Spravedlnost je rovnost

Už od rána mi hlavě straší tenhle tweet:

Je to totiž ilustrativní (v tomto případě doslova) ukázka stereotypů, které někteří (mnozí?) lidé chovají o rovnosti a spravedlnosti, a neschopnosti rozlišovat rovnost a stejnost, se kterou se tak často setkávám i v diskusích zde na blogu. Na obrázku vlevo totiž není rovnost, ale stejnost. Rovnost je vpravo, tam, co je spravedlnost. Spravedlnost tu není rovnosti navzdory, ale naopak díky rovnosti – rovnosti postavení. Vlevo je stejnost krabic, vpravo je rovnost výhledu. Vlevo je rovnost rovné daně, vpravo je rovnost příležitostí.

Reklamy

96 comments

  1. Hudec

    To je sice pěkné, ale mám několik otázek. Například:
    1. Kdo tam ty bedničky pod nohy naskládal?
    2. Dělal to dobrovolně?
    3. Kolik to stálo?
    4. Nebude tam ten nejmenší chtít ještě židličku? Budou ho možná brzy bolet nohy…
    Takových otázek by bylo… Ale jistě, v jednoduchosti je síla. A Darwin byl nejspíš úplný blbec.

    • Tribun

      Naši čeští zvěstovatelé Darwina to vidí tak, že přežije jen ten nejvyšší (nejsilnější) a vůbec jim nedochází, že v jiné situaci může být výhodou naopak malý vzrůst a všichni tři mají největší šanci přežit, pokud jsou každý jiný a přitom budou spolupracovat.

      • michal

        To je samozřejmě možné. Stejně jako je možné to, že jsou lidé s nimiž je jakákoli spolupráce škodlivá. Proto by bylo nejlepší ponechat dobrovolnost interakce; každý si sám rozhodne, jaká strategie je pro něj vhodná.

        • Tribun

          To se už v minulosti zkoušelo mockrát a pokud nejste sociální sadista, tak musíte uznat, že to nefungovalo. Globalizovaná civilizace nemůže fungovat podle receptů pro klanovou společnost.

          • michal

            Proč by nemohla? Globalizace je do jisté míry fráze; v situaci, kdy přestane být výhodné interagovat globálně (např. cena dopravy) zase vzroste význam „lokalit“.

  2. michal

    A to je právě ten kardinální omyl.
    Kde se berou ty bedny? Padají shůry?
    Jakmile zaměníte tělesnou výšku za výkonnost, umělým srovnáváním výsledků ničíte celou hru.

    • Tribun

      Přesně na tento váš postoj narážím. Kdyby hráli basketbal, je to jiná, ale oni nehrají, oni se dívají. Ty bedničky tam mohly být už dávno, mohl je je přinést ten nejvyšší, protože mají zelinářství, ale také to zelinářství mohou mít ti od toho nejmenšího a bedničky přinesl on. Nositelem kardinálního omylu jste vy a ten omyl spočívá v tom, že život je hra.

      • hank

        V určitém smyslu život je hra… aspoň do té míry, do níž lze na život aplikovat teorii her.

        Jako nejoptimálnější strategie stanovená teorií her byla předpovězena a v praxi života společnosti ověřena tato zásada:
        V každé mezilidské interakci, kde musím udělat první krok, je můj krok vstřícný. Tzn., že když musím (nebo chci) něco udělat jako první, tak to něco bude znamenat podání ruky.
        Všechny další moje kroky přesně a zásadně bez výjimky kopírují kroky druhé strany. Tzn., že když mi protějšek místo podání ruky rozbije hubu, já mu ji rozbiju taky.
        Jako první mu ji ale nerozbiju nikdy.

        No dobře, s tím ověřováním v praxi je to tak, že historická časová posloupnost byla právě opačná. Uvedené bylo skutečně formulováno, vypočítáno, ověřeno teoreticky na modelech. Avšak řekl bych, že praxe to zná už historicky mnohem déle, než existuje teorie her, což je koneckonců známo z historie, literatury i náboženství. Nicméně v řečeném se skrývá odpověď na otázku, proč se nelze v praxi úspěšně řídit zásadou „kdo do tebe kamenem, ty do něj chlebem“. Jedinou rozumnou odpovědí na kámen je zase kámen. Přičemž „rozumná“ znamená vedoucí k udržení životaschopnosti společnosti a pokračování její existence.

        • michal

          Jakkoliv se obdobnou strategií řídím taky, nabízí se otázka, zda jedna chyba nepovede k nekonečné vendettě.

          • Troi

            S otázkou nekonečné vendety je počítáno už v té teorii – v prostředí, kde je možné chybně vyhodnotit krok druhé strany nebo udělat jen blbou chybu, je nejvhodnější strategie „chleba za chleba, kámen za kámen s tím, že náhodně nepříliš často odpustím kámen“. Náhodné odpouštění zastaví vendetu v okamžiku, kdy proti sobě stojí dva se strategií kámen za kámen.

            Nicméně je potřeba si dát pozor, protože spousta lidí dělá záměny strategií – „chleba za chleba, kámen za kámen“ není totéž jako „jak jednou dostanu kamenem, navěky kamenuji“

        • Hudec

          Dovoluji si vás upozornit, a neberte to prosím jako atak, že výraz „nejoptimálnější“ je jako výraz „úplně nejblbější“.
          Slovo optimální je převzato z latiny a znamená „nejlepší“. Latina má ve stupňování tři stupně obdobně jako čeština, tj. česky „dobrý/lepší/nejlepší“ – něco lepšího než nejlepší už česky ani latinsky vyslovit nejde.
          Vy ovšem slovem „nejoptimálnější“ vytváříte dokonce pátý stupeň podle vzoru „dobrý, lepší, nejlepší – a vy dodáváte ještě lepší než nejlepší a v pátém stupni ještě lepší než nejlepší než nejlepší“.
          Česky i latinsky je to úplná blbost, latina ani čeština čtvrtý ni pátý stupeň neznají.
          Smiřte se, prosím, s tím, že pravidla češtiny i latiny je dobré dodržovat a že optimální je prostě nejlepší a líp už to česky říci nelze. Nic nemůže být „optimálnější“ a už vůbec ne „nejoptimálnější“.

          Jinak ale s vaším stručným textem souzním.

          • Tribun

            Čistě normativně máte pravdu, ale zrovna tohle je případ, kdy si říkám, jestli se by se norma neměla přizpůsobit úzu, jestli to bazírování na přesnosti (ale ano, také to dělám), není podobná póza, jako psát „saisona“ či „president“.

            • Hudec

              Jsem staromilec a pořád mi jde lépe vyslovit renesance a režisér, nežli renezance a režizér.
              To měl být vtip, pardon.

        • Brumla

          V praxi ověřeno že první krok je vstřícný ?
          Tak to by mne zajímali nějaké zdroje…
          V historii naopak vidím že „přežili“ ti, jejichž první krok byl právě ten kámen… :/

          • Tribun

            Myslím, že to je ověřeno spíše teoreticky, než empiricky, protože pro spoustu lidí je takový přístup kontraintuitivní a když přijde na lámání chleba, dají přednost „1. signální“ před rozumem.

          • Troi

            Ono je to složitější. Ta strategie platí v případě opakovaných setkání/testů, tzn. v aspoň částečně uzavřených společnostech. V případě jednoho jediného setkání je nejvýhodnější strategie „co největší kámen, však už se neuvidíme“.
            Z toho mi vyplývá, že xenofobie je nejlepší přítel člověka, protože pro „cizince“ je vždy nejvýhodnější strategie velký kámen. (nicméně cizinec je v této teorii ten koho vidíme poprvé a už nikdy neuvidíme, na rase nezáleží. Vietnamec odnaproti spadá v téhle teorii už do „našinců“)

        • Tribun

          Jestli je život hra, kdo ji vymyslel, kdo určil pravidla, kdo to píská? Ne, život je prostě život. Hra má smysl, ale život žádný smysl nemá, nemůže být proto hrou. Život není hra, život je život.

  3. Anonymní

    Nejde vlevo o nepodmíněný příjem? :-)

    Já hlasuju pro obrázek vpravo. Podle mé představy rovnosti a spravedlnosti si každý může vyrobit či koupit a dát si pod nohy tolik bedniček, kolik chce, pokud necloní výhled ostatním.

    • Tribun

      Nejde o bedničky, ale o výhled. Kdyby šlo o bedničky, pak byste mohl mít pravdu, ale opět ne celou, protože nepodmíněný příjem neznamená, že každý má právě jednu bedničku, ale že každý má nejméně jednu. Z toho, že jsou obrázky vedle sebe, lze soudit, že ty bedničky tam už byli a chlapci se podělili. I kdyby je někdo přinesl a vyrobil, nevíme, kdo to byl, takže vaše závěry stran obrázku vpravo jsou předčasné. Pokud se ale budu držet vašeho výkladu, tak spravedlnost je v tom, že ten největší nesebere bedničky těm menším. Ale to už zacházíme příliš daleko od tématu, někam, kde si budete se svojí nedělní školou jistější.

  4. Pingback: Spravedlnost je rovnost | Outsider Media
    • Hudec

      Ale kdo ty bedničky obstará, aby „si všichni byli rovni“, to je přece důležité. Vy myslíte, že ne? Že všechno dobré a potřebné jen tak padá z nebe? Mně moje životní zkušenost říká, že aby bylo co rozdělovat (třeba bedničky), musí je nejdřív někdo vyrobit či zaplatit, či dopravit. Teprve pak je lze přerozdělovat. Pokud máte pocit, že těm třem postavičkám spadly shůry, pak se nemáme moc o čem bavit. Třeba z dotací EU :-) ? Diskuse má smysl jen tehdy, když se zeptáme, kdo z těch tří je obstaral a s jakou námahou/náklady.
      Máte opačnou zkušenost?

      • Tribun

        A zase ty bedýnky, o které vůbec nejde. Podstat není v bedýnkách, ale v tom, že mohou vidět i malí, nejenom velcí. Když bude málo bedýnek, tak se holt bude dívat méně lidí, ale dostane se i na malé, nejenom na velké, jak by velela logika liberální tržní spravedlnosti. A naopak, dostane se i na velké bez bedýnek, nejenom na malé se spoustou bedýnek.

    • NavajaMM

      Janika, to ste mi urobili veľkú radosť, že ste napísali práve tento koment. Trafili ste klinec po hlave.
      V živote je to, žiaľ, rovnaké ako v tejto diskusii. Podstatné je vedieť správne definovať problém. A stáva sa veľmi často, že namiesto spoločnej radosti z hry sa sústreďujeme na rozdeľovanie bedničiek.
      Zaujímavé, že skutoční živí chlapci by si s tým poradili ľavou zadnou za niekoľko sekúnd. To len dospeláci už žijú v inom svete.

  5. Pingback: Spravedlnost je rovnost | ALMANACH
  6. Ota

    Ten nejvyssi bednicku nepotrebuje. Tomu stredne velkemu staci jedna a ty dve zbyvajici zase staci tomu nejmensimu. Takze tady konflikt nenastane. Problem bude az pocet bednicek na VSECHNY nevystaci co by je potrebovali. Co nastoupi pak? V totalite ekonomicke dostane ten kdo bude loajalni moci (strane), v mafianske totalite ten kdo bude mit vice zabijaku, liberalnoi demokracii trh oceni na zaklade poptavky a elasticite poptavky dle konkurencniho prpstredi

    • Ota

      …v liberalni demokracii trh bednicky oceni na zaklade poptavky a jeji elasticitey dle sileonkurencniho prostredi a lide si jich koupi tolik, podle toho jaka uzitecnost vzhledem k cene a jejich disponobilite penezi jim vyjde, ze je pro ne uzitecne si jich poridit…

      • Tribun

        … a obrázek nám říká, že tu nejde ani o bedničky, ani o trh, ale o výhled, a že spravedlivé je, aby viděli všichni. Jestli si to mohou dovolit, nebo jim k tomu někdo pomohl, obrázek neřeší, protože to se spravedlností nesouvisí.

    • Tribun

      Ano, jediný trh dovede „objektivně“ zařídit, že všechny bedničky bude mít „spravedlivě“ někdo, kdo se na baseball (nebo co to tam hrají) vůbec nedívá. Jenže – a to se opakuji – nejde vůbec o ty bedničky. Když nebude dost bedniček pro všechny, pořád lze ještě zbourat plot.

    • NavajaMM

      Ota, keby tí traja boli mušketieri (na túto reálnu možnosť ste zabudli) a nebola by možnosť, aby zápas videli všetci, nepozeral by z nich nikto. Našli by si inú zábavu.

      • Tribun

        To by ovšem podle „otonů“ byli zvrhlíci non plus ultra. Leda byste nějak dokázal zkomoditizovat přátelství, pak by to bylo v pořádku.

  7. Miloslav Dědek

    Na světě panuje velká nespravedlnost. Začíná to tím, že se člověk narodí. Někdo se narodí jako prvorozený anglické královně. Někdo se narodí hloupé a chudé uklízečce. Někdo se narodí v prosperující USA. Někdo v chudém a technicky zaostalém státě v Africe. Někdo se narodí jako zdravé a hezké dítě. Někdo se narodí jako ošklivé nemocné nedochůdče. Ve vyhlídkách na kvalitu prožití lidského života jsou už od narození na světě nespravedlivě propastné rozdíly, které provázejí člověka celý život.
    Nespravedlnosti je na světě příliš mnoho. Mělo by se s tím něco udělat tak, aby svět byl spravedlivější. Jedna možná alternativa zlepšení daného stavu světa je uvedena na: http://miloslav7.blogspot.cz/2015/01/otevreny-dopis-vsem-lidem-na-planete.html

    • Tribun

      To, co zmiňujete, není nespravedlnost, ale nerovnost. Nespravedlnost nastává až tehdy, když se na té nerovnosti začne bazírovat a je sama spravedlností prohlášena.

  8. Leon Kreutzfeld

    „Vlevo je rovnost rovné daně“

    To se pletete vp. Tribun. To by byla pravda, kdyby kazdy danovy nevolnik byl donucen odevzdat 1 bednicku plnou penez, nic vic, nic min.

    Ve skutecnosti rovna dan je zobrazena vpravo. Ten velky je socialne potrebny nezamestnany, ten uprostred je stredni trida a ten maly smradoch je bohaty a mocny, ktery vydelal vic prachu nez sam vazi. Ale vsichni plati 15%!

    • Tribun

      Neexistují daňový nevolníci, existují jen (velmi ukřivdění) daňoví útěkáři. Rovná daň se u nás vžilo pro daň lineární, nikoliv pro daň z hlavy (to už je úplná anachronická perverze). Jo, tohle je ten nenápadný půvab vizuálních zkratek – nakonec mohou vést úplně kamkoliv a záleží jen na lidech (publiku), jestli chtějí vidět stejný směr, nebo přesně opačný.

  9. Pingback: Anonymous Slovensko UK &raquo Spravedlnost je rovnost
  10. taras2

    Ono to jako příměr účinků rovné daně svádí, ale myslím, že je to spíš o spolupráci, jak napsal hned ve druhém komentáři Tribun. Zjednodušeně řečeno, když budou ti tři kamarády, tak to dopadne jako na pravém obrázku. Když si urve každý jednu bedničku (za předpokladu, že jsou stejně silní), tak jeden bude stejně vidět prdlajz. Současný kapitalismus pak vytváří situaci, kdy nikdo není s nikým kamarád, jeden, ten největší, má tři bedničky (nebo miliardy bedniček), i když jsou mu celkem k ničemu, a ti dva menší se mohou jít klouzat.

    • Leon Kreutzfeld

      Problem vidim i v tom, ze ani soucasny socialism nenabizi nejake universalne prijatelne reseni (o tom „novem systemu“ o kterem zde obcas tajemne mluvi pan Tribun zatim moc nevim). Toto by fungovalo na urovni kibbutzu, ale v komplexnich modernich spolecnostech k tomu, abyste mohl prerozdelovat bednicky, tak je musite nejprve nekomu uplne cizimu nasilim odebrat.

      A pak se muze stat, ze ten maly po par letech vyrostl a je nejvetsi a porad ma stejne 2 bednicky, a ten vlevo by chtel nejakou zpatky ale stat mu je stale nasilim bere, tak on o takovou „solidaritu“ nema zajem a tak ani v tom socialismu neni nikdo s nikym kamerad.

      Takze je porad hledat rovnovahu mezi rovnosti, spravedlnosti a dalsimi pojmy. A to je tezke mimo jine i proto, ze slova jsou ohebna a demagogove vsech barev je umi vyborne ohybat (jako treba tu rovnou dan).

      • Tribun

        Vy jste vězněm přesluhující ideologie. Co máte pořád s tím násilným odebíráním? Proč by se musely někomu odebírat násilím? Co když je ten někdo pro druhé prostě vyrobí? S tím násilným odebíráním bych si být vámi nezahrával, protože jakýkoliv zisk, potažmo majetek, je produktem násilného přivlastnění nadhodnoty. Kdyby vás vzal někdo za slovo, mohl byste skončit někde, kde jste vůbec být nechtěl.

        • tresen

          Za prvé: Ne všichni s vámi musí sdílet teorii nadhodnoty a jejího násilného přivlastňování, že?
          Za druhé: Souhlasím, že někdo může pro druhé bedničky prostě vyrobit, a nejenom bedničky. Jenže jak píše Leon Kreuzfeld, v moderní, složitě strukturované společnosti to asi tak prostě fungovat nebude, jako v komunitě, založené na základě dobrovolnosti někde na statku anebo v kibucu. Jakmile se naruší vědomí jednoznačné dobrovolnosti, a to ve složité společenské struktuře musí zákonitě přijít, dostanete se tam, kde už to jednou bylo, tj. nastoupí nucená práce a nucené rozdělování jejích výsledků. Když zůstaneme u bedniček, někdo je bude stloukat osm hodin pět dní v týdnu a v sobotu se půjde postavit do nekonečné fronty, kde se bedničky úředně přidělují, a nebude mít jistotu, že na něj zbyde.

          • Tribun

            Ta vaše dobrovolnost neznamená nic jiného, než že se lidé dělí na menšinu těch, kteří dobrovolně nemusí, a většinu těch, kteří nedobrovolně musí. O dobrovolnosti může být řeč až v okamžiku, kdy nikdo nebude muset, ale dokud musí někteří, musí všichni. To je rovnost, neboli spravedlnost.

            • tresen

              Dobrovolnost čehokoli, co dělám, spočívá v tom, že to chci dělat, resp. že jsem přesvědčená, že je to správné. Nic jiného mi nemusíte podsouvat.

        • Leon Kreutzfeld

          Tak to asi budeme muset souhlasit spolu nesouhlasit. Pokud dobrovolne nakoupim obili a kvasek za X korun, upecu chleba a prodam v dobrovolne transakci za Y, tak Y-X je zisk. Kde je nasilne privlastneni nadhodnoty?

          Ale k tomu, abyste mohl prerozdelit zisk, je nutne ho nejprve pod pohruzkou nasili cast odebrat. Ten Vam totiz dobrovolne nikdo neda a jsem si jist, ze ani vy neplatite dobrovolne vyssi dan nez 15%.

          „Co když je ten někdo pro druhé prostě vyrobí?“ Myslite jako zadarmo? Muzete dat nejaky priklad, kde to takhle funguje? Jak jsem psal vyse, v rodinach a v kibbutzech. Tam existuje reciprocni solidarita. Ale v komplexni spolecnosti pokud vim bez pohruzky nasilim nikde. Vas predpoklad naivniho klassickeho kommunismu je zcela mylny.

          • Tribun

            Já to spíš vidím tak, že hodně lidí věnuje hodně úsilí tomu, aby ten předpoklad jako mylný vypadal, aby mu nikdo nevěřil, protože potom je jednodušší dělit a panovat. Celý tento náš spor je jen variací na Frommovské „být, či mít“.

            • Leon Kreutzfeld

              Priznam se, ze Vasim argumentum uprimne nerozumim. Z toho mala co jsem Vas videl o te „nove spolecnosti“ konkretne napsat, jsem vysledoval, ze byste pravdepodobne zrusil dluhy, ale asi uz ne uspory, a ze zakladni ekonomicka motivace k tomu rano vstat z postele a neco delat by bylo, ze by lide dobrovolne pracovali dle hesla „kazdy podle svych moznosti, kazdemu podle jeho potreb.“

              Coz takovato touha nepodminene pomoci druhym je jakasi zakladni potreba kazdeho lidskeho jedince, ktera funguje, pokud by tato nebyla nasilne potlacena kapitalismem. Desinterpetuji Vas v nejakem ohledu, nebo chcete k tomu neco pridat?

                • Leon Kreutzfeld

                  Opet jste se vyhnul konkretni odpovedi. Dobre, mozna jste nepsal o nove spolecnosti, ale novem mysleni, uz nevim. Uprimne nerozumim vasim argumentum. Nejake alternative k te presluhujici ideologii, jejimz jsem veznem. Tak me zajimaly nejake konkretni parametry te alternativy. Zrusit dluhy? Zrusit uspory? Motivace lidi dobrovolnou solidaritou? Nebo jim naopak vnutit nejaky kollektivisticky model hrubym nasilim? Kdyz hrabneme milimetr pod vas ruzenec nekonkretnich modlitebnich pojmu jako solidarita, rovnost, nebo spravedlnost, tak klickujete jako lstivy poustni had!

                  Osobne si myslim, ze se pravdepodobne nazorove pohybujete nekde mezi anarchosyndikalismem a abstraktni nabozenskou predstavou naivniho komunismu (Campanella, jak zde velmi pripadne poznamenal Hudec), tak se z vas pokousim vymacknout vic, pripadne vas motivovat k dalsimu studiu. Kdovi, treba to budete vy, kdo mi nakonec pomuze rozlomit mrize vezeni te presluhujici ideologie. ;-)

                • Tribun

                  Rozumím vaší otázce a považuji ji za legitimní a relevantní, ale omlouvám, nejsem teď s to kloudně odpovědět, jestli je to tím horkem nebo čím nevím, ale jak vidíte, jsem v prázdninovém režimu, ani články moc nepublikuji. Zkuste se připomenout na podzim :-) I když myslím, že ani pak vám neřeknu nic, co bych zde již neřekl tak či onak mnohokrát. Snad jen několik základních tezí: je třeba opustit koncept člověka jako zboží a sesadit ekonomii z piedestalu, sebrat jí status exaktní vědy a ultimátní autority. Jakákoliv změna musí být mentální, naše materiální základna je již dostatečně robustní na to, abychom si mohli dovolit pokusit se osvobodit člověka od elementárního existenčního stresu. Materiálně na to máme, jde o to dokázat to i morálně (to je to vězení, o kterém jsem psal).

                • Tribun

                  A ještě jedna kardinální teze: je třeba zrušit implikaci mezi kapitalismem a demokracií.

                • Leon Kreutzfeld

                  Dekuji za odpoved. Nejaka zasadni reforma kapitalismu ci jeho zniceni se urcite neda nacrtnout na par radcich. Kdyz si dovolim generalisovat, tak Vase celkova vise opravdu smeruje k tomu idealnimu kommunismu, zatimco Vasi opponenti tady se spis asi domnivaji, ze jakkoliv je kapitalismus hrube nedokonaly, tak v tom „osvobozeni cloveka od elementarniho existencniho stresu“ byl dosud ze vsech –ismu, ktere kdy lidstvo zkusilo ten nejuspesnejsi.

                  Kapitalismus a demokracie ani v mem pojeti neni skutecne to same, ale kdyz se na toto thema bavime, tak ja se budu bavit o systemu ktery Michael Novak nazyval „demokraticky kapitalismus“, tedy o jeho trans-atlanticke forme, ne o forme ruske, asijske nebo treba blizkovychodni. Ta ceska forma je imho hybrid transatlanticke a ruske, ale dejme tomu, ze ma ambice byt “v Evrope”.

                  Myslim, ze tu otazku zasadnich visi jen tak nerozsekneme, a ze prinosnejsi muze byt debata o dilcich aspektech, nebo jeste lepe o dilcich aspektech dilcich aspektu. Napriklad o roli dluhu, o skutecnych zdrojich lidske motivace, ci o tom jakou roli hraje ve spolecnosti statem organizovane nasili. Treba nekdy az se ochladi, ja take navstevuji Vas blog spise vlnovite jak zivot dovoli.

              • Seal

                Tomu obrázku napravo se někdy taky říká rovnost příležitostí. V tuzemsku tohle heslo bylo kdysi hodně populární třeba při kupónové privatizaci, ve které se nakonec ukázalo, že velká většina obyvatel si je sice rovna, ale někteří jsou si zkrátka rovnější (třeba tehdy typicky otázka přístupu k informacím a různé klientelistické vazby). Bedničky nemá smysl řešit, protože v Česku hodně pravděpodobná verze je i ta, že je tam někdo zkrátka odložil, protože se mu nechtělo platit poplatky za recyklaci. Nevím, jestli je to povzbudivé, ale nikdo zatím někomentoval skutečnost, že ti mládenci si nekoupili lístek na ten zápas a nakukují jenom přes plot, takže asi pocházejí ze sociálně slabých rodin. Aspoň pro mě je to další důkaz, že ten obrázek neřeší nějakou „novou společnost“, ale naopak to, co se bohužel děje v přítomnosti.

          • Kamil Mudra

            Ano, Leone, klasický „rozzářený komunismus“ o jakém jsme se učili na základce, je utopie. Protože nepočítá s lidmi, kteří mají natolik silnou potřebu živit se bez šéfa, že odmítnou i takovou pozici zaměstnance, která by jim zajistila pohodlnější život než soukromé podnikání. A nelze jim to mít nějak za zlé. Jsou prostě jací jsou a mají právo na seberealizaci stejně jako lidé, kterým vyhovuje opak.

            Proto si myslím že je třeba aby systém obsahoval takové možnosti aby byl přijatelný i pro ně. Moje představa je kombinace státních podniků, družstev a OSVČ (bez institutu právnické osoby). Jediná státní banka, jediná státní sociálně zdravotní pojišťovna.

            Je mi jasné že i takto nastavené mantinely jsou donucením ale to jsou i pravidla silničního provozu. Jistě se mezi řidiči najde řada takových kteří svůj vůz bezpečně zvládnou třeba ve dvoustovce. Ale kvůli nim tu povolenou rychlost nenavýším. Ta dálnice tu přece není jen pro ně a nejezdí po ní sami.

            • Leon Kreutzfeld

              Ja si myslim, vp. Mudra, ze zakladnim problemem jakekoliv komplexni spolecnosti je centralizace moci. Protoze lide jsou motivovani ruzne (socialni spravedlnosti, kumulaci materialnich statku, touhou po moci, sexu ci bezpeci atd.) tak vetsinou tu moc vzdycky pouziji/zneuziji k uspokojeni vlastni motivace.

              Proto v minulosti doslo k oddeleni ruznych center moci – statu, cirkve, exekutivni, legislativni a soudni moci statu, regulaci soukromych pravnickych osob, ochrane zen atd.

              Co Vy navrhujete je vetsi centralizace statni moci. U Vas predpokladam, ze Vasi motivaci je socialni spravednost (muze to byt neco jineho, to je pro pristi vetu nevyznamne). Ale lide, kteri se dostanou k te moci, ji pouziji i k uspokojeni vlastnich cilu, i na ukor Vasich. Proto si myslim, ze Vami navrzene schema by k Vasemu uspokojeni nevedlo.

              • Kamil Mudra

                „Ale lide, kteri se dostanou k te moci, ji pouziji i k uspokojeni vlastnich cilu, i na ukor Vasich.“
                Souhlas, Leone. Ale právě proto je třeba ono „vocaď až pocaď“ nastavit tak aby to využití svěřené moci pro uspokojování vlastních cílů, na úkor národa, bylo co nejtěžší a každý pokus co největším rizikem.
                A ty mantinely musí mít dostatečně zřetelné kontury aby každý, kdo se je pokusí přelézt, byl dobře vidět.

                Státní moc klidně může být dělená, to není na škodu a já také po nějakém jejím sloučení do jediného centra nevolám. Mantinely musí být jasně stanoveny pro zacházení s majetkem státu a pro nástroje které k řízení země státní moc používá.

                Tedy například: Pokud by v Ústavě bylo zakotveno že veškerá státní půda je neprodejná a může být státem poskytnuta pouze formou pronájmu, můžete si ji dle různých zákonů pronajmout mnohým způsobem ale žádnými právnickými kličkami ani korupcí nedosáhnete toho abyste si ji koupil = nepřekročitelný mantinel.

                Pokud by ve státě existoval soukromý sektor pouze v podobě družstev a živností s nějakým limitovaným počtem zaměstnanců (nebo jiným druhem mantinelu), zabráníte sice od nějaké hranice jednotlivým živnostníkům v růstu ale současně tím vytvoříte prostor pro vznik více živností, odvíjející se od veřejné poptávky po službách nebo zboží. Déle trvající „díru“ na trhu můžete přechodně „ucpat“ státním podnikem, nebo naopak ten prostor podnikatelskému sektoru poskytnout tím že angažovanost státu v nějaké konkrétní výrobě či službách omezíte. Jde hlavně o to nenechat v zemi vyrůst tak mocné ekonomické subjekty, aby mohly korupcí a nebo vydíráním státu (Bu bu bu! Propustím zaměstnance!!) ovlivňovat jeho řízení.

                Jistěže ani takový systém není ideální a určitě by neuspokojil sto procent občanů. Ale kdyby vyhovoval dejme tomu osmdesáti procentní většině, považoval bych to za systém dobrý, protože ani těch zbývajících dvacet procent by nebylo úplně „ze hry“. Jen by holt museli vzít v potaz že nemají pro seberealizaci tak velký prostor jak by si přáli.

      • taras2

        Viz odpověď Tribuna. Soukromé vlastnictví je svato, jak praví známá báseň, co když se však někdo zeptá, jak jsi k němu, kapitalisto, přišel? A protože už sám způsob, podstata nabytí majetku v kapitalismu je amorální, pokud ne rovnou kriminální, dává to revolucionářům puvoár k naplnění dalšího pořekadla, totiž „Dala, vzala, prdel koze vylízala“.

        Ale souhlasím s vámi, že je lepší hledat rovnováhu mezi systémy, tak aby byl využit potenciál toho drsně výkonného i potenciál toho sluníčkově sociálního. Trapně se opakuju, ale tuhle definici naplnilo sociálně-tržní hospodářství sedmdesátých let v západní a severní Evropě.

        • Kamil Mudra

          „Trapně se opakuju, ale tuhle definici naplnilo sociálně-tržní hospodářství sedmdesátých let v západní a severní Evropě.“
          Dle mého mínění nejlépe v Jugoslávii. Domnívám se že tam měli k té zdravé rovnováze nakročeno nejblíže. Proto byla trnem v oku oběma systémům .

  11. XY

    Ano, Tribune, vřelý souhlas! Obrázek je moc pěkná metafora toho, jak tč. zacházíme s pojmy rovnost a spravedlnost. A protože se tu (až na čestné výjimky) v komentářích rajtuje po detailech a nikoli po podstatách, mohu připojit také ještě jeden detail: Ti tři nahlížeči jsou v obou verzích uspořádání nelegální, neboť sledují zápas, aniž zapravili vstupné. V případě konfliktu s ramenem zákona by ten cvrček byl v levostranné verzi situace ve výhodě: Nebylo by lze prokázat, že se nezákonně obohacuje požitky na pořadatelův účet… :-)
    Ale jak říkám – je to krásný a moudrý vtip. Díky.

    • Kamil Mudra

      A proto dal velký svou bedničku tomu malému, aby sám přes ten plot tolik nevyčníval. V případě konfliktu s ramenem zákona tak bude muset solit i ten cvrček (rameno zákona si vezme úplatek a bude se dívat s nimi).

    • Kamil Mudra

      A také by se to dalo vyložit jako působení neviditelné ruky trhu. K plotu přišli každý se svou bedničkou ale jeho výšku (v poměru k té své) odhadl správně jen ten prostřední. Velký zjistil že ji nepotřebuje, naopak u malého vznikla poptávka. Velký mu tedy prodal tu svou a hurá hurá – všichni tři se šťastně dívají až dodnes :-)

  12. Hudec

    Tribune, poslechněte, nejste vy reinkarnovaný mnich Campanella?
    To nemá být urážka, ale pokus o vtip, abyste se nedurdil… :-)

    • michal

      Důležitá otázka (obrázkem a rovnostáři zastřená) je, kde se vzaly ty peníze. Kdo může za to, že ten vlevo nemá žádný svazek. Nezřídka by se ukázalo, že ten vlevo se jen povaloval. Případně jeho rodiče. Zatímco rodina pravého :-) zlézače schodů dřela. Nebo měla dobrý nápad.
      Bajka o mravenci a cikádě.

      *Klasická verze:

      Mravenec pracuje celé dlouhé horké léto. Postaví si dům a vytvoří zásoby na zimu. Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí a mravenec se jen dře. Směje se, tancuje a užívá si. Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na zásobách, zatímco cikáda se třese zimou a bez jídla brzy umře.

      Současná verze:

      Mravenec pracuje celé dlouhé horké léto. Postaví si dům a vytvoří zásoby na zimu. Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí a mravenec se jen dře. Cikády se smějí, tancují a užívají si. Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na zásobách. Cikády, třesoucí se zimou vyhladovělé, zorganizují tiskovou konferenci, na které se táží, kde vzal mravenec právo na to být v teple a dobře živený, zatímco jiní, méně šťastní, umírají zimou a hladem.
      Televize uvede vše v přímém přenosu, ukazuje třesoucí se cikády a záběry mravence, jak si v teple útulného domova vychutnává dobroty všeho druhu. Televizní diváci jsou pobouřeni faktem, že v tak bohaté zemi jsou někteří ponechání utrpení jako chudinky cikády, když si jiní žijí v přepychu. Interpelují vládu, aby zvýšila mravenci daně, musí přece odvádět spravedlivý díl. Na základě výzkumu veřejného mínění vyjde zákon o ekonomické spravedlnosti a zároveň antidiskriminační zákon se zpětnou platností. Daně jsou zvýšeny, mravenec dostane pokutu za to, že nezaměstnal cikády a je mu finančním úřadem zabaven dům, protože nemá peníze na zaplacení daní ani pokuty.
      Mravenec emigruje do Lichtenštejnska.
      Televize připraví další reportáž, tentokrát o obtloustlých cikádách, kterým nyní docházejí mravencovy zásoby a to přesto, že jaro je ještě daleko.
      Bývalý mravencův dům, nyní sociální ubytovna pro cikády, chátrá za nezájmu cikád i vlády.
      Vládě je vytýkána nedostatečná sociální podpora a je vytvořena speciální komise s náklady deset milionů. Mezitím některé cikády zemřou na předávkování a tisk ještě více podtrhuje nutnost starat se o sociální nerovnost a hlavně o cikády.*

      • Tribun

        Nedělní škola už ve středu? No teda… Ne, ta otázka není zastřená – ona tam prostě nepatří. Ten obrázek ani otázka, kterou klade, neřeší celý známý vesmír a tak vůbec, ale jednu konkrétní situaci. Kde se bedničky (penízky) vzaly je stejně irelevantní, jako jestli si chlapci zaplatili vstupné (také to mohla být exhibice bez vstupného). Chybu nedělají „rovnostáři“, chybu děláte vy, když se každý problém snažíte převést na jedno jediné vámi uznávané řešení.

  13. pH

    Každý chlapec na jedné bedýnce představuje klasický komunistický princip rovnostářství – všem stejně. Pravý obrázek představuje efektivní alokaci zdrojů, ke které dochází na neregulovaném trhu – menší si zajistili tolik bedýnek, kolik potřebují, větší investoval do něčeho, co uspokojí jeho potřeby lépe.

      • tresen

        Na obou obrázcích jde o lidi evidentně vyloučené ze stadionu.
        Pokud je vpravo vyobrazen komunismus, pak ti hoši nebyli vyloučeni proto, že jsou chudí a nemají na lístky, ale nejspíš proto, že dělali výtržnosti. Je milé, že komunismus myslí na všechny lidi, takže tady za plotem dává výtržníkům k dispozici alespoň bedničky, a to přesně podle jejich potřeb.

      • pH

        Ve skutečnosti představují oba obrázky komunismus – snahu o to, získat zadarmo něco, za co ostatní (diváci na stadioně) museli zaplatit.

        • Tribun

          To ovšem ze zobrazeného nijak nevyplývá, to je jen vaše fikce, která je produktem vaším mentální determinace (čili ne-svobody).

          • pH

            Já vidím na obrázku tři mužské postavy sledující přes plot zápas v baseballu. Lze předpokládat, že když musejí koukat přes plot, že si nekoupili lístky. A také lze očekávat, že diváci na stadionu za svůj lístek zaplatili. Vy snad vidíte něco jiného?

            • Tribun

              Vidím to samé, co vy, jen neberu do úvahy faktory, které nejsou v obrázcích zachyceny a nevyplývají z obrázku, ale z vašich subjektivních stereotypů, které mylně považujete za objektivní.

              • pH

                Jaký můj subjektivní stereotyp máte na mysli? Že vstupenky na baseball nejsou zadarmo, nebo že platící diváci se obvykle nedívají na zápas přes plot?

                • Tribun

                  Ano, přesně ten. Už jen způsob kladení otázky ukazuje na vaši omezenost (bez urážky).

                • pH

                  Pokud se domníváte, že vstupenky na baseballový zápas jsou zadarmo, tak je logické, že vám ostatní připadají jako omezení.

                • Tribun

                  To že jste se vy osobně s volným vstupem ještě nesetkal neznamená, že neexistuje nebo existovat nemůže. Vaše subjektivní zkušenost není objektivně závazná.

                • pH

                  Netvrdil jsem, že volný vstup na zápas v baseballu neexistuje nebo existovat nemůže. Jen jsem se s tím dosud nesetkal. Vy zřejmě ano, ale jak předpokládám, zrovna si nevzpomenete na to, kdy a kde to bylo. Nemám pravdu? Také by mě zajímalo, jak jste z obrázku poznal, že se zrovna jedná o zápas, kde je volné vstupné. A především – proč si postavy nejdou sednout mezi diváky, když je vstup volný, a dívají se přes plot. Chápu, že pro vás to jsou jen takové nepodstatné detaily, ale ostatní to mohou vidět jako dost zásadní informace, které z obrázku nikak nevyplývají a které jste si musel vymyslet, abyste mohl obrázek interpretovat tak, jak jste potřeboval.

                • Tribun

                  Nemusím s něčím tak banálním, jako je volný vstup na baseball setkat, abych si to dovedl představit (ale setkal jsem se například s volným vstupem na fotbal, bylo to myslím 24.7.1985). Vtip je v tom, že z toho obrázku o vstupném neplyne vůbec nic. Třeba jsou ti chlapci u té bariéry, která je kolem většiny větších baseballových stadionů (tedy pokud někdo nefalšuje televizní reportáže z USA, aby mne záměrně zmátl). Ty vaše detaily jsou pouze spekulativní a diskutovaný problém nepodstatné, jsou zásadně důležité pouze pro vás, protože bez nich nedokážete diskusi „unést“ a „znásilnit“ po vašem.

    • Brumla

      No jasně – ten menší sesbírá manu z nebes – prodá ji na trhu – a koupí si bedničky :/ pH Vaše kyselost je opravdu výrazná …

      • pH

        Já bych spíš očekával, že ten menší si zajistí bedničky za peníze, které si vydělal, a nebo že si bedýnky sám stloukl.

        • Tribun

          Však ano – vydělal sběrem a prodejem many. Ale co kdyby si nevydělal, ale zdědil nebo ukradl? Jenže o to vůbec nejde, v okamžiku, kdy uvažujete pouze v intencích trhu, jste úplně mimo, protože obrázek není o trhu.

  14. tresen

    Myslím, že se tu při dohadování, proč ti tři trčí za plotem a nejsou na stadionu a proč přitom mění sestavy bedniček, zapomnělo na možnost, že pozorování sportu spoza plotu /ve spojení se záměrným vyvoláváním polemik o rovnosti a spravedlnosti/ je jejich koníček.

    • Tribun

      V tom případě ale musíme hovořit těch čtyřech, protože je ještě někdo musel namalovat. A nebo o jednom, který namaloval fiktivní tři. Ale to bychom to – samozřejmě z jistého úhlu pohledu velmi racionálně – rozkecávali, jak říkával GeoN blahé paměti.

  15. Pingback: Spravedlnost je rovnost – Nová republika

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s