Příjem práci neodměňuje, ale umožňuje

Výtah z rozhovoru s Götze Wolfgangem Wernerem, zakladatelem drogistického řetězce DM, na téma nepodmíněný základní příjem, jinak též všeobecný základní příjem či občanská renta. Jak se ukazuje, naším největším nepřítelem při řešení společenských problémů není ekonomicky fundament, ale naše zabedněnost, neschopnost myšlenku opustit a lpění na na současných selhávajících paradigmatech.

Problém

Společnosti se daří tím lépe, čím více lidí projeví vlastní iniciativu ve prospěch celku. To vyžaduje vhodné rámcové podmínky, které poskytnou jednotlivci potřebný prostor, aby se zapojil tam, kde mu to připadá nejsmysluplnější. S dosavadními vzorci myšlení Bismarckova sociálního státu ale nemůžeme budoucnost zvládnout, to vidíme na nešvarech, jako je dětská a stařecká chudoba, jaká by, vzhledem k našemu bohatství, vůbec neměla být. Pokud toto 130 let staré dogma k zajištění sociálního smíru a spravedlnosti naráží na hranice svých možností, pak musíme hledat nové modely, tedy usilovat o změnu paradigmatu. Nemůžeme problémy řešit metodami, kvůli nimž se tyto problémy vyskytly. (…) Pokud se nám nepodaří provést zásadní změny, vybuchne nám náš sociální model před očima! Události v New Yorku, Londýně, na předměstích ve Francii jsou toho předzvěstí. Musíme zařídit, aby lidská důstojnost zůstala nedotčena, aby bylo zabráněno chudobě společnosti a zastupitelská demokracie se dále vyvíjela.

Řešení

Nepodmíněný základní příjem (NZP) je náročná záležitost, protože tíha odpovědnosti spočívá na jednotlivci, a neexistují žádné výmluvy, proč něco nejde uskutečnit nebo změnit! Jinak řečeno: mé životní okolnosti nejsou již v rukou jiné osoby; já se rozhoduji, kam směřovat. Prostřednictvím pravidelného základního příjmu má tedy každý šanci něco změnit, aniž by mu to finančně zlomilo vaz. V základním příjmu tkví tedy možnost být svobodným a tedy sám za sebe odpovědným člověkem. Výška NZP musí být zvolena tak, aby každý občan mohl žít skromný, ale důstojný život.

Námitka: To nemůže fungovat

Stará paradigmata jsou v našem myšlení vskutku stále hluboce zakořeněna a utopie jako NZP potřebují prostě ještě čas. Před sto lety například žili i velmi vážení lidé, kteří zcela vážně argumentovali, že by ženy neměly smět volit, protože prý neumějí myslet! Příjem by neměl výsledkem mé práce, nýbrž že by mi měl nabídnout možnost pracovat. Závazné by tedy mělo být nikoli právo na práci, ale právo na příjem, protože: bez příjmu není práce.

Můžete se mnou vést toto interview jen díky tomu, že máte příjem. Jinak řečeno, k tomu, abyste mohl žít a pracovat, potřebujete příjem. (…) Pokud si tuto perspektivu – že nevyrovnáváme účet za minulost, nýbrž umožňujeme budoucnost – představíme ve společenských měřítcích, máme, z logiky věci, příjmy oddělené od práce.

Námitka: Kdo nepracuje, ať nejí!

Jedná se o chybnou interpretaci [apoštola Pavla]. Tento apel byl svého času určen rané křesťanské komunitě, ve které už nikdo nepracoval, protože očekávali Mesiáše. Pavel měl na mysli: Pokud nebudete obdělávat svou zemi, pak nemůžete požadovat, aby vám ostatní něco přenechali. Tento výrok pochází z doby soběstačnosti, tedy epochy, ve které byly jiné základní společenské podmínky. V soběstačné společnosti měli ještě lidé svůj vlastní kus země, který mohli obhospodařovat: „Svobodný člověk na svobodné půdě!“ Tento díl úrodné půdy odpovídá v soběstačné společnosti základnímu příjmu! Kdo v té době neobdělával půdu, neměl také co jíst. Převedeno na dnešek to znamená: Kdo nevynakládá svůj příjem, nemá co jíst. Musíme proto postavit na roveň základní příjem a díl půdy! Jelikož jsme se dnes stali výlučně společností zaopatřovatelů a zaopatřovaných, potřebujeme, abychom mohli zase žít a být svobodní, ekvivalent k tomu kousku půdy, a tím je základní příjem.

Námitka: Kdo by ještě pracoval, když dostane peníze za nicnedělání?

Tomuto argumentu se lze jednoduše postavit tím, že se někoho zeptáme, copak by osobně dělal, kdyby dostal 1000 € měsíčně? Naprostá většina, jak jsem vypozoroval z nesčetných rozhovorů, by něco v nejlepším podnikatelském smyslu postavila na nohy a pokračovala v práci, samozřejmě. Z tohoto předpokladu je zřejmé, že máme kulturní problém – a sice základní podceňování!

Námitka: Něco takové nelze finanční zvládnout

[Navrhuji] vzdát se kompletně příjmů z daní, jako je daň ze mzdy, daň z příjmů, daň z majetku atd., a nechat běžet financování ze spotřební daně (DPH). Žijeme z peněz nebo ze zboží? Odpověď je zřejmá: ze zboží, samozřejmě! Peníze jsou, abych tak řekl, jen zrcadlovým obrazem zboží. Otázkou nyní je, zda jsme schopni vyprodukovat dostatek zboží a služeb tak, aby všichni lidé v naší zemi za svůj příjem – tedy alespoň 1000 € jako základní příjem nebo více – získali požadované produkty. Máme-li dostatek zboží, je NZP již zafinancován.

Námitka: Nebudou „otroci“ na špinavou práci

A kdo bude dělat „špinavou práci“, když bude mít každý svobodu dělat to, co chce? Pokud chcete, aby pro vás někdo něco udělal, pak máte jen tři možnosti. Za prvé: Vytvoříte atraktivní pracovní místo tím, že například někomu dobře platíte nebo zlepšíte pracovní podmínky. Za druhé: Zautomatizujete práci. A za třetí, je tu ještě jiný způsob: Uděláte to sám!

Reklamy

96 comments

  1. Jiří Brož

    Neoliberální úvaha a splnění snu neoliberálů. Zrušit daně z nerovného přístupu ke zdrojům a z kumulace bohatství, ale platit jen ze spotřeby. Vážně krása, díky tomu, že se dnes HDP z většiny tvoří na finančních trzích, kde žádné spotřeba nevzniká, ale kde se naopak kumuluje bohatství, případně se tvoří renta z pronájmu domů (viz Britské listy o nemožnosti sehnat v Londýně slušné bydlení pod 10 milionů v přepočtu na kč a to jen díky „vykoupení“ většiny bytů rentiéru a sloužící jako ulité peníze anebo jako pronájem úzké vrstvě bohatých).

    Ten nápad je z poloviny první desítky let po milenniu.Viděl jsem i film, jak ukazovali že nadhodnota vzniká „při prodejI/nákupu“ (krásné přešaltrování se na ideologii neoliberálů, že nikoli při výrobě dělníkem, ale „pánembohem“ trhu – manažerem/obchodníkem vzniká nadhodnota).

    Pár fakt, Byla by jediná daň a to DPH. Ta dnes tvoří cca 25% rozpočtu. Kde by stát vzal peníze na vykrytí dalších 75% jen na státní výdaje, nemluvě o dalších stamiliardách na základním příjmu? Co by se stalo se socíálním pojištěním, v púvodním návrhu také mělo být zrušeno /melo zůstat jen důchodové pojštění/, protože ten kdo dostane 1000 eur měsíčně a může si navíc vydělávat, žádnou sociální podporu potřebovat nebude. Kdysi chtěl podobnou asociálnost v petrifikaci nerovnosti zavést pan Tlustý z ODS. Jen ne příjmu pro ekonomicky závislé lidi, ale pro důchodce. Čímž by odboural státem přerozdělované důchody, ale všem garantoval základní (nuzácký) důchod.

    Co by asi udělaly ceny potravin, energií, nájmů, kdzž by se peníze mezi obyvatelstvem zněkolikanásobily?! Nastala by hyperinflace. Pravda ne u všeho, Ferrari a jachty by nezdražily, po těch by byla poptávka pořád stejná, možná by i zlevnily.

    • Tribun

      Přiznám se, všechny důsledky té změny daní a zavedení pouze DPH nedokážu domyslet. Zřejmě by i tu DPH bylo třeba chápat zcela nově. Co se důchodů a sociálních dávek týče, ty by samozřejmě zanikly, protože jsou již obsaženy v NPZ, a nebyly by potřeba ani extra příplatky pro invalidy, protože tuto práci by v rámci svého NPZ dělali ti, které by uspokojovala a dnes ji musejí odmítat kvůli nutnosti pinožit se kusem existenčního žvance.

  2. Trpaslík z Trpasloje

    Idea NZP vychází z poznání, že náš současný distribuční model přestává fungovat uspokojivě. Symptomy jsou chudoba, respektive distribuce, která neodpovídá příspěvku k tvorbě přidané hodnoty. Produktivita práce umožňuje vyrobit dostatek produktu, aniž by byly výrobní faktory využívány na 100 %.

    Nevěřím ale na úšpěšnou reforumu systému zevnitř; užitím jeho vlastních nástrojů. Jak psal Taras, člověk je „agresivní, nesnášenlivý, zlovolný a nenávistný zmetek“, který si sice na rozdíl od těch červených mravenců vyvinul i jistý druh zpětné vazby (myšlení), který (volitelně) umožňuje i kooperaci a organizaci. Ale funkční NZP by vyžadoval kooperaci všech, což nebude možné, neb to vždy pro někoho nebude výhodné.

  3. embecko

    Debata o nepodminenem prijmu je zajimava tim, jak odhaluje podstatu nasi „svobodne a demokraticke“ spolecnosti: nejvice lidi, kteri s nepodminenym prijmem nesouhlasi, najdete mezi temi,kterych by se jeho zavedeni bud vubec nedotklo, anebo by jim dokonce pomohlo.

      • Jiří Brož

        Komu pomůže situace jako ve Venezuele nebo Zimbabwe, kde inflace má mezi polední a odpolední siestou rozdíl třech nul a obchody zejí prázdnotou, protože nikdo nebude nakupovat zboží dráž než je pak sám dokáže prodat? Bohužel nikdo se nezamyslel nad tím, jak funguje ekonomika – kdy dovoz spotřebního zboží je z pár zemí západu do vyváží s do celého světa a nikdo nemá mimo čínských napodobenin náhradu a pár značek saturuje spotřebu na celém světě, od oblečení, kosmetiky, elektroniky až po nářadí a potřeby pro domácnost) takže přidat někomu peníze je recept, který nebude fungovat když jen zvětším objem peněz v ekonomice, ale někomu jinému je neseberu…

        …a proti tomu jde celá idea NZP. Jediná sociálně nespravedlivá daň je právě ta ze spotřeby (já podotýkám, že pro 80% lidí z nutné spotřeby danou nám biologickou závislostí organismu na potravě, vodě, oblečení a teple a obydlí) – takže proto sociální stát vymyslel přerozdělování formou regrese redistribuce bohatství od těch co na trhu jsou jej schopni jej získat směrem k těm, co tuto schopnost nemají – VŠECHNY tyto majetkové korektivy v podobě daní beroucí bohatým chce tento návrh zrušit a má kanalizovat (a musel by ji i zněkolikanásobit!) jedinou daň vycházející z naší majetkové nerovnosti /nemožnosti být si rovni ve spotřebě.

        Kolik by se toho DPH muselo vybrat? Jestli máme dnes 1 bilion rozpočtu vybraného ze 70% z daní z příjmu, kde i přes rovnou daň platí pořád nominálně více ti bohatší (jednotlivci i firmy), kolik by se muselo vybrat jen z DPH? Mít ještě tady NZP, kdyby to u nás mělo být 10.000kč měsíčně pro 10 mil. obyvatel každý měsíc, musely bychom mít rozpočet dalších 1.200.000.000.000 jen na NZP!!

        Jestli to číslo umím dobře přečíst, pak je to další 1,2 bilionu jen pro NZP. Tedy museli bychom na DPH vybrat asi 2,4 bilionu do státního rozpočtu ročně! Zatímco dnes to je asi 350 miliard z DPH. Myslíte, že člověk bude 4x více spotřebovávat? A co na to planeta? Budeme se přejídat, naučíme žaludek jíst 12x denně, budeme mít 4 auta a 4 TV? Celé je to nesmysl, nejen ekonomický, ale především LOGICKÝ.

          • Jiří Brož

            Máte pravdu, myslel jsem to tak, daně z příjmu tedy včetně sociálního pojištění, které je součástí rozpočtu a které je z převážné většiny placené za zaměstnance zaměstnavateli a i když se jedná o odečitatelný náklad, lze jej (jako všechny příjmy ze sociálního pojištění považovat za daň) a v tomto případě tedy součást daňového břemene placené majiteli kapitálu, tedy progresivně v poměru podílu zaměstnanec/zaměstnavatel, dále nejbohatšími zaměstnanci/managery, takže je obecně lze zařadit mezi daně progresivně dopadající na majetné jako podstatně vyšší poměr jejich ročního výdělku/zisku/majetku – než jen měřeno spotřebou z DPH, kterou má většina jen díky biologické nutnosti povinnost odvádět a tedy DPH z jejich výdajů státu činí už dnes 100% všech jejich odvodů, protože více nemají a platit ani nemohou.

            Takže jaká bude změna bohatí/vers. chudí? Všechny progresivní daně pro bohaté -tedy v jejich daňovém mixu až 90%(!!)- u nás včetně pro ně nejvyšší daně, tedy sociálního pojištění pro zaměstnance u podnikatelů) opadne, zatímco pro chudé až do 18tis. hrubého při výchově dvou nezletilých dětí, se nezmění nic, tedy daňová zátěž (mimo ekologických a spotřebních daní) naopak zůstane na 100% stejná.

            NZP by musel být zaveden ve všech státech alespoň EU najednou, nebylo by možné aby vzrostla kupní síla našeho státu o 1000 eur jednorázově, pakliže nejsme chráněni cly a netarifními daněmi (protekcionismus pro domácí výrobce daňovými úlevami – v případě že by v jedné zemi platila jen DPH, my bychom ji nemohli z dovozu nechat odečítat atd. pro naše občany přijímajících rádo NZP a očůrávající daňovou povinností outsorcingem spotřeby, namísto koupě domácího zboží zahraničními nákupy).

            Navíc by bylo směšné přidat stejnou částku i důchodcům, když ti už příjem bez toho že by ještě museli hledat práci (načež na to samozřejmě mají nárok, ale ne pak ještě na NZP, který by měl být primárně určen jen pro výdělečně činné – anebo by byl zrušen i státní důchod od doby zavedení NZP?) protože jejich kupní síla by se v průměru podstatně zvýšila proti výdělečně činným, minimálně proti těm s nízkými výdělky, nekvalifikovanými, matkami samoživitelkami atd. To platí i pro invalidní důchodce ad. Pak by navíc ti bohatší důchodci třeba dnes už toto pozorujeme mezi důchodci z Británie nebo Švýcarska (kde jsou důchody okolo 1800 liber resp. přes 2000CHF měsíčně), že se usazují v Bulharsku, Rumunsku a jižních postkomunistických státech Evropy a utrácejí tam své důchodové renty, a tedy bohatnou z toho místní poskytovatelé služeb, majitelé realit, a obchodníci se spotřebním zbožím a potravinami. A teď si představte, že by přes polovinu jejich příjmu činil příjem vybraný na DPH v jejich zemi z útraty jiných, zatímco oni by dávali vydělat obchodníkům či potažmo zaměstnancům v cizí zemi, kde nikdo na jejich rentu svým DPH nepřispívá.

            Promiňte, ale je to ekonomicky čirá a logicky absurdní utopie, protože pak by DPH (oproti dnešním 21%) muselo činit asi 450% z ceny výrobku (a na nejvíce prodávané zboží, tedy potraviny, energie, vodu, nájemné atd – možná ještě více – protože jak víme, DPH z Ferrari kdyby kleslo možná by se na něm vybralo více než když by bylo ve stejně sazbě jako potraviny nebo vodné a stočné.)

            • Tribun

              Na ten parafiskál jsem zapomněl, to je moje chyba. Těch 1000€ bylo myšleno pro Německo, to nemělo být plošné pro celou Evropu, u nás by samozřejmě odpovídalo v korunách odhadem něčemu mezi minimální a průměrnou mzdou. Důchody, jak já to chápu, by samozřejmě byly zrušeny a nahrazeny NZP, takže důchodcům by nepřidalo, naopak by se přestalo rozlišovat mezi dítětem (předpokládám, že nárok by měly i děti), dospělým a důchodcem. DPH v dnešní podobě se mi také nelíbí, ale v podmínkách radikální reformy NZP mi dává mnohem lepší smysl.

              • Jiri Broz

                Dobra, tak duchody ani socialni davky by se nevyplacely, ale jak jsem spocetl, pro 10 mil.lidi by bylo 10tis.mesicne rocne 1, 2 bilionu rocne navic. Minus 577mld. zaplacene na ducbodech a socialnim pojistnem by se pri neexistenci jakekoli dalsi dane muselo vybrat oproti dnesnim 1.1 bilionu porad celkovych 1, 7 bilionu. Jen na DPH. Otazka pak zni: Kolik by musela ona vyse DPH a o kolik % by musela vzrust spotreba aby ta sazba DPH mohla zustat alespon stejna jako soucasna vyssi sazba 21%?

                • Tribun

                  Díváte se na to špatně, postaru, to nemůžete poměřovat objemem státního rozpočtu, ale HDP, a ten je momentálně někam ke 4 biliónům Kč, takže by na to měl stačit s přehledem.

        • vera

          Vy považujete vyšší spotřebu za logický nesmysl? já ne. Opravdu nepotřebuju jíst 12x denně, ale dokážu si představit, že si koupím kvalitní jídlo. Dokážu si představit že budu spotřebovávat 4x víc – pojedu čtyřikrát častěji za rodiči, koupím si čtyři lístky do divadla místo žádného. A kdyby jenom čtyři piva s kamarády – co je podle vás na tomhle špatně?

            • vera

              Jakože skrze mně bude protékat životodárný proud malých, leč jistých peněz, které budou malým, leč jistým příjmem mnoha dalších osob, čímž se osvěží ovzduší a rozkvete ono tak dlouho vzývané malé a střední podnikání? no vždyť o tom mluvím :-)
              Bylo by dobré to vyzkoušet. A peníze se v rozpočtu určitě najdou, už dříve se našly na ledacos.

  4. tresen

    Podle mého názoru by zavedení nepodmíněného příjmu urychlilo tlak na robotizaci a placená práce by se postupně stala obtížně dostupným privilegiem. Možná by se hodně lidí našlo ve svých koníčcích a v dobrovolnictví, ale třeba taky ne, třeba by to byl jen zlomek populace a většina by nevěděla, co si počít se svým časem. Tady je podle mne největší riziko celé věci – snaha zahnat nudu a frustraci při absenci motivace k povznesení může mít dost strašidelné formy.

    • Tribun

      Tak přesně tohle je podceňování člověka a pod kůži zažrané myšlení, podle kterého na lidi musí být především přísnost. Pokud by NZP fungoval, pak by manuální práce nebyla privilegium, ale možnost. Já osobně jsem vždy více věřil tomu, když se něco dělalo proto, že to mělo samo o sobě smysl, a ne proto, že za to někdo zaplatí. Že to v našem aktuálním systému jinak nejde je fakt, ale to neznamená, že motivace příjmem (tedy bičem ne-příjmu) je ta jediná a nejlepší možná.

      • tresen

        V čem vidíte přísnost?
        Já se pokouším vcítit do situace lidí, kteří mají zajištěnu základní existenci a kteří sice mohou pracovat, ale v podstatě jenom zadarmo. Opravdu myslíte, že by většina nezůstala doma? Já bych je samozřejmě neodsuzovala, spíš bych je litovala.
        Říkala jsem si, že nejpřirozeněji by takovou situaci přijali Romové.
        Jistě, můžete tu vyhlídku vidět jinak. Třeba by nakonec opravdu vznikl „nový člověk“, obětavý a nenáročný, o kterém snili komunisti. Ale moc šancí takové naději nedávám.

          • tresen

            Řeč je o základním NEPODMÍNĚNÉM příjmu, tedy příjmu, který by člověk dostával, ať by pracoval anebo nepracoval.
            Od okamžiku zavedení by lidi tlačili na zvýšení platu, protože by je nestrašilo, že zaměstnavatel zkrachuje a že přijdou o práci. Neboli nebyli by ochotni vykonávat dosavadní práci za dosavadní plat, když by měli pocit, že si prací zvyšují životní úroveň méně, než si zasluhují. To by vedlo k rušení pracovních míst a k investicím do automatů všude, kde by to jen trochu šlo. Potřeba lidské ruky a lidského mozku by samozřejmě v některých profesích zůstala, práce v nich by byla zaplacena velmi dobře, kdyby se nedala nahradit. Ale podle mne by k celkovému masivnímu úbytku pracovních míst došlo rychle. Stát by musel reagovat zavedením nějakého nového typu daně, aby měl dost prostředků na vyplácení dávky, ale trend úbytku placené práce by IMHO nezastavil.

            • Tribun

              Nepodmíněném ZÁKLADNÍM, tedy bazálním (jako bazální metabolismus), nikde není řečeno, že by byl zároveň maximální, tedy jak já to chápu nemá jít o nějaké absolutní rovnostářství, ekonomika by nezanikla, ekonomické interakce a trh by fungovaly dále, jen by z něj jako zboží zmizel člověk. Výsledkem by mělo být, že nepracuji proto, že musím (jsem donucen), ale proto, že chci (dělám něco, v čem spatřuji smysl). Pokud by po zavedení NZP mělo dojít k masivnímu vypovídání pracovních poměrů ze strany zaměstnanců, pak to znamená jediné: současné mzdy jsou příliš nízké a zaměstnanci jsou okrádáni.

            • vera

              Ale ten trend úbytku placené práce už tady přece je, a dost dlouho, a jaksi se mu v té cestě z kopce dobře daří, a to ještě NZP nebylo ani v mlhách, nikdoé ho nevyzkoušel, tak jak je možné už dopředu říkat, že nepomůže??? Penicilín byl na začátku taky jen obyčejnou plísní:-)
              NZP je něco jako důchod- a spousta lidí se těší na důchod ne pro ten čas volna, ale právě pro tu jistotu stálého příjmu. Pozná se to podle toho, kolik důchodců si stále přivydělává – ačkoliv to zdraví není co dřív…

              • Tribun

                Problém není úbytek potřebné práce, ale naše neschopnost se změněnou situaci mentálně adaptovat. Jsme v situaci, kdy všichni objektivně pracovat nemusí, protože jejich práce není potřeba, ale my se s tím odmítáme smířit a hledáme způsoby, jak je k té práci, kterou nikdo nepotřebuje a ze kterou proto nechce platit, donutit. Je nutné přestat pojímat nezaměstnanost jako problém, ale začít na ni nahlížet jako na řešení.

      • Trpaslík z Trpasloje

        Nevím, jestli na lidi musí být zrovna přísnost. Co ale každý systém potřebuje, aby fungoval, je zpětná vazba. Oceňování práce a statků cenami v penězích je druh zpětné vazby. Problém NZP v navržené podobě je ale absence nějaké zpětné vazby.

        • Tribun

          Ta zpětná vazba tam je, ale je nefinanční – je to pocit uspokojení z dobře vykonané prospěšné práce. Pokud jste tak ještě neučinil, tak si ten rozhovor přečtěte celý, tohle je koneckonců jenom výtah.

          • Trpaslík z Trpasloje

            No, rozhovor jsem už přečetl a upřímně tomuto typu idealismu nefandím. Prostě si nemyslím, že „když na sebe budou lidi hodní, budeme se mít všichni lépe“ je něco víc, než zbožné přání. Ale musím říct, že tím příměrem s placením u pokladny míří k jádru věci: tím, že platíme, si nárokujeme náš podíl na spotřebě již vyrobeného. A tím, kolik peněz máme k dispozici, je dána velikost našeho podílu. Co je klíčové – způsob, jakým se určuje tato velikost. A podíl spotřeby konkrétního člověka je dnes zcela odtržen od velikosti jeho příspěvku k tvorbě celkové přidané hodnoty. To je třeba zdůrazňovat.

          • dixi

            Pokud si pamatuji, proč by nejhorší práce měla být nejhůř placena.Kdo si bude chtít přilepšit k základu, práci najde, té je a bude kolem nás pořád hodně.mělo by být placené práce pořád dost, ale placené pořácdně, ne almužnou. Většina lidí si neumí život bez práce představit, nicnedělání je zničující. Souhlasím s tribunem, proč většinu lidí rovnou odsoudit a podceňovat?

            • Trpaslík z Trpasloje

              Já si myslím, že pravda je někde mezi; průšvih vidím v tom, že NZP může fungovat jen tehdy, když ta pravda (skutečnost) NEBUDE někde mezi, prostě že nestačí, že většina nebo podstatná část. Tragédie společné pastviny by se tady projevila stejně zničujícím způsobem, jako kdekoli jinde.

              • rad

                Pojdme to aspon zkusit, fandit tomu, co nepujde to vylepsit za pochodu. Uz jenom ta snaha by do spolecnosti neco vratila. Neco co tam nutne patri a bez ceho proste jsme vykoreneni nebo jak to rict. Ja jsem z velke rodiny, ale ta socialni bublina, kterou jsou lidi zabaleni se porad zesiluje. Jaky si to udelame, takovy to budeme mit. Tudy cesta prece nevede. Dnes je stastnej leda optimista- a vsichni vime co je to za typy :) Nechci byt az tak patetickej, v realu to se mnou tak hrozny neni, snazim se o srandu, ale neco mi strasne chybi. Podle me budovat stastnou spolecnost a mit z ni celkove radost zdravej clovek chce. Je to stejny, kdyz vam nekdo podekuje (+ k tomu casto i zaplati) Prace spousty lidi jebez naroku na uprimne podekovani. To, ze tomu spousta lidi neveri je z jedne casti proto, ze nas spolecnost okradla a znasilnila. Uz nedokazeme ani si neco uprimne přát, tak jak to potom zrealizovat. Prejte tomu prosim, i kdyz mate treba i opravnene vyhrady. I kdyz u toho prani asi i skonci. Je skoda, ze jako lidstvo si raj na Zemi nejspis nezaslouzime. Clovek ano, lidstvo ne.

                • Tribun

                  A nemocný člověk zase chce společnost, kterou bude moct snadno ovládat a okrádat. A právě takoví lidé nám vládnou, a sice z jednoho jediného prostého důvodu: mají touhu po moci a tou mocí potom šikovně korumpují spousty dalších.

                • rad

                  Premyslim, beru to z jejich pohledu. Dejme tomu, ze se narodim se stribrnou lzickou v puse. Otec Rochild. Cili osud mam tak nejak nalajnovanej- udrzet si moc. Co s tim zmuzu. Budu k tomu od mala vedenej…atd. Ted oni si tu moc udrzet musi uz z duvodu preziti- lidi by se na ne asi vyrhli a obesili na lucerne. Nebo to riziko bych byt jima nepodcenoval. Past vedle pasti. Vsechno je vychova. Jsem si vzpomnel na dnesni matky a otce plebsu…. a nevim proc okamzite my vyvstanulo slovo valka. Oni jsou dost vedeni k bezohlednosti ale ta je z casti vy/tvorena rozmazlenosti. Jedou si svoje. Je to divny, ale podvedome citim, ze Evropu dovychova valka. Nejak si nedokazu predstavit totiz jejich deti. To by bylo uplne proti prirode. Nekde se to zastavit, teda spis zmenit kurz musi. Nebo to bude jak v Americe s negrama- tak dopadneme. Ne? Mrknete na koncert, nazory Rytmuse. Mladi z 80 procent jedou hiphop. to neni malo. Presne to sedi k jejich povaham. Rika se to o kazde generaci, ale taky je to pravda. I ja jsem drzejsi atd nez deda a tatka. Nedej boze otec dedy. Disciplina, subordinace bylo to na cem to stalo. Takze to pokracuje. A kde to skonci? Uz moje generace (vcetne me samotneho, mi prisla dost na hrane). Technicky predmety se dle meho studuji min a min, protoze ty clovek neokeca a chce to disciplinu- ucit se. A mit opravdu vlohy. Jsme povahove cim dal vetsi cocoti, tak je cim dal min odborniku. (Jde se s trojkama z maturity na statni vysokou a s ctverkama na soukromou nebo vyssi stredni. Ja musel mit max. dvojky. trojka byl pruser a museli jsme zazarit u prijmacek). Mluvim o tom protoze tohle jsou ovoce. A vlak ujel. Je fakt, ze kdo umi a je z dobre rodiny ma obrovsky moznosti- vidim to na synovcich- ale musel utyct na elitni vyberovy gymnazium. Mimochodem plny malych sobecku, kteri spolzu po skole nic nepecou a o prestavce prej cela trida cumi do mobilu. Takze ani tam neni mladej nejak extra stastnej. Ale rad se uci no. Bude to mt tezky.

                • Tribun

                  Málokterá akce dopadne podle plánu, ale to ještě neznamená, že skončí nezdarem.

                • rad

                  Jo a taky je v mode kazdyho tretiho fagana predstavit psychologovi nebo rovnou na psychinu. Tam predepisi PRASKY proti hyperaktivite a kdyz je jeste zivejsi- zlobi, tak reknou rodicum, ze ma apergera nebo co a taky dostane prasky. Fakt sranda dneska. Nijak to nezlehcuju, nekdo je magor, beru. Akorat jsem zvedavej, jakou omluvenku budou nosit do prace, az se s nima nikdo mazat nebude.

                • rad

                  Svoboda svoboda. To slovo nam byl cert dluznej. Od mala jsme nejak muceni- sadomaso zasedlej ucitel, rodicovska nevychova/ vychova. Pak v praci, doma musime delat komromisy a nakonec v dome duchodcu jsou taky pravidla. Furt sakra neco musime a mame povinnosti. Jinak to proste nejde. To snad nejzneuzivanejsi slovo. Poslouchat se musi a je to zdravy. Ja rad posloucham i buzeruju. Potrebuju prirozene oboje. Jenom jde o to, aby to byly rozumny prikazy. A decka to samy- decka milujou respekt, kdyz si nekoho muzou vazit. Radi hajzlici poslouchaj. Jen se to s kazdym musi umet.

                • rad

                  „Málokterá akce dopadne podle plánu, ale to ještě neznamená, že skončí nezdarem.“

                  To jste jako jenom tak z patra jo? Hmm. Kdyby to rekl co ja vim Seneca, tak bych nerekl ani popel. dobry dobry. Ja jsem v puberte mucil otce filosofovanim nad smyslem brouka a tak. No co mel se mnou delat. Vzdycky jsem neco vypotil a on: to rekl uz Shakespeare a tamten a tenhle… me s tim lezl na nervy, protoze jsem to vymyslel ja ze jo. Jsem si zavzpominal..

        • rad

          No vzdyt bude i financni. Kdo si co odpracuje, za to dostane zaplaceno. Kde vam chybi financni zpetna vazba. Osobne verim, ze 80 procent nevydrzi nic nedelat a bude se snazit zapadnout stejne jako ted. dale je potreba se oprostit od toho, ze by spolecnost vypadala stejne. Neco by se hnulo, neco v nas vsech by bylo jinak. Je to na desli vysvetlovani- s timto ale kritici tohoto systemu vubec nepocitaji. Vidi dnesni spolecnost a lidi s deseti tisici mesicne v kapse. To rozhodne ne.Dale by spousta povolani mohla vzniknout. Vratila by se hrdost na firmu- pracovat u Porsche- cechy. Je toho spousta. Je ale pravda, ze bychom se taky museli obrnit vetsi trpelivosti, kdy jsme zvykli mit vsechno do druheho dne.
          Mimochodem ja bych se naucil sit boty na miru- mel bych cas, prostor a hlavne jistotu, ze tam dojdu. Cili bych byl asi cca patej svec v republice :) Polobotky na celej zivot za 8 000 je dobra investice. Mam dvoje a jen vymenuju podrazku. Cesta kvality. Je smutne, ze si podobny system nejsme schopni doprat a uz predem my plebs se „hadame“ mezi sebou a nejsme schopni si ho ani spolecne přát. Jestli je to utopie, tak jenom proto, ze bychom nebyli schopni postavit zlo do late. Podle meho je 60 procent lidi v podstate dobrych a 40 procent svini. 20 procent z tech 40 je vychcanych a drzelo by basu, kdyby muselo- To je 80 procent, ktery by se do systemu zapojili a aktivne ho podporovali. 20 procent je odpad lidske spolecnosti, s kterym si musime poradit tak, aby jen vegetovali a neskodili.
          Neverim, ze se tento system da zavest postupne a taky neverim, ze elity dovoli, aby neco takoveho vzniklo, protoze lidi se nejlip ovladaji z pozice sily- strach. Ten by najednou zmizel. A to se mi tom libi nejvic. Kdyz uz ten system diky zminovanemu nevznikne, pojdme si aspon doprat to, ze si ho budeme prat a ne mu jeste hazet klacky pod nohy.
          Priznam se, ze nejsem stastnej clovek a diky tomu a jenom tomu nemam deti a stridam zeny, protoze je nechci dele zdrzovat.
          Uz mame technologie, ktere by z zivota udelali raj na Zemi. Vime o zbytecnostech, ktere nas neobohacuji a naopak. Mame uz skoro vsechno. To posledni co nam chybi je zatocit s temi cca 40ti procenty opravdu „zlych“ lidi, kteri nam slapou pri ceste zivotem na kruhy. Dle meho by tento system mohlo bez problemu zacit praktikovat Nemecko. Shrnuto: Problem neni v technologiich, ekonomice, tedy v tom na co existuji sofistikovane odpovedi, proc to nejde, ale v systemu, ktery jednotlivci, skupine, treba i vsem lidem ve state, nedovoluje tento princip uskutecnit. Tento system nas vsechny potom naprogramoval a vice ci mene se prizpusobujeme vetsine. Zacarovany kruh. Je pak jedno jestli z duvodu prizpusobeni se, nebo z duvodu, ze si vase bohulibe myslenky ta tupa kruta, idiotska masa ani nezaslouzi.
          Neverim lidem a nemam nas rad! Mam rad cloveka- kus od kusu. dokonce miluju. ale lidi troufam si rict, ze opravdu nenavidim a tenhle svet je mi cizi. Proste to co vidim, bych nikdy nestvoril a takove planete bych se vyhnul :) Trosku delsi, ale trosku jsem si ulevil, i kdyz kostrbate, ja vim.

          • tresen

            Myslím si pravý opak – tedy že tento systém přes všechny možné negativní dopady pravděpodobně v budoucnosti vznikne, a to vynuceně, takže postupně. A bude to převážně iniciativa elit.

            • rad

              elit… to je pojem do pranice. Myslite intelektualni „elitu“ obecne nebo tu co ma na povel prachy a drzi si moc?

  5. vera

    Ale je. Teda ne motivace, ale ovldádání. Jestli tomu dobře rozumím, zavedením takového příjmu by zmizel jeden velký slogan – vy chcete lepší pracovní podmínky? před branami stojí tisíce hladových, tak pěkně držte hubu a krok! Neumím si představit kapitalistu, který by dobrovolně sundal tohle heslo ze vstupních vrat. Co mu proti té bandě zbude? A co lichva, exekuce, nebudou tyto obory podnikání poněkud ohrožené?

  6. wollo

    Při čtení rozhovoru mě napadla řada otazníků a popravdě jsem si říkal, že pan Werner to vidí jako Hurvínek válku.
    Nejvíc mně to připadalo u pasáže o DPH. Jak už tady jiní v diskusi poznamenali, omezení se jen na tuto daň by znamenalo rozsáhlý výpadek příjmů státního rozpočtu (veřejných rozpočtů) a vyvolalo by to zároveň tlak na zintenzivnění konzumu. První, co mě nicméně napadlo, bylo, že by to bylo uskutečnění snu, který hlásají „experti“, které na své kamery nechá promlouvat Česká televize. Bohatí by se tak totiž prakticky úplně zbavili daňové zátěže, jak o tom sní, a konečně by se odpoutali od zbytku společnosti, na kterou nebožáci musejí doplácet (trestání za úspěch). Wernerův uskutečněný návrh by tak vlastně dovršil vytvoření kasty privilegovaných a nedotknutelných. Ostatně nehledě na DPH koncept základního příjmu vůbec neřeší otázku moci ve společnosti.
    K ekonomické stránce základního příjmu mám ještě jednu poznámku (nesouvisí to s daněmi): v diskusi se tady neuváženě tvrdí, že mezi lidmi by najednou bylo moc peněz. Ve skutečnosti by si ti lidé, kteří by byli zaměstnaní, příliš nepomohli, protože firmy by logicky (aby si zachovaly „konkurenceschopnost“) mzdy snížily o částku, kterou by jejich zaměstnanci dostávali jako základní příjem. Argumentace by byla: jestliže jsme doposud zaměstnancům platili (dejme tomu) 15 000 a nově zavedený základní příjem činí (dejme tomu) 10 000, nepotřebují už zaměstnanci nadále mzdu ve výši 15 000, protože náklady na živobytí, které dříve hradili ze mzdy 15 000, si hradí ze základního příjmu, takže nyní dostanou jen 5 000 jako bonus nad základní příjem. Ve skutečnosti by si tedy základním příjmem výrazně pomohli jen lidé bez příjmů nebo s nepatrnými příjmy, pro ostatní (tj. pro zaměstnané) by se mnoho nezměnilo. Nedošlo by tedy ke skokovému zvýšení množství peněz v oběhu, třebaže k inflaci by nejspíš došlo tak jako tak (obchodníci by využili situaci dočasné zmatenosti lidí ke zdražení, jak ukazují příklady zavedení eura).
    Nicméně ve skutečnosti tento nápad s DPH se základním příjmem nikterak nesouvisí, je to Wernerův soukromý dodatek k němu, nikde není řečeno, že základní příjem může fungovat jen po odbourání jiných daní než je DPH. I tak však koncept základního příjmu vyvolává otázky. Především co by se stalo s lidmi, kdyby nemuseli pracovat, aby vůbec přežili. Na obhajobu základního příjmu se uvádí, že nesmíme lidi podceňovat a musíme od nich očekávat hlavně to dobré. Sám Werner uvádí, že z nesčetných rozhovorů vypozoroval… Jenže já rozhodndě takovou důvěru v lidskou dobrotu, ochotu, tvořivost a podobně nemám. Ano, jistě – mnozí takoví jsou; ale mnozí takoví nejsou. Pan profesor snadno z nesčetných rozhovorů může nabýt dojem lidské ušlechtilosti a příčinlivosti, když se sotva stýká s lidmi, kteří takoví nejsou. Je přirozenou lidskou vlastností mít se co nejlépe s vynaložením co nejmenšího úsilí a když budou mít lidé zaručenu byť skromnou existenci bez nutnosti vynakládat úsilí, řada lidí to úsilí prostě vynakládat nebude. Cožpak je už dnes málo hospodských povalečů a po ulicích zevlující mládeže, kteří by se po zavedení základního příjmu jistě oddali zahálčivému životu naplno? Co je snazší – něco smyslupného a užitečného tvořit nebo se (pasivně) bavit? Osobně spíš dávám průchod přesvědčení, že po všeobecném zavedení základního příjmu by tak třetina společnosti tvořila a dvě třetiny si jen užívaly.
    A otázka, kdo by ještě pracoval (a zvlášť dělal „špinavou“ práci), když bude mít peníze za nicnedělání, se taky nedá snadno odbýt. Jistě existují lidé, kteří mají to štěstí, že mají povolání, která je obohacují a rozvíjejí, což jsou zejména práce umělecké a vědecké (i pan profesor se mezi ně může počítat), řada lidí také chodí do práce, protože by se doma nudili, rádi se setkávají s lidmi a podobně, ale stejně tak řada lidí pracuje jen proto, že musí přežít, a svou práci ráda rozhodně nemá. A uvědomme si, že velké množství práce nezbytné pro společnost jsou právě takové málokým milované „špinavé“ práce. Kdo asi bude stávat ve čtyři v noci, aby v teplotách pod bodem mrazu vyvážel popelnice z ulic, když bude mít svoje jisté v podobě základního příjmu? Kdo ve stejnou nekřesťanskou hodinu bude stávat, aby pak jel 25 kilometrů do zaměstnání a tam třeba těžce fyzicky pracoval, když bude existenčně zajištěn základním příjmem? „To se na to můžu vysrat“, řekne si potom spousta lidí a vstávat a kamsi daleko se ve tmě trmácet prostě nebude. A jak moc realistické je očekávat, že firmy zareagují zlepšením pracovních podmínek a vysokými platy, když zároveň musí být v liberálním kapitalistickém prostředí „konkurenceschopné“? Neurychlilo to ještě víc úprk výroby do Číny, Vietnamu, Indonésie, Bangladéše a podobně, kde se se zaměstnanci není třeba mazlit? Pravda, všechny „špinavé“ práce (např. vyvážení popelnic) do Číny převést nejde, ale to není útěcha. Také automatizace nemůže být řešením, aspoň v dohledné době. Jak zautomatizovat vyvážení popelnic nebo třeba opravu potrhaných drátů elektrického napětí v nepříznivém zimním počasí, jak zautomatizovat odstranění stromů napadaných po silné bouři na železniční trať, jak zautomatizovat řízení městského autobusu? Řada pracovních pozic málo placených a namáhavých, případně prostě nezáživných existuje ještě právě proto, že se (zatím případně vůbec nikdy) zautomatizovat nedají. Jestliže dnes většina mládeže chce získat nějakou kancelářskou práci a sotvakdo z ní chce být dělníkem, není to jen tím, že ty první práce jsou obecně lépe placené, ale také že chce mít prostě pohodlnou práci (a co nejméně jí za co nejvíce peněz). Zkrátka ze všech těchto příčin se domnívám, že po zavedení základního příjmu by se řada činností téměř přestala vykonávat a nastal by zmatek a rozvrat.
    Jedna věc je ušlechtilost myšlenky základního příjmu, druhá je praktická otázka jeho zavedení mezi lidi, kteří nejsou ideální a ideální ani nikdy nebudou, a do společnosti se všemi jejími nynějšími systémovými neduhy. Mám prostě pocit, že obhájci základního příjmu předpokládají jeho zavedení do jakési společnosti ideálních lidí a vynakládají velmi málo úsilí na promyšlení toho, jak jej skutečně zavést do reality, aby to zároveň společnost neochromilo a aby se základní příjem nakonec nezvrhl v něco jiného. Rozhodně není místo pro idealismus, že lidé jsou ve své podstatě pracovití a altruističtí andělé, nebo že se jimi stanou, jen co jim základní příjem dá k tomu podmínky.

    • Tribun

      Říkáte, že „koncept základního příjmu vůbec neřeší otázku moci ve společnosti,“ ale on ji řeší a velmi radikálně. Celý váš komentář je vlastně o moci: jak donutit lidi, aby levně dělali nutné práce. NZP vám (kapitálu, státu) tuto moc bere, s NZP už nemůžete lidi vydírat tím, že buď budou pro vás dělat to, co nutně potřebujete, ale nechce se vám za to mnoho platit, nebo budou mít fatální existenční a sociální potíže. Já myslím, že přesně platí příměr pana Wernera s volebním právem žen: kolikrát se už tvrdilo, že něco nejde, že ženy (černoši, chudí) od přírody něco nemohou, a pak se ukázalo, že to jde, dělají to už desítky či stovky let a společnost nezkolabovala? Já jsem přesvědčen o tom, že lidé určují povahu společnosti mnohem méně, než společnost formuje lidi, protože konkrétní forma společenského uspořádání si vynucuje konkrétní životní strategie, které jsou adaptací na společnost. Jak říká mé oblíbené ruské přísloví: „Jednej s člověkem jako s prasetem a začne chrochtat.“ Tak co kdybychom začali s lidmi jednat jako s člověkem, a ne jako s dobytkem? Změna společnosti přinese změnu (adaptaci) vzorců chování. A poslední poznámka: již dnes je spousta lidé příjemcem rozličných dávek, subvencí a dotací a svět se přitom stále točí.

      • Jiří Brož

        Tlak na zvýšení mzdy bude u jen malého segmentu (ne)zaměstnatelných, málo- anebo vůbec kvalifikovaných zaměstnanců. Váš předpoklad že tak utrpí bankovní úředníci, Hightech průmysl, IT, energetika – jak je patrné z rozdělení úrovně příjmů podle odvětví – pak segmentu ekonomiky, kde se tvoří 70% HDP se ten tlak na mzdy nedotkne. Ne, bankovní úředníci nebo IŤáci tím, že dostanou jen tak pronic zanic 1000 eur navíc nebudou dávat výpovědi kvůli nízké mzdě ani zaměstnanci RWE, IBM či Microsoftu. Prostě pro ně to bude neopodstatněné přilepšení, stejně jako absolutní exploze dolarových mili- a miliardářů (tedy do doby než nastane jak jsem napsal situace ve Venezuele nebo Zimbabwe, obchody budou prázdné, nic nebude ani ten pověstný toaletní papír. Megainflace jako ve 20.letech ve Výmarské republice. Zavřené hranice, rabování.

        Na druhou stranu že by se nenašli lidé na špinavou práci se nebojím, najdou se, právě tam, o čem se tu mluví dneska se souvislosti s multikulturalismem v EU – o přistěhovalcích – ti totiž žádnou NZP nedostanou – protože pak bychom museli před přistěhovalci museli nalafetovat na hradby hranic EU kulomety. Takže ti tady budou dělat za to co dělají dnes lidé se základní mzdou, bez dávek, bez NZP. Pro spiklence o neoliberálním projektu NWO se tak kruh uzavírá. Jen díky zavedení NZP a zrušení daní pro bohaté, daně z majetku, kapitálových výnosů, nemovitostí (která v USA v nahrazuje místní daně ze spotřeby ala DPH, právě ve větší míře od těch co žijí ve společném městečku ale na tzv. dobré adrese, čímž se majitelé vil někde v horském středisku Rocky Mountain nebo Aspenu podílejí na sanaci a výstavbě místní infrastruktury a sociálních služeb, kde vedle sebe žijí starousedlíci z dob, kdy lyžovali leda tak maximálně v zemích Telemarku a náš Krakonoš a lyžníci a tak tito boháči kteří po boomu rekreačního a sportovně adrenalínového snobství musí žít v místě spolu se starousedlíky a chudou obsluhou bohatých turistů, kdy jim rostou ceny základních potřeb a potravin v tomto místě ale mají nízké příjmy, protože jsou jen obslužný personál pánů a paniček z NY City a dalších velkoměst. Majitelé hotelů a chat na tomto místě by nikdy jen z DPH (kdyby existovalo v USA) nikdy nezaplatili šerifa, školku school bus a vše to veřejné co je zdarma. Proto třeba tato zcela logicky je konstruovaná daň jako progresivní daň (v zásadě majetková). A to byl jen jeden příklad. Co by se stalo s veřejnými rozpočty, když by tu přestaly platit daně O2, Volkswagen Group, banky, RWE, je asi jasné. Chaos a anarchie.

        Navíc ta myšlenka je už nesmyslná v tom, že nelze v globálně propojeném světě zavést JAKOUKOLI příjmovou přerozdělovací mašinerii, aniž bych definoval, jak budu řešit emigraci do těchto států – jak se zachován k těm, co nemají občanství, jak je budu jejich čekatelům přidělovat atd. Už jen sám fakt exklusivity občanů s plnoprávním občanstvím zakládající nárok na to, by zvýšil tlak na fingované svatby s těmi, kdo občanství nemají, na plození dětí atd. 1000eur pro dítě už není jednorázové porodné pár tisíc ani pár set kč měsíční podpory, ale při 3 a více dětech pak činí pro rodiče (aniž by se museli řádně starat o děti) takové bohatství, že by zde vznikl pracovní poměr nejen ženy, ale celé rodiny „na mateřské“.

  7. Bubla

    Já se jen skutečně dobře bavím nad tím, jak neokomunisté přebírají a dokonce i obhajují myšlenky neoliberálů, které ještě včera trhaly na kusy jako divá zvěř.

      • Bubla

        Rozumím. Neoliberálové volali po nepodmíněném příjmu proto, aby mohli lidi lépe vykořisťovat, neokomunisti po něm volají proto, že chtějí pracující třídě pomoct v boji proti buržoazii. Nebo je to jinak?

        • Tribun

          Liberálové nechtěli nepodmíněný příjem, ale negativní daň, což není úplně totéž, byť osobně bych ji úplně nezavrhoval, ale je zde jeden fundamentální rozdíl: nepodmíněný příjem se nazývá nepodmíněný proto, že je nepodmíněný, zatímco negativní daň je postavena na principu „zásluhovosti“. Komunisty s buržoazií do toho nemotejte, o ty tady nejde, jde tu o svobodu a důstojnost člověka.

          • Bubla

            Už zase nálepkujete? Znám mnoho liberálů, kteří volají právě po nepodmíněném příjmu.

            Nicméně vy otevřeně přiznáváte, že nejde o to, co člověk říká, ale o to, kdo to říká.

            A co se týče té svobody a důstojnosti, tak tyto hodnoty dovedli komunisté skutečně k dokonalosti…

            • Tribun

              Je trošku rozdíl, když je něco neschopnost, selhání či gauneřina, nebo systémový rys. Komunisti to mohli dělat jinak, ale kapitalisti nemůžou, protože to už by potom nebyli kapitalisti.

              • tresen

                Naopak. Komunisti to nemohli dělat jinak. Jakmile by kapánek povolili otěže, všechno by se jim rozsypalo. Dokázáno praxí.

                • Tribun

                  Tak o reakci ti staří něco věděli, tak chápali, že se gaunerem se v rukavičkách jednat nedá a na hrubý pytel patří hrubá záplata. Když chcete vzít psovi kost, tak také vrčí a kouše a vůbec ho nezajímá, že tu kost potřebujete na polívku pro děti.

                • rad

                  Me prijde, ze kdyby povolili od zacatku zivnostniky (takovy ty pekare a firmycky atp.), tak tu mame komunismus doted. Tedy, ze od lidi by pak asi zmena spontanne neprisla. (No ne ze by 89 byl az tak uplne spontanni- ale prece jen kazdej prepocitaval svuj plat na nemeckej plat a to srdce zaplesalo. Skoda, ze to dopadlo tak, ze se tam clovek musi odstehovat, kdyz by si nedal pokoj). A vubec mi prislo, ze lidi se tak dlouho nemohli srocovat a zabekat si, ze kdyz tu moznost dostali, tak to bylo jak se sexem- proste mas svy potreby, pudy instinkty. Ze to proste s takovou meli jednoduchy. Lidi by kyvli tenkrat na cokoli. Tak jsme to dostali po malych davkach. Neco z toho vyleze.. pomalu se to uz klube…

                • tresen

                  „Tak o reakci ti staří něco věděli, tak chápali, že se gaunerem se v rukavičkách jednat nedá a na hrubý pytel patří hrubá záplata. Když chcete vzít psovi kost, tak také vrčí a kouše a vůbec ho nezajímá, že tu kost potřebujete na polívku pro děti.“
                  Nevím, jestli nějakou kost potřebovali pro své děti, možná někdy taky. Ale když brali těm gaunerům novinářům a spisovatelům možnost psát a mluvit, gaunerům divadelníkům dělat divadlo, malířům vystavovat, všem dalším gaunerům možnost zakládat spolky podle jejich uvážení, však vám paměť napoví, o jak hrubou záplatu na jaký pytel tenkrát ještě šlo, šlo samozřejmě o jejich mocenskou polívčičku a o tu nechtěli přijít. Když na ně někdo zavrčel, šel do basy, v rukavičkách opravdu nejednali.

                • Tribun

                  Měl jsem se vsadit, co mi odpovíte, byl bych býval vyhrál. Nesmíte zapomínat na jednu věc, o které zde již byla mnohokrát řeč: komunismus jakožto radiálně demokratická forma společnosti je existenčně extrémně závislý na souhlasu lidu, bez něj ztrácí legitimitu; pokud souhlas nemá, nebo je nejistý, musí si ho vynutit, protože bez něj končí (a také bez něj skončil). Kapitalismus tímto „nedostatkem“ netrpí, protože jeho legitimita je odvozena od vlastnictví a z něj odvozené ekonomické moci. Co lidé říkají je v kapitalismu jedno, protože se to zcela míjí s jeho intencí, zatímco v komunismu je to zásadní.

                  A potom, chcete-li zrušit otroctví, či nevolnictví, nestačí napsat příslušný zákon, musíte změnit i myšlení lidí. Pak dává smysl umlčet ty, kteří ostatní přesvědčují, že přirozené a správné být otrokem, nebo otrokářem, a že nerovnost musí být zaručena.

              • Bubla

                Ano, komunisté měli tu moc dát lidem svobodu, otevřít hranice, přestat pronásledovat a stíhat disent… ale jak psala tresen, tak to by se jim systém rozsypal ještě dřív.

                A ano, kapitalisté skutečně nemohou omezovat lidskou svobodu a důstojnost, protože to by pak už nebyli kapitalisté, ale jen komunisti.

                • Tribun

                  Podstatou kapitalismu je redukce člověka na lidský zdroj, což se bez omezení jeho svobody a důstojnosti prostě udělat nedá. Nepleťte si lhostejnost a nezodpovědnost se svobodou.

                • Bubla

                  Zase jste vedle. To komunisté u nás zavedli povinnost pracovat, okradli živnostníky a rolníky a nahnali je do JZD. To se lidem pochopitelně nelíbilo, tak museli komunisté sebrat lidem i svobodu a zakázali jim utéct do svobodných kapitalistických zemí. I tak byl systém centrálně řízeného hospodářství nefunkční, takže museli komunisté provádět měnové reformy, při kterých okradli celou generaci o všechny její úspory.
                  Teprve přechodem ke kapitalismu lidé získali svobodu cestovat, studovat, vyznávat svého boha, kupovat si západní výrobky, sledovat západní kulturu, získali svobodu zvolit si svou vládu, kritizovat politiky, demonstrovat na náměstích…
                  Lidé si kapitalistickou svobodu zvolili dobrovolně, protože už nechtěli žít v komunistické totalitě. Stále však dnes mají možnost si svou vládu změnit. Toto právo jim komunisté odepřeli.

                • Tribun

                  Přechodem ke kapitalismu lidé nezískali svobodu, ale povinnost. Pochopte konečně, že hovořit o svobodě v souvislosti se zbožím je absurdní a v kapitalismu je člověk jen to zboží. Povinnost pracovat byla jen přirozenou reakcí na předchozí existenci parazitní buržoazie. Nehledě k tomu, že to, co tu zavedli komunisté, nebyl ani tak komunismus jako státní kapitalismus. Pokud jste to nestřehl(a), tak v roce 1989 si lidé vládu změnili. No a formální zákazy změny vlády existují i dnes. Přečtěte si někdy zákony, stačí ty české, i když v komunitním právu EU by s v tomto směru našly asi také pěkné kousky.

                • Bubla

                  Kdo tu mluví o zboží? Já mluvím o tom, že pádem komunistické totality lidé získali svobodu cestovat, svobodu studovat, svobodu vyznání, svobodu slova, svobodu poslouchat západní rozhlas, svobodu vybrat si povolání, svobodu podnikat, svobodné volby… To všechno jsou svobody, které komunisté lidem upírali.
                  V kapitalismu je člověk zboží? Možná pro vás a lidi vašeho způsobu myšlení. Naši komunisté budovali v naší zemi pracovní tábory a uranové doly pro ty, kteří si je dovolili kritizovat, protože pro komunisty jsou lidé jen zboží, se kterým můžou zametat a kde se mohou mstít i na jejich dětech.
                  Toho svinstva jsme se naštěstí zbavili. Pokud se vám nelíbí, že si většina národa přeje žít v kapitalistické společnosti, stále máte díky pádu komunistů svobodu žít v jakékoliv zemi na světě, třeba v té, kde komunisté vládnou dodnes. Tohle právo komunisté lidem dát nemohli, protože by jim všichni utekli do kapitalismu.

                • Tribun

                  V kapitalismu jsou vám všechny ty „svobody“ na nic, protože v 99% případů jste jen lidský zdroj a v tom 1% vám jde o to, aby jste mohl ty lidské zdroje vytěžovat a v tom vám jakékoliv svobody překážejí (ale naopak vám velmi pomáhá, když vaše zdroje věří, že je mají, a proto chrání vaše privilegia v domnění, že tím chrání svoje svobody). Jednoho svinstva jsme se možná zbavili, ale jenom výměnou za jiné svinstvo, bez něhož by to první nikdy nevzniklo a nezdálo se být jako velmi dobrý nápad. A nevím, jak jste přišel na to, že lidé chtějí ve své většině kapitalismus. Lidé chtějí to, co vidí, co jim prodá reklama. Nedává smysl, aby někdo kromě kapitalistů chtěl svobodně a vědomě kapitalismus. Že jsou k tomu manipulováni a zmanipulováni je věc jiná. Odhadem 85% lidí má díky kapitalismu co dělat, aby vůbec přežili, a už jim nezbývá kapacita na do, přemýšleli o tom, co chtějí. O tom zde už ostatně před časem byla řeč.

                • Bubla

                  Vám to možná nedává smysl, ale výsledek voleb mluví jednoznačně – většina lidí preferuje svobodu před jistotu žvance.

                • Tribun

                  Jak mohou být bez žvance svobodní, když bez toho žvance nepřežijí? To by musela být smrt alternativou života.

                • Bubla

                  Většina lidí preferuje svobodu před jistotou žvance – to znamená, že lidé touží více po svobodě než po zárukách toho, že vždy budou mít co do huby. Spousta lidá je dokonce příliš hrdá než aby akceptovala pomoc státu. To vy nikdy nepochopíte, ale to neznamená, že vás to opravňuje lidem brát jejich svobody, abyste jim dal ty své jistoty.

                • Tribun

                  A co opravňuje vás brát pod záminkou svobody lidem jejich jistoty? Kde je ta svoboda, když musím? A v kapitalismu musím respektovat primát kapitálu (ekonomie) nad člověkem (společností), jinak budu „svobodně“ obětován, jen se u toho vy a vám podobní budete tvářit, že to ne vy, ale trh, že to je objektivní důsledek objektivních univerzálně platných principů. Smiřte se s tím, že vaše představa o svobodě není jediná možná ani jediná platná. Můžu vám jen zopakovat to, co jsem tu říkal již několikrát: já chci svobodu od vaší svobody. Dokážete mi ji dopřát, nebo mi budete nutit tu svoji?

                • Trpaslík z Trpasloje

                  „Většina lidí preferuje svobodu před jistotou žvance“ – nerad bych mluvil za ostatní, ale odporuje to empirické zkušenosti. Osobně bych asi nějaké svobody (věcná – co to je?) řešil až v teple domova po večeři.

                • Tribun

                  Vtip je v tom, že když se vládnoucí třídě podaří vám nakukat, že svoboda je opakem jistoty, pak vás může velmi snadno ovládat a vykořisťovat, protože se nepostavíte na odpor a neřeknete si o ten žvanec, bez kterého nepřežijete, abyste se nepřipravil o svobodu. Geniální, že? Bez toho žvance totiž přežít nemůžete, takže si ho musíte nějak zaopatřit, a jste vydán na milost a nemilost toho, kdo přístup k tomu žvanci ovládá.

                • Bubla

                  To jste něco nepochopil – já lidem nic nenutím. To lidé sami se ve svobodných volbách rozhodují. Já nikomu – na rozdíl od vás – nic nevnucuji. Vy chcete svobodu od mé svobody? Tedy jinými slovy – vy odmítáte nárok druhých na svobodu a chcete jim vnucovat své vlastní hodnoty.
                  To máte smůlu, lidé si vybrali svobodu. Pokud by chtěli ty vaše jistoty, tak volí komunisty.

                • Tribun

                  Vy lidem nenutíte kapitalismus? Jaký smysl tedy má vaše intenzivní přítomnost zde? Svobodná volba? Jako u Forda: můžete mít jakoukoliv barvu, pokud to bude černá. Každá „svobodná“ volba je vždy omezena dostupnými možnostmi a kapitalismus z podstaty ty možnosti omezuje na – kapitalismus. Respektive to, co je s ním v souladu. Na to snad ani nemusíte studovat, abyste tohle pochopil.

                • tresen

                  „…v kapitalismu musím respektovat primát kapitálu (ekonomie) nad člověkem (společností), jinak budu „svobodně“ obětován, jen se u toho vy a vám podobní budete tvářit, že to ne vy, ale trh, že to je objektivní důsledek objektivních univerzálně platných principů. “
                  To jako že musíte dělat věci, které vás nebaví, abyste se najedl?
                  Někdy stačí méně slov, že?
                  Mimochodem, několikrát jste tu vyslovil přání, že chcete být zbaven onoho druhu svobody, který vás rozčiluje, protože vám nedává jistotu dobrého bydla.
                  Ráda bych vám tu zkušenost dopřála. Ale dělat takové pokusy na ostatních lidech mi přijde nefér.

                • Bubla

                  Kapitalismus nelze někomu nutit. Kapitalismus znamená právo na ponechání si výsledku své práce. Z podstaty věci nelze někomu nutit právo na ochranu jeho majetku. Pokud někdo nechce svůj majetek, tak jej může darovat jinému. Jen zloděj se může rozčilovat nad tím, že se společnost rozhodla, že bude respektovat pravidlo, že každý má nárok ponechat si výsledek své práce.

                • Tribun

                  Vy opravdu nic nechápete. Samozřejmě, že kapitalismus vám nic explicitně nenutí, on vám implicitně nedává na výběr.

                • Bubla

                  Právě naopak. Pouze kapitalismus vám dá na výběr nejširší nabídku zboží a služeb, protože v kapitalismu může člověk poctivě zbohatnout pouze tak, že uspokojí potřeby druhých. A pokud nechcete, nemusíte s žádným kapitalistou obchodovat, protože vždy máte svobodu volby. Jiný systém vám takovou svobodu neumožní.

                • Tribun

                  Opět nesmysl. Kapitalismus vám nabídne jen to zboží a ty služby, na kterých vydělá, a nabídne vám je jenom tehdy, pokud za ně můžete zaplatit. Jenže některé služby, například zdravotnictví, nebo vzdělání, potřebujete i tehdy, pokud za ně zaplatit nemůže, a často právě tehdy*.

                • Trpaslík z Trpasloje

                  Jojo, v kapitalismu mam svobodu volby s kapitalistou neobchodovat. Treba muzu jit koupit napriklad leky.. nikam. Muzu svobodne chcipnout. Svoboda volby je vzdy omezena moznostmi, ktere nabizi prostredi. Svodoba je totiz poznana nutnost.
                  A poctive zbohatnout se v kapitalismu provadi skrz poctive (= v souladu se zakonem, se spravedlnosti to nema nic spolecneho) privlastneni si pridane hodnoty, kterou vytvoril nekdo jiny.

                • Tribun

                  Já bych za poctivé zbohatnutí považoval takové, které nastalo bez externalit, vykořisťovaní a s produktem, který nikdo kupovat nemusel.

                • Trpaslík z Trpasloje

                  Díky za poznámky o externalitě! Ale abych byl rejpal, poctivě = v souladu se zákonem. Spravedlivě = aniž bych si (ač v souladu se zákonem) přivlastnil hodnotu vytvořenou jinými.

                • Tribun

                  Já bych akceptoval i to přivlastňování nadhodnoty, pokud není doprovázeno vykořisťováním. To je zase ta dělba práce – někdo umí lépe tvořit a někdo umí lépe organizovat a obchodovat, tak ať se klidně podělí. Špatně je, když se tvrdí, že hodnotu vytváří překupník, nikoliv provize překupníka sama o sobě, pokud si ji překupník nemůže diktovat a pokud mu z prostého faktu, že ji inkasuje, neplynou žádná privilegia.

                • Ota

                  Vážně?! Jak velkorysé, takže už se obchodník s nemovitostmi nemusí dělit při každém prodeji jednou již postavené nemovitosti s dělníkem, který ji původně postavil? S tramvajákem, co jezdí okolo toho domu nebo s taxikářem, co mi přiveze klienta do mého bytu, který slouží jako výrobní prostředek k této činnosti podnikání? Já jen, že pak jsme zde vedli zcela zbytečnou debatu, když jste teď změnil názor a dokonce uznáte i makléřovo právo na „přivlastnění si nadhodnoty“. Nechci se znovu motat v kruhu, ale jak si takový makléř, který zprostředkuje obchod dvou vlastníků (třeba i kapitalistů povoláním:-)nemovitostí, od koho z nich a jak si přivlastní tu nadhodnotu? Nebo se zase vrátíme zpět k těm zedníkům, porodním sestrám, protože i těm bych, za to že mě vůbec přivedly na svět, abych si mohl přivlastňovat tu nadhodnotu, měl být vděčný, a měl se s nimi rozdělit o svoji nadhodnotu?

                  anebo ne, milostivě mi ji necháte?

                • Tribun

                  To, že vy něco nechápete ještě neznamená, že jí jsme změnil názory. Moje názory jsou dlouhodobě konzistentní, jen se jaksi nevejdou do vašich předsudečných škatulek. Ale to je váš problém, ne můj. Ono je to totiž tak, že ten překupník se nedělí o svůj zisku se společnosti, ale společnost se dělí o svůj zisk s překupníkem.

  8. Leon Kreutzfeld

    NZP je zajimavy koncept, ale jako uz nekolik predrecniku mam zasadni problem s tim, jestli je to relevantni incentiv pro dalsi tvurci praci. Ze svych osobnich zkusenosti nemohu souhlasit s touto vetou: “Naprostá většina, jak jsem vypozoroval z nesčetných rozhovorů, by něco v nejlepším podnikatelském smyslu postavila na nohy a pokračovala v práci, samozřejmě.” Mozna jsem jen liny hajzlik, ktery se prateli jen s dalsimi budizknicemy, ale neverim tomu, ze kdyz budou mit lide uspokojeny zakladni materialni potreby, budou aktivne delat neco produktivniho. Jiste, ucetni mozna budou psat vice blogu, popelari budou skladat heavymetalove pisnicky a lekari prekladat Shakespeara do cestiny. Ale v drtive vetsine to nebude nic, za co by byl jiny clovek ochotny zaplatit. Asi by nebylo slozite udelat na toto thema nejaky psychologicko-ekonomicky pokus, mozna uz existuji.

    Financovani celeho systemu pomoci daneni spotreby je logicky a ekonomicky nesmysl. Kdyz upecu 100 bochniku chleba a lidem rozdam penize, aby si je koupili, tak bude-li DPH nizsi nez 100%, tak nevyberu dost penez na to, aby si lide v pristem kole smeny mohli koupit vsech 100 bochniku. DPH ten system nemuze uzivit, penize musi prijit odjinud. Ale to je jen prakticky detail.

    Obecne se ale NZP pokousi resit stale aktualnejsi problem, tj. jak distribuovat prijem a produkt ve spolecnosti, kde prace rapidne ubyva. Myslim, ze z hlediska incentivu jak k praci tak k osobni zodpovednosti to nema spravne, ale nejaka soucast tohoto konceptu jako sirsiho balicku opatreni mozna bude v budoucnu pouzitelna.

    • Trpaslík z Trpasloje

      Dodal bych jen jedno – práce ubývá proto, že nastala nová situace, v minulých dvou a pů stoletích nevídaná – pokračuje zvyšování produktivity práce a zároveň se zpomaluje objem vyprodukovaného fyzického produktu. To vše navíc doprovázené zvyšováním nerovnoměrnosti příjmů. Tyhle dva jevy se navzájem posilují a akcelerují.

  9. rad

    Mimochodem cela Amerika, ktera si tiskne prachy na co chce a jak je potreba stvorila svym zpusobem nepodminenej prijem. Jen ne pro lidi, ale proti lidem. Takovej mamuti opacnej typ nepodmineneho prijmu. I tam ho nekdo zaplati.

  10. tresen

    „…komunismus jakožto radiálně demokratická forma
    společnosti je existenčně extrémně závislý na souhlasu lidu, bez něj ztrácí legitimitu; pokud souhlas nemá, nebo je
    nejistý, musí si ho vynutit, protože bez něj končí (a také
    bez něj skončil).“
    Nebudu vás trápit otázkou, co je radiálně demokratická forma společnosti, protože tuším, že to je překlep. Jinak je to přesně to, o čem mluvím. Násilně vynucovaný souhlas se způsobem vlády a se společenským uspořádáním implikuje dlouhodobé a důsledné potlačování veškerých občanských svobod, pokud držitelé moci nechtějí prohrát.
    Z tohoto hlediska byl zásah Moskvy v osmašedesátém naprosto nezbytný. Jeho strůjci si uvědomovali, o co jde, daleko lépe než momentální přízní lidu obluzený Dubček. Kecy o kontrarevoluci byly samozřejmě opravdu jen kecy. Nikdo neuvažoval o ničem radikálním, systém dvou bloků byl jasným vymezením. Šlo jen o to, že tou dosavadní pevnou hradbou začínal pronikat nepatrný pramínek svobody. A i malý pramínek může časem přivodit zkázu hráze.
    Lidé nesměli dostat na výběr. Pro jistotu v ničem.

    • Tribun

      Pokud zrušíte společenské třídy i vlastnictví, pak nemáte žádný nástroj moci a lidem můžete vládnou jen s jejich souhlasem. V společnosti, která je na sociálním a ekonomickém násilí založena (vlastnická společnost, kapitalismus) žádný souhlas ovládaných nepotřebujete, protože vládnete přímo skrze civilizační instrumenty.

      Osmašedesátý bych do toho netahal, tam když už, tak nešlo o svobodu, ale o americké rakety, a lidé chtěli víceméně to, co v osmdesátém devátém, a kdyby se do toho nezamotali Rusové, tak by i to samé dostali – tedy něco úplně jiného, než chtěli.

      • Trpaslík z Trpasloje

        Kolegyně nabyla dojmu, že v letech 48-89 tady byl komunismus, takže do ryze teoretické diskuse o komunismu promítá své vzpomínky a dojmy z této doby; z doby sprosté diktatury a státního kapitalismu.

        • Tribun

          Tak na druhou stranu, klidně tomu „komunismus“ v zájmu toho, abychom se domluvili, říkat můžeme, i když všichni víme, že to byl spíš státní kapitalismus. Fakt je, že to provozovali komunisté (přesněji členové strany), tak se to asi snese. Přeci jenom, termín „káesčéismus“ je poněkud nepraktický.

          • Trpaslík z Trpasloje

            OK, říkejme té době „komunismus“. Pak ale považuju za zbytečné se v kontextu „komunismu“ bavit o zrušení společenských tříd a vlastnictví, protože „komunisti“ nic z toho nezrušili, pouze změnili formu. Jednu společenskou vrstvu zrušili a nahradili novou vrstvou straníků, a soukromé vlastnictví zrušili jen částečně, a sice soukromé vlastnictví výrobních faktorů s vyjímkou práce; a nahradili je vlastnictvím státním. Takže si myslím, že se bavíte o dvou věcech :)

      • tresen

        Vláda, která ztrácí legitimitu, protože nedisponuje souhlasem občanů, je nucena udržovat svou moc násilným způsobem. To platí obecně. Osmašedesátý se všemi následky byl jen názorný příklad.
        Třídní teorie vám na to moc nepasuje, to chápu.
        Co nechápu, je vaše představa o konsensuální existenci společnosti, zruší- li se třídy a vlastnictví. Nezapřaháte vůz před koně? Nejdřív by musela být dokonalá shoda na tom zrušení, jinak zas přijdou ke slovu donucovací prostředky, „dočasná“ diktatura atd, všechno jak už tu bylo.
        Někdy mě mrzí, že se některých věcí nedožiju, ale tohle fakt není ten případ. Vyměnit lidstvo za nějaké jiné nepůjde lehce.

        • Tribun

          Existence tříd je nutná k tomu, aby k té shodě nikdy nedošlo a privilegia vládnoucí třídy tak byla zachována. Pokud vám to přijde tak trochu jako definice kruhem, tak máte do jisté míry pravdu, protože jde o systém s pozitivní zpětnou vazbou.

  11. tresen

    Jsem přesvědčená, že i kdyby k takové shodě nakonec došlo a lidstvo si to dobrovolně odhlasovalo, bude to efemérní záležitost, pokud nebudou za odklon hrozit drakonické tresty. A možná i tehdy, když tresty budou.
    Víte například, odkud se vzal čínský soukromý kapitál?
    Na začátku stačilo málo: komunistická strana ve snaze vylepšit neradostnou situaci na venkově vydala rolníkům povolení prodávat přebytky úrody a řemeslné produkty. Klasika: v jedné vesnici začali lidé podomácku vyrábět knoflíky. Do pěti let jejich firma ovládla čínský trh s tímto sortimentem.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s