Nenávidím, tedy jsem

Jak si tak v hlavně rovnám esej o tom, že nenávist je základem identity a nepřítel nutnou podmínkou orientace ve světě, a do toho čtu Ecův Pražský hřbitov, tak najednou koukám, že Eco tam píše přesně to, co jsme chtěl napsat já. A protože není třeba, abych znova psal to, co už někdo napsal, dávám slovo Umbertu Ecovi, respektive jeho veliteli carské Ochrany Petru Ivanoviči Račkovskému:

Nepřeji si (a nepřejí si to ani osoby, kterým chci vyhovět), aby lid obrátil svoji nespokojenost proti carovi. Což znamená, že lid potřebuje nepřítele.Hledat nepřítele třeba mezi Mongoly nebo Tatary, jak to dělalo někdejší samoděržaví, nemá smysl. Aby se dal nepřítel snadno rozpoznat a aby se ho lidé báli, musí se nacházet u nás doma, na vlastním prahu. Proto tedy Židé. Božská prozřetelnost nám je dala, tak je probůh použijme a modleme se, aby tu vždycky byl nějaký Žid, kterého je třeba se bát a kterého je třeba nenávidět. Máme-li dát lidu naději, musí tu být nepřítel. (…) Národní totožnost je poslední zbraň vyděděnců. A smysl pro ni se zakládá na nenávisti, na nenávisti k těm, kdo totožní nejsou. Musíme pěstovat nenávist jako občanskou vášeň. Nepřítel je přítel národů. Vždycky musíme někoho nenávidět, abychom se cítili vykoupeni ze své bídy.

Nemusím snad příliš zdůrazňovat, že car a Židé jsou jen konkrétní proměnné dosazené do obecného vzorce.

Reklamy

151 comments

  1. XY

    Ano, Tribune, tohle nesporně platí taky. A je dobře, pokud je takovému nepříteli ještě co vzít. To se pak lid dává ještě snáze do pohybu.
    Jistě si dobře pamatujeme české předvolební cirkusy poslední doby, kdy se náhle znovuobjevilo sudetoněmecké téma v krajně radikální podobě – načež nás nějaká ta strana slibovala před tímto nebezpečím spasit. Nakonec to, jak správně píšete, nemuselo ani být nacionální téma – však víme, kdo byl otcem předvolební „MobiliSace“…
    Je to, pochopitelně, i manipulace strachem, v tom má ta Ecova postava velice pravdu. Bídné povznáší nadoosobními cíli, mocní v jejich závětří mohou uskutečňovat své sny.
    Pěkný večer!

  2. NavajaMM

    Čo sa týka nenávisti, programovo nejdem s citovaným mainstreamom a nehodlám slúžiť cárovi. Držím sa citátu, ktorý sa pripisuje (myslím) Leonardovi z Vinci: „Nenávisť je ako lúčavka kráľovská. Rozožerie každú nádobu, v ktorej sa nachádza.“

  3. M

    Božská prozřetelnost nám je dala, tak je probůh použijme a modleme se, aby tu vždycky byl nějaký Američan, kterého je třeba se bát a kterého je třeba nenávidět. Máme-li dát lidu naději, musí tu být nepřítel. (…) Národní totožnost je poslední zbraň vyděděnců. A smysl pro ni se zakládá na nenávisti, na nenávisti k Američanům, kdo totožní nejsou. Musíme pěstovat nenávist jako občanskou vášeň. Nepřítel je přítel národů. Vždycky musíme někoho nenávidět, abychom se cítili vykoupeni ze své bídy.

    Místo „Američan“ doplňte podle vkusu „kapitalista“, „neoliberál“ apod. Hlavní je nepřítele lidu onálepkovat a zakládat si blogy, aby i ostatní věděli, koho mají nenávidět, kdo může za jejich bídu a na koho mají plivat. Nenávist k Američanům, kapitalistům či liberálům je třeba pěstovat jako občanskou vášeň, jako hobby pro volný čas.

        • Feldkurát Katz

          liberalista Michálek se už delší dobu nepodepisuje, připadá si tak svobodnější a věří, že se na něj nepřijde :-)

    • Feldkurát Katz

      to jste nám toho pověděl…..
      liberalisté Míšové si do toho vzorce doplňují Rusa.
      a kavárenští povaleči zase doplňují nepřátele knížepána

      • M

        Platí tedy článek pouze na Židy, nebo si zdejší plivači na Američany, kapitalisty a neoliberály střílejí do vlastních řad?

        • Tribun

          Když už te tedy musíte mít polopaticky, tak odpověď zní ne, článek neplatí pouze na Židy, platí i na Rusy, Cikány nebo Američany, neb jak již bylo řečeno, platí univerzálně.

  4. Ota

    Já bych nesouhlasil.

    „Nepřítel je přítel národů. Vždycky musíme někoho nenávidět, abychom se cítili vykoupeni ze své bídy.“.

    Zeptejte se většiny příslušníků právě národů, jenž mají svoji tradici a kterým krom té hrdosti a pýše s holým (obvykle postkomunistickým) zadkem nic jiného nemají, zda-li je jejich láska k národu, opovrhování materialismem a konzumerismem něco špatného. Když projdu vašemu ideologickému zaměření příbuzné weby, tak se tam „láskou“ k národu (někde dokonce více než k tomu našemu, tak k tomu ruskému) jen překypuje a simultánně s tím exploatovanou nenávistí. Nemyslím, že by Tribun na Ostrově Janiky nebo Outsidermedia někdy zmínil, že ona nenávist která tam prýští jako karlovarské zřídlo před hotelem Pupp je důsledek jejich snahy vlastní bídu kompenzovat nenávistí, která nakonec hraje na mlýn těm, které právě mají nenávidět.

    Ale to by byla zbytečná kritika. Jistě je Tribun natolik tolerantní, že mu třeba když je ta „nenávist dobře míněna“ jako „akt spravedlivého rozhořčení“ tak je lidská a pro něj pochopitelná a dá se odpustit. Naopak politicky korektní, bílolímečkovská etiketa salónního chování, kdy se dá druhým opovrhovat navýsost slušně a uctivě, bude brána za akt povýšené arogance, protože semtam jde to hovno či prdel tak nějak od srdce a je upřímné a nepřetvářející se:-)

    Snad jen pár mých (anti)tezí

    Láska k národu je stejně irelevantní jako milovat cokoli abstraktního co nemá vlastní myšlení a cítění a co je odosobněním toho jediného subjektu, který těmito vlastnostmi disponuje
    Je to relikt předprůmyslové a průmyslové modernity, kdy míra lidské vykořeněnosti násilnou změnou z rurálního hospodaření lidem vzala jejich identitu a vytvořila z nich bezprizorní „masy“.
    V postmoderním uvažování je původ a kultura natolik efemérní, zvlášť v multikulturním obohacováním se, že si nedokážu představit kdo by chtěl v globální evropské metropoli vytahovat chodský kroj a dudy:-) To patří do skanzenu nebo na klubové seánce:-)

    P.S. Od té doby co jsem poznal originál indickou kuchyni, jsem jejím zapřísáhlým a zcela dobrovolným propagátorem a nechápu jak někdo může mít rád knedlo-vepřo-zelo.

    • Tribun

      I pohrdání vlastním národem maskované za programovaný kosmopolitismus je forma nenávisti. Opovrhování zůstává opovrhováním bez ohledu na míru blazeovanosti. A to o té efemérnosti zkuste vykládat třeba Američanům nebo Ukrajincům nebo Polákům; nevím, jak u Číňanů, ale ti jsou natolik odlišná kultura, že v jejich případě mluvit o národu může být dost irelevantní. A „last, but not least“, nenávist a nesouhlas není totéž.

      • embecko

        S jednim Cinanem jsem mel docela velky konflikt: kdyz byla olympiada v Pekingu, mel ve sve kancelari vyvereny prislusny plakat. Pak se mi jen tak mezi reci zeptal, co olympiade rikam. Jsa zamyslen jsem hloupe odpovedel, ze se o sport nezajimam…okamzite po me vystartoval a to nijak banalne.
        Chanove budou s narodni hrdosti mozna jeste urputnejsi, nezli Zapadane.

  5. Ota

    Pohrdat vlastním národem je projevem občanské statečnosti. Minimálně tehdy, když ten se chová jako Čecháčci za normalizace nebo Protektorátu. Vy dozajista Čechy také pohrdáte, akorát ze zcela jiných důvodů (jsou málo revoluční a protielitářští), tedy alespoň soudě podle Vašeho již dlouhodobého lamentování nad tím, že pořád volíme Kalousky, které případně nahradíme Babiši nebo Bursíky. Já plebsu naopak Zemana nevyčítám, Probůh vždyť ten je překrásným ztělesněním nahromaděných frustrací (zrada z prezidentské volby, odklon liberálního socialisty Špidly od jeho konzervativně populistické politiky směrem k evropským sociálním hodnotám liberalismu, jeho boj s akademickou obcí a intelektuály atd.) takže si budou notovat. Navíc jeho odporné útoky na hendikepované, přistěhovalce/uprchlíky a naposledy Romy brnká na ty nejhorší náckovsko-komunistické struny nenávisti.

    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Zeman-zautocil-na-line-neprizpusobive-A-zesmesnil-Kalouska-374966

    Jen je mi vážně záhadou, že máte ve webovém partnershipu výše zmíněné servery co z nich nenávist jen čiší (k politickým atributům vyjmenovaným již výše M) a tady se snažíte mudrovat o nenávisti (patrně máte na mysli tu proti Vašim politicko-ideologickým subjektům jenž tady hájíte). Ne, že by nebyla.

    P.S. Vaše poslední obhajoba Ruska, jako že……“si už nemůže nechat líbit ty křivdy a ponižování“ (musí ukázat zuby…krásný eufemismus pro agresi), tak tím začínal Hitler své projevy v Norimberku. Naposledy tím obhajoval obsazení demilitarizované zóny v Porýní. Já myslím, že byste měl být k sobě upřímný, nenávist cítíte též a nedaří se vám ji (anebo snad ani nechcete) ji skrývat. Jinak kdo obhajuje namíření jaderných raket na náš kontinent, zemi a společenství jehož jsme členy bez toho, že by to byla přímá reakce na stejný akt nepřítele (NATO naopak počet svých jaderných nosičů zmenšuje) jako Vy v poslední reakci na M na vláknu “ Na krásné rudé plóščadi“, pa je té nenávisti bazálním projevem, odpusťte.

    Dokonce by snad někdo řekl že je to „nenávistný“ projev vlastizrádné, subverzivně nepřátelské ideologie/propagandy. Ale žijeme v liberální Evropě, kde pořád má svoboda slova svoji hodnotu, i když nepřátelská, agresivní a ideologicky extremistická. Tohle by si někdo kdo by hájil Sudetské Němce, že jim Beneš sliboval ve Versailles onoho české konfederativní Švýcarsko a namísto toho omezoval voličskými cenzy ty volební okrsky v Sudetech, kde měli jednoznačnou většinu, aby snad ve volbách „tolik nevyhráli“, tak to by si v letech po r. 1945 dovolil málokdo. Později už vůbec ne. Buďte rád za dobu a místo, kde žijete.

    • Tribun

      Zase ten Hitler… to máme podle vás přestat dýchat, protože Hitler také dýchal? Opravdu myslíte, že by Hitler cokoliv dokázal, kdyby jeho plány nerezonovaly s realitou? Hitler není příčina, Hitler je následek, symptom. To věčné žvanění o Hitlerovi je dobré leda tak k tomu, abychom se mohli vyhýbat mluvení o skutečných příčinách a konsekvencích nacismu.

      • Ota

        Používáte extrémní a hloupá přirovnání, čímž především dehonestujete vaši obhajobu těm, kteří páchají dějinnou recidivu podle stejného „návodu k použití“. Dýchejte si jak chcete, ono úplně stačí si přečíst tyto dva projevy….

        “ „Mluvím o Československu! Poměry v tomto státě jsou, jak je všeobecně známo, nesnesitelné. Politicky bylo dnes půl osma milionů lidí ve jménu práva sebeurčení nějakého pana Wilsona okradeno o jakékoliv sebeurčení a sebeurčovací právo. Hospodářsky jsou tito lidé plánovitě přiváděni na mizinu, a tím vydáváni pomalému vyhubení. Tyto pravdy nemohou být odstraněny ze světa frázemi. Skutečnosti o nich svědčí. Bída sudetských Němců je nevýslovná. Chtějí je zničit. Z hlediska lidského jsou nesnesitelnou formou utlačováni a zachází se s nimi tak, že to zneucťuje. Když nesmí půl čtvrta milionů skoro osmdesátimilionového národa zpívat píseň, která se jim líbí, jen proto, že se to nelíbí Čechům, nebo když jsou do krve zbiti jen proto, že nosí punčochy, které se Čechům nelíbí, nebo když jsou terorizováni a týráni, protože se zdraví pozdravem, který je Čechům nepříjemný, když je pro každý projev národního života štvou a honí jako zvěř – to může být snad úctyhodným zástupcům našich demokracií lhostejné, nebo možná dokonce sympatické. Já však mohu říct zástupcům těchto demokracií jen, že nám to není lhostejné a že když tyto mučené bytosti nemohou samy najít právo a pomoc, dostane se jim obojího od nás. Bezprávnost těchto lidí musí jednou skončit.“

        a teď porovnejte s tímto

        „Jsem upřímně přesvědčen, že věk národních států skončil. Existuje daleko více etnických skupin než národů a národní hranice jsou vždycky jen nespravedlivými důsledky. Proto je načase vytvořit velké Říše. Globalizace způsobí, že hodnoty jako etnicita, náboženství, kultura, posvátné znalosti, budou úplně ztraceny a bude nadále existovat jen masa jednotlivců, sítí a kosmopolitní, roztříštěné, mechanické skupiny imigrantů. Pokud se lidstvo takto posune směrem k západnímu světu, přijme sňatky homosexuálů a modernizaci, tento čistý nihilismus zničí lidskou civilizaci. Musíme být připraveni zabíjet…umírat a zabíjet. Válka o Novorusko je velká válka kontinentů.Ukrajina jako národní stát historicky neexistovala – neexistuje ukrajinské etnikum, národnost ani civilizace. Chceme posílit eurasijský pól, sjednotit se s Ukrajinou blízkou nám ve všech směrech, která je součástí našeho společného slovanského, pravoslavného eurasijského světa. Ukrajinci dostali příliš mnoho. Jsme nuceni uchýlit se k provozování dobré, stabilní, ale bezvýznamné sovětské nostalgie. Ale to není nástroj, to není politika – s takovou ideologií ani Oděsu, ani Donbas neubráníme. A tím spíš Kyjev. Potřebujeme novou ideologii pro Ukrajinu a pro Rusko a ne slogany o tom, že jsme žili ve velké době, ve které jsme vyslali do kosmu Gagarina. Potřebujeme národní, mobilizující ideologii eurasijství. Je třeba obracet se k něčemu významnému, smysluplnému. Rusku musí vládnout idealistická vlastenecká elita, která bude hledět na Rusko jako na ideu.“

        Autory obou komentářů si jistě dokážete snadno domyslet. Oba dva dýchali, a jistě jim to nikdo nevyčítá, i když, vůbec se toho cynismu nebojím – tedy říci – kdyby vůbec nikdy dýchat nezačali anebo včas „dodýchali“, jistě by to pomohlo zachránit spousty životů. Podobnost není čistě náhodná. Je programová, pro obě zločinné ideologie, kterých jsou, resp.jeden už v minulém čase, hrůzným ztělesněním, mají být údajně protichůdné, údajně mají každá jinou podstatu, ale jak vidno výše, jsou ve svých cílech a užitých prostředcích jak jich dosáhnout, naprosto totožné.

        Obě nesnášejí západní osvícenské hodnoty – ze kterých se vyvinul režim vládnoucí ve 48 nejvyspělejších zemích světa. Liberální demokracie. Tu chtěli, a ten druhý pán stále chce, porazit ideologickými prostředky nacionalistické diktatury a kolektivistického sektářství, které již jednou byly liberalismem poraženy. Stane se tak se stane i v budoucnu, dodávám já.

        • Tribun

          Vy musíte být opravdu hluboce traumatizován existencí různosti názorů a tím, že ten, který konvenuje vám, není jediný a monopolní. Bohužel se nedá říci, že by to byl jen váš problém, protože fanatismus je problémem vždy především pro druhé.

          • Ota

            Myslel jste že jsem snad traumatizován projevem pana Hitlera, zatímco vy jej vydáváte za „odlišný názor“ nebo toho druhého pána? Já jen abych se v tom vyznal, který snad z těch dvou konvenuje zase více Vám…:-)

            • Tribun

              Historické projevy mne nechávají chladnými, traumatizují mě spíše projevy mých současníků. Z těch projevů mi nekonvenuje ani jeden (kdyby konvenoval, už by tu nejspíš visel v sekci Studovna), ale také mě ani nepohoršují, ani netraumatizují. Úloha osobnosti v dějinách je povětšinou zanedbatelná a slouží pouze jako efektivní výmluva, proč lidé za nic nemohou.

      • tresen

        Hitler je obojí. Jeho vzestup byl usnadněn následky německé porážky včetně pocitu ponížení, ale to rozhodně neomlouvá, co byl – úspěšný hlasatel idejí nenávisti. Vemluvil Němcům, že nenávist, kterou povzbuzoval a které dal cíl – vymést „nečistou rasu“ z německého lebensraumu, je ctnost.
        Mimochodem, ten chlápek z vašeho tweetu, který loni kvitoval s nadšením zprávu o smrti českých vojáků, je taky hezkým příkladem nenávistníka. Před soud to ovšem nepatří, stejně jako ostatní verbální šílenosti, co produkuje české netové bahno, ať už zprava či zleva /dost často v obdivuhodném souznění/.

          • Ota

            Vemluvil nebo jen aktivoval? Dobra otazka, ovsem jen do te miry, budeme-li zkoumat sociologii naroda v tom, jak on sam sebe vnima. Nemci se svym sebevedomim nikdy problem nemeli, takze nutnost si ho zvysovat tim, ze zautocim na dalsi etnika, a jedno dokonce oznacim pro zajem naroda jako nutne ke zniceni, to opravdu neaktivoval, protoze nikdy predtim narodnostni nenavist ( v dobe transformujicich se monarchii smerem k parlamentnim demokraciim) Nemci takto neuvazovali. Nebylo to nikdy pro ne charakteristicke. Napr. posledni dynastie Romanovcu pochazela z nemecke vetve rodu Holstein-Gottorp a posledni cisar Vilem byl vnuk britske kralovny Viktorie. Takze v te dobe Hitler Nemcum tu narodnostni nenavist vsugeroval, protoze od dob Kateriny Velike melo Nemecko s nejvetsim slovanskym narodem Evropy carskym Ruskem podstatne lepsi vztahy nez okolni staty stredni a vychodni Evropy.

            Otazka ze soucasnosti. Podobnymi demagogickymi vyroky jako ten nize, se podle vas, Tribune, nenavist spise vemlouva anebo jen aktivuje? Ci snad neni vubec nenavistny?

            http://m.novinky.cz/articleDetails?aId=370280&sId=&mId=

            • Tribun

              Němci nikdy nebyli žádní beránci a po Versailleském míru toho sebevědomí asi také neměli na rozdávání. Ale otázka zní jinak: lze někomu do mysli implantovat něco, co tam před tím nebylo alespoň latentně přítomno? Například hudební sluch?

              Co se toho „demagogického“ výroku týče, tak nevím, jak souvisí s nenávistí a co je na něm demagogického? Američané to totiž skutečně dělají a dokonce na to mají zákony. A pokud se začtete do našich novin nebo si pustíte naši televizi, tak zjistíte, že minimálně na symbolické úrovni to děláme také.

            • XY

              Oto, Oto…. Kdybyste si aspoň prolistoval tu diplomku, kterou jste tu vehementně doporučoval co „vědecký pramen“ k migraci evropského obyvatelstva, byl byste možná opatrnější v těch výrocích o národnostní nenávisti tak vzdálené Němcům, že jim ji musel Hitler vsugerovat: Zdrojem německého šovinismu (a posléze nacismu) se v 19. století stala nejprve slovanská konkurenční pracovní síla. Poučil byste se, jak rychle přecházely Němce liberální ideje, když zjistili, že Poláci jsou nejen laciní pracovníci, ale že tím také ohrožují jejich pracovní místa – důsledkem byl zákaz migrace Poláků do Německa. Totéž zjistili čeští Němci, když je začali z jejich českoněmeckých továren vytlačovat stejně výkonní, ale mzdově méně nároční, a tudíž méněcenní Češi – to byl ideový zdroj DNSAP, která tak hezky inspirovala pana Hitlera, že si od ní půjčil nejen ideologii, ale i značku NSDAP. Mimochodem, ta DNSAP byla založena tuším v Trutnově – a není divu, že se po 18. roce transformovala postupně do SdP a po Mnichovu hladce fúzovala se svou německou dcerou. Jestli byli panovníci spříznění s těmi či oněmi, to nehrálo žádnou roli. Ostatně s Rusy německé dělnictvo žádné spory nemělo, zato s Čechy, Poláky, Slovinci a podobnou sebrankou ano. Německá střední a horní vrstva zase měla potíže s podnikatelskou konkurencí židovskou, tak to spláchli jedním vrzem a vydali se na cestu nacionálního socialismu. To je ten problém, že osvícensky liberálních hodnot se nikdo dole nenažere, zato chlapa, který dělá vaši práci za polovinu vašeho platu, budete zdárně nenávidět. A pokud pak Německo postihly veletvrdé reparace, nemusel se Adolf ani moc snažit. Nasrknutí byli všichni.

                • XY

                  Nojo, máte pravdu, Tribune. Jenže tihleti škatulkoví „myslitelé“ jsou příčinou, proč to nejen tady tak vypadá. Tož se vždycky zapomenu… :-))

              • tresen

                „Poučil byste se, jak rychle přecházely Němce liberální ideje, když zjistili, že Poláci jsou nejen laciní pracovníci, ale že tím také ohrožují jejich pracovní místa – důsledkem byl zákaz migrace Poláků do Německa. Totéž zjistili čeští Němci, když je začali z jejich českoněmeckých továren vytlačovat stejně výkonní, ale mzdově méně nároční, a tudíž méněcenní Češi – to byl ideový zdroj DNSAP…“

                Prosím vás, kde jste to vzal?
                Můj tatínek, zarytý sociální demokrat a historik, by se zeptal: Ze kterých pramenů jste vyčetl, že ideovým zdrojem nacismu v českých zemích se už v 19. století stalo vytlačování německých dělníků z továren českou levnější pracovní silou?
                Je zajímavé, že zrovna já, profláklý příznivec pravice, vám musím oponovat solidaritou, díky které dělníci daleko déle odolávali nacionální řevnivosti než jiné vrstvy obyvatel. Česko-německé dělnické spolky, spolupráce dělnických stran – to je fenomén, který se dá dobře vysledovat v Čechách i na Moravě /tam zvlášť výrazně/.
                Vzhledem k této spolupráci se jeví sporné i to, že Češi měli nějak výrazně skromnější mzdové požadavky. Ani za Rakouska, natož po válce.
                Za první republiky pak skutečně došlo k tomu, že mezi českými Němci v pohraničí byla vyšší nezaměstnanost než jinde /což byla opravdu jedna z příčin příklonu tamního obyvatelstva k Henleinovi/, ovšem zdroj potíží vidí většina historiků v odbytových potížích tamního průmyslu, způsobených jeho skladbou a jednoznačnou orientací na Německo, silně zasažené krizí, rozhodně ne v jakési pomyslné přílivové vlně „levných“ českých dělníků.

                • XY

                  No, možná byste se měla podívat do prací rakouských historiků o vzniku DNSAP, tedy nejprve rakouské DAP, posléze DNSAP. Trochu mne to mrzí, protože tam byly docela unikátní citáty z dobového tisku, z nichž kapala rasová a nacionální nenávist plným proudem. Fenomén německého dělnického šovinismu (a tedy voličské zdroje pozdější vyhraněně nacistických partají) rostl právě z přesvědčení, že slovanské dělnictvo krade Němcům práci svou ochotou pracovat za nižší mzdy, tedy fungovat jako stávkokazové. Odkazy jsem už dávno ztratil a nebudu je znovu vyhledávat, budete se muset spokojit jen s definičním odkazem na DAP, převzatým z bizarního cs-magazinu, kam píše mj. hojně jistý Tomáš Krystlík. Ale ani tento značně radikální zdroj nepopírá základní ideje DAP, mezi něž patřily i vyhraněný antisemitismus a antislavismus. DAP si založili 1904 v Trutnově, pamatoval jsem si to tedy dobře:
                  http://www.u-norka.cz/?page_id=2532
                  Nechci polemizovat se vzpomínkami vašeho tatínka; nebyl by problém ten fenomén českoněmecké spolupráce dělnických stran doložit; jistý P. Demetz ostatně vzpomíná jak probíhala i v tomto městě a jak se účastnil společných akcí, nicméně není ani problém doložit ani linku rakouská DAP – DNSAP – mnichovská DAP a nakonec NSDAP, zatímco rakouská linka německých nacionálních sociálů v Čechách vedla (po zákazu v r. 1933) až ke vzniku SdP a k pomnichovskému splynutí s NSDAP. Takže za nějakých 34 let se staří bojovníci sešli pod kýženým praporem sjednocení nacionálním socialismem, jehož výchozím znakům se dostalo politické formulace v „českém“ Trutnově LP 1904.
                  Není ostatně tajemstvím, že nejradikálnější nositelé náckovských idejí pocházeli z národnostních pomezí mezi německým a slovanským živlem, jako např. jistý sturmbannführer dr. Gerhard Bast, pocházející ze slovinského Kočeva, totiž Gottschee, o jehož osudech nás zpravil rakouský novinář Martin Pollack ve své pozoruhodné knize Mrtvý v bunkru; případ jistého Seysse Inquarta ze Stonařova je celkem povědomý, cvok Rosenberg je znám též, o dobře známém karlovarském knihkupci a libereckém bankovním ouřadovi a turnerovi ani nemluvě.
                  Takže je mi líto: Nebudu vám brát tatínkovy vzpomínky, ale paralelně s nimi existovaly i jiné partaje, jejichž ideje nakonec převážily a strhly s sebou i sympatizanty té jeho.

                • XY

                  No – a vypadla klíčová druhá věta:
                  Odkazy jsem už dávno ztratil, možná jsou v hlubinách Tribunova blogu nebo ještě u Konzervy.

                • Ota

                  Naprosto přesné!!!

                  „Politická dezintegrace střední Evropy v roce 1918 vedla k tomu, že se nový československý stát ocitl z hospodářského hlediska v nepříznivé situaci. Získal značnou část průmyslového potenciálu bývalé monarchie, ale ztratil její chráněný trh pro odbyt své průmyslové produkce. Protekcionistická politika celních bariér v nástupnických státech tuto nepříznivou situaci ještě zhoršovala. Navíc zde měla silné zastoupení tradiční odvětví lehkého průmyslu, zvláště průmysl textilní, který byl soustředěn především v oblastech českých zemí s vysokým procentem německého obyvatelstva. Jeho vysoká závislost na exportu znamenala, že sociální dopad hospodářské krize byl v pohraničních oblastech obývaných českými Němci daleko hlubší a dlouhodobější než v případě většinově českého vnitrozemí. To poskytlo extrémistickým a iredentistickým politickým silám vítané argumenty pro propagandistické heslo o programovém vyhladovování pohraničí a útisku Němců v republice. Vláda čelila v polovině třicátých let neřešitelnému dilematu. Zbrojní konjunkturu na straně jedné vyvolalo německé ohrožení z vnějšku. Na straně druhé zbrojení jen těžko mohlo přinést sociální zlepšení pohraničním oblastem s textilním průmyslem a sklářstvím, což by přispělo k uklidnění národnostního napětí doma.“

                  Tribun a XY to tady mají černé na bílém, že přesvědčování Hitlera mělo svoji konkrétní podstatu v realitě tehdejší přítomnosti, nikoli jakési antropologické mystické kořeny v národním genomu rodu Germánského daného našim soužitím z dob předminulého století:-))))

                  Převzato z časopisu Dějiny a současnost: „Jakub Rákosník – Mýtus ekonomické vyspělosti první republiky“

                  http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2008/3/nase-zlata-leta/

                  Povinná četba pro ty, co si myslí, že Čech byl někdy veliký natolik, aby si mohl snad ve své zkormoucené mentalitě myslet o sobě víc než, že jestli někdy byl konkurenceschopný svému většímu sousedovi, pak že to nebylo rozhodně v době kdy se s českými Němci snažil vypořádat Beneš svou politickou zvůlí, rozhodně ne český národ jako celek svoji lepší ekonomickou či profesní vybaveností…..

                • Tribun

                  Opsal jste krásný oblouk skoro až epického rázu jenom proto, abyste skončil tam, kde já jsem začal, totiž že ani Hitler ani Henlein nevařili z vody? Na základě vašeho posledního odstavce si pak troufám tvrdit, že už velice dobře vím, z jakých lidí se rekrutoval establishment 2. republiky. A je to pořád stejné, jen decentně zdiskreditované Německo nahradily USA. Vypelichaná slepice si holt potřebuje podepřít sebevědomí cizím peřím.

                • embecko

                  No, to je zajimave tema, XY…protoze s tim zacal uz Vilem II (v pripade polskych nadeniku) a prez velky oblouk 20. stoleti to nakonec odnesl polsky instalater (modri jiste vedi).
                  Na konto migrujici slovanske pracovni sily se v (nejen) nemecky mluvicim prostoru zdvihaly antislovanske vlny vcelku pravidelne (tu v 60. a poc. 70. let v Rakousku nam socialisticka media zamlcela).
                  No a jednu z techto PROBIHAJICICH vln antislavismu vyuzila tehdy i NSDAP. Lide si vetsinou mysli, ze „uceni“ narodnich socialistu je neco pevneho a nemenneho, ale ne tak, jde o proces, ktery se s casem vyvijel- viz ma poznamka o Wannsee, kdy do doby konference Nemci vlastne ani poradne nevedeli, co s temi podradnymi rasami maji delat- Koncentrovat? Prevychovat? Upracovat k smrti? Postupne po generace likvidovat? Pouzit jako otroky po zabrani Vychodu?
                  Zde alespon fejetonisticka zminka o nam zatajene povalecne vlne antislavismu v Rakousku:
                  http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/kultur/mehr_kultur/90109_Ein-Adventkranz-wie-ein-Autoreifen.html
                  Zpetne clovek vidi, ze socialisticky novinar vladl urcitou moralkou- ackoliv by se rakousky antislavismus hodil komunistum do kramu, tehdejsi soudruzi se drzeli zkratka- a nejen v tomto pripade, clovek se zpetne az divi, pred cim vsim nas ochranili, ackoliv by to krasne mohli pouzit. Jejich universalisticky internacionalismus byl zrejme silnejsi, nezli potreby lokalni propagandy.

                • XY

                  No ano, embéčko, souhlas. Včetně toho Viléma II.
                  Pro vás a další němčináře aspoň odkaz z německé wiki:

                  Die DNSAP entstand am 5. Mai 1918. Sie ging aus der Deutschen Arbeiterpartei (DAP) hervor, einer eng mit der völkischen Gewerkschaftsbewegung in Böhmen und Mähren verbundenen Partei mit antikapitalistischem, antikommunistischem, sozialstaatlichem, national-völkischem und antisemitischem Programm, die sich während des Ersten Weltkriegs zunehmend radikalisiert hatte. Die erneuerte programmatische Ausrichtung zum „Nationalsozialismus“ sollte dabei auch im Parteinamen zum Ausdruck gebracht werden. Auf einem Reichsparteitag in Wien am 4. und 5. Mai 1918 wurde deshalb die Umbenennung zur Deutschen Nationalsozialistischen Arbeiterpartei beschlossen. Dazu wurde auch ein neues, im Wesentlichen von Rudolf Jung verfasstes Programm verkündet, das als neue Forderungen eine „Zusammenfassung des gesamten deutschen Siedlungsgebietes in Europa zum sozialen deutschen Reiche“, den energischen Schutz des Auslandsdeutschtums sowie die gesetzliche Einführung der deutschen Staatssprache forderte. Die Gegnerschaft der alten DAP gegenüber der tschechischen Arbeiterschaft und ausländischen Arbeitskräften im Allgemeinen sowie gegenüber Finanzkapital, Juden und Marxismus wurde fortgesetzt.[1] Erstmals wurde aber auch demokratischer Pluralismus abgelehnt.[2]
                  http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Nationalsozialistische_Arbeiterpartei

                  Ty ztracené odkazy, jichž želím, se týkaly nějakých studií nejspíše z Uni Linz; vznik a příčiny vzniku DAP v Trautenau tam byly velice přesně popsány, včetně té nacionálsocialistické argumentace ohledně méněcenných, protože lacinějších Čechů; nakonec se to promítlo do ochranářské politiky evropských vlád v 1. třetině 20. stol.
                  Pro třešeň tu aspoň přeložím pro mou při s ní klíčové tvrzení, které následuje po souvětí o přínosu Rudolfa Junga k programu DNSAP: „Obecně pokračoval odpor staré Německé dělnické strany (DAP) proti českému dělnictvu a cizím pracovním silám, stejně jako proti finančnímu kapitálu, Židům a marxismu.“ Snad si moc nevymýšlím.

                • XY

                  PS, embé – ten fejeton je pěkný, zvlášť když má autor pech a podepisuje se, jak se podepisuje…

              • Ota

                Díky XY za reakci, Takže v dějepisu nás učinili, že ještě v 19.století jsme trpěli německým živlem za Rakouska-Uherska, a hle, najednou jsme podle Vás měli nad Němci navrch. Zajimavá transformace, zvlášť když se hodí jako opodstatnění německého pocitu méněcennosti a vzrůstu jejich nacionalismu. Nicméně perlou historické vědecko-badatelské synthézy jest tato sentence….

                „Totéž zjistili čeští Němci, když je začali z jejich českoněmeckých továren vytlačovat stejně výkonní, ale mzdově méně nároční, a tudíž méněcenní Češi“…

                Stejný nesmysl, na který podstatně decentněji než já Vás už upozornila třešeň, jsem slyšel snad jen z TV dokumentů nad ideovým zázemím české slovansky nacionalistické extremistické levice. Nejenže je to PŘESNÉ opačně, ale hlavně, zdroje nějakého pocitu méněcennosti byly vždy latentně a pak i ZJEVNĚ přítomny na naší straně. Zdá, se a psychologické fenomény zdejších diskutérů zdůrazňující německou povýšenost a na druhé straně musí úpěnlivě hledat „naše národní úspěchy v konfrontaci s Němci“, svědčí o nekonečné (a překvapující v integrované Evropě, kde se nikdo na národnost neptá, váš CV na západě přejedou přes personálie okamžitě k dokazovaným referencím – vzdělání a profesní minulost z hlediska vlastní prestiže na působnost v odkazovaných firmách – pak můžete být hodnocen více jako český Honza než německý či rakouský Johann) ve vlastních fikcích či narativech české (národní!) mytologie.

                Takže budu muset uvést na pravou míru to, že Němci snad poráženi českým (či snad polským) živlem profesně či sociálně, byli natolik frustrováni, že fašismus a snaha o násilnou likvidaci svého „konkurenta“ v nich byla uhnízděna už od 19.století.

                Abychom se v tom neztratili dám sem větu, na kterou XY cítil tak nutkavou potřebu zareagovat ve stylu, že Němci začali faulovat, protože německý velkopanský Bayern se vždy cítil být slabším klubem než pražská proletářská Viktorka…

                „Nemci se svym sebevedomim nikdy problem nemeli, takze nutnost si ho zvysovat tim, ze zautocim na dalsi etnika, a jedno dokonce oznacim pro zajem naroda jako nutne ke zniceni, to opravdu neaktivoval, protoze nikdy predtim narodnostni nenavist ( v dobe transformujicich se monarchii smerem k parlamentnim demokraciim) Nemci takto neuvazovali.“

                Tak a dáme sem nějaká fakta. Miluji čísla, srovnání, komparace ekonomické, sociologické či historicko-antropologické.

                Tady jsou některá přímo z dobových (českých!) zdrojů.

                „Podle sčítání lidu v 1900 „Němci v Čechách se věnují průmyslu a obchodu celkem daleko větší měrou nežli Čechové. Pokud údaje o jazyku obcovacím lze bráti za zjištění příslušnosti národnostní, z každého 100 Čechů činných povolání příslušelo v Čechách k zemědělství 46, 6, k průmyslu 30, 8 a k obchodu 8, 1, avšak z každého 100 Němců v povolání činných příslušelo k zemědělství pouze 32, 0, k průmyslu zato 45, 1 a k obchodu 9, 1, tedy k průmyslu poměrně skoro o polovici více než Čechů. … Relativní převaha německá vynikala zejména ve velkoprůmyslu. Dle sčítání závodů v Rakousku z r.1902 … hledíme-li jen k velkozávodům, tj. k zaměstnávajícím více než po 20 silách pomocných, spatřuje v oblasti české 2509 závodů s 249 162 zaměstnanými osobami, v německé 2452 závodů s 270 584 zaměstnanými osobami. Čím větší jsou pak závody, tím více stoupá v nich i převaha německá.“ (Gruber Josef. Průmysl a obchod v československé republice. Obzor národohospodářský, r. XXIV, r. 1919, č.9, s. 389-390. Viz též Obzor národohospodářský, r X, s. 1905, s. 478, článek Němectví v rakouském národním hospodářství“).

                Publikace „Idea československého státu“ uvádí (vydala Národní rada československá, r. 1937), že je vývoj a stav české ekonomiky charakterizován jednak zeměpisnými poměry a jednak poměry populačními:

                Podle odborné literatury v roce 1924 dosáhl těžký průmysl úrovně roku 1913. V roce 1926 vyrovnal veškerý průmysl předválečnou úroveň. V roce 1929 přesahovala průmyslová produkce rok 1913 o 30 až 40%, otázka lze zní, kde v českých zemích a v jakém vlastnickém rámci se tento vývoj odehrál a jaké rozvojové impulsy byly vlastně přeneseny z těch růstových německých center do těch českých periferních oblastí. Z hlediska dostupných údajů se ukazuje, že z hlediska proměn sociální struktury obyvatelstva dle povolání žádné růstové impulsy a nějaký vlastní autonomní rozvoj české průmyslové ekonomiky nelze zaznamenat, podíl skupiny povolání v průmyslu a živnostech na celkovém složení obyvatelstva se nezměnil od roku r.1900.

                V českých zemích vznikaly větší průmyslové závody již v XVIII. stol hlavně v horských pohraničních krajích na pomezí Pruského Slezska a Saska. Proč byly zakládány právě na německém území jazykovém, není úplně jasno. Někteří hledali příčinu v duševních a mravních kvalitách obyvatelstva, poukazujíc na vyšší duševní úroveň v německých a větší zaostalost lidu v českých krajích před sto a více lety.

                Ať však je důvod jakýkoli, jisto jest, že německý průmysl severočeský a severo­moravský přinesl německé menšině hospodářskou moc a převahu. Český venkov začal se industrialisovat později a pomaleji. Tak se stalo, že pro rychle rostoucí průmyslové podniky byl nadbytek dělných rukou českých, avšak nedostatek v německých krajích. Německé továrny byly nuceny volati české dělnictvo, za nímž pak přicházeli do německého průmyslového území četní drobní živnostníci a malí úředníci. “

                Tady se dá skončit, protože je jasné, že německý průmysl (vlastníci) potřebovali Čechy jako dělníky a nedostávalo se jim vlastních. Tj. nebáli se českého dělníka a jeho levnější pracovní síly, ale PRÁVĚ a ZCELA NAOPAK, na její výhodnější ceně za kterou se český národ tomu německému rozhodl prodávat, postavily německé podniky svoji konkurenceschopnost a nakonec to byly PŘEVÁZNĚ ony, kdo realizoval náš export, kterým se ovšem chlubila republika jako „československým“ exportem (fakticky nebyl ani českým, a už vůbec ne slovenským, ale německým). Stejně jako dnes, export a náklady byly hlavní měřítko (ekonomického!) úspěchu. Národ a vlast – měli možná (a dnes mají, především na Východ od nás) má svoji relevanci především pro ty, kdo neuspějí profesně a tím i ekonomicky a sociálně ve společnosti, kde individuální konkurenční doložka je pořád stejná – kvalifikace a cena vlastní práce – podružnosti jako národ, země původu (vlast) jsou geograficko-kulturně-etnické anachronismy, které dnes vůbec v ekonomicky vyspělých zemích nikoho nezajímají.

                • Tribun

                  Přeji vám, aby to po vás alespoň někdo přečetl celé, já jsem to vzdal zhruba v polovině. Kdo jste přečetl i tu druhou, dejte mi vědět, jestli tam není nic protizákonného.

                • XY

                  „… ještě v 19.století jsme trpěli německým živlem za Rakouska-Uherska, a hle, najednou jsme podle Vás měli nad Němci navrch.“
                  No, Oto, se svými výmysly na mne nechoďte, ale klidně si s nimi zabojujte. Hodně štěstí.

                • Feldkurát Katz

                  „Přeji vám, aby to po vás alespoň někdo přečetl celé, já jsem to vzdal zhruba v polovině. Kdo jste přečetl i tu druhou, dejte mi vědět, jestli tam není nic protizákonného.“

                  řekl bych, že sama existence těchto otíků je protizákonná. Asi ne z pohledu právního (jsme přeci demokraté a i evidentní vemeno si může trollovsky vyskakovat dle své obsedantní libosti), ale z hlediska přírodního zcela určitě
                  takový přírodní úkazy, toho se měl dožít Darwin :-)

                • Tribun

                  Nevíme, jestli má Ota nějaké potomky, takže otázku přírodního výběru v jeho případě nelze spolehlivě rozhodnout tak, že by zpochybňovala Darwinovy teorie.

              • XY

                Takže ještě jednou pro třešeň – sice ze sociologické studie, ale zato hutně o zdrojích nacionálního socialismu v rakouskouherské říši. Letmý překlad:

                „…Duchovní a ideologické kořeny (rakouskuherského – pozn. překl.) nacionálního socialismu sahají do 19. stol. k časům Georga rytíře z Schönererů a jeho Pangermánům (Alldeutsche), které můžeme označit za předchůdce národních socialistů. Schönererův rasistický antisemitismus a antiklerikalismus byl později převzat lidovými masami a národními socialisty. Na rozdíl od pozdějšího národního socialismu se však Schönererovo hnutí z nejrůznějších důvodů nestalo masovým. Jeho duchovní ideály ale působily nadále.
                „Ovlivnily zejména buršácké spolky a další složky studentské mládeže, odkud mnozí odcházeli na vedoucí místa státního a hospodářského aparátu. Bývalé Schönererovy stoupence lze později nalézt nejen ve velkoněmecké straně, ale i v domobranách a dalších pravicově radikálních uskupeních, zejména u nacionálních socialistů.“ (Carsten 1981, str. 196)
                (…)
                Organizační kořeny nacionálního socialismu vznikaly na přelomu 19. a 20. století, když v severočeském Trutnově (Nordböhmen – sic!) byla odborovými svazy (Gewerkschaftsbunden) německojazyčných dělníků 15. 8. 1904 založena Německá dělnická strana (Deutsche Arbeiterpartei – DAP). Strana logicky vznikla v regionu, jenž byl silně zasažen národnostními a sociálními konflikty mezi usazenými německými a přicházejícími českými dělníky, což byla dobrá živná půda pro národnostní a antisemitské resentimenty. Programy strany (Trutnovský program 1904 a zejména Jihlavský program 1913) „…ukazovaly stejnou směs národnostních, jazykových, radikálních a socialistických požadavků“ (Carsten 1981, str. 197) jako pozdější program NSDAP. 4./5. května 1918 bylo k názvu strany připojeno označení „nacionálně socialistická“ a přijato pojmenování Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP) …“

                Dirk Hänisch: Rakouští voliči NSDAP. Böhlau Verlag Wien 1998, str. 67 -68

                https://books.google.cz/books?id=xzlm_xW2_q4C&pg=PA68&lpg=PA68&dq=Deutsche+Arbeiterpartei+Trautenau+1904&source=bl&ots=gVwLYEK86v&sig=nnme0PEPhYgZF016esFPqB4EaPU&hl=cs&sa=X&ei=bYNlVe_GMcO8ygOguYDADw&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=Deutsche%20Arbeiterpartei%20Trautenau%201904&f=false

                • tresen

                  Díky za snahu o poněkud méně zjednodušující výklad, než byly vaše první vstupy.
                  Nicméně jste mě rozhodně nepřesvědčil /a ani vámi citované zdroje to netvrdí/, že mezi německými dělníky v Čechách a na Moravě od počátku převládalo přesvědčení o méněcenném slovanském živlu, ohrožujícím jejich pracovní místa. I když je samozřejmě pravda, že touhle nacionální kartou hráli předchůdci NSDAP, neměli moc šancí, dokud svou roli nesehrál souběh pocitu ublížené menšiny a hospodářské krize.

                • XY

                  Neměli moc šancí? … 1904 vyhlásila DAP program, 1906 už byla v Moravském zemském sněmu, 1911 měla tři poslance v rakouské Říšské radě…
                  Když pak Jung v Jihlavě 1913 prosadil do programu taky ochranu němectví v mocnářství, šlo to ještě lépe. Ta prohlášení o méněcenných Češích a Slovanech vůbec, ochotných nahrazovat zkušené německé mistry řemesla za mrzký jidášský groš, ze nějž Němci žít nelze, padla právě v tom Trutnově 1904 a jak doloženo výše, padla na úrodnou půdu…
                  Ona ta německá nenávist vůči „Slawentum“ byla v 19. stol. pečlivě připravována. Třeba Gustav Freytag píše ve svém románu o Polácích: „Neexistuje žádné plémě (v originále Rasse), které má tak málo předpokladů k rozvíjení lidskosti a vzdělanosti, jako Slované. Co tam ti lidé v zahálce vymýšlejí pod tlakem tvrdé reality, jsou jen fantasmagorie. U nás něco podobného provozují jen ojedinělé privilegované třídy a národ to musí snášet. Tam si privilegovaní činí nárok představovat národ. Jako by šlechta a nevolníci mohli sestavovat vládu! Nemají k tomu více oprávnění než národ vrabců na stromech. Bída je v tom, že my jejich nešťastné pokusy musíme platit. “ Gustav Freytag: Muset a mít (1854)
                  Ostatně WIKI: Protipolská agitace se stupňovala zejména díky německým spolkům Ostmarky a zasahovala také část liberálního měšťanstva. Takže např. věhlasný Max Weber ve své nástupní přednášce Národní stát a národohospodářská politika (1895) prostě praví:
                  „…Polský drobný rolník získává půdu, protože v pravém smyslu slova doslova žere trávu, ne přesto, ale kvůli svým nízkým fyzickým a duševním návykům. … Historie lidstva zná vítězství méně rozvinutých druhů lidstva a zánik výkvětu duchovního a emocionálního života, když lidské společenství, jež bylo jejich nositelem, kvůli společenskému uspořádání či rasovým vlastnostem ztratilo přizpůsobivost životním podmínkám … Zájem na zastavení slovanského proudu vyvolává potřebu převodu významných částí východních území do rukou státu.“
                  DAP se nemusela moc namáhat ve svém protičeském úsilí. Vyzkoušená ideologická schémata byla po ruce – bezcenný Slovan, schopný žrát trávu, jak je zvyklý díky svým bídným fyzickým a duševním návykům, může zahubit vyšší formy společenství, které už tu trávu zrát neumí. Je-li to Čech, Polák, později Rus či kterýkoli jiný méněcenec (o Židech nemluvě), byl nebezpečím, na něž zpočátku část, nicméně posléze dramatická většina Němců (rakouských, českých, říšských) výborně slyšela – a ta zkratka, která vás tak podráždila, bohužel vystihuje podstatu věci bezezbytku. Žerou trávu a berou nám půdu, žerou trávu a berou nám práci, žerou trávu, množí se jak králíci a hrozí nás vytlačit z našich odvěkých sídel a prostor. Immer das Selbe.
                  Dnes si to opakujeme i tady nad českými Romy, záhy nad uprchlíky ze Sýrie, Eritreje, atd., kteří skončí ve Střední Evropě, protože jiné země EU a naši spojenci potřebovali rozbíjet režimy, o nichž se usnesly, že odporují evropskému pojetí lidských práv. Tož co včil? Nahánět vodu na mlýny našich a evropských vandasovců všemožné ražby a úrovně?

  6. XY

    „…nenávist která tam prýští jako karlovarské zřídlo před hotelem Pupp…“
    No, pokud si dobře pamatuji, před hotelem Pupp žádné zřídlo (tím méně Vřídlo) není, takže i tohle přirovnání vyniká značnou nepřesností, jak už jsme tak u Oty zvyklí. Pokud se pak víceméně eklektického postmoderního uvažování týče, mám dojem, že se právě stáváme svědky jeho soumraku. Jeho výsledkem jsou totiž takové perly jako objevy o jistém B. Smetanovi z jistě seriózního francouzského deníku Liberation na počátku 90. let. Tehdy tam např. v senzačním článku o nové svobodě v tehdejším Československu se vší vážností tvrdili, že po revoluci se v Praze konečně může hrát Vltava ze Smetanovy Mé vlasti pod původním názvem Moldau a že tu melodii čtenáři dobře znají z reklamy na sýr Veselá kráva (možná to byl jinej sejra, to jsem už docela zapomněl, ale podstatu článku reprodukuji přesně)… :-))))
    Nechtěl bych se dotýkat gastronomického gusta váženého předřečníka, ale tak mi napadá, jestli to s tou jeho indickou kuchyní nebude tak trochu jako s tou „Moldau“… :-) V časech eklektických napodobenin čehokoli je (či aspoň by mohl být) posmívaný „chodský kroj a dudy“ znamením krajně nedostatkové autenticity a pravosti, což je, zůstanu-li v Otově oblíbené gastronomii, příznakem mnohých zdánlivě komických tahaček o značku „České pivo“, olomoucký tvarůžek či bodeaux nebo Cognac. Ale třeba Otu uspokojí plastiková „račana s karlovým mostem“ v nějakém čínském či korejském zábavním parku; zajímavé na tom je, že tyhle ersatzy vyvolávají v návštěvnících podobných atrakcí spíše touhu vidět originál, asi jako Petřínská rozhledna Eifelku…
    Mno a komická posunčina našich přátel za oceánem při pění hymny a vzdávání pocty vlajce působí na Středoevropana asi stejně výstředně jako chřestivé medaile na poprsí ruského generála. Mmch – přihodí-li se vám, že se stanete rytíři Čestné legie, budete ve Francii konfrontováni s takřka obligatorní povinností nosit její stužku na saku, kdykoli jdete do společnosti nebo třeba jen do divadla… :-)

    • Feldkurát Katz

      ota je špičkový pozér, přece byste mu tu „indickou“ nevěřil
      Ve skutečnosti žere vepřo-knedlo-zelo třikrát týdně až se mu dělají boule za ušima a tady si bude hrát na výlučného :-)))

      • XY

        „…žere vepřo-knedlo-zelo třikrát týdně až se mu dělají boule za ušima a tady si bude hrát na výlučného.“
        To bych se nikdy neodvážil tvrdit. Ota přece není žádný principiální prudič a troll ;-)

    • embecko

      Jen tak pro zajimavost: nedavno jsem dal rec s indickym kucharem z jedne evropske indicke restaurace a zeptal se ho na to, zda- li dokaze odhadnout, nakolik je jeho evropska indicka kuchyne jeste podobna te z jeho vlasti- pry z ni zbyva tak 30%, zbytek jde na vrub mistnim zvyklostem. Tohle procento si pamatuji pokazde, kdyz vstupuji do nejake ethno- vyvarovny :o)

      • XY

        No, ponecháme-li stranou jistě patrnou shodu nad mechanismy, jimiž jest vzbuzovat nenávist, potvrzuji výše řečené ohledně etnokuchyní mimo domov. Nedaleko zakotvil pilný Číňan se svou hojně navštěvovanou vývařovnou či bistrem; je to šikovný člověk, jenž si dává záležet na tom, aby ho viděli nakupovat suroviny u místních obchodníků (a oni ho vzali taky mezi sebe, že); k jeho klientele patří široké masy manuálních pracovníků, ale i studentů z nedalekých kolejí, policajtů ve službě i jedinců s nablýskanými „statusovými vozy“ nejrůznějších rozměrů – má jídelnu a prodává i „přes ulici“. Kromě obligatorního kung pao poskytne zákazníkům i další verze masa a závitků s rýží či skleněnými nudlemi, ale také pravý čínský kebab (!) a dokonce smažák (sic!). Vaří dobře, chutně a docela levně; vede pivo i kofolu – ale nebýt jeho šikmooké rodiny v kuchyni a za pultem, je ta jeho čínská kuchyně už docela česká… :-)

      • Feldkurát Katz

        eh, vy jste nenechal otu domluvit, on netvrdil, že tu božskou indickou manu dlabe v evropské indické restauraci.
        Kdo zná otu, ten dobře ví, že si několikrát týdně odskočí do Bombaje a má tak tu „indickou“ košer :-)

        • hauptmann

          Nene, Ota do Bombaje už delší dobu nejezdí, od té doby, co je Indie v BRICS. Ale u sousedů v Karáčí je taky spousta vynikajících pravých indických vegetariánských restaurací.

          Líbí se mi, jak jsme přešli z nenávisti na jídlo. To je uklidňující. :-)

    • hauptmann

      Tak liberál a kosmopolita Ota by tady asi nejraději viděl indické bistro na každém rohu a v-k-z by nejspíš zrušil. To mi připomíná jednoho ze slovenských ministrů školství, který zavedl do škol jógu, kteréžto byl vášnivým stoupencem. Sousedovic děti by zas chtěli zbourat historické centrum našeho města a postavit tam disneyland, já bych zas přebudoval kostely na mešity a namísto piva či slivovice podával saké s kumysem… Jen co s těmi nebohými turisty, kteří se přijíždějí právě kvůli specifické architektuře, kuchyni a vůbec zdejšímu koloritu?

      Ale co tam po turistech. Každý ví, věneček na hlavě, vyšívaná kazajka, pomlázka a dudy jsou barbarské zvyky. Měli bychom to nahradit kiltem a pro začátek obohatit Dvořákovu Novosvětskou o prvky gospelu a spirituálu. Když Nový svět, tak pořádně, ne? A samozřejmě – krocan. Kdoví proč toho ptáka nazývají turkey? Bez krocana ani ránu! Pak budem světoví. Apropos, jednou jsem viděl čelního představitele jisté východoevropské země, jak se při hymně chytil za levé ňadro. Už dlouho jsem se necítil tak trapně. Nebo, ze by to bylo na Kavkaze?

      • Kamil Mudra

        Mno… pokud šlo o ňadro jeho sexy sekretářky – mohla být hymna jen záminkou :-)
        Který že představitel to byl?

    • Kamil Mudra

      Inu, někdo polije pomník červenou barvou a nechce se mu stavět nový, jinde rozjezdí pomníky buldozerem a pak jim změní národnost, někde natřou pomníkový tank na růžovo a pak na jeho místo postaví fontánu … a některým vadí pomník toho kdo vedl osvobození jejich města:
      http://www.novarepublika.cz/2015/04/skandalni-prepisovani-historie.html
      hovada se najdou v každé zemi.

      Na Ukrajině už se zbouralo pomníků… I kdyby se stala ruskou (což tedy fakt nehrozí) pro tamější pomníky by to byla změna spíše k lepšímu.

  7. XY

    Mno, sice to tu nějak vázne, snad se Tribunovi nic zlého nestalo, ale tenhle příspěvek k lidskoprávní problematice na Ukrajině stojí za zaznamenání. Ukrajinský parlament (Verchovna rada) vypověděl pro tzv. oblast ATO (tedy jihovýchod Ukrajiny) Mezinárodní smlouvu o občanských a lidských právech a Evropskou koncenci o ochraně práv člověka. Zároveň kyjevští poslanci uložili příslušným vládním činitelům informovat o tomto rozhodnutí generálního tajemníka OSN a tajemníka Rady Evropy. Oba to jistě potěší.
    A je po starostech – mají volné ruce.
    Snad je to jen ruský fake, jako ten s tím křižováním zajatce…

    • Tribun

      Tohle může zajímat jen ztroskotance, zaprodance a Putinovi agenty. Slušný člověk ví, že „bolšány je třeba hubit všemi způsoby“ a Rusové stejně žádná lidská práva nemají a nikdy neměli, protože Pol Pot.

    • Antimon

      No, při vší úctě …. to že je křivka encefalogramu úplně rovná podle mně znamená pouze to, že máme nedostatečně citlivý encefalograf. Takže onen „život po životě“ je pouze doznívání mozkové aktivity na energetické úrovni, kterou náš encefalograf již není schopen registrovat. To, že po aplikaci halucinogenu (LSD) má jedinec „…silný mystický zážitek …“. Víte co udělá počítač když má vypnutou ochranu paměti a v programovém kódu je chyba? Má „mystický zážitek“ (no spíše jeho uživatel …. :-) ) Takže podle mně tyto látky naruší dosavadní funkci mozku (třeba něco jako lokální zkraty) a to co to s vědomím jedince provede on nazve mystickým zážitkem. A příklad s televizí…? Raději nekomentovat.
      Doposud to bylo OT k nastolenému tématu. Ale myslím si, že podobní „myslitelé“ jsou schopni zasévat do myslí lidí myšlenky a názory, které pak mohou vést, za jistých okolností, k propuknutí vášní a tím i k té nenávisti.

      • NavajaMM

        No, pri všetkej úcte… Naše doterajšie empirické skúsenosti potvrdzujú, že čím je mozog aktívnejší, tým zreteľnejšie je možné zaznamenať signály EEG. Zrazu, keď je mozog takmer mŕtvy, objavia sa schopnosti, ktorých si človek v bdelom stave nie je vedomý. Je to prinajmenšom zvláštne a Grof len vedecky poctivo pripustil, že súčasná biochemická teória vedomia to nevie vysvetliť. Vy len obhajujete dogmu bez prijateľného zdôvodnenia. Mám tiež pochybnosti, že viete o čom hovoríte, keď používate slová „mystický zážitok“.
        To, čo v článku nie je OT a priamo súvisí, začína vetou „Americký religionista a mytolog Joseph Campbell řekl něco velmi zajímavého…“ Potiaľ ste asi nedočítali. Nebudem to sem kopírovať celé, kto má záujem, pochopí.

        • Antimon

          Pokud jste si všimnul, psal jsem i o přikladu s televizorem. Tedy dočetl jsem minimálně alespoň tam :-) Ale mohu Vás ujistit, že jsem to přečetl celé a to pečlivě, protože jsem neustále čekal, kdy už přijde věda.
          To že je kolem mozku, respektive vědomí, spousta nejasného je více než zřejmé. Ale držme se fyziky … :-)

          • NavajaMM

            Psychiatria a psychológia nie je fyzika a nemôže používať jej jazyk a nástroje. Inak Grof je jeden z (mála) vedcov svetového formátu, ktorí pochádzali z našich krajín.

      • Kamil Mudra

        O „doznívání“ bych mluvil kdyby nešlo o případy následného pokračování mozkové aktivity v běžné míře. A rozhodně se slabou citlivostí encefalogramu nedají vysvětlit popisy prostor ve kterých se pacient vůbec nevyskytoval, včetně popisů situací, které v těch prostorách probíhaly v době kdy pacient ležel na operačním sále.

        Netvrdím že pro to existuje pouze takové vysvětlení jaké nabízí pan Grof, ale ignorování dobře zdokumentovaných a ověřených okolností, jen proto že se mi nějaká teorie nelíbí, mi přijde jako hloupá zaslepenost, snad ještě nebezpečnější než nějaké „zasévání myšlenek a názorů“ do myslí lidí, kterým tyhle věci vrtají hlavou.

        A podobenství s televizorem mi přijde docela trefné. I kdybyste ho rozebral sebevíc a měl odpozorovány všechny cesty kterými v něm probíhá el. proud, ten přijímaný signál v něm nenajdete. Pokud byste neznal princip na kterém televize funguje, ani by vás nenapadlo rozhlížet se po nějakém vysílači.

        • Tribun

          Popisy prostor, ve kterých se pacient vůbec nevyskytoval, se dají vysvětlit jako pokus o interpretaci nahodilé chaotické mozkové aktivity. Mozek je naučený na hledání známých struktur a tímto mechanismem vyhodnocuje vše, co na vstupu dostane. Pacient nikde nebyl, jenom si myslí, že tam byl. Prostě taková variace na deja vu.

          • Kamil Mudra

            Také jsem nad tím uvažoval ale některé výpovědi se jako pokus o interpretaci nahodilé chaotické mozkové aktivity opravdu vysvětlit nedají:
            1) Vyslechnuté a pacienty velmi přesně citované útržky rozhovorů, které v mnohdy hodně vzdálených a pacientem v době operace navštívených prostorách, právě probíhaly, včetně dost podrobného popisu osob které je vedly.
            2) Některé vizuální detaily, které nemohly být výsledkem pacientovy představivosti evokované prostředím. Například jeden pacient velmi přesně popsal nějakou zapomenutou botu ležící na parapetu okna, už dlouho uzamčeného nemocničního skladu. Ta bota byla viditelná jen z té místnosti, protože při pohledu z venku ze země byla krytá šířkou parapetu ve výši třetího patra, výklonu z jiných oken bránily mříže a v dohledu nebyla ani žádná budova, ze které by bylo možné to okno zvenčí pozorovat. A to je jen jeden z vícero zdokumentovaných případů.
            3) A také se tak nedá vysvětlit to co zmiňuje Grof v odkazovaném článku: „V současnosti existují výzkumy, které provádí zejména Kenneth Ring a které napovídají, že totéž se může dít lidem, kteří jsou od narození slepí. Nikdy v životě nic neviděli, a když vědomí opustí jejich tělo, vidí. A nejenže vidí, ale to, co viděli, může být konsensuálně potvrzeno těmi, kteří zrak mají. „

            U těchto otázek pro mne platí pravidlo: „Nikdy neříkej nikdy.“ Mám-li připustit možnost, že celý vesmír vznikl z jednoho nekonečně malého bodu, tak potom už musím připustit jakoukoli jinou možnost, byť by mi připadala sebe šílenější, alespoň jako pracovní, do té doby než se prokáže její nemožnost.

            • Tribun

              Velký třesk byla singularita, čili něco tak jiného, že mluvit o bodu nedává smysl, to je pojem z naší zkušenosti, singularita je zcela mimo ni. Možné je jistě ledacos, ale otázka je, jak je to pravděpodobné? Tyhle výzkumy většinou dělají lidé, kteří i když si třeba jistý výsledek vyloženě nepřejí, tak jsou mu alespoň přístupní, a to zcela jistě má vliv i na to, jak získávají a vyhodnocují „fakta“.

            • NavajaMM

              Áno, vedecká metóda pracuje presne tak. Na zamietnutie hypotézy musíme mať pádny dôvod – dôkaz. Každá hypotéza je však dočasná – kým sa nerozšíria naše vedomosti o svete.

                • NavajaMM

                  Napríklad Popper to definuje dosť presne. Vedecká hypotéza je falzifikovateľná. Vopred pripúšťa možnosť svojho vyvrátenia, niektoré dokonca poskytujú návod. Naproti tomu šarlatánske fantázie sú formulované jazykom, ktorý fakticky neumožňuje závery vyvrátiť.

          • NavajaMM

            Toto nesedí. Pacient videl, čo s ním lekári podnikajú, vo viacerých zdokumentovaných prípadoch vedel, čo robia osoby na chodbe. Pritom bol pod sedatívami a aj pri normálnej aktivite mozgu a EEG by tieto javy a udalosti fyzickým telom a zmyslami nevnímal. Nehľadajme vysvetlenie za každú cenu – je za hranicou nášho súčasného poznania.

            • Tribun

              Jsou známy příklady, kdy se ne zcela povedla anestezie a pacient moc dobře viděl a cítil, co s ním lékaři provádějí, a přitom byl živý tak, jak nikdy být nechtěl. Nezapomínejte také na možnost, že pacient neviděl, co dělají lékaři s ním, jen si svoji zprostředkovanou znalost lékařských postupů vztáhl na sebe.

        • Antimon

          Podobenství s televizorem je naprosto mimo. Proč? U něj je přeci zcela zjevné a prokazatelné, že je napojen na zdroj energie a že MUSÍ MÍT ANTÉNU aby něco mohl ukazovat. Tedy ten program se nelíhne v jeho útrobách, ale přichází z antény. Není tedy nutno studovat jeho vnitřnosti do atomární úrovně. Právě toto připodobení k televizoru mně přimělo k názoru a tomu „No, …“.
          Co se encefalografu týče, tam máme zkušenosti pouze tehdy, když mozek funguje řekněme „normálně“. Ale když umlkají životní funkce a slábnou veškeré signály, nevíme co se děje a nemáme to jak zjistit. Vždy jsme odkázáni na SUBJEKTIVNÍ líčení dotyčného, které má k objektivitě hodně daleko. Tedy nevím co je na tom PRŮKAZNÉ.
          A co se „zaslepenosti týče“ …. :-)

      • NavajaMM

        Antimon, ešte jedna drobnosť k hypotéze „slabých signálov“. Z biochémie mozgu a nervového prenosu informácií vieme, že impulzy cez synapsy prechádzajú podľa princípu „všetko alebo nič“. Signál teda do nasledujúcej bunky prejde v plnej sile, alebo ak je príliš slabý, neprejde vôbec. Vaša hypotéza predpokladá existenciu komunikácie medzi bunkami mozgu, o ktorej zatiaľ nič nevieme. Pokiaľ viem, nikto ju zatiaľ nezdokumentoval.
        Takže, varíte z vody, vážený.

        • Tribun

          Signál může být slabý nejenom kvalitou, ale i kvantitou, kdy slabý signál znamená méně zapojených neuronů, nikoliv útlum signálu.

          • NavajaMM

            To síce je pravda (http://www.casinapioiv.va/content/dam/accademia/pdf/sv110/sv110-rossini.pdf), no neuvedomujete si dôsledky. Desaťročia sa skúma aktivita mozgu (zmyslové vnímanie, orientácia, pamäť) pomocou EEG. Zrazu by ste pripustili, že celé toto merateľné spektrum nie je pre tieto aktivity potrebné a postačujúce (alebo dôležité) sú signály, o ktorých zatiaľ nič nevieme a teda ich nevieme merať. To nie je o nič menej prekvapujúce a závažné zistenie. A stále teda platí, že ten hmatateľný dôkaz o pôvode vedomia v mozgu – chýba.
            (Nepodsúvajte Grofovi závery, ktoré poznáte z iných zdrojov, napr. od Moodyho. Grof je seriózny vedec.)

            • Tribun

              Pokud není vědomí vázána na mozek, pak nedává existence mozku smysl a nic jako smrt neexistuje, ale hlavní nebezpečí rozbití vazby mezi mozkem a vědomím spočívá v tom, že tím otevíráte cestu metafyzice, resp. existenci boha. A tuhle Pandořinu skříňku, která stále není spolehlivě uzamčena, bych radil raději neotvírat.

              • NavajaMM

                Tento dôsledok z tohoto zistenia automaticky nevyplýva. Myslím, že je dostatočne dobre známe, že mozog je riadiacim centrom veľmi komplexného nástroja a tým je naše telo. Telo nemôže bez mozgu fungovať. Musíme si však priznať, že vlastne nevieme, aká je podstata vedomia a akým spôsobom je k telu viazané.
                O tele vieme, že je smrteľné.

              • NavajaMM

                Tribun, to ste sa v panike príliš rozbehli. Práve v súvislosti s témou Vašej eseje to znamená, že fyzické vlastnosti mozgu nemusia byť v priamej korelácii s kvalitou vedomia a teda že vo vnútri zďaleka nie sme takí rozdielni ako zvonku.
                U nás medzi ľuďmi sme si to vysvetlili vďaka reči, ale mohlo by to tiež znamenať, že kvalita vedomia napríklad zvierat, by nemusela byť natoľko dramaticky odlišná od nášho vedomia, ako sa líšia naše mozgy. Ako kedysi povedal Dersu Uzala: „Zvieratá sú tiež ľudia.“
                Myslím, že veda doteraz nevyriešila problém, kedy sa vo fylogenéze u predkov človeka objavilo vedomie. Ak chce eliminovať božiu hypotézu, tak tento problém vedomia vyriešiť musí.
                My ostatní, čo nie sme vegetariáni, zúfalo dokazujeme, že zvieratá vedomie nemajú, aby sme sa necítili podobne ako kanibali…

                • Brumla

                  vědomí vzniklo složitostí vstupů a výstupů „sítě“ při interakcích jedinců sociálních skupin …. není co řešit.
                  Viděl jste Langtonova mravence ?
                  Prach jsem a v prach se obrátím.

                • NavajaMM

                  Toto ma nepresvedčilo, Brumla. A už vôbec nemám pocit, že nie je čo riešiť. Langtonove mravce sú niečo ako umelá inteligencia. Ak sa nám podarí verne namodelovať určité reálne správanie, vôbec to neznamená, že originál funguje zhodne. Ak si to trúfame namýšľať, dovolím si túto hypotézu prirovnať ku cargo kultu v Tichomorí.

                • Brumla

                  Chtěl jsem Vám pouze ukázat že z „jednoduchých“ počátků vznikají „složité“ věci, aniž by byla potřebná přítomnost jakéhokoliv „boha“…co je na tom nejasného ?
                  I když samozřejmě vím, že i Darwin se s tím trápil hodně dlouho…
                  A dnes se zase různí lidé snaží oklikou vrátit k tomu že: „když je to složité, tak to je „odjinud“ – nebo to muselo být „stvořeno“…“

                  Bůh klidně může existovat – a přitom nemusí mít vůbec nic společného s celou touhle „taškařicí“ :/ (samozřejmě záleží na tom kterého KAMI si vyberete a jestli uznáváte pouze jedinou „pravdu“)

                • Tribun

                  A nebyla by důkazem stvoření spíše jednoduchost? Proč by někdo vymýšlel něco tak složitého, jako je pozemská biosféra?

                • NavajaMM

                  Vytrvale hovoríme jeden o koze a druhý o voze. Všimli ste si, že by som niekde nástojil na predstave božstva? Celý čas hovorím o vedomí. Akákoľvek zložitosť systému alebo siete ešte nie je dôkazom prítomnosti vedomia. Jediný existujúci dôkaz je Descarteovského typu: „Myslím, teda som.“ – teda len subjektívny. Všetky tie zložité hračky a umelá inteligencia len dokazujú, že je pochybné robiť závery o vedomí z chovania.

                • Brumla

                  vědomí má problém pochopit kde se vzalo a proto si myslí že nemusí být spojené s fyzickou hmotou a může existovat samo o sobě – vyjmout se ze systému – no a jsme u duše. A pokud jsou duše mimo fyzický vesmír, tak dohromady tvoří kolektivní supervědomí – a už jsme u boha :(
                  vono to jde rychle pana NavajaMM….
                  proč jenom proto že je něco složité (vyvinuté z jednoduchosti) a začne si to uvědomovat samo sebe tak to najednou není součástí „hmoty“ – jak říká ten pan Grof ?

                • NavajaMM

                  Brumla, proste preto, že nemáme vedecký hmatateľný dôkaz. To Vaše vysvetlenie spočíva na viere v transformáciu kvantity na kvalitu a v mojich očiach sa to zásadne neodlišuje od viery v stvoriteľa.
                  Úplne je namieste priame a chlapské „nevíme“.

                • Brumla

                  pane NavajaMM – když prostě chlapsky nevíme, tak proč dáváte odkaz na Grofa který „ví“ že vědomí je „mimo“ mozek ?

                • NavajaMM

                  Brumla, odkaz na Grofa som dal najmä kvôli citátu o „novej spiritualite“, ktorý som vyššie uviedol. Prečo sa tak vehementne držíte tej časti rozhovoru, ktorá je pre nás OT a naviac s ňou nesúhlasíte?
                  Ešte omyl: Grof nevie, že vedomie je mimo mozog. On chlapsky priznáva, že nemôžeme tvrdiť, že vieme, že je v mozgu. Teda ani Grof nevie!

                • Brumla

                  Jenže Grof dělá z vědomí samostatnou jednotku neodvislou od neuronové sítě – tedy duši. Přesně cítím kam směřuje…

                • NavajaMM

                  Brumla, chápem, že Vás to znepokojuje a nesedí to do Vášho obrazu sveta. Keďže neprináša definitívne odpovede, možno bude lepšie, ak sa tým ďalej nebudete trápiť.
                  Berme to tak, že na svete je málo takých odborníkov na vedomie, ako Grof. Zaoberá sa vedomím celý život a pritom vychádzal z našej západnej vedeckej tradície. Podľa neho v otázke vedomia má veda stále čo riešiť. Myslím, že ani čistí biochemici, napr. Crick, sa cez molekuly neprebili až k vedomiu.
                  V mojej predstave to Grofove „vedomie“ ešte nemusí byť nehmotné. O rôznych druhoch energií a o vlnení, o časticiach, ešte stále nevieme dosť.
                  Niekde som sa napríklad stretol aj s modelom pamäti ako hologramu, na rozdiel od sekvenčného uloženia ako v DNA.

                • Brumla

                  Omlouvám se pane NavajaMM, ale mne to opravdu neznepokojuje…každý ať si věří čemu chce, pokud se to nesnaží cpát ostatním jako jedinou pravdu – tím se snažím řídit zatím celý svůj život.

                  Že v DNA jsou informace uloženy sekvenčně je zatím uznávaný omyl našich vědců, kteří si myslí že jedna jednotka genu je jedna informace použitelná k jedné věci …jenže ribozom nečte DNA pouze jako „děrný štítek“. A struktura výsledné aminokyseliny je závislá i na aktuální přítomnosti prionů jež ji „šťouchnou“ k různému „sbalení“ podle „potřeby“.
                  Ještě celkem do nedávné doby se hovořilo mezi vědci o tom že DNA je „modrák“ který kompletně určuje stavbu a funkci organismu – a dnes už víme že je to hloupost. A že záleží i na spoustě toho dříve považovaného smetí kolem (RNA) a dokonce i na „peci“ ve které ten organismus vzniká. Žabí DNA je větší než lidská – protože má nedokonalou „pec“ (prostě okolní vodu) a musí spoustu věcí dělat sama na rozdíl od příjemně vyhřáté „pece“ lidské mámy…při evoluci jsme část DNA ztratili jako nepotřebnou…a víte že savčí DNA doslova „ukradla/přivlastnila si“ jeden virus ? Zařadila si ho do sekvence a potřebuje ho pro ten účel aby při oplodnění matky nebyl plod vypuzen z jejího těla jejím vlastním imunitním systémem, který by ten plod bez funkce uvedeného viru identifikoval jako cizí tkáň a „zaútočil“ by na jeho odstranění…

                  dva dráty jsou jenom dráty … ale čím složitě zkombinované a zkroucené jsou – tím je jejich funkce „zajímavější“ … a klidně najednou mohou začít fungovat jako přijímač – a třeba i toho vědomí podle Grofa…když chcete.

                • NavajaMM

                  Ano, Brumla, sú to úžasné fascinujúce veci, všetko okolo podstaty života.
                  Aby som sa držal hlavne témy vedomia. Myslím, že som Vás pochopil tak, že Vám je bližšia evolucionistická predstava vzniku a vývoja vedomia. V tom prípade by som očakával akési jednoduchšie elementy vedomia už pri tých najjednoduchších organizmoch. Je pravda, že aj jedna bunka funguje už pomerne „inteligentne“, hoci na to nemá špeciálny orgán. A celkom by ma zaujímalo, či medzi bunkami a vírusmi existuje niečo ako zárodok nenávisti. :-)

              • NavajaMM

                Brtníku, každý seriózny vedec je seriózny ako v čom. Sme všetci ľudia, omylní aj svojsky zvláštni. Keď hovorím o Grofovi ako serióznom vedcovi, myslím tie jeho výsledky, ktoré formuloval ako serióznu vedu a ktoré aj seriózna veda prijíma.
                Veda je veda a to, že Nash (napríklad) bol schizofrenik, neznižuje vedeckú hodnotu žiadneho z jeho výsledkov.

                • NavajaMM

                  Tak presne tu Vám pripomeniem slávnu Werichovu repliku: „Z ničeho se nemá dělat věda, natož z vědy“. :-)

        • Antimon

          Nebylo by špatné si o synapsích něco přečíst, ale nikoliv z literatury na kterou jste dával odkaz :-) Právě že synapse nefungují na principu „všechno nebo nic“. Jednotlivé signály mají své váhy a navíc je jsou schopny ovlivnit různé chemické látky, které se do mozku dostanou v krvi (viz LSD). Mozek není počítač a proto je takový problém ho napodobit. Navíc vůbec nic není známo o tom, jak ty synapse fungují, když jednotlivé buňky řekněme „usínají“.

          • NavajaMM

            Antimon, ak nečítate o nervových bunkách biochemickú literatúru (https://www.fmed.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/akademicka_kniznica/dokumenty_PDF/Elektronicke_knihy_LF/Nervovy_system_I.pdf), tak čo potom odporúčate? Počítačovú o neurónových sieťach?
            Inak nehovoril som o tom, ako fungujú synapsy, ale o tom, ako cez ne prechádza do ďalších a ďalších buniek impulz. Hovorí sa tomu akčný potenciál.
            Ak máte o veciach inú predstavu, bolo by poctivejšie, keby ste Vy dali odkaz na Váš zdroj inak je Vaša hra na múdreho nepresvedčivá.

            • Antimon

              Nevím zda nerozumíte čtenému textu, nebo to děláte schválně. Já jsem napsal „… Mozek není počítač a proto je takový problém ho napodobit.“ a Vy mi podsouváte literaturu „… Počítačovú o neurónových sieťach?“.
              Pokud čtete ta skripta na která odkazujete pečlivě, tak tam v kapitole o synapsích je popsán jak funguje přenos signálu. Ano synapsemi. A ten Váš „akční potenciál“ neříká nic jiného, než že na vstupu musí být dosaženo hraniční úrovně signálu, aby byl buňkou vygenerován výstupní signál. Ovšem nic se tam neříká za jakých podmínek a jaký signál, jak se systém chová v mezních situacích atd. Nic se neříká o tom, jaká je ta mezní velikost, která musí být překonána, co ji ovlivňuje, zda je konstantní nebo proměnná atd.
              Ale to vše to je OT k tématu, které Tribun otevřel. Já jsem chtěl pouze říci, a na tom trvám, že dnes je módní vymýšlet všelijaké alternativní teorie a tím zamlžovat realitu. Odvádět pozornost od podstatných věcí. Scientisté mají vědu přímo ve svém názvu, ale s vědou to nemá moc co společného. Takže kdo je jaký vědec musí posoudit historie.
              A co se týče fyziky, tak ta vládne celému vesmíru. Tedy i našim mozkům :-)

              • NavajaMM

                Antimon, s Vami je jedna ťažkosť. Za každú cenu chcete mať pravdu a z druhého chcete urobiť hlupáka. Ja sa nehanbím za to, ak niečomu nerozumiem, učíme sa celý život.
                Vy sa však chováte ako ignorant. Napísali ste: „Ale když umlkají životní funkce a slábnou veškeré signály, nevíme co se děje a nemáme to jak zjistit. Vždy jsme odkázáni na SUBJEKTIVNÍ líčení dotyčného, které má k objektivitě hodně daleko.“
                Práve môj prvý odkaz, ktorý bol v angličtine a o ktorom ste mi napísali, že nemá zmysel ho čítať, je o výskume smrti mozgových buniek a o súvislosti tohoto procesu s EEG. Subjektívne líčenie pacientov sa tam nerozoberá vôbec.

                Ten Grofov rozhovor som sem linkol kvôli celkom iným veciam, predovšetkým kvôli tomuto odseku (pravdepodobne ste sa potiaľ nedočítali, keď máte potrebu reagovať na veci, ktoré sú OT):
                „Potřebujeme tedy spiritualitu, která se velice liší od náboženství. Spiritualita je něco velmi osobního, něco, co se odehrává mezi vámi a Bohem. Týká se vašeho vztahu k vesmíru. Na to nepotřebujete církev. Vaše zážitky se odehrávají uvnitř vašeho těla nebo v přírodě. To, co možná potřebujete, je společenství podobně hledajících lidí. A někteří z nich jsou možná pokročilejší než jiní a mohou vám poskytnout vedení. Avšak mnoho organizovaných náboženství vidí Boha někde venku a jejich představa je taková, že se k němu musí jít hierarchickou cestou, často dokonce placenou. Mystikové zažívali v historii organizovaných náboženství velmi obtížné časy, protože jejich hierarchii nepotřebovali — měli přímé spojení s božstvím. Světu by opravdu pomohla spiritualita vznikající v důsledku hlubokého sebeporozumění, sebezkoumání a sebetransformace.“
                (A upozorňujem vopred, že na dehonestujúce osobné poznámky už reagovať nebudem.)

                • Antimon

                  Z nikoho hlupáka dělat ani robiť nechci a také nedělám. Není to můj styl. Nemám takovou potřebu. Chci pouze vyjádřit co si o problému myslím. To že to chápete jako činění z Vás hlupáka je Vaše věc. Je zjevné že diskuze mezi námi nemá cenu a nebudeme tedy Tribunovi tady zaplevelovat jeho prostor. Ovšem to zvýrazňování spirituality mi lecos objasňuje. Je mojí chybou, že jsem si toho nevšimnul dříve. Mohli jsem si toto vše ušetřit. Spiritualita nejde s fyzikou moc dohromady.

                • NavajaMM

                  Antimon, tento Trubunov príspevok a celá diskusia je o nenávisti.
                  1. Fakt by ma zaujímalo: Ako si pri riešení problému nenávisti vystačíte s fyzikou?
                  2. Tribunov citát jasne naznačuje, že nenávisť je nástroj manipulácie. Je v našom záujme zbaviť sa nenávisti, aby sme oslabili manipuláciu (unikli z matrixu). – Netýka sa toho, kto sa v matrixe cíti dobre.
                  3. Spiritualita je možný protiliek proti nenávisti. – Samozrejme nie pre toho, kto spiritualitu odmieta.

                • NavajaMM

                  Brtníku, spiritualita je objektívne existujúci spoločenský jav, minimálne v rovnakej miere ako nenávisť, ktorá je predmetom tohoto článku. Dovolím si tvrdiť, že veda, ktorá ignoruje existujúce javy len preto, že ich nedokáže uchopiť, nemôže byť považovaná za serióznu.

                • NavajaMM

                  To nie, Tribune. Aj vo Vašich „božích bojovníkoch“ ste reagovali na nepríjemné a militantné spoločenské prejavy spirituality. Grof v mojom citovanom úryvku práve tvrdí, že spiritualita by mala byť oveľa viac subjektívna, než dnes a mala by sa menej prejavovať ako spoločenský jav (cirkev).
                  Ešte musím zdôrazniť, že hodnotiaci postoj k javom (nadšenie alebo odmietanie) k serióznej vede nepatrí. Keď o spiritualite hovorím, berte to, prosím, vecne.

                • Seal

                  Samozřejmě, že spiritualita není v rozporu s vědou. Nejenomže asi neexistuje žádná empirická studie, která by něco podobného dokazovala, ale i v tzv. exaktních vědách působí dost lidí, kteří jsou v osobním životě zaměřeni hodně duchovně. Problém je spíš v tom, že třeba ta Grofova spiritualita je tak náročná, resp. výlučná, že se třeba na rozdíl od pánbíčkářství nedá ani široce sdílet. Řeknu to příměrem: Stejně jako pacifismus nikdy nedokázal zabránit válce, tak spiritualita neumí zabránit šíření nenávisti, i kdyby se třikrát vědělo, že je to špatně. Nechci Navajovi sahat do svědomí, ale hodně nenávisti je přece už dávno využíváno i na tzv. alternativních webech a nezdá se, že by zrovna spiritualita se na nich dokázala uplatnit jako protilék. Důležité je podle mě vědět hlavně dvě věci: Nenávist vyrůstá z frustrace; prakticky z jakékoli, pokud působí dost silně a dlouhodobě. No a pak je třeba znát i mechanismus, jak to vlastně funguje: Máme už v sobě zakódovanou historickou/kulturní zkušenost, že spolupráce je vždycky lepší nežli nesmiřitelný boj. Takže pokud se nenávist při našem stupni znalostí dokáže šířit, je to především tím, že podobně jako i jiné „mozkové viry“ vykazuje schopnost racionalizace. Prostě mozek třeba jenom z důvodu zachování integrity nebo reakce na stav/pocit ohrožení spouští nějaké ty vnitřní obranné funkce. Nemusíte přitom zrovna křepčit u nějakých divošských ohňů, ale ten obranný mechanismus výrazně ovlivňuje i způsob přijímání informací a to, co se pak z nich vavozuje. Nějaké konkrétní příklady nemá smysl uvádět, protože se stačí začíst třeba do českého internetu, aby si jeden hned uvědomil, že té nebezpečné frustrace je už všude okolo a na všech stranách (!) zase přehršel. Nenávist bez ohledu na propagandu a všechny ty inženýry lidských duší, kteří nemají problém rozdmýchávat i hodně nebezpečné vášně, funguje jako horečka: Jasně signalizuje, že nejenom jednotlivec, ale třeba i celý sociální organismus je nečím hodně nebezpečným zasažen.

                • NavajaMM

                  Áno, Seal, súhlasím s Vami a dostali ste sa zo všetkých diskutujúcich najbližšie k tomu, ako bol myslený ten Grofov citát. Samozrejme, že spiritualita sa nedá hádzať všetka do jedného vreca a máme skúsenosti, že spiritualita častejšie podnecuje nenávisť než ju rieši. Máme však aj príklady veľmi účinnej spirituality (Gándhího ahinsa, Dalajlámov buddhizmus).
                  Grof v citáte hovorí, že potrebujeme „inú spiritualitu“.
                  Myslím, že je pomerne dobre známe v psychológii (Maslow), že niečo ako spiritualita je pre naplnenie niektorých ľudských potrieb nevyhnutná. Práve systematické vytesňovanie a zanedbávanie spirituality vytvára priestor, do ktorého môže nekontrolovane vstúpiť „zlá“ spiritualita.
                  Kvôli jednoduchosti sa prihováram, aby sme medzi prejavy „spirituality“ počítali aj rôzne morálne kódexy.

                • Tribun

                  V případě buddhismu nebo ahinsy bych spíše než o spiritualitě mluvil o filosofii. Já být vámi, tak si s tou spiritualitou tolik nezahrávám, nebo skončíte třeba u nacistické spirituality.

                • NavajaMM

                  Ale, Tribune? Nečakal by som, že sa budete báť slova spiritualita… :-)
                  Nech je po Vašom, môžeme tomu hovoriť aj filozofia. Len by malo naďalej platiť to, čo spomenul Grof. Aby nebola uzavretá, akademická a hierarchizovaná, ale rovnako prístupná každému.

                • tresen

                  Jistě, nenávist je symptom nákazy. Ale zároveň i akcelerátor.
                  A stejně jako horečka, která je při onemocnění zprvu užitečným varováním, může při překročení určité hranice pacienta ohrozit, může i nenávist, která hrozí ovládnout větší či menší část společnosti, způsobit nebezpečnou krizi.
                  Na nebezpečně vysokou horečku funguje studený zábal.
                  A co nenávist?
                  Jedinec může akutní záchvat i chronický stav zvládnout, když si ho uvědomí. Například pomocí autogenního tréningu.
                  Nenávistí zachvácený dav je problém.
                  Dodnes mě uchvacuje režie listopadových shromáždění na Letné, která /mimo jiné díky humoru/ dokázala ukočírovat náladu davu do bezpečné vzdálenosti od všech náznaků nenávisti.

                • Tribun

                  Horečka je reakce imunitního systému, průvodní znak pokusu o nápravu. Míníte tedy snad, že nenávist je průvodním znakem pokusem o nápravu společnosti? Zabijeme pár Židů, Rusů, Cikánů nebo Čechů a budeme zdraví? Možná se budeme cítit lépe, alespoň někteří z nás určitě, o tom není žádných pochyb, ale že by nás to uzdravilo?

                • NavajaMM

                  Môj osobný protiliek na nenávisť je úcta. Nedá sa zároveň nenávidieť niekoho, koho si vážim … aj keď poctivo pripúšťam, že v niektorých prípadoch zlyhávam.

                • Tribun

                  A proto také propagandistická mašinérie jede na plné obrátky a vysvětluje nám, proč si třeba takových Rusů vážit nemůžeme, aby tak připravila půdu pro nenávist a tím pro souhlas s válkou.

                • Seal

                  Milá třešni, přesně tohle téma včetně té Letné jste měla mít už dávno zkonzultovavé s Vaším tatínkem. Mě se totiž z toho tehdejšího vítězného shromáždění dělalo naopak už tehdy docela špatně. Dílem právě kvůli té manipulativní režii, se kterou se tehdy skvěle populisticky sešel i Zeman (bonmotuje přitom už čtvrt století pořád stejně, takže by vás měl uchvacovat i nadále), a dílem proto, že už bylo jasné, že to halt ten socialismus bez ohledu na svoji tvář u české středostavovské společnosti celkem zákonitě projel. Tehdy jsme ten civilizační hiát optimisticky odhadovali max. na délku jedné generace, protože nikoho nenapadlo, že to nastupující klausovsko-kalouskovská česká pravice bude v liberálním prostředí kočírovat tak úžasně, že i typicky fašistické myšlenky začnou pak po dvaceti letech znít jisté části naštvané české společnosti hodně alternativně. Takže nějakou horečku, která coby „nemoc“ může akcelarovat jaksi sama o sobě, na mě prosím – při vší úctě – nehrajte.

                • Seal

                  NavajaMM: Spiritualitu nijak zvlášť neřeším, protože pro mě především představuje jeden z řady prvků, které vytvářejí kolorit tohoto světa. Ale jak znám hromadu lidských příběhů: Úctu jako protilék nenávisti řadím spíš někam k bájným antickým bojovníkům. Řekl bych, že ke klasické evropské spiritualitě patří především pokora, která samozřejmě nepředstavuje slabost, ale naopak – protože se chce poměřovat s jedinečností i nahodilostí lidského světa – velkou sílu. Fakt asi nemusíme ani u nás chodit až ke Gándhímu, ale stačí si připomenout jak třeba takový Karel Kryl (který už dávno stejně jako Orwell patří v rámci volné licence všem možným i nemožným „odbojníkům“) na konci jedné své recitace říká se zjevnou pokorou v hlase, a přitom sebevědomě, bez přímočaré naštvanosti, ale současně zcela rozmyšleně, právě tohle slovo: „Pohrdám!“

                • Antimon

                  Nedá mi to ještě reagovat na tři body, které NavajaMM uvedl:

                  „1. Fakt by ma zaujímalo: Ako si pri riešení problému nenávisti vystačíte s fyzikou?“
                  No to je jednoduché. Ta spiritualita, nenávist, empatie, láska jsou věcí bytostně lidské. Nepředpokládám, že by se měly zkoumat u měňavek či lišejníků. No a my lidé jsme součástí vesmíru, který je zcela a úplně podřízen fyzikálním zákonům.
                  Ostatně to ty měňavky i lišejníky také. To je snad fakt, který nelze popřít. Tedy při zkoumání čehokoliv se nesmím dostat do rozporu se zákony fyziky. Tedy žádný bůh, univerzální vědomí, kosmické a jiné energie atd. Tedy žádná metafyzika.

                  “ 2. Tribunov citát jasne naznačuje, že nenávisť je nástroj manipulácie. Je v našom záujme zbaviť sa nenávisti, aby sme oslabili manipuláciu (unikli z matrixu). – Netýka sa toho, kto sa v matrixe cíti dobre.“
                  Tomu nerozumím. Nenávist, jak jsem již napsal výše, je lidský fenomén. Tedy pokud budou lidé, bude vždy nějaká nenávist. Já vím že to zní hrozně, ale jiné řešení nevidím. Jinak by se asi muselo manipulovat s DNA, aby se tyto vlohy vymýtily.

                  “ 3. Spiritualita je možný protiliek proti nenávisti. – Samozrejme nie pre toho, kto spiritualitu odmieta.“
                  Spiritualita, jako lidský produkt, nemůže nenávist potlačit. Člověk by tak potlačoval sám sebe (viz bod 2). Nejsou lidé, není spiritualita a ani nenávist (viz bod 1). To je prostě fakt a podle mně lze proti nenávisti bojovat pouze tak, že se zabrání nenávist zasévat. Tedy omezit vliv náboženství, a různých „-ismů“, které právě na nenávisti staví. Toho se ale nedosáhne spiritualitou, nýbrž výchovou, legislativou a hlavně stíráním sociálních rozdílů v celém světě. Jestliže někde je někdo, kdo má majetek jako národní důchod menšího státu a dále je někdo, kdo umírá hlady a nemocemi, tak se mu nelze divit, že pociťuje nenávist. S tím jeho spiritualita nic neudělá (nevyléčí ani nenakrmí).

                • Tribun

                  Míníte, že DNA předurčuje, co a jak budeme myslet? Nebo lépe řečeno, do jaké míry? Protože DNU určuje „hardware“. Jenže na tomhle „hardwaru“ může běžet mnoho různých „operačních systémů“ a není přece nutné, aby všechny obsahovali „rutiny“ pro nenávist. Nebo jinak řečeno, DNA nenávidět umožňuje, ale nevynucuje.

                  Spiritualita sice nikoho nenakrmí, ale vhodně využita (zneužita) ho může s hladem v dostatku smířit.

                • Seal

                  No jó, Rusko. To je dneska přesně ten směrník, na kterém by se nejenom v Česku dala uspořádat nějaká nová lidová spartakiáda. Na jedné straně bude hopsat Kalósek se Sobotkó a Bělebrátkom, a na druhé lajně Klaus, Zeman a ta kopa lidí, co si kópila od farářa toho fištróna. Tož ještě, že mimo Hanó fachá ta špicová kavárna. To potom fakt i jeden může uvěřit, že Rusové si už před desítkami let tak moc oblíbili tuzemskou kotlinu, že nechtějí v Česku dělat nic jiného, než rovnocenný business. No ještě, že tu dneska máme ten slavný Hrad, který 9. května v Kremlu hodil předepsané úvodní cukrble, aby pak mohl ve zbývající půlhodině (co nakonec zbyla z původně vyhrazené hodiny), řešit právě ty úžasné obchody, ve kterých na misku tuzemských aktiv spadlo i to, jestli jsme – nejsme v Evropské unii. Ti, co se dneska u nás považují za příslušníky „vazalského národa“ si to samozřejmě nemohou uvědomovat, ale od nepaměti nejhorší možné obchody posvěcovali právě ti, kteří se už dopředu považovali z nějakého důvodu za otroky. Silně pochybuji, že Zeman a spol. dokáže vyzrát na ruského medvěda. Ale tím spíš tahle parta sází na úspěch své tuzemské politiky, která jde vyloženě po tom, že pokud by se mělo realizovat všechno, co si Hrad z nějakého důvodu ekonomicky umanul, tak ti příslušníci české střední třídy, kteří jsou zatím pořád ještě schopni platit daně, budou muset nakonec obětovat i tu pověstnou kůži.

                • Antimon

                  „Míníte, že DNA předurčuje, co a jak budeme myslet? ………..“

                  Tribune myslím že DNA to nepředurčuje. Myslím si že, definuje vlastnosti „hardware“ ale s tím, že v daném konkrétním případě na něm běží některý „software“ lépe, některý hůře. Tedy jisté mutace a odchylky „hardware“ od „normálu“. Tady se samozřejmě pouštím na tenký led, ale myslím si, že tak jak si neseme vrozené instinkty, které nám umožňují přežití, tak náš „hardware“, respektive jeho „řídící jednotka“ mozek, má některé další dispozice dané DNA. Tak jako se říká, že ten a ten má buňky (talent, vlohy) na to a to, tak stejně může DNA způsobit dispozice „hardware“ preferovat některé věci více a jiné méně.

                  Myslím si, že zoufalého a hladového člověka spiritualita nemůže s jeho stavem smířit. To by znamenalo, že dělá vědomou sebevraždu. A to si myslím základní instinkty nedovolí. Možná jen pod vlivem drog, nebo velmi silné vůle (vědomé hladovky). To bych ale neoznačoval jako spiritualitu.

                • Antimon

                  „Copak není spiritualita (náboženství) také droga? ….“ no tomu jsem se právě snažil vyhnout, abych zase nepodráždil NavajaMM. Ale v tom máte asi pravdu. Náboženství a zvláště náboženské zanícení (fanatismus) je asi velice silná droga.

                • NavajaMM

                  Antimon, predstavu náboženstva ako drogy považujem za zaujímavú myšlienku. Môže v tom byť aj silná návyková závislosť.
                  V každom prípade náboženstvo nie je vrodené, ale človek ho získava indoktrináciou. Keď je v psychologickej výbave, človek sa dlho bráni, keď ho má stratiť… a potom môže prežívať absťáky. :-)

                • vera

                  Jak ta naše civilizace dokáže zaprdět i ty nejcennější kusy lidské výbavy, to je někdy k neuvěření. Dokáže tak často opakovat nějaké slovo, až si ho úplně zoškliví. I ta spiritualita na to doplatila:-) Myslím že by se neměla překrývat s náboženstvím, které je jen nadstavbou a drogou a čím chcete si to nazvěte. Spiritualita je firmware, základ člověčiny, to je úcta, pokora – prostě jen tak, k životu. Vinnetou:-)
                  Vůbec si myslím že spiritualita je v člověkovi právě proto, aby sám se sebou mohl něco dělat, zvládal vzteky a nenávisti. A jde to – stačí denně hodina v hladině alfa. Jak dokazují měření mozkových aktivit u meditujících. Klid je hodně dobrá věc. Naopak nenávist sází na to, že se v člověkovi rozbouří adrenalin, zrychlí se tep, dýchání, akce. A člověk zapomene že je člověk, bo fyzika.
                  asi je třeba vypínat svět kolem, aby mu člvoěk rozuměl:-)

                • NavajaMM

                  Tribune, „zdravý selský rozum“ je výstižné pomenovanie, lebo tak ako ho poznám od mnohých skutočných nositeľov, nikdy sa neobmedzoval len na utilitárne racio. Byť „dobrým človekom“ je niekedy podľa suchej racionálnej úvahy hlúposť, podľa zdravého selského rozumu je to vec mimo diskusie.

                • Ota

                  Seale, ruský medvěd už fascinoval nejen ty hradní současníky, nahnědlé národovce jako Klause, Hájka, Bátoru, ale především vždy komunisty a bolševické internacionalisty daleko předtím, než se na Hrad přestěhovala ona dělnická třída z obecních pastoušek, tak jim už kdysi bylo popřáno sluchu více než intelektuálům. I když i i na ně došlo – a tady by si měl současný hradní pán naopak velebit intelektuály –mj. jistého Ferdinanda Peroutku – který ve svém rozhovoru s komunistickým fanatickým propagandistou Gustavem Barešem – Rozhovor s Ferdinandem Peroutkou o demokracii a svobodě

                  zde

                  http://www.praguecoldwar.cz/bares_peroutka.htm

                  tak se vyjádřil přesně tak jako dnešní rudí i nahnědlí konzervativci obhajující rádi ruský smysl pro národní čest a obranu vlasti. Nakonec jak řekl Jürgen Habermas, zakladatel postmarxistické revizionistické filozofie Frankfurtské školy: „Ten kdo více než svou vlastní rodinu miluje národ, ten, kdo více miluje vlast než svoji vlastní zahradu a ten kdo více miluje svého vůdce než svoji vlastní ženu, obvykle nenávidí sám sebe“….

                  Je pak jedno, jestli jedni chtějí s Ruskem resuscitovat vulgární kasárenský komunismus nebo ti druzí rovnou daň, oligarchické elity, zhasnutí světel před právníky, soudy soudící na povel gosudára a konkurenční prostředí podmiňovat podle stupnice loajality Kremlu – ale v každém případě oběma extrémům ať tomu rudému nebo hnědomodrému nebude tleskat střední třída, mladí a lidé z velkých měst. Klasický elektorát sluníčkářů a pravdoláskařů, řekl by Zeman…Politolog a sociolog by řekl volič moderních sociálních demokratů a liberálů. Možná jsme svědky nového sociálního dělení, kdy na jedné straně budou stát klausovští příznivci ničím neomezovaného trhu v podmínkách divokého westernu (v tomto případě easternu) vykračujících si po Arbatu s ochrankou kremelských FSB pistolníků za zády nebo naopak zemanovští a komunističtí čekatelé návratu státního samoděržaví a pocitu, že generalissimus pevně svírá otěže hospodářství společně s lidem, ovšem bez odborů a bez povolení zaměstnaneckých demonstrací, s klidem na práci, kdy při svém „castrovském“ projevu domluví manželům co moc pijí a nechtějí ženám pořídit pejska. S novým SSM ala „Naši“ – zakládající zdravý životní styl pro hezké silné muže a jim věrně a oddané mladé ženy rodící jim a státu děti, brojící proti západním sexuálním a lifestylovým perverzím svobodomyslnému individualismu, s neúctou k církvi a bez víry v Boha žijících v nihilistickém morálním bahně smilstva a konzumu….:-)

                  Tohle jim ale budou žrát už jen důchodci a těch v Rusku rychle ubývá, vesničtí balíci a mládež žijící bez perspektivy na ulicích, co podobně jako holohlavci chtějí úctu a respekt, ovšem jen pro bílé a národ vzývající silné muže, a stejně jako Alvaréz – potřebují jen statečné a silné. Ne, ženy, hendikepované, alternativce, sluníčkáře či lidskoprávní zaprodance.

                  Ovšem Seale, tohle může ještě tak nějakou dobu vydržet v Iráku nebo Sýrii, ale ne tam kde střední třída je určujícím hybatelem voleb a spotřeby (a pro Tribuna – i daňové výnosti, ale především ekonomické prosperity, není střední třída = zaostalost, bída, nerovnost).

                  Takže parafrázuji-li „Buď nacionální bolševismus, klerofašistický nacionalismus, neosovětský imperialismus – nebo prosperita, pak současná politika Putina je cesta do chudoby. Jediná, ale krátkodobá možnost properity je stalinsko-hitlerovský typ válečné ekonomiky – ale ta je s OPECem kontrolujícím těžbu a hodnotu ceny barelu ropy, evropský energetický substituční rámec energeticky úsporných technologií a nárůstem spotřeby obnovitelných zdrojů, pro příznivce diktátorské podoby Ruska jen zbožným a nikdy nesplnitelným přáním.

                • Tribun

                  Vy jste zapomněl v minulosti, člověče. Tuhle válku nemůžete vyhrát, protože už dávno skončila. Střední třída? To je dnes už jen chiméra, nepotřebný nástroj k vytlačování komunistů. Nejsou komunisté, nebude střední třída, žádná rovnost, žádná svoboda, jen panstvo a pauperizovaný plebs.

  8. Budgie (@faajte)

    Nenávidím, tedy jsem – exactly, k tomu není co dodávat, to je jeden z hlavních motorů dnešní civilizace, chamtivost je smyslem bytí a ostatní balast je nepodstatný. ..)

  9. M

    Rusko. Největší hřbitov na planetě a v dějinách. Neudržovaný, zpustlý, zas.viněný udavačstvím, zamořený radioaktivními a chemickými odpady, neustále zneuctívaný nedouky bez paměti s portréty Lenina a Stalina. Hřbitov lidských nadějí. Věčná pečeť hanby na naší nešťastné zemi která se pomalu mění v nacistickou diktatůru..

    Alexandr Jakovlev, Rusko plné křížů

    • Tribun

      Váš ideál Ruska, ke kterému žádné skutečné Rusko ani nepotřebujete, by byl k smíchu, kdyby nebyl tak nebezpečný. Nicméně jako ilustrace výchozí teze se hodí jako máloco jiného.

      • Feldkurát Katz

        Emko je prototyp nenávistných a zfanatizovaných frustrátů, kteří ve třicátých letech adorovali Hitlera

    • Feldkurát Katz

      Michal.
      Nenávistný, pošahaný, obsedantní psychopat

      Feldkurát Katz, „Tribunův blog plný otíkovských a michalovských bliček“

  10. Anonymní

    Seale, nerozumíme si. Tu Letnou jsem dala jen jako příklad podle mne dost ojedinělé manipulace, postrkující dav pryč od nenávisti a možného násilí. Opačných případů by se určitě našlo víc.
    Že to tehdejším manipulátorům bylo později mnohokrát vyčítáno, si jistě pamatujete.

    • Tribun

      Zrovna „Plyšák“ je podle mě případem zcela opačným, kdy dav byl natolik konzistentní a cílevědomý, že naopak zmanipulovat nešel, a tak musel být uchlácholen a až posléze podveden.

      • Antimon

        Nesouhlasím s Vámi Tribune. Já jsem sice sledoval dav na Letné pouze v televizi, neb nejsem z Prahy, ale běhal mi mráz po zádech, když jsem viděl jak kněz Malý na ten dav hrál jako na nějaký hudební nástroj. Takovou situaci jsem zažil poprvé v životě (a doufám že naposledy). Promyšlená gesta, slova, intonace hlasu, dramatické pauzy, citlivá a promyšlená reakce na okamžitý stav a náladu davu, využívání psychózy davu…. . Asi to bylo tím, že jsem byl jako „nezávislý“ pozorovatel odstíněn od oné davové psychózy, která na té Letné panovala. Také záběr kamery na Malého dával jasnou představu, jak rozmýšlí, jak se připravuje na další reakci davu atd. Myslím, že z něj museli mít jeho církevní školitelé tenkrát nesmírnou radost.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s