych pěkně zuřil kdyby se najednou chtěli připojit obyvatelé Sudet k Německu nebo Slezané k Polsku. Ale při hlubším zamyšlení jsem si uvědomil, že by mi vůbec nevadilo žít ve federaci ve složení: Sudety-Čechy-Morava-Slezsko-Slovensko, zastřešené názvem který se mi teď nechce vymýšlet. Jsem na „ořezávání“ své země hodně „háklivý“ a ochotně bych vzal klacek na každého kdo by mi jí chtěl kus ukrást ale rozčlenění na samosprávné celky by mi nevadilo.

            No a když jsem šel v těch úvahách dál, tak jsem si uvědomil že by mi, takto „naporcovaná“ nevadila ani R-U federace a vlastně ani EU federace. Tak těm ukrajinským „východňarům“ (kteří chtějí jen nějakou podobu autonomie a ne do Ruska) fandím dál, ale už bez vlastních vnitřních rozkolů. A ty Ukrajince, kteří nechtějí dát východ země Rusku, docela chápu.

            Jo a ještě: brtníkvbrlohu vystavil u Janiky zajímavý odkaz, tak ho přenáším i sem:
            http://www.halonoviny.cz/articles/view/22976409

            • ms

              Kamile, ale nesouhlasit či zuřit neznamená to samé, co je bombardovat nebo upalovat. Narodil jsem se Čechoslovákem a stále se jím cítím. Ale to je nostalgie. V době rozchodu mě ani na minutu nenapadlo, že by se jim v tom mělo násilím bránit. A názor jsem nezměnil, protože k čemu by nám bylo držet silou někoho, kdo s námi být nechce (u nich podpora pro separaci byla výrazně vyšší než u nás a rostla)?

              • Kamil Mudra

                Však vím. Taky jsem nechtěl nikomu bránit natož ho upalovat. Jen jsem to viděl tak, že je to „o nás bez nás“ jak u nich tak i u nás a že to celé peče pár snaživců proto aby vytvořili co nejvíc postů na kterých si budou žít jako prasata v žitě.

      • Canadian

        Tak to si prostudujte historii. Nemci prisli osidlovat pohranici na pozvani ceskych kralu a zili se svymi sousedy vicemene v miru. Nanestesti se vzdy najde nejaky ten Putler.
        Zajimave, ze kazdy s trochu jinym nazorem je zde oznacen zcela bez argumentu za „trolla“.

        • hans

          Tak si prostudujete historii, jak ten „mír“ vypadal zhruba od poloviny 19. století do 2. sv. války.

        • ms

          Pod Tribunovými články zveřejněnými na OM toto nadává autorovi do komunistických prasat, bolševiků, hovad, vlastizrádců, soudruhů, blbů a tak dále a tak podobně. Tady si toto hraje na slušné neviňátko, kterému jde jen o názor a nerozumí to, proč se v kontextu s ním mluví o trollovi.

      • galahad

        Dejme tomu. Ale ví někdo, jak se ta nelibost projevovala do roku 1933? …jak byla silná? …jaké měli Sudetští Němci požadavky? Zformulovali vůbec nějaké?

  7. michal

    Tohle je ale opravdu demagogie non plus ultra.

    1) ČSFR v r. 1993 – rozdělení po souhlasu reprezentací OBOU států, přijaté v zásadě s ulehčením občany OBO států.
    2) RU v r. 1918 – RU prohrálo válku a bylo mocnostmi rozsecírováno. Paralela spíše s Jugoslávií, než s Ukrajinou. Mj. rozpad RU považuji spíše za chybu, ale to je vedlejší.
    3) Sudety v r. 1938 – ano, obyvatelstvo mělo právo VYJEDNÁVAT o suverenitě, i o připojení k Německu a bylo chybou ČSR, že na to málo slyšlela. Ale jakmile Hitler Sudety obsadil, jakékoli právo tím pozbyli a jediné, oč se bylo třeba snažit, je nastolení statu quo ante. A Eda Beneš omilostnil všechny zločiny, které během války Češi na Němcích spáchali – oprávněně. Bohužel omilostnil i zločiny, k nimž došlo po válce, po nastolení původního pokojného stavu, a které byly pomstou. To byla chyba.

    Proruský fanatismus vás naprosto zaslepil, Tribune. Víc než jindy.

    • Brumla

      A už zase si přivlastňujete právo mluvit za všechny podle svého vlastního názoru….že by to byla zaslepenost libertariána/jedince ? Mnou rozdělení čsfr s ulehčením tedy přijato nebylo :/ Samozřejmě jsem rozuměl proč k tomu došlo (dva kohouti na jednom smetišti), ale to neznamená že jsem musel souhlasit :/

      Sudetům se ustupovalo dál a dál a jejich požadavky se stupňovali tak aby nebyli splnitelné….koukám že za dalších dvacet let bude historie ve znění: „Rusové rozpoutali válku a hodní Němci nás vlastně všechny zachránili“… :(
      Jo a Američané přijeli svými džípy až do Bratislavy…. :)

    • Michal mimo

      A Eda Beneš omilostnil všechny zločiny, které během války Češi na Němcích spáchali..

      Češi páchali zločiny na Němcích během 2 světové?
      Tak byli ti špatní,
      Těch dobrých co nepáchali byl za 2 světové také plný Václavák !
      Plný podobně jako později komunistů a nepozdeji klíči cinkajících!

  8. overborne

    Nojo, Tribune, ale ono je odtrhnout a odtrhnout. A o to jde. Jestliže většina demokraticky zvolené politické reprezentace odtržení z obou regionů podporuje, pak to není problém. Ale nelze se odtrhnout PROTI vůle druhé strany. Víte, co bych dal jako Pražák, kdyby se chtěli Ostraváci odtrhnout od zbytku ČR a připojit se k Polsku? Jenže oni nechtějí a Poláci o ně nestojí, a já bych jim snad i doplatil….Že by láska k Polsku? Ale kdež. Jen efektivní „regionální rebranding“ (něco jako když chtěl Paroubek udělat socdem modernější po schroederovském vzoru a „rebrandovat“). Jinak něco jiného je odtrhnout se od státu, co jako Rakousko-Uhersko, vyvolal válku a který jako poražený buď mohl být vítězi okupován, jako Německo v r. 1945 anebo rozdělen na demokratické státy. V případě situace Ukrajiny, irelevantní srovnání.

    Když bych srovnal jaké anexe se staly v Evropě po II.sv. válce, pak si pamatuji jen tři..

    Anexe Zakarpatské Rusy způsobená totalitním SSSSR.
    Anexe původní integrální části východní části Polska totalitním SSSR.
    a současná Anexe Krymu nástupnickým státem totalitního SSSR.

    Kdybych šel o pár, ale skutečně jen pár let, před konec II. sv. války, do doby bratrského spojení SSSR a hitlerovského Německa, našel bych těch anexí, považte, hned 7!! Po Pobaltských státech to byla ještě Severní Bukovina a Besarábie a pár let předtím v ostudné Sovětsko-finské válce (za kterou bylo SSSR vyobcováno ze Společnosti národů, předchůdkyně dnešní OSN, to byla anexe Karélie. Vše toto provedl jeden z nejagresivnějších národů v Evropě, SSSR/Ruskem.

    Poté co byl převýchovou Němců zažehnán nacionalismus a fašismus v západní, civilizované části euroatlantické pojetí svobody a demokracie (liberalismus), nikdo nepřipojjil ke svému území část území cizího státu. Ani žádný z okolní států v době občanské války v Jugosláviii (já říkám, obrany všech 4 etnik proti jedněm a těntýž agresorům – Srbům – co postupně vedla s těmito etniky 4 války a všechny prohrála) pak ani Albánie si nepřipojila Kosovo ke svému státu. Naopak byl to opět náš starý známý SSSR/Rusko, kdo anketoval Podněstří a Jižní Osetii a Abcházii. Anexe Krymu a perzekuce přes všechna ujišťování Putina, že Krymští Tataři budou plnoprávní obřané, pak opět nejsou. A hrozí, že jejich vůdci budou jako za Stalina, deportováni z Krymu.

    To jen pro Tribuna, že stejně jako synonymem pro jeden „furt“ bylo SSSR okupace ČSSR, pak stejným synonymem pro slovo anexe je jen za posledních 70 let v Evropě opět a zase jen SSSR. Ani turecký samozvaný režim na Kypru zvaný „Severokyperská republika“ si nedovolilo Turecko anektovat. Ani si nedovolila znovuzískat Británie Irsko ve stejné době, kdy Stalin anektoval nemalou část východní Evropy, naopak, poté co se 6 hrabství dnešního Severnímu Irska odmítlo k samostatnému Irsku připojit, získalo autonomní postavení v rámci UK. Snaha o anexi argentinské fašistické pravicové junty britské Falklandské ostrovy, kde proběhlo mezitím referendum o tom, součástí jaké země chtějí být, tak 97% hlasovalo že součástí Británie, tak jako doposud, argentickou juntu nepřesvědčilo. Bylo to až velmi přesvědčivá odpověď baronky Thatcherové, když potopila argentincům křízník Belgramo.

    • hans

      Ve výčtu anexí po 2. válce jste kromě zakarpatské Ukrajiny zapomněl francouzskou anexi Alsaska-Lotrinska, jugoslávskou anexi Istrie, řeckou anexi Donekanes, dánskou anexi… těch změn roku 45-47 byla řada. taky jste zapomenul na anexi NDR Bundesrepublikou.

      Vaše tvrzení, že se nelze odtrhnout proti vůli druhé strany je nepravdivé, vyučte se mezinárodní právo. Lze. V Evropě se po 2. sv. válce takto odtrhly Slovinsko, Chorvatsko, Bosna, Makedonie, Kosovo, Estonsko, Lotyšsko, Litva a další… V Asii a Africe odtržením proti vůli druhé strany taktéž vzniklo nemálo států.

      Vaše nesmyslná historická exkurze, podle které jakákoliv změna hranic Sojuzu byla anexe (i když byla dobrovolná po vzájemné dohodě), kdežto u analogických změn hranic v západní, střední, jižní a jihovýchodní Evropě předstíráte jejich neexistenci, jen dokládá vaši bytostnou neznalost historie.

      Sprosté lhaní, že Bundesrepublika nezvětšila své území o NDR, a že Rusko anektovalo Abcházii a Jižní Osetii, už převyšuje veškeré meze. A vyrovná se mu jen nesmysl o srbské agresi vůči čtyřem státům.

      A pozoruhodný je váš přístup k severnímu Irsku – Britové podle vás měli právo utrhnout kus Irska a přisvojit si ho, kdežto Sovětům a Rusům totéž právo upíráte.

      • overborne

        Anexe NDR NSR za situace, kdy jim odtamtud hromadně utíkali lidé je komický termín:-). Exodus se tomu říká. Chudáci NDRáci, takhle proti jejich vůli…:-)

        Státy bývalé Jugoslávie se odtrhly poté, co vyhrály válku, kterou nerozpoutaly, bránily se napadení. Kdyby se vzal počet lidí, který se odtrhnout po zkušenosti s genocidami Srbů (mimo Slovinska) páchané na všech etnikách, jasně chtěly, samotné Srby by všechna ostatní etnika přehlasovala. Srbové totiž byli jediní kdo to chtěl a kdo neváhal napadnout všechny ostatní. Chorvati, Slovinci, Makedonci, (pak už i Černohorci, co do poslední chvilky drželi spolu se Srby zbytek Jugoslávie, s nimi nakonec také nechtěli žít), Bosňáci a Kosovští Albánci – ti všichni by hlasovali pro odtržení – proti Srbům.

        S pojmem anexe NDR bežte do Ein Kessel Buntes. To není jen sprostá lež naruby, to je komiks do politického Dikobrazu. S Rusy je to totéž jako s těmi, kdo v době provedených anexí byli spojenci Hitlera. A nikdo jiný než tito nikoho neanektovali. Alsasko-Lotrynsko je případ stejný.

    • oh

      Co míníte pojmem „původní integrální východní část Polska“?
      Polské království a Velkoknížectví Litevské nic? Polsko-litevská unie i v poslední nejpropojenější podobě „Lublinské unie“ fungovala spíše jako konfederace dvou států se společnou vládou v osobě panovníka – každá Korunní Polsko i Litva měly vlastní sněm, vlastní vojenskou strukturu a právo svolávat zemskou hotovost. Sice do toho svazku patřilo i Bělorusko a část dnešní Ukrajiny, ale zvláště o Ukrajinu se trvale přetahovalo Polsko a Rusko a stav se měnil podle toho, na čí stranu se momentálně přiklonili kozáci a jak moc tam pronikali Turci a Tataři.
      Trojí dělení Polska nic? Nebo si vysoká polská šlechta nepozvala Kateřinu II. dobrovolně a sama na pomoc proti ústavě z roku 1791? Úplný zánik samostatného Polska v roce 1795 se nekonal a spojení s Ruskem (personální unie s ruským carem jako dědičnýnm Polským králem) nebylo? Co obnovení Polska po 1 světové válce (mimo jiných příčin v důsledku bolševické revoluce v Rusku) a Curzonova linie, taky nic? Polsko tu podle vás „integrální součást“ území na východě získalo rižským mírem. Paradoxní je, že zatímco na západní hranici Polsko požadovalo stanovení hranice s Německem podle národnostního principu a práva sebeurčení, na východě se domáhalo historických hranic a právo sebeurčení Ukrajinců a Bělorusů vehementně popíralo.
      Takže, když Polsko v historických hranicích ze 17-18. století s „integrálními součástmi“ na východě, co hodláte udělat s Ukrajinou a Běloruskem – bombardovat, dokud „dobrovolně“ nepostoupí Polákům tu polskou „integrální část“? A jak hodláte přesvědčit Litvu, aby do toho polského „integrálního celku“ taky přispěla?

  9. Lib

    Pokud je správné, když používá menšina teroristických činů k tomu, aby území jednoho státu připojila k jinému státu, pak nevidím důvod, aby Sudety byly nadále součástí Česka. Státní hranice by se neměly překreslovat podle toho, komu dodá Putin Sjednotitel více zbraní. Tohle překreslování mapy na základě vojenské agrese si dovolil na celém světě naposledy Hitler. Otázka je, kde se Putin se svou imperialistickou expanzivní politikou zastaví. Krym byl jen předkrm. Kdo bude další? A jak dlouho polezeme Rusku do zadku a necháme jeho jednotky vraždit lidi na východě Ukrajiny? Dokud nebude mít Rusko společnou hranici se Slovenskem?

  10. Lib

    Příčiny celé ukrajinské krize jsou přitom tak průhledné… Na Kymu jsou obrovská ložiska zemního plynu a na východě Ukrajiny je zbrojní průmysl, na kterém je ruská armáda závislá. Rusko svou expanzní politiku uplatňuje posledních asi 200 let. Proč by si teď Putin nemohl ukousnout další kousek z Ukrajiny, když mu to na Krymu prošlo? Že Rusko podepsalo, že bude chránit územní celistvost Ukrajiny, když se ta vzdá svých jaderných zbraní? To je ale jen cár papíru, od kdy dodržuje Rusko psané dohody?

  11. Petr Máchal

    Vám opravdu přijde ospravedlnitelné, když jeden stát podporuje separatisty, kteří se neštítí vraždit civilní obyvatele, na území cizího státu, aby si mohl toto území anektovat, a mohl se tak dostat k jeho přírodním zdrojům a jeho průmyslu?

        • Lib

          Řec samozřejmě byla o násilné anexi po vojenské okupaci a pro vylhané důvody o ubližování tamním obyvatelům. Jedna věc je, když si Rusko přisvojí v rámci své imperialistické politiky kus Ukrajiny, protože je bohaté na přírodní suroviny, a jiná věc je, pokud se nějaký ostrov rozhodne stát se součástí USA v souladu se všemi mezinárodními úmluvami.

          Copak nevíte, že se Rusko zavázalo chránit územní celistvost Ukrajiny, pokud se ta vzdá svých jaderných zbraní? Jak ochotný asi teď bude Írán vzdát se svého jaderného programu za ochranu své územní celistvosti? Na to zřejmě Putin Sjednotitel nebere ohled…

          Nicméně vám snad přijde správné podporovat separatisty, kteří vraždí obyvatele na území cizího státu, aby jej připravili na anexi sousední velmocí, kerá si brousí zuby na jeho nerostné zásoby?

          • oh

            Řeč je o násilné okupaci pro vylhané důvody a ubližování tamním obyvatelům?
            To je historie vzniku Spojených států v kostce: boj o nezávislost na Velké Británii vedlo 13 kolonií: Massachusetts, New Jersey, New York, Rhode Island, Connecticut, New Hampshire, Pennsylvania, Delaware, Virginia, Maryland, North Carolina, South Carolina, Georgia. Luisianu a Aljašku si koupili, víceméně vše další byla násilná anexe spojená s ubližováním tamním obyvatelům. Vážně byste si měl semtam přečíst něco o dějinách…
            Jakpak to vlastně od Kolumbie oddělila Panama? Nebylo to čistě náhodou USA zaplacenou a zorganizovanou revolucí?

            • Brumla

              Lib nejprve položí otázku, aby následně potom co dostane odpověď jež mu nevyhovuje, otázku zužoval a vysvětloval jak ji vlastně myslel….zábavné :)
              A já se také mohu zeptat co je vlastně „anexe“ ? Fyzická nebo politická „okupace“ ? USA si brousí zuby na nerostné bohatství v mnoha státech kde shodou okolností – jaká to náhoda – zrovna proběhli z „ciziny“ připravené barevné revoluce ….. samozřejmě kvůli nastolení svobody a demokracie :/

              • Petr Máchal

                Brumla:
                Vám opravdu přijde ospravedlnitelné, když jeden stát podporuje separatisty, kteří se neštítí vraždit civilní obyvatele, na území cizího státu, aby si mohl toto území anektovat, a mohl se tak dostat k jeho přírodním zdrojům a jeho průmyslu?

                • Brumla

                  Máchale – spadlo ti to…
                  Dobrý kolovrátek … ale jak jsem již psal – máte důkazy ?

              • Lib

                A to je ten rozdíl. USA si možná „brousí zuby“, ale Putin Sjednotitel koná a rozpíná své impérium vojenskou cestou o území bohatá na nerostné suroviny. Abcházie, Gruie, Osetie, Krym, kdo bude další? Ještě že u nás toho tolik není. To už bychom tu dávno výzvy zdejších Rusů, aby je Putin ochránil a přijal Česko do ruské federace…

            • Petr Máchal

              oh:
              Vám opravdu přijde ospravedlnitelné, když jeden stát podporuje separatisty, kteří se neštítí vraždit civilní obyvatele, na území cizího státu, aby si mohl toto území anektovat, a mohl se tak dostat k jeho přírodním zdrojům a jeho průmyslu?

              • oh

                Přijde mi, že po tom, co USA nacpaly spoustu peněz a zbraní do nejrůznějších „bojovníků za svobodu a demokracii“ v Iráku, Libyi, Sýrii a loutkových režimů Střední a Jižní Ameriky, a probombardovaly si nezávislost mafiánského státu Kosovo, je jejich starost o Krym poněkud, řekněme, zvláštní. Skoro, jako by zloděj křičel: „Chyťte zloděje!“
                Pravidla mohou platit jen tehdy, když platí pro všechny stejně. Jinak neplatí pro nikoho, kdo má po ruce dost velký klacek.
                Nakonec, to US vládní právníci přeci sepsali pro Putina návod, jak to má s Krymem udělat:
                http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15704.pdf

              • oh

                Tak do středověku, píšete? To používáte nějakou hodně divnou terminologii, protože jak tvrdí wikipedie:
                „Středověk je tradiční označení dějinné epochy ohraničené pádem Západořímské říše v roce 476 a pádem Konstantinopole roku 1453 případně objevením Ameriky Kryštofem Kolumbem roku 1492 či zveřejněním 95 tezí Martinem Lutherem roku 1517.“
                I když vezmu to nejpozdější datum, už americký boj o nezávislost je bezpečně mimo obvyklé chápání pojmu středověk. Dějiny 19. a 20. století si račte nastudovat samostatně.

          • vera

            Nějaké přírodní bohatství se hodí, to je fakt. Ale především se každá, skutečně každá! mocnost snaží získat a udržet si strategické pozice. Předpolí, přístavy, průplavy. To jsou válečné hry, platné tisíce let. Mrkněte třeba, kde je Gibraltar, a kde Velká Británie:-) Svět není pískovištěm na kterém si hrajou hodné děti :-) . A v podstatě mezi Portorikem a Krymem nevidím až tak velký rozdíl – Krym měl svou autonomii, vyhlásil samostatnost, a chtěl se stát součástí Ruska, tak jako Portoriko k USA. Jediný rozdíl je v té žvanírně, která se tady kolem toho rozpoutala – a která není pravidvá, ani v tom, že separatisté vraždí obyvatelstvo.

            • Petr Máchal

              Vera:
              Vám opravdu přijde ospravedlnitelné, když jeden stát podporuje separatisty, kteří se neštítí vraždit civilní obyvatele, na území cizího státu, aby si mohl toto území anektovat, a mohl se tak dostat k jeho přírodním zdrojům a jeho průmyslu?
              Není pravda, že separatisté vraždí obyvatelstvo? A co vyvraždění několika volebních komisí na východě Ukrajiny – to není obyvatelstvo? To je podle vás v pořádku?

  12. Asok

    Len tak mimochodom, Slovensko sa v 1993 neodtrhlo od Česka. Žiadna Česká Republika v tom čase neexistovala.
    A nebolo to odtrhnutie, dvaja politici si sadli za stôl (Mečiar, Klaus) a v záujme toho aby si udržali prístup každý ku svojmu korytu, sa rozhodli že si tie korytá oddelia.

    V Čechách voľby vyhrala pravica a na Slovensku ľavica a ani jeden nechcel aby mu ten druhý kecal do kradnutia.

    Žiadne referendum o rozdelení sa nekonalo. A žiadne prieskumy spred Septembra 1992 nenaznačovali žeby stúpenci rozdelenia tvorili významné percento.

  13. Petr Máchal

    Předpokládám, že stejně souhlasný tón by měly zdejší články i v případě, kdyby USA poslali vojáky na Kubu za účelem anexe tohoto území k USA. Nebo se snad mýlím?

    A předpokládám, že byste ani nic neměli proti tomu, kdyby si Němci chtěli opět anektovat Sudety. Vždyť se už jednou Československo rozdělilo na Čechy a Slovensko, tak proč by Němci nemohli anektovat Sudety?

    • oh

      USA už vojáky na Kubě mají. O Guantanamu jste už nejspíš slyšel, že. No a právě proto anexe Kuby nehrozí. Kdyby USA Kubu Anektovaly, začalo by tam platit US právo a vláda ani armáda nemohly bránit v nezávislém vyšetřování podmínek zadržování „nepřátelských bojovníků“ nebo jejich snaze obracet se na US soudy poukazem na to, že Guantanámo není US území a tudíž tam neplatí US ústava a zákonná práva zadržovaných.
      Mimochodem, co říkáte na Plattův dodatek ke Kubánské ústavě?

  14. marabu

    tohle je opravdu legrace, Tribune. Myslím, že takto nesmyslnými historickými analogiemi ani ponižováním názorových oponentů nepřesvědčíte nikoho nového, jen pár svých sympatizantů odradíte. Vraťte se raději k pohádkám, to Vám šlo lépe.

    • Tribun

      Že něco nedává smysl vám, nebo se vám to nehodí do krámu, přece ještě neznamená, že je to nesmysl absolutně a pro všechny. Už jste si mohl všimnout, že nehýkám s davem, abych bezpečně zapadl.

  15. tresen

    Když tedy opáčko pro Čechy….
    V březnu 1919 se vzedmula vlna demonstrací za právo na sebeurčení v Sudetech.
    „“Neslučuje nás nenávist k českému národu, kterému my jeho osvobození přejeme…Chceme vytrvat v našem boji o právo na sebeurčení …. Chceme vstoupit do velkého, svobodného socialistického Německa!“
    Výsledkem byl vojenský zásah a 54 mrtvých v sedmi městech, kde převládalo německy mluvící obyvatelstvo.
    To ale tenkrát ještě nemělo oporu v autoritativním režimu, zosobněném v Hitlerovi, ani v jím v poblázněných říšských Němcích.

    • tresen

      Možná by se hodilo doplnit:
      To ale tenkrát ještě nemělo účelovou oporu v autoritativním režimu, zosobněném v Hitlerovi, ani v jím v poblázněných říšských Němcích.

    • Tribun

      Protiruský sentiment sice v podpoře kyjevské junty ze strany Čechů hraje svoji roli, ale nezanedbatelným důvodem je podle mě i (nevyřčený a možná podvědomý) strach, že by mohly otevřít některé skříně plné českých kostlivců ze Sudet.

      • tresen

        Je ale zajímavé, že v diskusích, kterých jsem se na ukrajinské téma zúčastnila, to bylo spíš naopak. Ti, kteří se v dřívějších debatách podrážděně stavěli proti jakémukoli zkoumání poválečného chování Čechů vůči německým obyvatelům Sudet, dnes většinou /řekla bych dokonce, že drtivou/ stojí na straně Kremlu.
        Tedy jestli dobře rozumím tomu, co jste chtěl říct těmi „českými kostlivci ze Sudet“.

        • Tribun

          Nerozumíte. Já měl na mysli předválečné soužití. Němci to za války přepálili (podobně jako to teď přepaluje Kyjev v Doněcku, jen stokrát víc) a co se dělo potom byla jen sklizeň toho, co zaseli. Ale že jsme je před válkou ignorovali, abychom je nemuseli brát moc vážně, je fakt a to je ten náš kostlivec. Možná jsme také seli něco, co jsme měli raději plít, ale Němci to hnojili jako zjednaní.

          • tresen

            Aha. S tím docela souhlasím. Ale i tak platí, co jsem napsala o své zkušenosti z diskusí. Ti, pro které je zákon, že Češi byli vždy a za všech okolností ti dobří, zatímco vina za všechno špatné byla na Němcích /i před válkou/, jsou dnes většinově na Putinově straně a jediní fašisti na scéně jsou pro ně Ukrajinci. Protože Bandera a protože to říká ten, na kterého jediného je spoleh, že nás ochrání před západní mravní zkázou.
            Jsou přitom tak prapodivně rozloženi na pravolevé ose, že by mě to překvapilo, kdybych už nějaký ten rok nepozorovala projevy sympatií k Putinovi ze strany nejrůznějších spolků u nás i na Západě. Před nějakým časem bych napsala ze strany obskurních spolků, ale mezitím se některé z nich úspěšně etablovaly.

            • Tribun

              Problém je v tom, že se od glorifikace Bandery nikdo na Ukrajině ani v EU jasně nedistancoval a nebezpečí fašizujících tendencí, které na Ukrajině po „míchání septikem“ vyplavaly, se bagatelizují.

                • ms

                  Zábavně se vyhýbá meritu. Pravý sektor… co s ním, když banderovská Svoboda, s programem radikálnějším než celým světem odsouzený Haider je ve vládě. Ano Pravý sektor je skvělá fanglička ke krytí reálného fašismu.
                  Tady je legrační moment.
                  Posledních dvacet let polská média popisují ukrajinské fašouny, co tam hanobí hroby, vychvalují genocidu a tak dále a tak podobně (včetně demonstrací proti točení filmu Ohněm a mečem). Od konce Majdanu to najednou naprosto zmizelo. Dvacet let byli, teď jsou tam jen a jen demokrati a kvetou sedmikrásky.

              • tresen

                Bandera je ikona vypjatého ukrajinského nacionalismu a vypjatý nacionalismus, jak známo, plodí víc neštěstí než dobra, což pro ty, kteří jsou schopni racionálního pohledu, plyne i z naší vlastní historie. Nezaujatý pozorovatel moc rozdílů mezi národoveckým třeštěním tu i onde nenajde.
                Pro zaujaté pak platí, že cizí nacionalistické vášně se odsuzují lépe než ty vlastní.
                Koneckonců – není separatistické hnutí na východní Ukrajině svým způsobem historická odveta za nevybíravý způsob boje za ukrajinskou nezávislost na Polsku, Rusku, Německu? Někteří Ukrajinci by asi řekli, že posuzovat tehdejší manýry prizmatem dneška je ahistorické, byla to doba, kdy svoboda národa byla nade vše a cokoli bylo učiněno v jejím jménu, nebylo zločinem. Jiní, a těch je podle všeho víc, si myslí, že Bandera nebyl žádný ďábel, že na mnohém, co bylo spácháno jeho jménem, neměl podíl, že by se nemělo mlčet o jeho touze po svobodné Ukrajině, že by měl být posuzován spravedlivěji, než tomu bylo v sovětské éře, a že by už nemusel být strašákem pro malé děti na východě, co si nechají špitat do ouška hororové kremelské pohádky.

                • Tribun

                  A teď si představte, že by se v českém kontextu začal takto vyviňovat třeba Gottwald.

                • tresen

                  No, jednak by to nebylo nic nového, jednak mi nepřipadá, že by to byly srovnatelné příběhy.
                  Pokud bych musela hledat obdobnou postavu českých dějin, pak by to byl spíš Beneš, který je na jedné straně vášnivého česko-německého nacionalistického diskursu nekriticky velebený a na druhé líčený jako satanáš,.
                  Anebo v dávné historii Hus, který sice nemohl za to, že jeho stoupenci rabovali kostely a upalovali mnichy, ale v očích katolické ciziny to na něm stejně ulpělo.

  16. tresen

    Dnes jsem poslouchala Obamu, jak řeční v Polsku, a šla na mě z toho deprese. Ten příšerný patos…
    Říkala jsem si, jaký je vlastně rozdíl mezi ním a patosem kremelského imperátora?
    Ale odpověď jsem vlastně znala dopředu. Putin je chytřejší. Ne o trochu. Je to o řád.
    Není pravda, že lidé jako on jsou přesvědčeni o své neomylnosti, že jsou nepoučitelní z chyb svých předchůdců i svých vlastních. Putin se poučil velmi důkladně.
    Před dvaceti lety si Rusko vymáchalo čumák ve střetu se separatisty z „horských národů“, bylo v rozkladu, nepřipravené na odpor. Cena byla vysoká a chyby, kterých se dopustili politici i generálové, se napravovaly mnoho let.
    Dnes několika elegantními manévry, takřka bezkontaktně, přimělo Rusko své ukrajinské bratry, aby si hořký kalich války se separatistickými odbojníky vypili sami. Ať už se východní regiony nakonec odtrhnou anebo zůstanou součástí Ukrajiny, vítězem bude tak jako tak Putin. Nemá a nebude mít ruce od krve, žádní rodiče mrtvých bojovníků ani pozůstalí po zabitých civilistech mu nebudou spílat, zatímco na východě Ukrajiny může v hlavách separatistických bojovníků vyrůst strašná nenávist, stejná jako ta, která kdysi udělala bestii z člověka jménem Šamil Basajev.
    Uf. Depka sílí.

    • Tribun

      Jenže Západ Putinovi ty ruce od krve natře. To nemusí být Putinův problém, ale náš problém je to zcela určitě, protože takovýmhle lhaním si kapsy si jen zaděláváme na další a další komplikace (čti války).

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s