Slušní lidé

Z rozhovoru s Philipem Zimbardem, organizátorem Stanfordského vězeňského experimentu:

Dnes už nemůžete uskutečnit experiment, během kterého by jeho účastníci cítili, že jsou ve stresu, ani v psychickém stresu. A tak se dnes většina výzkumů ptá lidí: „Představte si, že jste vězeňský dozorce, jak byste se zachoval? Choval byste se tak, nebo tak?‟ A jaká je odpověď? Všichni by byli dobrými dozorci a dělali pěkné věci – mají se přeci rádi, potřebují tuto odpověď. Nikdo si nedokáže představit, že by dělal cokoliv zlého, dokud se neocitne v té situaci.

To je ta banalita zla, to je to je důvod, proč jsou slušní lidé tak nebezpeční. Každý se má rád, protože to potřebuje, považuje se za slušného a logicky pak považuje za slušné i vše, co dělá a říká.

Reklamy

65 comments

  1. NavajaMM

    Toto je záludnosť bez výnimky všetkých prieskumov trhu a verejnej mienky. Odpovede ľudí na otázky typu „Predstavte si že…“ a „Ako by ste reagovali…“ sú veľmi často diametrálne odlišné od skutočného správania. Pri prieskume je totiž odfiltrovaná veľká časť osobnosti respondenta a ten zapája prevažne len racionálny mozog. Ak odpovede nie sú anonymné a zároveň sa nahrávajú na kameru alebo zvukový záznam, sú určite oveľa konformnejšie a respondent oveľa viac rozmýšľa o tom, ako vyzerá, než o samotnej otázke.
    Je tragické, že tieto prieskumy sa stále berú tak vážne. Dosť nám ich dôsledky strpčujú život.

  2. Feldkurát Katz

    “ Každý se rád, protože to potřebuje, považuje za slušného a logicky pak považuje za slušné i vše, co dělá a říká.“

    a přitom všichni ti, kteří sluníčkově nevítají muslimskou pohromu, jsou nacističtí zmetci. To jste chtěl říci, žejo?

    • Astr

      Nemusite Feldkurate vytahovat kanon alias oznaceni nejstrasnejsi ze strasnych, pak ani Tribun nemuze souhlasit :-)
      Na vrabce staci jit se vzduchovkou :-)
      Take proto bych si dovolil opravit ci upresnit Vasi trefnou dedukci.
      Oznaceni „jsou nacističtí zmetci“. by presneji melo byt jsou „rasiističtí zmetci.“
      Ne kazdy rasista je nacista, kdezto kazdy nacista byl z principu i rasista

  3. Hamilbar

    Stanfordský experiment si sice zopakovat nemůžeme, ale zase si to vynahrazujeme tím, že máme skvělou příležitost poznat kdo to byli ti chlapi v hnědých košilích se znakem SA. To přeci za to stojí, ne? Experiment přímo masový, aneb: Zpátky do budoucnosti. Občas se vyskytne i budoucí příslušník SS. Jsem docela zvědav kdo jim navrhne uniformy tentokrát. Nebo že by to vzal znovu Hugo Boss? Necháme se překvapit.

    • Tribun

      Mě v tom pořád rezonuje Clavellův Král krysa a jeho znepokojující otázka, zda šmejd, který hraje podle konzistentních pravidel, i kdyby měl zrovna prohrát, není nakonec lepší člověk, než slušňák, který který hraje podle jakýchkoliv pravidel.

      A jinak samozřejmě 101% souhlas. Mrzí mne, že to tak málo lidí chápe, i když mě to připadá očividné.

  4. XY

    „Každý se rád, protože to potřebuje, považuje za slušného a logicky pak považuje za slušné i vše, co dělá a říká.“
    Tribune, myslím, že v zápalu boje začínáte nebezpečně zjednodušovat. Nemohl byste v tom citovaném souvětí nahradit aspoň ten všeobecný kvantifikátor za existenční? :-)
    Ale to jen na okraj dní – viz Andrzejewski: Popel a démant. Nebo ta Arendtová.

    • Tribun

      Jediné, co jsem v zápalu boje udělal špatně, bylo psaní. Doplnil jsem proto chybějící slovíčka (doufám, že teď už je to v pořádku), ale nic jiného měnit nehodlám. Jak by ta věta podle vás měla znít? Že „existují takoví lidé, kteří se mají rádi“? A co bychom tím získali? Skupinu lidí, kteří se rádi nemají. Jsou snad proto lepší lidé? Řekl bych, že spíše naopak. To raději zůstanu u svých všech, to mi přijde snesitelnější.

    • XY

      Mno, Tribune, Král krysa mi už hodně vypadl z paměti, ale první, co mě v tom vašem citátu zarazilo (nakonec už se mi to stalo při četbě v Lidovkách) je formulace Představte si, že jste dozorcem… To je výchozí a pro mne nepřijatelný bod: Nedovedu si představit, že bych se DOBROVOLNĚ A Z VLASTNÍ VŮLE dostal do této role. Teoreticky by se mohlo stát, že bych se do takovéto role dostal ROZKAZEM, tedy z donucení – ale tady přestáváme mluvit o vlastní vůli. Je přitom jedno, zda bych se do takové role dostal jako příslušník nějaké branné organizace (klasický příklad: českoněmecký esesák Adolf Kolínský, vynášející z Pankráce Fučíkovu Reportáž) nebo jako vězeň v rámci vězeňské samosprávy (kápo v německých koncentrácích, případně všelijací ti brigadýři či „starší“ v lágrech komunistických, či velitelé vězeňských cel tehdy (a myslím, že i dosud). To je už diametrálně odlišná situace, v níž dozorce musí najít kompromis mezi stavem, vyžadovaným nadřízenými, vlastním svědomím a zájmy „podřízených“. Je to velmi složitá situace – člověk v takovém „dozorcovském“ postavení riskuje, že skončí mezi těmi, jež hlídá, přijdou-li nadřízení v systému na nedostatky a překračování stanoveného řádu (případ Kolínský), v případě těch vězněných Älteste záleží mj. na tom, jakou cenu má pro ně jejich „privilegované“ postavení. Stane-li se pro ně prominentní postavení zárukou přežití podmínek, v nichž se ocitli, pak mohou být schopni sáhnout ke krajně nevybíravým prostředkům vůči podřízeným, aby si svou funkci udrželi. Brutalita patří mezi „nejosvědčenější“, ale zároveň také nejriskantnější prostředky, protože (zejména v koncentračních a pracovních táborech) staršího podřízení mají také docela bohatou škálu prostředků, jak mu podstatně ztrpčit (a případně i zkrátit) život. Pokud mají na „volbu“ staršího vliv věznění, vybírají dle svého zájmu a příčin svého věznění – jiný typ budou volit kriminálníci, jiný zajatci, další zase političtí vězňové, nemluvě o vězních rasových. „Dobří“ starší jsou obecně ti, kdo vědí, že jsou se svými podřízenými na stejné lodi a že NAVENEK musí být vše v pořádku pro hlídače, protože jen tak se skupina i se svým starším vyhnou nepříjemnostem. Praskne-li něco na takovou skupinu, bývá starší prvním cílem represe (nevykonával správně funkci) a obyčejně dle zásad vězeňsko-vojenské pedagogiky pocítí represi celá jeho skupina. Ale znovu opakuji, to NENÍ svobodná volba; člověk, jenž se z VLASTNÍHO ZÁJMU stává dozorcem v takovém zařízení, musí mít k tomu IMHO nějakou osobnostní úchylku či výjimečný motiv, přesněji „předpoklady“, aby vůbec mohl schopnost takové „představy“ připustit. Tož tak.

      • Tribun

        Já myslím, že v zadání toho hypotetického šetření nic o dobrovolnosti nebylo, prostě si to máte představit. V tom Stanfordském experimentu myslím také účastnící dobrovolně rozhodli pouze k účasti, ale jestli budou bachař nebo vězeň už si vybrat nemohli.

        • XY

          „…účastnící dobrovolně rozhodli pouze k účasti, ale jestli budou bachař nebo vězeň už si vybrat nemohli.“
          No, bylo-li tomu tak, pak je to zakopaný čokl zvíci mamuta… Být vězněm si většinou opravdu nevybíráte, být dozorcem povětšinou ano…
          Hezký víkend vespolek!

  5. hank

    Když se někdo nemá rád, buď je duševně nemocný nebo k tomu téměř s jistotou směřuje.

    Myslím, že žít v míru sám se sebou by mělo být ambicí každého duševně zdravého člověka, přinejmenším proto, že když někdo neumí mít rád sám sebe, neumí mít rád ani nikoho jiného, a kromě toho lidi, kteří umějí žít v míru sami se sebou, obvykle umějí žít v míru i s ostatními a snaží se žít tak, aby jim co nejméně ubližovali.

    • vera

      Žít v míru se sebou a neubližovat jiným, to nepřijde samo, k tomu jen snaha usmívat se nestačí, ani mít se rád, ani duševní zdraví. K tomu je třeba přiznat sám sobě si, že i ve mně sídlí zlo, že i ve mně sídlí ta krutost obrovská, ta chuť zabít nebo umučit toho kdo je na mně závislý nebo je mi v tu chvíli protivný. Přiznat si kdy jsme byli krutí a odepřeli dítěti náruč, nebo se nedokázali ponořit do bolesti blízkého člověka, nechali ho samotného, zkusili mu ublížit i fyzicky…drobnosti, které normálně přehlížíme, protože ve slušnosti nemáme čas na blízkost…Až když tohle o sobě víme a přiznáme si že jsme šmejdi, tak můžem být i lepší.
      Nicméně, šmejd nebo hrdina:-), ještě je tu opatrnost. Život mě naučil, že každý dobrý skutek je po zásluze potrestán, a že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. Tak pořád nechápu, proč jsem za špatnou, když se chci ptát kdo přichází do mého domu a proč.

      • Astr

        Protoze I nevhodna otazka je rozpoznavacim znamenim pro nekorektnost a od toho je uz jen krucek k tomu nejhorsimu!
        A prave proto jsou tu a pred hrichem nejvetsim vas chrani kazatele mravu spravnych a vsech druhu korektnosti
        slunicka vyznavacu , kterych neni stale dosti !
        Amen

        • vera

          no, esli je to na Tribuna, tak si myslím že on sluníčkář není – jenom má strach z jiné věci než většina kolem, to se někdy lidem stává, že když se potkají s nějakou bolestí tak by se pak radši nechali umlátit než aby na někoho vztáhli ruku, svým způsobem to má velikou cenu a je mi to k radosti :-)

      • tresen

        Myslím, že tak to není. Ptát se, kdo přichází, je přirozené, a nikdo vám to nemůže mít za zlé.
        Horší je, že většina se ptát nechce. Má dopředu jasno, že všichni příchozí jsou zločinci a že pokud si to někdo nemyslí a chce některé eventuelně přijmout, je zločinec taky.
        Proto se ptejte, ptejte, ptejte. Jestli umíte anglicky, budete ve výhodě. Můžete zpovídat přímo ony uchazeče o přijetí.

        • Tribun

          Čistě z hlediska aktuální situaci jsou pro mě mnohem větší problém slušní bílí pracující Češi s hypotékou, kteří přicházejí po stovkách, zabírají všechna volná prostranství od polí po louky svými byty a domy a ze škol vytlačují naše děti, na které už nezbývá místo.

        • vera

          No, napsala jsem to blbě, já se ptám těch co se prohlašují za mé zástupce na této zemi, jak to se mnou a mým městem myslí, proto mi stačí čeština.
          V kontaktu s běženci je výhodou arabština, nebo francouzština. Nad čímž by se už postupně měly zamýšlet vzdělávací instituce :-)

        • hank

          Já s Vámi sice většinou nesouhlasím, ale teď Vám musím dát za pravdu. Ze stejného důvodu Čulík v Britských listech (jehož jméno se v jiných podobných diskusích nesmí ani vyslovit) volá po tom, aby se v médiích objevovaly konkrétní příběhy konkrétních lidí. A sám se pro to snaží dělat maximum. Jenže to se právě někomu nehodí. Když vnímáte konkrétní příběh konkrétního člověka, tak máte najednou potíž s tím vnímat ho jako ne-člověka – a toto vnímání migrantů jako ne-lidí je přesně to, do čeho se nás spindoktoři současné mediální kampaně snaží dotlačit.

          • vera

            Příběhy…ti lidé vám řeknou cokoliv co chcete slyšet, v bohatosti a pohotovosti vyjadřování spočívá půvab arabského jazyka a myšlení.
            Ale vbec nic to nebude mít společného s tím základním prioblémem, že je jich najednou příliš mnoho, mnohem víc než tenhle prostor dokáže průběžně vstřebávat.

              • vera

                Za lháře, to ne, neříkám že lžou, jenom jim nevěřím všechno co říkají : tihle lidé mají opravdu dar vyprávění (Tisíc a jedna noc mohla vzniknout jenom tam:-) a každou věc dokážou přikrášlit neuvěřitelným způsobem, zvlášt když něco chtějí získat, z dětského odrážedla za tři stovky je v jejich podání zázrak lékařské vědy za patnáct tisíc a vysvětlí vám to tak že jim s pláčem ještě pět dodáte. Pokud jste někdy žil s cikány nebo muslimy nebo četl Nasredinovy příběhy, tak byste tuhle mentalitu znát měl, a neměl se nechat opíjet rohlíkem :-)
                Ale tady se hraje s kartou holokaustu, a nepříjemnou pravdou je moje chybějící lidství. A tak si myslím že je lepší nechat to koňovi :-)

        • Astr

          Tresnicko nejde o vubec o jazyk kdyz mozkovna funguje jinak :-(
          Ani s Tribunem se nelze domluvit protoze na video ktere zde uvedu (pokud to nesmaze)
          tak to oznaci za hoax, ci podvodne a manipulujici video jedno z tech ktere zmanipulovalo mineni vetsiny lidi v CR v cele Evropea je jednou z pricin vetsinoveho odporu.
          jaka domluva s cizimi kdyz s vlastnimi nefunguje :-(

            • vera

              pořád jenom my,my,my…a chtějí se domluvit oni? není to náhodou tak že jim je jedno co si myslíme, a že oni nás mezi sebe pustit nechtějí?
              Nečekaně střízlivé video s průzkumem mezi zabydlenými i novými migranty v Německu:

              • Astr

                Vero Tribunovo „chceme“ jsem rozebral az tak ze jsem Tribuna pochvalil a on to v nadseni smazal :-)
                Ale mate pravdu (samozrejme jen dle meho tedy IMHO) nikoli podle Tribuna
                pořád jenom my,my,my…a chtějí se domluvit oni? není to náhodou tak že jim je jedno co si myslíme?
                Video ktere Tribun propustil v pouhych 9 ‚ jasne ukazuje navstevniky kteri sluvko chceme ovlada perfektne. :-(
                Chteji apartment a TV, klimatizaci a maji I hlad. African ktery si stezuje na prilis testovin to je jiste jeste z Italie, u kanclerky mu bude lepe:-)
                Chteji a chteji a Tribun jak z jeho clanku a komentaru vyplyva chce take :-)
                Aby I kazdy Evropan chtel stejne jako navstevnici .:-)
                Kdyz nechteny navstevnik jeste k tomu zduraznuje ve chteni pak dokonce I pan Kocab se distancuje, jen pan tohoto blogu je neoblomny a jeste pritvrdi a svou nelasku k nechtejicimu obcanovi potvrdi :-(

                • Tribun

                  A nechtějí náhodou něco, o čem si myslí, že to tu máme všichni 2x? Oni o nás vědí stejně málo, jako my o nich, známe se jen z televize – my je ze zpráv a oni nás z telenovel.

                • galahad

                  „A nechtějí náhodou něco, o čem si myslí, že to tu máme všichni 2x?“
                  Inu to je asi dost pravděpodobné.
                  A co jako?

                • Tribun

                  To by totiž znamenalo, že problém je někde úplně jinde, než v agresivitě a neomalenosti, například v informovanosti.

                • jvf

                  Ono těžko čekat nějakou informovanost ve státě, kde největší experti na uprchlíky a islám čerpají své znalosti z videí na YouTube…

                • Míša

                  Kocáb se možná distancuje,zato třeba zas konfederovaní odboráři a šéfové průmyslu jedou opět pěkně ručku v ruce

                  "Odboráři ocenili přístup zaměstnavatelů i nabídku zaměstnání pro uprchlíky. Nesouhlasí ale s tím, aby se mluvilo o práci pro běžence. „Jakmile má člověk oprávnění působit na trhu práce, tak je postaven na roveň českým zaměstnancům. Myslíme si, že to je správné,“ dodal Středula.
                  Odborům vadí xenofobní výpady v české společnosti. Předák připomněl, že nynější množství uprchlíků v ČR představuje jen zlomek počtu těch, které Česko v minulosti přijalo." 
                  

                  http://zpravy.idnes.cz/azylanti-musi-mit-stejne-pracovni-podminky-jako-cesi-p0t-/domaci.aspx?c=A151005_224354_domaci_san

                  tak si říkám, jestli by ty odbory neměly jít s dobou i v tom svém názvu, jakápak „Českomoravská konfederace odborových svazů“.. i slovo „evropská“ je u oné konfederace dnes už málo, ani to už by ty měnící se poměry nevystihovalo – „Globální konfederace odborových svazů“ – to je jiná, no ne? Globální.. to zní krásně celoplanetárně, ač i kapku neurčitě, a přitom zas i s takovým jakýmsi příslibem do budoucna.
                  No já se s tím nebudu párat, jelikož (alespoň tady) všichni víme, že v globále je možné všechno, je určitě možné dát „globální konfederaci“ přednost před „konfederací celosvětovou“, to druhé zní nejen nadneseně, ale rovnou tak nějak konečně, a konečnost nemá nikdo rád. Tak.

                • Míša

                  a co se dá říct na tohle?
                  “ Podle Hanáka se těžko odhaduje, z jakého důvodu někteří lidé do Evropy a hlavně do Německa míří. „Buďme rádi, že zatím nejsou požadavky na Českou republiku, i když mě to jako Čecha mrzí,“ dodal šéf svazu průmyslu.“

                  to bude zřejmě jeden z těch informovaných, ač zároveň neinformovaných, taky je zároveň rád i nerad, to ohledně těch požadavků na ČR, to jsou ale věci..
                  Však jestli je pro něj těžké to odhadovat, tak dá se říct, že informace rozhodně nečerpá na netu, jinak by věděl, no ne?
                  A za druhé.. vlastně to vypadá, že právě on je možná takový ten typický „omalený“ člověk, úplně neagresivní, a víc než slušný.. rovnou přeslušný a překorektní. Takový neinformovaný hodný andílek ;)
                  No možná i je, leč nemůžu za to.. mně se zkrátka dělá z takového jeho vyjádření docela špatně.. až úplně blbě.

            • Astr

              ale jestli se chceme domluvit.
              ?
              Vas je skoda Tribune , Vy mate NATO nahradit Merkel-ovou:-)
              Pres jedine kouzelne sluvko „chceme“ jste to FSECHNO vyresil :-)
              Konecne ctenar chape vyznam tohoto slova:-)
              Na videu je celkem kratky seznam toho co chteji ti co na pozvani oani Merk prichazi.
              Chteji aparmenty, chlapci z Ghany si stezuji ze nedostali TV a klimatizaci, nekteri jak vidno na videu maji dokonce hlad, suma sumarum nechteji toho moc jen se mit stejne dobre jako obcane Nemecka! O zemi Ceske nebyla rec, zatim
              Vetsina obyvatel Evropy ovsem nerika chceme a neklade tak ultimativni pozadavky, nejcasteji a cim dal vice pouziva slovo „nechceme“
              Jak Vas tak jiz poslednich par tydnu ctu , to co obsahove tvori kostru Vaseho chteni,
              tak Vy jste vlastne dusevni bratr noe prichozich,
              Take byste chtel aby domaci obyvatelstvo chtelo to stejne co chce onen chtici dav
              ktery zada nejmene tolik FSEHO vcetne prav
              a ne pry jen tak malo pouze,
              ale nejmene tolik jako obyvatelstvo co pracuje a zije v zemi dlouze.
              No neni to k nastvani kdyz by vlastne stacilo jen jedine sluvko Tribune:-)
              „chceme“
              Ja jsem chtel take a celkem malo, uvedenim videa (ocenil bych kdyby I na Tribuna pusobilo nezfalsovane)
              aby ctenar pochopil co chteji prichozi.a na co se maji pripravit, Co Merkelismus prinese pak I ceska vlada prikaze a pak I kazdy spravny tribun do lidskych slov zavaze.
              Aby puvodni obyvatele Evropy a zemi Ceskych predevsim konecne chteli to same co nove prichozi !
              To se jako ruda (pry levicova) nit velmi srozumitelne tahne kazdym Tribunovem clankem a skoro kazdym komentarem:-)
              Sakra Tribune co je tak jineho na obycejnem ovcanovi v Ceske kotline ze tak casto rika Ne a pak zase NE ?
              Jen z posledni doby radarem pocinaje a nevitanim uprchliku konce.
              Jestli I Vy na tom nemate svuj podil :-)
              Treba se mate snazite ? :-(
              Vic by bylo potreba !

      • jvf

        Kdo přichází do domu (který mimochodem není pouze váš)? Lidi, kteří nemohou žít doma. Proč? Protože se v jejich zemi rozhodli vést proxy válku Amerika, Rusko, Turecko, Saúdská Arábie a Írán dohromady. Je komické, jak si nikdo z Čechů nechce připustit, že jako členský stát NATO a velký vývozce zbraní máme na syrské katastrofě značný podíl viny…

  6. NavajaMM

    Ešte k tomu experimentu. Snáď by stálo za to poriadne ho preskúmať. Nechce sa mi totiž veriť, že na výsledok správania tých pokusných dozorcov nemal vplyv ich charakter a osobnosť. Protirečí to mojej skúsenosti z vojny ako sa rôzne charaktery rôzne zapojili do šikanovania „mladých“.

    • Tribun

      Právě že neměl, v tom je ten „vtip“. Při náhodném rozdělení, ke kterému došlo, by nemohli všichni sadisté skončit v noční směně, ale brutální byla především ta noční.

      • NavajaMM

        Ďakujem, Seal, je to zatiaľ najlepší popis toho pokusu, ku ktorému som sa dostal. Celkom sa mi páčia aj tie komentáre okolo a môj dojem je z veľkej časti totožný s komentármi v časti „Kritika experimentu“. Tiež si myslím, že najväčší podiel na výsledku má sám Zimbardo. Dosť z toho popisu cítiť, že mu na pokuse záležalo a za najväčšie ohrozenie pokusu považoval vzburu väzňov na druhý deň. Na jej potlačenie urobil, čo zo svojej funkcie mohol a v podstate tým sa pokus zvrhol. Ten väzeň, čo údajne „klamal“ o tom, že sa nemajú šancu z väzenia dostať, ten len ventiloval svoje autentické presvedčenie, ako na neho pôsobil celý kontext vytvorený Zimbardom.
        Musím povedať, že aj z čiste vedeckého hľadiska mi je odporné, že sa Zimbardo prezentuje ako nestranný pozorovateľ a vedec, ale ako hlavný scenárista a „riaditeľ väznice“ je podľa všetkých sociálnych kritérií plne zodpovedný za to, čo sa dialo. Veľmi výrečne o jeho charaktere hovorí aj zmienka o tom, že sa za tento experiment nikdy neospravedlnil, hoci niekoľkým osobám spôsobil očividnú psychickú ujmu.
        Nuž a teraz k tej mazáckej vojne.
        Zdá sa, že výsledok tohoto pokusu je v súlade s mojimi skúsenosťami, že za mazácku vojnu sú z podstatnej časti zodpovední lampasáci. Kľúčom je fakt, že na vojnu chodili ako do roboty a keď im „padla“, chceli mať pokoj a chceli, aby cez noc niekto neurobil nejaký prúser – prejavilo by sa to na ich plate a kariére. Tak si cieľavedome vypestovali vrstvu protežovaných vojakov, ktorí na ostatných dávali pozor miesto nich. Keď som ako „abso“ bol predstavený veliteľovi roty, povedal mi rovno: „Môžete si vybrať. Buď budete k…t pre vojakov, alebo pre mňa“. Lampasákom bolo jedno, kto tú špinavú robotu za nich bude robiť. Tolerovali a podporovali by aj to, keby sme vojakov šikanovali my – absolventi.
        Kým som bol na vojne, našlo sa niekoľko „mladých“ vojakov, ktorí od začiatku odmietli mazácku vojnu a okrem všeobecnej neobľúbenosti sa im nič vážneho nestalo. Preto som presvedčený, že aj väčšina mladých tento systém prijala dobrovoľne s vedomím, že po „povýšení“ sa to otočí a budú sa mať dobre oni. Napriek tomu boli aj vojaci, čo si pretrpeli prvý rok ako mladí a na ďalšom „výcviku“ mladých sa už nezúčastňovali.
        Mám pritom aj skúsenosť z iných útvarov (tzv. elitných), kde bol veľký dôraz na výcvik a kde síce existovala neformálna hierarchia mazákov a mladých, ale bez akýchkoľvek známok šikanovania. Toto prostredie tiež formovali tamojší lampasáci.

          • NavajaMM

            Tribune, myslím, že odpoveď nájdete v Lorenzovi, Maslowovi a Franklovi. Lorenz podal veľmi peknú kritiku nášho chápania „normálnosti“. My za normálne považujeme štatistickú definíciu normálnosti, Lorenz z dlhoročnej práce etológa odvodil, že sú určité formy správania, ktoré sú „štandardom“ a aj keď sa väčšina populácie vplyvom okolností správa odlišne, ostávajú „normou“. Zimbardo pracoval len so štatistickou normálnosťou. (Pozor na rýchle závery, tento rozdiel si treba premyslieť.)
            Podľa Maslowa Zimbardo eliminoval všetky vrstvy potrieb okrem najspodnejšej. V kombinácii s Franklom – v tejto situácii odolajú len jedinci, ktorí dosiahli najvyššie Maslowove poschodie a je ich zrejme v populácii podstatne menej ako 10 %. Hlavne kvôli celému nášmu kultúrnemu kontextu. Na potvrdenie všetkého tohoto nemusel Zimbardo robiť tento neetický pokus, to sú v psychológii známe veci.
            Zimbardov pokus skôr presvedčivo dokazuje, že kvôli vedeckej ambícii je človek (Zimbardo) schopný zneužiť druhé bytosti a do konca života o tejto skutočnosti klamať.

          • NavajaMM

            Tribune, k tomuto „prostředí má větší význam, než dispozice“ ešte jedna pripomienka. Fakticky hovoríte, že prostredie dokáže zlomiť (takmer každého jedinca). Záleží len na prostriedkoch a energii.
            Ten pokus by trochu viac svetla do problému vniesol vtedy, keď by sa zameriaval na ľudí, čo ten systém vytvárajú – teda hlavne na osobnosť Zimbarda a jeho pomáhačov (vrátane školy, toho bývalého väzňa a šialeného farára), nie na tých, čo zapadli do predpísanej role a vykonávali ho.
            Osobne by ma zaujímalo, či je možné vytvoriť spoločenský systém, ktorý by takíto zvrátení jedinci neboli schopní zmeniť na totalitu.

              • NavajaMM

                Tribune, máte pravdu. A aby medzi nami nedošlo k nedorozumeniu, rozporujem ten pokus, prieči sa mi eticky aj vedecky. Ale neznamená to, že protirečím tomu, čo ste tým chceli ilustrovať – že to, čo robia slušní ľudia nie je automaticky správne a etické.

        • hank

          NavajaMM 5.10.2015 – 09:01 napsal: „Mám pritom aj skúsenosť z iných útvarov (tzv. elitných), kde bol veľký dôraz na výcvik a kde síce existovala neformálna hierarchia mazákov a mladých, ale bez akýchkoľvek známok šikanovania. Toto prostredie tiež formovali tamojší lampasáci.“

          Mám úplně přesně stejnou zkušenost. Taky jsem za minulého režimu sloužil jako „špagát“ (tak se říkalo absolventům VKVŠ v Čechách), taky u elitní jednotky, kam kvůli požadované odbornosti nemohl narukovat každej blbec (klidně můžu napsat i kde, u chemiků v Liberci, a to 12 let předtím, než se proslavili v Kuvajtu…) a taky potvrzuju, že tehdejší velení mazáckou vojnu pro zvládnutí situace nepotřebovalo a tudíž ji netrpělo.

  7. Ota

    Osobně Standfordskému experimentu moc nevěřím, já kdybych měl dělat dozorce, asi bych vězňům pomáhal. Reminiscence na politické vězně naší komunistické ery jsou pořád živé:-). Tím méně si myslím, že i kdyby někdo inicioval toto jako hru, takže studenti s vědomím, že se o hru jedná, a že má vlastně i cosi sledovat, že by ti, co jsou bachaři dokázali dělat to, co by jinde a jinak (patrně i kdyby vstoupili oficiálně do služeb americké justiční stráže anebo vězeňské služby) nedělali. Možná jen můj a navíc mylný dojem, ale opravdu mi to přijde přitažené za vlasy.

    Slušné je to, co liberalní demokracie považuje za základní zákon a podmínku zároveň (!) svobody. Každý má právo činit svobodně svá rozhodnutí, omezení je jediné – a to – nesmí to být na úkor stejného práva druhých.

    • Tribun

      Řekl bych, že jste právě předvedl učebnicový příklad vytěsnění. A slušnost samozřejmě nijak nesouvisí s liberální demokracií, nebo snad chcete tvrdit, že Budha nebo Aristoteles byli neslušní?

      • Ota

        Máte pravdu, ovšem jen do re míry, pokud přijmeme fakt, te odlišná doba neuznavajici základní lidské práva na rovnost si před zákonem a ve svych právech, mohla takto definovat slušnost. A ridit se ji, i když by to bylo považováno zablokovat „neslusne“, nesoucí sebou možnost perzekuce. Tu Standfordsky experiment pro každého z jeho účastníků nenesl ( když nebudeš jednat tak se „na spravneho“ bachare sluší a patří, budeš vyhozen, napriklad) a každý to z účastníků věděl.

  8. tresen

    „Nikdo si nedokáže představit, že by dělal cokoliv zlého, dokud se neocitne v té situaci.
    To je ta banalita zla , to je důvod, proč jsou slušní lidé tak nebezpeční.“
    S tezí, že slušní lidé jsou nebezpeční, mám trochu problém. Možná je ten příslovečný zakopaný pes v definici.
    Jestli myslíte lidi, kteří se pouze do téhle chvíle neprojevili jako hajzlové a jejich slušnost tkví hlavně v tom, že se za slušné považují a prohlašují sami, pak s vámi souhlasím.
    Taky je ovšem možné množinu „slušných“ očesat a nechat v ní jen ty, kteří prošli zkouškou, kde se mohli projevit. Třeba že odolali pokušení někoho potopit, aby získali výhodu pro sebe, nebo odmítli jinou podobu příležitosti ublížit jiným za okolností, kdy je to odmítnutí něco stálo. Pokud bych hledala lidi, se kterými bych se cítila v bezpečí, pak by to byli slušní na tenhle způsob.

    • Kamil Mudra

      Potíž je třešni v tom, že očesánim vznikne velká množina nedefinovaných, kteří ještě žádnou zkouškou neprošli a tedy není podle čeho je zařadit (pokud by neplatilo to jak se „tváří na venek“). Zbyli by nám jen evidentně slušní nebo evidentně neslušní na okrajích celého spektra a debata o slušných či neslušných lidech by se stala bezpředmětnou. Byli by tu prostě jen hodní a zlí.

  9. NavajaMM

    Tribune, neviem, či si niekto uvedomil toto:
    Slušní a dobrí ľudia sú na oboch stranách problému s prijímaním migrantov. Aj za, aj proti. Tí, aj tí, majú pre svoje stanovisko oprávnené a poctivé dôvody. Na „politickom“ riešení tohoto problému je vidieť, ako tento politický systém úplne zlyháva. Namiesto hľadania prijateľného riešenia všetky časti politického systému túto situáciu vyhrocujú a polarizujú spoločnosť. To je tragické. Speje to k tomu, že dobrí a slušní sa vybijú navzájom a ten tretí sa bude smiať.

    • hank

      Omlouvám se, že sem dávám tapetu, kterou jsem před chvílí vylepil u Janiky, ale myslím, že to sem patří.

      Dám sem odkaz na něco, s čím si dovolím ztotožnit se. I když to napsal hnusný sluníčkář Martin M. Šimečka v odporném sluníčkářském Respektu. (Jestlipak je sluníčkářem i majitel Respektu Bakala?)

      http://www.respekt.cz/ost-blog/moralni-imperialismus

      Cituji:
      „Paradox uprchlické krize, o jejíž vážnosti žádný soudný člověk nemůže pochybovat, spočívá v tom, že českou a slovenskou společnost neohrožují sami uprchlíci, jejichž počet u nás je zanedbatelný – ale většinový postoj politické třídy a veřejnosti. Je totiž v rozporu s mravním řádem, jehož jsme se až dosud cítili být součástí.
      Nejen Merkelová, ale i papež František nám dává najevo, že jsme špatní a zbabělí, když se odmítáme chovat podle jeho rady „pomáhat druhým tak, jako bychom si přáli, aby se pomáhalo nám samotným“ – a zuříme nad přáním Merkelové, aby „Evropa v této společenské, kulturní a mravní zkoušce obstála“.
      Papež i Merkelová jsou „morální imperialisté“, vnucují nám mravní řád, o němž jsme si nalhávali, že jej sdílíme, ale teď vidíme, že to tak není. Zuřivost veřejné debaty o uprchlících je průvodním projevem našeho traumatu z poznání, že náš mravní řád je jiný, ale ještě pořád nevíme, jaký vlastně je.
      Problém Slováků je v tom, že většina politiků i veřejností se hlásí ke křesťanství, jenže hlava katolíků je usvědčuje z toho, že neprávem. Problém Čechů zase v tom, že se hlásí k Masarykovi, který je z hrobu usvědčuje z popření jeho pojetí humanismu.
      V lidské povaze je potřeba žít v souladu s mravním řádem, ať už je jakýkoli. Skutečné ohrožení české a slovenské společnosti spočívá v tom, že když odmítne ten křesťanský, humanistický a evropský, bude si muset vytvořit svůj vlastní. A vše nasvědčuje tomu, že bude založen na národním egoismu a odmítání čehokoli cizího.
      Já si sice myslím, že je to cesta do pekel, ale jak vidím, většina je přesvědčena, že je to naopak cesta ke spáse. Tak či onak, uprchlíci, kteří tady ani nejsou, nám otevřeli oči. A teď zíráme, co jsme zač.“
      Konec citátu.

      Ještě si k tomu dovolím něco dodat vlastními slovy.
      Radikální humanismus považuji za stejně legitimní světový názor jako kterýkoli jiný. Kupodivu se mi do něj vejdou Sokrates, Buddha a Lao-c´, Marx i Masaryk, Komenský i Descartes, Fromm, Bauman, Beck i Žižek, Bondy, Keller, Uhl a Slačálek. (Za mého mládí se tomu opovržlivě říkalo eklekticismus a bylo to hodnoceno jako těžká buržoazní úchylka.) Dokonce (s výhradami – tvrdím, že důležitý je výsledek, nikoli úmysl…) i kousek Kanta. Zato Heidegger nebo Nietzsche ani náhodou… V jeho rámci se snažím jednat (ano, dokonce i cítit se) jako člověk, pozemšťan, nehledě na to, v jakém jazyce a v jaké morální tradici jsem byl vychován a vzdělán. Mám za to, že ty skupiny lidí, které se snaží v rámci současné kampaně vymezovat proti jiným skupinám jako proti ne-lidem, jsou především obětí těch, kdo se v nich tyto pocity vyvolat – znovu to zopakuju, jde o pocity vyplývající z postoje, že ti druzí nejsou lidi a tudíž s nimi je možno jako s ne-lidmi zacházet.
      Většina problémů vydávaných obecně za civilizační, kulturní, národnostní, náboženské apod., má společnou přičinu -sociální. Vždycky se vposledku najde něčí zištný zájem, který se nejsnáz prosazuje v situaci, kdy jsou lidi proti sobě rozeštvaní. Vždycky se najde dost šikovných manipulátorů, kteří potřebné pocity dokážou vyvolat ve většině lidí, kteří to jako manipulaci nedokážou odhalit. Málokdo se ptá, jestli náhodou s těmi údajnými ne-lidmi nemáme více společných zájmů než toho, co nás údajně – a s hlasitou podporou všech možných prádelen mozků – rozděluje. A taky kdo má opačné zájmy než my a jaké ty naše skutečné zájmy vlastně jsou.
      Ono je to v dějinách pořád stejné, jenže bohužel se zdá, že každá nová generace je odsouzena k tomu, nepoučit se z průserů generací předešlých a s radostí, elánem a gustem si zopakovat jejich hovadiny, které k těm průserům vedly. A stejně tak se pořád opakují osudy Kassander a Jeremiášů, které/kteří ty průsery vždycky dopředu správně vidí, kterým nikdo nevěří a které jejich vlastní smečka obvykle společensky znemožní nebo rovnou fyzicky zlikviduje. Až ty průsery odezní, pak jim většina – ta samá většina, která je zničila – začne stavět pomníky, ale přiznat si na tragických důsledcích vlastní vinu, to je to poslední, co se od většiny dá čekat…
      Skončil bych to citátem, jehož autora už jsem zapomněl, ale který se v dané situaci docela dobře hodí: Jestliže zjistíš, že tvé postoje jsou v souladu s většinou, máš nejvyšší čas ty postoje přehodnotit.

      • NavajaMM

        Pane Hank, Váš príspevok je veľmi sympatický, to áno. No pravdepodobne si neuvedomujete, že ste ho dali na nesprávne miesto. Neuvedomujete si, že M. Šimečka robí presne to, na čo som si dovolil upozorniť. Polarizuje spoločnosť na krátkodobom probléme, hoci veľmi naliehavom.
        Znie to rovnako, ako keby ma niekto označil za nehumánneho človeka len preto, že som si práve teraz nekúpil NotaBene, ktorý na ulici niekto ponúkal. Dúfam, že Vás môžem ušetriť výkladu a chápete.
        Na problém migrantov sa dá pozrieť aj z inej strany:
        Naše vlády sa tak či tak musia k problému migrantov postaviť podľa platných zákonov. Inak to nejde. Ak bude treba, budú ich novelizovať. Ale máte pocit, že je potrebné aktivizovať kvôli tomu verejnosť? Ak, tak len na to, aby bola ochotná akceptovať pripravovanú „vysokú dávku nepohodlia“, ktorá s masovou migráciou prichádza zákonite. Alebo aby sme sa navždy rozlúčili s predstavou spokojného života s celou svojou rodinou na jednom mieste.
        Pre občanov USA (našich ideových školiteľov) sú „xenofóbie“ našich občanov smiešne a zaostalé. Áno, lebo oni všetci do jediného sú naturalizovaní migranti a utečenci. Spôsob organizácie ich spoločnosti je naďalej presne ten istý. Považujú za normálne celý život migrovať za prácou a potešením tisícky kilometrov cez celý kontinent. My, v strednej Európe, sme úplne iní. My sme mentálne vybavení na strávenie celého života na jednom grunte, kde máme pochovaných aj všetkých prastarých rodičov, spoločne na jednom cintoríne.
        Aby bolo jasné, aj Nemci sú v tomto takí ako my. Potomkovia tých odsunutých z ČSR nezabúdajú ani vo štvrtej generácii a u nás niet nedotknuteľnejšej politickej témy ako sú Benešove dekréty. Ani po desaťročiach otvorených hraníc a spoločného trhu nie sme pripravení prijať masovú migráciu ako bežnú súčasť nášho života.
        O toto ide. Nie o kresťanské hodnoty a humanizmus, to je lož a je pre mňa nepochopiteľné, že na to toľko inteligentných ľudí naletí. Možno je to tým, že už roky nesledujem TV a som preto v inej realite.

  10. XY

    Pěkné, Hanku, opravdu pěkné. Já bych si, s dovolením, přece jen chvíli počkal, co ten příval se zeměmi těch radikálních humanistů udělá a jak si s nimi poradí. Dosavadní výsledky nejsou dvakrát přesvědčivé a to jsou mezi těmi přesvědčenými křesťany země, které to vzhledem ke svým imperiálním tradicím s lidmi podobné kultury už dávno zkusili. Není náhodou, že se zrovna tyhle kdysi kolonialisticky zdatné evropské velmoci moc nadšeně na své bratry a sestry ze zemí, kde kdysi vládli, netváří – plot v Calais je docela výmluvný, práce francouzské policie tamtéž rovněž. V tom směru mají Paříž i Londýn své docela výmluvné zkušenosti, Berlín takové nejspíše teprve čekají a nás taky. K tomu vašemu závěrečnému citátu: Kterou většinu máte na mysli? Tu zdejší skeptickou nebo tu nadšenou na západ od nás? Oba postoje jsou totiž zcela legitimní.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s