Václava Bartušky jsem si celkem vážil, ale s tím je konec. Byla to moje chyba, mělo mě varovat, že pán je demokrat a že od demokrata se cynismu lze nadát spíš, než slušnosti. O čem mluvím? O tom, o čem mluví i mnozí další – v blogosféře Vlk či Merlin, na „vyšší“ úrovni pak Martin Řezanka a pozastavil se nad tím dokonce i rusofób Dolejší – ale o čem se na té nejvyšší úrovni „seriózních“ mínkotvorných médií mlčí a mlčet bude asi i nadále – o Bartuškovu schvalování vražd na Ukrajině, a to včetně upálení (sic!) desítek lidí v Oděse.
Citovat toho pána nebudu, protože nechci ten jeho nenávistný žvást šířit dál, řeknu jen tolik, že nikoliv lidé jako Putin, ale lidé jako Bartuška představují skutečně nebezpečí pro Evropu, protože to, co pan Bartuška řekl, není nic menšího, než první krok na cestě k vyhlazovacím táborům a plynovým komorám.
Ale co je ještě horší, než kecy nějakého „demokrata“, který se neovládl, je to ticho, které po jeho neomluvitelném a neakceptovatelném výroku za hranicí trestného činu (z tohoto směru mu ale v zemi, kde házení vajec na prezidenta není ani přestupek, žádné problémy nehrozí) v oficiální rovině vládne, ta absence jasné distance od pana Bartušky a jeho sankcionalizace ze strany tzv. elit. Ono zřejmě i tady platí, že mlčení znamená souhlas. Že by nakonec tohle byly ta naše nadřazené západní hodnoty?
V kontextu morálního kodexu a světonázoru takových pánů Bartušků pak pověstný i Gottwaldův výrok o tom, že se jezdí do Moskvy učit, jak zakroutit buržoazii krkem, vyznívá úplně jinak.
Tribun 
Tu poslední větu jsem pravda nepochopil.
„V kontextu morálního kodexu a světonázoru takových pánů Bartušků pak pověstný i Gottwaldův výrok o tom, že se jezdí do Moskvy učit, jak zakroutit buržoazii krkem, vyznívá úplně jinak.“
Jak tedy vyznívá?
Vyznívá úplně jinak, než jak nám posledních 25 let vtloukají do hlavy, že by vyznívat měla.
Jak jinak? Někdo přiletěl do minulosti a nějak ji vylepšil nebo třídní násilí je podle vás už opodstatněné, protože si to dotyční „zaslouží“ anebo snad proto, protože liberální demokracie stále a pořád neakceptuje kolektivní tyranii a hájí INDIVIDUÁLNÍ lidská práva, pak kroutit krky by snad mělo být už povoleno (anebo snad „jen“ omluvitelné)?
Jestli někdo někoho dnes zabije, měl by být tedy podle vás rehabilitován i někdo jiný, kdo pár let předtím také někoho zabil, jen to bylo ze skupiny (slovy M.Webera) „pozitivně privilegované“ třídy? Pořád nerozumím, ale jestli tak nějak to myslíte, aniž se to zdráháte přiznat, pak vaši „logiku“ plně chápu, ale asi nikdy nedojde naplnění. Tedy pokud budeme pořád zemí, kde platí ty zákony a ta ústava co platí. Dokud budeme součástí EU a pokud budeme regionem kam se lidé i za cenu riskování svého života snaží dostat a kam se posledních 150 let emigruje ze zaostalého Východu, protože se jedná o místo s pozemským blahobytem a takovou mírou osobních práv a svobod, o jakých se zatím lidstvu v jakékoli dějinné etapě vývoje světa ani nesnilo.
Myslím to prostě tak, že násilí buď je a nebo není přijatelný způsob politické práce, ale vždy rovně pro obě strany, ne „demokraticky“ my na ně můžeme, ale oni na nás ne.
Pak je nasnadě si zopakovat kdy a za jakých okolností je např. policie případně armáda zasáhnout proti násilníkům(byť by to byli „vlastní“ obyvatelé, nakonec to jsou téměř vždy, uvědomíme-li si, že cizinci sem k nám nejezdí obsazovat naše zastupitelské úřady či rabovat policejní stanice). Takže pak je namístě na takové ozbrojené teroristy střílet, protože v žádné zemi s právním státem nemá právo národnostní menšina obsadit obecní úřady se zbraní v ruce, rabovat policejní stanice a samozvaně třeba v Liberci vyhlásit „Libereckou lidovou republiku“ stejně jako v tom Luhansku.
Nedělají to Skotové v Glazgow ani Katalánci v Barceloně. Naposledy se o to pokusily teroristé z IRA v Ulsteru. Koncem 90.let ale IRA přistoupila na politické řešení a přestala s násilím výměnou za podíl na politickém vlivu skrze jedno křídlo strany Sinn Fein. Prostě nikde není možné se zbraní v ruce obsadit místa státní správy a domáhat se vyhlášení samostatnosti.
Příklady 200 let starých případů v koloniích nebo američtí osadníci v boji proti anglickým guvernérům při založení USA ve válce o nezávislost jsou mimo mísu, tenkrát byl ještě polofeudalismus a ten nejenže nezaručoval občanská práva – včetně demokratického parlamentarismu – ale naopak udržoval ještě feudální prebendy a dědičná práva či koloniální moc evropských monarchií. Tenkrát bylo navýsost demokratické provést (buržoasní) revoluci či se proti své vlastní vrchnosti (Britům v USA například) vzbouřit.
A neplete ti takhle náhodou občanská práva s občanskými povinnostmi? Konstituují občané stát, nebo stát občany? Kdo je teď ten někdo, kdo je státem, když král už to není, ale stát zůstává stejně absolutistický včetně absolutní práva na životy svých občanů?
A sme doma, pane Oto.
Kedy obsadila tá menšina úrady v Donecku a Luhansku a vyhlásila nezávislosť? V dubnu 2014.
Kedy obsadila akási iná menšina, ktorá je teraz väčšinou úrady v Ľvove a vyhlásila nezávislosť? V lednu a únoru 2014.
http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/po-lvove-vyhlasilo-nezavislost-zakarpatsko/r~b4e02dba9a5311e3a8fa002590604f2e/
Janukovyč teda nemal ten žalúdok čo Vy. Keby postupoval podľa Vášho receptu…
Prosím, prekvapte ma príjemne a zoberte na vedomie skutočnú históriu namiesto žvástov z TV.
„…kam se posledních 150 let emigruje ze zaostalého Východu..“
Oto, nebuďte takový troškař – naši předkové sem za tím pozemským blahobytem a osobními právy a svobodami emigrovali z toho svrabu a neštovic východoevropských stepí už někdy v 6. století. :-)
Jistě byste ale měl ty emigranty do střední Evropy za posledních 150 let nějak specifikovat; mně se cosi zdá, že v době před 150 – 100 lety odtud odcházela za tím pozemským blahobytem a osobními svobodami spíše docela mocná vlna emigrantů za oceán, nějak s tím zdejším rájem byli nespokojení nebo co… :-)
PS: Vůbec, Oto, máte v tom dokonalý hokej. Prošel jsem si kvůli vám základní údaje, třeba vás bude zajímat, že na ten zaostalý Východ vyrazilo za lepším chlebem v letech 1868-80 cca 16 tisíc Čechů – konkrétně na Volyň, v téže době začal proud snad už třetí vlny emigrace do USA s vrcholem 1907 – to jich tam (v jediném roce!) dorazilo 13 a půl tisíce, nemluvě o rakouským erárem řízené emigraci banátských Čechů (cca 1827 – až konec 60. let) a daruvarských Čechů (Slavonských) – těch bylo v r. 1880 cca 15 tisíc. Ona by se ta vaše ideologie aspoň částečně měla krýt s fakty, ale to bychom toho po vás chtěli moc… :-))
To by to pak ale nebyla ta správná ideologie. Ty nejlepší ideologie jsou totiž na faktech nezávislé.
Tady máte srovnání,
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/102420/C_Historica_38-1991-1_4.pdf?sequence=1
cenzor ví proč to nepustí, nicméně je komické, jak se snažíte se mnou komunikovat a jak o to víc, když mám předkládat nějaké ty „argumenty“ cenzor zasahuje a ještě se mi ve svých replikách ptá, jako by snad očekával nějakou odpověď, kterou následně zakáže. Typický postoj „demokratů“ tohoto politického ideového okruhu:-)
Tady máte kompletní vědecké zpracování s názvem „Středoevropské migrace v 19. století a jejich národnostní a kulturní aspekty“ od Marie Gawrecké. Vaše příklady emigrace i směrem na Východ mají pak (proti)argumentační hodnotu stejnou, jako tvrdit že za éry Stalinova teroru v 30.letech bylo mezi miliony politických vězňů i 16tis.zlodějů a vrahů.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CDcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.slu.cz%2Fslu%2Fcz%2Fprojekty%2Fwebs%2Fhistorizace%2Fvystupy-2%2Fpublikace%2FGawrecka%2520Marie%2520-%2520Stredoveke%2520migrace%2520-%2520OBSAH.pdf%2Fat_download%2Ffile&ei=Jz8_VfKDNNDKaO7NgPgL&usg=AFQjCNF9aqalJN2mZ_u8G8a-0GLQEPz3Aw
Inu, díky za odkaz, Oto. Škoda, že jste se do něho nejdříve nepodíval sám – netláskal byste takové voloviny… :-) Už v úvodu byste se mohl dočíst, jak to s tou (e)migrací bylo v evropském měřítku:
„Z Evropy odešlo v 19. století do počátku světové války 50 – 60 milionů lidí, nejintenzivnější byla emigrace v letech 1900-1915, kdy počet vystěhovalců dosáhl 20 milionů (sic!). (…) od roku 1960 (sic!) je v Evropě více imigrantů než emigrantů.“ (str. 23)
Vedoucím práce byl Dušan Uhlíř, to je solidní pán, takže těm údajům lze věřit, na rozdíl od vašeho komického tvrzení, že jsme regionem, „…kam se posledních 150 let emigruje ze zaostalého Východu.“
Obecně – z politických a náboženských důvodů se emigrovalo do Francie, Švýcarska a Británie – a samozřejmě do USA, ale největší vlny (e)migrací mají na svědomí nové pracovní příležitosti; chleba byl odjakživa motorem migrace a migrace zase zdrojem řady konfliktů.
Tady je diskuse zbytečná, já netvrdil, jaké byly důvody emigrace, jen to že ta (e)migrace byla vždy jednosměrná, a o tom, kdo byl od roku 1848, kde jsem vám předložil speciálně stať týkající se emigrace z Ruska do západní Evropy (máte to tam vcelku podrobně rozpracované, takže pak platnost ony mojí předmětná věty je v těchto dokumentech jasně prokázána.)
Takže teď už vážně naposledy, speciálně pro vás, co své argumenty neopíráte o žádné zdroje, naopak si vypomáháte ad hominem pejorativními výrazy, pak jestli chcete platnost oné mé věty vyvrátit, pak byste musel prokázat:
1) že počet obyvatel byl ve východní Evropě (včetně samotného Ruska) konstantní a že větší počet přistěhovalců se z jiných (v tomto případě především slovanských či ugrofinských) národností na Západě vůbec nevyskytoval
2) musel byste najít „reciprocitu“ kdy obyvatelé (především anglosaských) národností tento pohyb vícenásobně vyvažovali emigrací opačným směrem
3) Musel byste z té věty zpochybnit onu „vyspělost“, protože pak byste mohl (i když nevím jaký) najít jiný důvod oné migrace či emigrace. Samozřejmě tu zpochybnit lze, i když nevím jaká měřítka mimo ekonomické a politické svobody a životní úrovně Západu byste považoval za relevantní (hrdost ruských mužiků na svou vlast a ochota umřít hlady nebo padnout za zájem vlastního diktátora/autokrata deklarovaný jako oběť za vlast – za jednání obyvatel „vyspělé země “ nepovažuji)
Ještě jednou upozorňuji na první odkaz, která se týká ruské emigrace na Západ, která reflektuje onen počátek politické emigrace od roku 1849. Myslím, že ten můj časový úsek novodobých dějin, kde v západní Evropě, tedy např. v Anglii, Francii, Nizozemsku nebo Belgii (Nizozemská ústava z roku 1815 která prošla úpravami r. 1848 je v zásadě platná dodnes.) přesně zapadá do rámce který determinuje to, politické a ekonomické procesy které lze považovat za období počátků zrodu (západo)evropské demokracie.
„Ruská politická emigrace v západní Evropě 1849-1860“
Pakliže tento příspěvek projde, považujte naši diskusi za uzavřenou. Nemíním se tu spinovat na jedné větě, kterou jste rozporoval vy a která přitom přímo nesouvisí s tématem článku a je zbytečné se na její obecné formulaci dále pozastovat.
Prokrindapána, Oto, když už to potřebujete vědět, podívejte se do té diplomky třeba na (e)migraci v německých zemích. Německý emigrační „Drang nach Osten“ končil tuším AŽ okolo roku 1880, mj. nejen do Rumunska, ale právě i do Ruska – a byl způsobován klasickým německým problémem už od feudálního středověku – růstem počtu obyvatelstva a nedostatkem půdy. Tak se k nám dostávali němečtí kolonisté, z nichž nakonec vznikl problém sudetských Němců. Nejsem si vůbec jist, zda už Němci stáhli domů veškeré zbytky svých povolžských a jiných krajanů z Ruska – v 90. letech nějaké takové akce byly, stejně jako v tom Banátu. Směry ekonomické emigrace vůbec nebyly ovlivněny nějakými politickými systémy – ty lidi nezajímaly – ale příležitostí získat vlastní půdu a vlastní hospodářství, často za výhodných podmínek, stanovených kolonistům. A stále směšujete politickou (případně náboženskou) a ekonomickou migraci. Migrace v opačném směru (s výjimkou politické) byla zase dána vznikem průmyslových pracovních příležitostí. To samé platí v dramatické většině o migraci za oceán – Češi (stejně jako ty miliony Evropanů) tam šli především za půdou nebo pracovními příležitostmi; politický systém Spojených států jim byl u zadele. Irové utíkali za oceán ne proto, že se jim eklovala britská nadvláda, ale proto, že doma neměli co jíst, atd., atd. Proti těmto proudům byla politická emigrace numericky zanedbatelným pramínkem.
1. Emigrace tedy zdaleka NEBYLA jednosměrná východozápadním směrem, jak tvrdíte – ale i opačně – viz Německo, ale i Rakousko…
2. Ústavní procesy západoevropských zemí motivovaly individuální emigraci politickou, nikoli masovou ekonomickou.
3. Masová ekonomická (e)migrace z východu na západ se týkala v 19. stol. především Poláků a Haličanů (nikoli Rusů, jak byste si přál) – a mířila do průmyslových i zemědělských oblastí Německa a Rakouska v takové míře, že musela být (v Německu) regulována.
4. Pokud se evropského obyvatelstva týče, jeho počet i přes milionovou emigraci za oceán v 19. století neustále vzrůstal, nikoli snad proto, že by se z ruských stepí (ostatně stále ještě evropských, že) či odjinud do Západní Evropy tlačily zástupy dalších národností, ale proto, že se Evropanům populačně dařilo – i proto byla emigrace za oceán někde i přímo či nepřímo propagována (Itálie a tuším i Velká Británie v případě Irska)
Váš problém je v tom, že vycházíte z teze, kterou se následně snažíte dovozovat na materiálu, jenž ukazuje zhusta opak.
I vy chudinko.
Oto, neblbněte tolik – vypadá to, že nemáte jasno v typech emigrace, i když to ten stařičký Kolejka má rovnou v nadpisu. Směšujete emigraci politickou (a náboženskou) s (e)migrací ekonomickou. Pak vám vycházejí úplně komické závěry. Tohle nemá cenu.
Mno, řekněme, že si pan Bartuška ke svým siláckým řečem protokolovaného diplomata nechal oholit hlavu, aby se i fyzicky přiblížil ke svým duchovním spojencům na Ukrajině. Pokud jsem si všiml, od svého zaměstnance se poměrně vehementně distancoval i pan ministr zahraničí – no, asi mu ani nic jiného nezbývalo. Možná by panu Bartuškovi udělalo dobře přiložené video – uleví se mi, je-li to jen nějaký propagandistický fejk. Ale obávám se, že není. Taková líbezná kombinace banderovských tradic v boji o demokraci v podání jednoho zajatce a čackých bojovníků ukrajinského pluku Azov:
http://cassad.net/tv/videos/7450/
Já jsem si žádného distancu nevšiml. Kde je k vidění (ke čtení)? To inkriminované je žel bohu uvěřitelné víc, než by bylo milo. Ale asi není možné sít nenávist a sklidit cokoliv jiného.
No, třeba tady – na twitteru…
http://zpravy.idnes.cz/prestrelka-bartuska-zaoralek-kvuli-ukrajine-fnz-/domaci.aspx?c=A150427_114521_domaci_jpl
Už jsem to také našel. Mile mě překvapil, kluk jeden zadolárková.
Skepticky bych podotkl, že to byla spíše vynucená než spontánní reakce, jinak by Zaorálek nevydržel mezi svými. Snad mu křivdím.
Že by ČSSD ještě nebyla beznadějně znormalizována?
No, ona ta Bartůškova nejapnost (už ji s gustem citují a komentují v Rusku) možná nasrkla Zaorálka ještě kvůli něčemu jinému – z relativně autoritativních míst státní správy se veřejně nepřímo, zato důrazně potvrzuje, co všichni stejně tuší, ale Evropa na veřejnosti pečlivě skrývá – totiž, že ten oděsský masakr má na svědomí kyjevská vláda, jednající v duchu osvědčené teze Josefa Stalina: Nět čelověka, nět problema. Ostatně jistý ukrajinský národní socialista a radikál Andrij Parubij, velitel Majdanu a posléze tajemník Rady národní bezpečnosti a obrany Ukrajiny, dnes mj. snad i místopředseda Věrchovné rady – tedy ukrajinského parlamentu, se na přípravě oděského masakru nejspíše podílel, akci z povzdálí řídil a svým lidem k tomu přivezl minimálně neprůstřelné vesty, ne-li také rovnou nějaké ty zbraně (v Oděse v ty dny nepopiratelně pobýval). Proto byla provedena s tradiční banderovskou brutalitou – cílem bylo nejen vraždit odpůrce, ale i zastrašit nespokojence. Je to stále tatáž vyzkoušená politika sadistického násilí v tradicích volyňského masakru, jakou dnes Kyjev provozuje bombardováním civilního obyvatelstva na Donbasu i sadistickými popravami zajatců – včetně křižování zaživa a upálení (viz video výše). Takže tohle podezření pan Bartuška okomentoval jako hotový RACIONÁLNÍ akt i fakt, čímž velice zpochybnil věrohodnost stanoviska české a zejména evropské diplomacie k té věci – i samotný koncept boje za lidská práva na současné Ukrajině. Možná bychom panu Bartuškovi mohli poděkovat za upřímnost a lépe pochopit rozhořčení pana Zaorálka…
Pan Porošenko teď kvílí, aby EU aspoň zrušila pro Ukrajince víza, a slibuje hory doly – v tom je mistr nad mistry. S jeho činy je to ovšem úplně jinak. Představa, že se po Evropě budou volně pohybovat a účtovat se svými odpůrci sadisté pana Parubije, pana Kolomojského a jeho batalionu Azov, lidé Bezpeki pana Nalyvajčenka a další takoví ochránci evropských tradic a bojovníci za lidská práva a svobodu, snad nenaplní hrdostí ani zdejší liberály. Ale kdo ví, co na Ukrajině bude zítra…
Však se k tomu také Porošenko hrdě přihlásil. Jestli ono to nakonec nebude tak, že Zaorálkovi nevadí ani tak co Bartuška řekl, jako že to prokecl a dál odkopal již tak dost odkopanou Evropu?
Právě, Tribune, právě…
Pane XY, toto je veľmi trefný komentár.
Pamätám si, ako títo páni z tribún kričali: „nejsme jako oni“.
Asi zabudli niečo dodať.
Ano, pane NavajaMMe, jsou naprosto, ale naprosto STEJNÍ. Bryskně pochopili základní princip moci: Účel světí prostředky – humanitárními bombami počínaje, upalováním zaživa konče.
Máte pravdu, hlavná odlišnosť je v tom, že majú menej zábran.
Myslím že se mýlíte. Rozdíl je v tom, že předtím to bylo totalitní, ale nyní je to DEMOKRATICKY… :-(
Ano, to je ovšem podstatný rozdíl, Antimone.
Podľa oficiálneho výkladu máte pravdu, ale zažil som to totalitné obdobie dosť dlho a bolo asi natoľko totalitné, ako je to súčasné demokratické.
Tak už mě to vážně nebaví!!! Poláci nevpustili motorkáře s platnými vízy do Schengenského prostoru. Nezajímali mě „dragouni“ se svými tančíky či co to měli, ale chtěl jsem vidět motorky.
Vám ta fraška nepřijde zábavná?
Zábavné mi přišlo, jak se proti průjezdu motorkářů mobilizovaly české „osobnosti“. V Čechách musí být sranda za každou cenu …
My máme v Čechách nějaké osobnosti? Poslední zemřela s Motejlem.
Je to jako s Jaromírem a těmi vypálenými sirkami zpátky do krabičky.
To euroatlantické pokrytectví se nám jednou vymstí. Mám obavu, aby to v tomto případě nemělo vliv na funkci, čímž nemíním funkci rostlináře.
„Pokud se jim postavíte rychle čelem, jako to udělali třeba v Oděse, kde je prostě upálili, nebo v Dněpropetrovsku, kde je prostě zabili a pohřbili u silnice, tak máte klid. Když to neuděláte, tak máte válku. To je celé.“
To je ta inkriminovaná věta, která se Vám protiví? Přiznám se, že konkrétní události neznám tak dobře, abych mohl soudit, jestli je reakce přemrštěná. Ale při přečtení kontextu celého článku větu chápu tak, že proti agresorovi, který vstoupí na naše území, je třeba bránit se včas a všemi prostředky. Jinak bude (větší) válka.
To dává dosti logiku.
A nejlépe ho předběhnout a upálit ho ještě u něj doma. Problém (ovšem jak pro koho, že) je v tom, že o žádného agresora nešlo, šlo o demonstrující spoluobčany a jediný agresor široko daleko byli ti „obránci“ demokratických hodnot (nebo pro jakého čerta to vraždili).
michal, ten kontext je dosť podstatný, lebo predovšetkým by to musela byť pravda. Ani v Odese, ani v Dnepropetrovsku nešlo o žiadnych agresorov z cudzieho štátu. Išlo o rodených Ukrajincov s ukrajinskými pasmi, ktorí len mali tú smolu, že na vývoj udalostí okolo majdanu mali iný názor než mainstream a U.S. Embasy.
Aby bola paralela úplne jasná. V českom kontexte „postavit se rychle čelem JIM“ znamená ľuďom, ktorí protestovali proti dragúnskemu sprievodu a tým, ktorí protestujú proti základniam NATO.
Myslím, že človek nemusí mať zázračne vysoké IQ, aby pochopil, že logika tej inkriminovanej vety v českom kontexte nevyzýva na zastavenie akéhosi agresora zvonku. Je to výzva na rozpútanie násilností proti politickým oponentom. Presne takto vznikajú občianske vojny.
*
A okrem toho, je to lož. V Dnepropetrovsku je kľud, lebo guvernér Kolomojský tam má niekoľko dobrovoľníckych práporov. To isté v Odese. Lenže nebyť týchto násilností, ľudia na Kryme a Donecku by si mysleli, že sa s Kyjevskou vládou nejako dohodnú a nerozhodli by sa bojovať. Keď videli, že Kyjev sa k nim postaví čelom a to rýchlo – nič iné ako boj o holý život im neostávalo.
Uvedomte si, že obyvateľov Donecka a Luhanska je asi toľko ako ľudí v Česku. Porošenkov mierový plán im už nedáva nijakú šancu. Keby zložili zbrane, Porošenko im sľúbil len voľný odchod do Ruska, s nadšeným súhlasom EÚ.
Zákon akce a reakci. Málokdo je ovšem schopen připustit, že on je ta akce, každý vidí jen reakci druhého, kterou mylně pokládá za akci a svoji akce za reakci. V tom řetězci prostě téměř vždy chybí poznání prvotní příčiny (akce).
Nesouhlasím s Bartuškou a naopak Zaorálkova reakce mi přišla jako správná.
Chápu, že je možné popsat vzorec ruské agrese jako „ozbrojenci obsadí úřady, když na počátku využijí místní civily“, chápu, že je možné považovat zabití těchto ozbrojenců za legitimní, ale uvést jako příklad takového vzorce tragédii v Oděse – to je úplně mimo.
Kdyby to alespoň byli nějací ozbrojenci, ale oni to byli právě ti civilové. Jenže z pohledu samozvaných vyvolených šlo o nižší formu existence (= měli jiný názor a chtěli dělat věci jinak).
Anonym jsem já.
Ozbrojenci jsou civilové?
V případě „Novorossiji“ se o tom dá pochybovat celkem úspěšně.
Ono se to jaksi vylučuje už z podstaty. Člověk, který nafasuje samopal a zařadí se do organizované ozbrojené skupiny, se dobrovolně vzdává titulu civilista. Myslím, že takto se to vždycky chápalo. V různých dobách i v různých krajinách.
Řeč ovšem není o Novorusku, ale o Oděse. A protože považuji za vyloučené, že byste to nepochopila, zbývá mi jediný možný závěr, že cíleně lžete.
Nevím, o co vám jde. Oděsu jsem jasně uvedla jako příklad události, na kterou Bartuškův novoruský vzorec nesedí.
To jsou ty zmatky s podpisem. Ale stejně nesouhlasím s tím, že brutalita je efektivní způsob řešení problémů, jedno jestli v Oděse, Doněcku nebo Baltimoru.
tresen, čo sa týka „Novorosije“ tak asi máte skreslené informácie len z mainstreamových médií. Tam udalosti prebiehali veľmi odlišne od Krymu. Tí civilisti, ktorí v Donecku a Luhansku obsadili v dubnu 2014 administratívne budovy, boli naozaj neozbrojení, maximálne tak tým, čo našli doma. Kyjevská vláda na potlačenie vyslala ťažkoodencov z Berkutu, ktorí mali zbrane aj obrnené vozidlá. No ich príchod do Donecka a Luhanska vyzeral asi ako príchod vojsk k nám v 68-mom. Zaplnili sa námestia a obstali ich civilisti. Väčšinou sa len diskutovalo, berkutovci odmietli použiť proti ľuďom násilie. Niektorí im odovzdali zbrane, niektorí sa k nim pridali. Neskôr vláda vyslala aj pravidelnú armádu, no dopadlo to podobne. Oficiálne mainstreamové médiá popisujú udalosti úplne inak, no niektoré fakty do ich popisu nesedia:
– k povstalcom sa pridala väčšina (ozbrojených) členov milícií (polície), dôkazom je to, že ich vláda plošne asi 1500 bez zisťovania okolností prepustila zo služby za zradu,
– proti povstalcom spočiatku nebojovala ani pravidelná armáda zložená z brancov (bolo by to možné, keby pred sebou videli ruských vojakov?) – to bol dôvod vzniku dobrovoľníckych práporov z bitkárov z Majdanu, tí sa potom ochotne ujali ATO.
*
Čo sa týka Vašej definície, čo je to civilista – pravidelná armáda je disciplinovaná, organizovaná a platia v nej všetky zákony štátu. Niečo také na Ukrajine nebojuje. Keď sa velitelia pravidelnej armády dohodnú na prímerí – prímerie platí. Nikto nestrieľa bez rozkazu.
„Člověk, který nafasuje samopal a zařadí se do organizované ozbrojené skupiny“ môže byť čokoľvek od mafiána po partizána, ale stále je to civilista, ktorému zákony nedovoľujú zbraň použiť, snáď s výnimkou nutnej sebaobrany.
*
Všimnite si, že títo „Bartuškovia“ nám vsugerujú schému myslenia „je to zelené a má to zbraň – okamžite to zabi čímkoľvek, čo máš poruke“. (Bola to detská striekacia pištoľka, no sory…)
Tihle „Bartuškové“ nám především sugerují myšlenku, že i když to vypadá jako člověk, tak to není člověk a můžeme to klidně zabít nebo mučit, přičemž si sami rozhodneme, kdo už je a kdo už není člověk podle toho, jak se nám to momentálně hodí.
Navajamme, jiná verze loňských doněckých událostí praví, že zásah kyjevských sil přišel až poté, co správní budovy ovládli ozbrojené „turistické“ oddíly, mj. prapor Vostok, známý z války v Čečně. Tihle lidé měli /např. i podle Strelkova/ s místními jisté problémy, součinnost nebyla ideální, dobrovolníků nebylo mnoho a nebyli připraveni podřizovat se ve všem importovanému velení. Takže tak.
Áno, tresen, oficiálna verzia je taká, ako píšete. Oficiálna verzia má totiž jeden veľký problém. Ešte na Majdane na prelome rokov a potom začiatkom roka v Ľvove a Zakarpatsku títo istí ľudia, čo teraz sedia vo vláde v Kyjeve tvrdili, že majú právo na odpor proti tyranskej vláde a oni začali obsadzovať vládne budovy a vyhlasovať nezávislosť. Za energickej podpory EÚ a U.S. Embasy. Keď sa ľudia na Donbase chovali rovnako ako oni pred niekoľkými týždňami, musia svetu dokázať, že je to inak. Že na Donbase sú samí Putinovi agenti.
Zaráža ma na tom toto. Janukovyč nesmel proti protestujúcim vlastným občanom použiť silu a vlastne ani nepoužil, len pasívnu. Nová Kyjevská vláda môže a ešte na to dostáva zbrane. Prečo? Vysvetlíte mi to, tseren?
tresen, náhodou som našiel materiál o tom, že tých neoznačených bojovníkov v maskáčoch bolo na Ukrajine už dávno veľa. Tí z Ruska neboli ani prví, ani najlepšie vyzbrojení, ani v nejakom významnom množstve.
http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/proti-separatistum-bojuji-na-ukrajine-i-soukrome-armady/r~52c15b3805b311e49c2f0025900fea04/
Už začínate tušiť ten problém?
Nejsem a nebyla jsem jednoznačně přesvědčená, že zásah vojenskou silou proti ozbrojeným separatistům, podporovaným z ruské strany, byl jediným možným řešením.
Ovšem Kyjev byl podle mne při rozhodování ovlivněn nejistotou, co všechno chtějí Rusové získat, kde se jejich destabilizační tahy /podle známého rčení, že s jídlem roste chuť/ zastaví. Jasný důsledek Krymu.
Ten zásah proti separatistům podporovaných Ruskem (někdo by ovšem mohl říct Ruskem chráněných) byl pro změnu podporován ze strany EUské, morálně, finančně a vojensky nakonec také (Jak je pravděpodobné, že by ti kontraktoři šli proti svému klientovi, který je dobře platí, a byli na Ukrajině na zapřenou?). Vy pořád vidíte (chcete vidět) jen jednu stranu problému, který ovšem velmi komplexní. Dá se ovšem velmi dobře zjednodušit: Rusko už nechtělo být dál jelimanem.
Áno, tresen, máte pravdu. Na tom stanovisku, že sila „nie je jediné možné riešenie“, na tom sme ako civilizovaní Európania mali trvať od začiatku. Tá sila je vždy možná ako posledné a krajné riešenie(!).
Osobne si myslím, že aj to odtrhnutie Krymu bolo nešťastné a nemalo k nemu dôjsť, ale bolo to v dôsledku spackaného prevratu v Kyjeve a bezzásadovej zahraničnej politiky EÚ. Nikto z politických špičiek si to neprizná, určite ešte nie dnes. Ale zrejmé je to nielen mne. Váš bývalý prezident Klaus alebo dvaja nemeckí kancelári sa vyjadrili podobne a oni do veci vidia podstatne hlbšie ako ja.
Ukrajina chce byť prijatá do EÚ. Fajn. Keby EÚ mala jasnú víziu, ako chce vyzerať, mohla by veci posudzovať z tejto perspektívy. Chce byť EÚ spolok unitárnych etnicky čistých štátov ako sa profiluje Ukrajina? Potom by bolo v poriadku, že EÚ v tom Ukrajinu podporuje. Lenže to desaťročia vyzeralo tak, že EÚ chce byť otvorená a multikulturálna s premiešaným a voľne migrujúcim obyvateľstvom. Sociálne zameraná, etnicky a kultúrne veľmi tolerantná. Ukrajina je takmer presný opak.
Tak si kladiem otázku, či EÚ Ukrajinu klame a keď tá splní svoju historickú úlohu, tak sa jej otočí chrbtom s tým, že fašistov do spolku neberieme? Alebo EÚ klame nás – nemá žiadnu víziu do budúcnosti a špičky EÚ sa zdravia „dobrý každý deň“?
Vzpomínáte, jak ostře se EU kdysi vymezila vůči Rakousku kvůli Haiderovi? A to byl Haider čajíček proti tomu, co teď vládne Ukrajině, Ukrajinu ale EU podporuje. Ale spíš než: „som z toho volaký zmetěný“ je asi na místě říct: „to je (reál)politika“.
Áno, ten Haider to je dobrý príklad. A presne to, ako sa EÚ chová k Ukrajine, ma premenilo z eurohujera na euroskeptika.
V Čechách i jinde je mnoho fanatiků, kteří by chtěli na Ukrajinu lifrovat zbraně i vojska. Pro tyto mám jedinou radu. OKAMŽITĚ si zabalte nejnutnější věci, sežeňte si kvér a OSOBNĚ odjeďte hájit západní hodnoty !!!
A teď si představte, že by vás poslechli. Vezmete si ty mrtvé na svědomí? Ne to mrtvé magory, ale ty, které ti magoři povraždí (aneb jak by řekl pan Bartuška včas a razantně zastaví)?