Křesťanské hodnoty slovem a písmem

Přes článek Petra Tomka Náboženství jako reálná hrozba sekularismu a humanismu – co říká zkušenost ze Slovenska věnovaný nedávnému pokusu slovenských poslanců zavést na Slovensku křesťanskou verzi práva šaría a trestat odnětím svobody ženy, které podstoupili interrupci nebo umělé oplodnění (sic!), jsem se dostal na stránku shrnující argumenty tzv. Hnutí pro život ČR, což je česká buňka téhož memplexu, kterým se řídili oni slovenští poslanci. I když samotný web Hnutí pro život ČR nikam neodkazuje, trocha hledání po internetu odhalí, že mezi českými křesťany není neznámé a byť se možná nejedná o křesťanský mainstream, na indexu také není a označení křesťanské je v jeho případě zcela na místě.

To, co Hnutí pro život ČR píše, to nejsou žádné perličky, to jsou vyložené perly. Hodně zkažené perly. Píše se rok 2015, ale v Hnutí pro život jsou ještě hodně hluboko nejenom před Druhým vatikánským koncilem, ale i před osvícenstvím.

Čím nás tedy HPŽČR (ta obrazo- a zvukomalebná podobnost s IVČRN je příznačná) ve své argumentaci oblaží, či spíše vyděsí?

Nikdo přeci nemá právo na dítě.

Hned v prvním odstavci popírají sami sebe, protože bez práva na dítě není ani toto dítě a tudíž ani život. Zřejmě zde rezonuje perverzní víra. že dítě je dar boží (tedy věc boží) a člověk jen předmětem nevyzpytatelného božího rozmaru. Dvě stě let emancipace jedince je v prachu.

… léčba neplodnosti, která umožní manželům je počít přirozeně…

Žádné rodičům, ale manželům. Žádné zdanění bez zastoupení, žádné početí bez oddacího listu. Jako kdyby vajíčka a spermie byly až na druhém místě. Důležitější než život je forma. Raději žádné početí, než početí nemanželské.

Na každé narozené dítě z IVF je obětováno v tři, šest i více jeho sourozenců.

To je sice pravda, v některých případech je to i více, ale není to nic, co by nebylo běžné a přirozené. Spontánní potraty v raných fázích těhotenství jsou velmi časté a od ztráty embryí při IVF se liší jen tím, že o nich nikdo neví.

Mezi argumenty proti IVF patří i

masturbace manžela [dítě není obrazem lásky]

Kdo říká, že nikdy nemasturboval, masturbuje doteď. Nebo, jak říká Woody Allen, masturbace je sex s někým, koho máme rádi. Navíc to jde i bez masturbace, jen není rektální masáž prostaty tak oblíbená, o aplikaci elektrošoků na varlata nemluvě. Někdo by měl HPŽČR vysvětlit, že sex u lidí (ale i dalších vyšších savců) nemá jen funkci reprodukční, ale i sociální.

vlastní oplození ve zkumavce [svévolné určení základních vlastností nové lidské bytosti – hra na Boha]

Tak vlastnosti zatím neurčujeme, to ani neumíme, embryologové jen vybírají embryo, které se jeví jako nejvíce životaschopné, což ale není nic jiného, než princip přírodního výběru. Ostatně při šlechtění vína či psů také neděláme nic jiného, než že vybíráme preferované vlastnosti.

nebývá výjimkou, že děti, u nichž nebylo možno odhalit vývojové vady (např. slepota, hluchota), končí v dětských domovech

To je sice smutný fakt, ale platí obecně a nijak nesouvisí s IVF. Nehledě k tomu, že tu HPŽČR opět popírá samo sebe, protože je to ono, kdo tvrdí, že i zjevně defektní plod má právo na život a žena ho musí donosit, i kdyby to mělo znamenat, že zničí život jemu, sobě i rodině.

Každá lidská bytost od početí je obrazem Boha. Má být proto stvořena v lásce, být obrazem lásky a jednoty manželů.

Což nějakým záhadným (či spíše zázračným?) způsobem platí i o dětech počatých ze znásilnění, takže by se dalo dovodit, že znásilnění je projev boží lásky. A páry, které IVF absolvovaly, by možná řekla, že k je tomu potřeba více lásky, než k rychlému hup na tetu.

Těžká hříšnost metod umělého oplození a nesouhlas církve s těmito technikami spočívá v nesmírném ponížení lidských bytostí (manželů i jejich potomků) během celého procesu a v násilí na nevinných, které se během procesu děje.

Co je u všech čertů ponižujícího na tom mít vytoužené dítě? Co je ponižujícího na tom být přiveden na svět rodiči, kteří mě chtějí? Nemohou naopak rodiče, kteří jen díky IVF přivedli na svět vytoužené dítě, čerpat právě z toho, že jsou konečně rodiči, hrdost a sebeúctu? Kdo je zde vůbec ten nevinný a kdo, kde a jak se na něm dopouští násilí? Jediné násilí, které tu vidím, je snaha HPŽČR vnutit celé společnosti své zastaralé a bigotní hodnoty.

Když se teď pořád mluví a křesťanských kořenech Evropy a návratu k tradičním hodnotám, tak je dobré si připomenout, že právě tohle jsou ony.

Reklamy

34 comments

  1. Christabel

    Tribune,
    problematika je mnohem složitější, pojímáte ji velice ploše. Téma nelze takto rozheslovat do sloganů.
    S umělým oplodněním je skutečně spjata celá řada problémů, etických, právních i zdravotních.
    Vás by mohlo například oslovit, že je to obrovský, doslova obrovský byznys. S touhou mít děti se nepokrytě kšeftuje, nešťastní lidé, jejichž touha zůstává nenaplněna, platí klinikám značné sumy třeba celé roky. Ženy do sebe cpou hlava nehlava hormony, které mají vedlejší účinky, aby během jednoho cyklu uzrálo třeba deset vajíček, místo jednoho či dvou, jak je obvyklé. Ženy se během vyšetření a celé procedury často potýkají se ztrátou vlastní důstojnosti. Ženy ze třetího světa jsou zneužívány jako tzv. náhradní matky, fakticky jde o pronájem dělohy, což je odporná praxe.
    Nechci reagovat na jednotlivosti, bylo by to příliš dlouhé.
    Špatného na touze po dítěti není nic. Ale není správná snaha vydupat si to dítě za každou cenu, bez ohledu na zdraví ženy, na důstojnost toho kterého páru, na osud toho dítěte, na osud počatých embryí, které čeká odplavení do kanalizace… když navíc v dětských domovech jsou děti bez rodičů, i když pravda, nedokonalé, nemocné, s genetickým zatížením, nepopulárního etnika.
    I děti počaté ze znásilnění mohou být přijímány a milovány, jsou takové případy a jsou to obrazy lásky, jaké je schopna lidská duše.
    Váš přístup k problému mne překvapuje. Jste přece obráncem slabých, alespoň tak Vás vnímám.

    • Tribun

      Já také nepíšu, že je vše 100% krásné a růžové, já napadám argumentaci HPŽČR a s tou se i vaše námitky z větší části míjejí. Pokud mluvíte o slabším, tak slabší je žena, která by chtěla mít dítě, ale někdo ji nutí kvůli jakémusi „bohu“, že ho smí mít s manželem a pouze když počnou přirozeně. Ale co je vůbec přirozené? Přirozený je imperativ zachování druhu a pokud to nejde biologicky, ale máme možnosti zařídit to biotechnologicky, tak proč to nevyužít? Zneužívání chudých a slabých žen jako „inkubátorů“ je odporné, ale souvisí to mnohem více s tržní ekonomikou, než s umělým oplodněním. Když píši i dětech počatých ze znásilnění, píši o tom, že by žena měla mít právo dítě nedonosit a ne povinnost ho donosit, nikoliv o tom, že by takové dítě muselo být nějak méněcenné či že by nemohlo být milováno. Jedna věc by mě ale zajímala: jak jste to myslela s tou ztrátou důstojnosti během terapie?

      • Christabel

        Tribune,
        sama jsem se naštěstí s tímto problémem (téměř) nepotýkala, ale pak, když už jsem měla děti, jsem si velice mnoho četla, co psaly zoufalé ženy, které procesem prošly. Žena je skutečně slabší stranou tohoto procesu (nejslabší stranou je ale samozřejmě to dítě). Nevím, jestli víte, jak to probíhá. Žena musí během toho procesu dojít na kliniku mnohokrát, lékaři se střídají, ani už nepočítá, před kolika muži roztáhla nohy, kolikrát slyšela „vylezte si nahoru“. Hormony ji ničí fyzicky, nenaplněná touha psychicky, každý další pokus znamená zmarněné naděje. Nakonec je to početí skutečně provedeno někde v kádince. Ví, že má nějaké „děti“, vlastně embrya, někde v mrazáku. Manžel je degradován do pozice dárce spermatu – v případě, že jeho sperma vyhovuje a není nutné je nahradit spermatem cizího muže.
        Tribune, vězte, že je to strašně smutná záležitost. Nemá to s lidskou důstojností nic společného – a vím i o ženách, které to právě z popsaných důvodů vzdají. Nezlobte se, nechci Vám omezovat výběr témat, ale neměl byste se k tomu vyjadřovat, pokud nevíte, oč jde. Já sama to znám sice jen zprostředkovaně, ale také se zdržuji většiny komentářů. Jen mne zarazilo, jak problém zjednodušujete.

        Buďme rádi, že v dnešním světě ještě existuje instituce, která zvedá varovný hlas před šikmou plochou, kterou IVF je. Protože ten finanční kolos, hormony, injekce, dárci, náhradní dělohy, brzy již jistě i objednávání děti podle požadavků – to se po takové šikmé ploše sune.

        Křesťané skutečně věří, že každé dítě má právo být počato při aktu lásky mezi mužem a ženou (a ano, v pojetí křesťanů je tento akt vyhrazen stabilnímu vztahu zvanému manželství). Ne někde v laboratoři. Nesouhlasíte s nimi, máte na to právo, ale řekla bych: buďte rád, že v dnešním světe existuje někdo, kdo takový názor zastává.
        Mimochodem, máme tu také precedens: víte, jak před sto nebo stodvaceti lety letěla eugenika? To byla, panečku, pokroková záležitost. Takové dobrodiní pro lidstvo, slibné začátky, moderní věda. Jen té zpátečnické katolické církvi se to nelíbilo a pořád proti tomu měla námitky. A dnes?

        • Tribun

          Ale ty ženy k tomu přece nikdo nenutí, snad s výjimkou společenského tlaku a vlastních hormonů. Která nechce, ta nemusí. Tady jde o to, aby ta, která chce, mohla a nemusela se při tom bát, že skončí ve vězení. Aby argumenty pro a proti byli etické a humanistické, nikoliv teistické, aby se neargumentovalo bohem, ale člověkem. To, co zmiňujete, je pádný argument proto, aby žena měla možnost dítě nemít, nikoliv aby jí byla vzata možnost ho mít. Člověk už se dávno nerozmnožuje přirozeně, všechny ty porodní báby a císařské řezy, bez toho by počet narozených a přeživších lidí byl buď výrazně nižší, nebo bychom byli jiní lidé. Ty etické námitky, které máte, by byly validní, pokud bychom už byli ve fázi genetického inženýrství, ale to nejsme.

          • Christabel

            Tribune,
            to máte jako se zaměstnanci, které taky nikdo nenutí pracovat za minimální plat ve zdravotně nevyhovujícím prostředí. Nenutí, že? Třeba ty ženy k tomu nutí vědomí, že musí udělat vše, co věda umožňuje?
            Musím poznamenat, že pro kriminalizaci interrupcí nejsem a nikdy jsem nebyla, ale rozhodně mi vadí, že je velkou částí veřejnosti přijímána jako něco, co není amorální.

            Císařský řez bych do toho nepletla, protože to je jen jiný způsob příchodu člověka na svět, je to technikálie, ale početí je něco jiného. Viděla jsem dokument: lékař se podívá do mikroskopu a do pipety nabere jednu z tisíců spermií. A to dítě bude nějaké. Kdyby sáhnul o milimetr vedle, bude to dítě jiné a bude mít jiný osud. Není to jen „jiný způsob početí“ téhož dítěte. Nemyslím, že tyto otázky, které jsou pro rodiče i dítě otázkami identity, lze odbýt jen tak, mávnutím rukou, což činíte. A to je právě součást toho pojetí důstojnosti, kterou pro člověka požadují členové Hnutí pro život.

            Řeknu to ještě jinak: myslela bych, že Vy, jak tak trochu znám Vaše názory z toho, co si zde přečtu, musíte být s takovým Hnutím pro život málem na jedné lodi (s trochou nadsázky řečeno). Protože svět, kde je dovoleno vše, co umožní technologie a peníze, přece není Váš ideální svět.

            • Tribun

              Přírodní výběr přece také střílí naslepo, vyzkouší kde co, něco se udrží, něco ne. Když si vybíráte partnera, tak to také děláte s ohledem na kvalitu potomstva, ten technik (sic!) v laboratoři tedy nedělá v zásadě nic jiného.

              Proč je podle vás interrupce nemorální? Za jistých okolností jistě, ale za všech? Co když se jedná o třetí dítě chudé ženy, které by se narodilo postižené? Má ho donosit a porodit a protože bude potřebovat celodenní péči, začít zanedbávat své dvě starší děti, strhnout celou rodinu do ještě větší bídy a nakonec do postižené stejně nechat odsoudit k smrti, protože sama zemře dřív? Víte, já jsem nad tím kvůli vám přemýšlel a dospěl jsem k tomu, že život sám o sobě žádnou hodnotu nemá, protože kdyby šlo jen o to, že jsem živý a nešlo o to jak žiji, tak by vůbec nemělo smysl mluvit o věcech jako je láska, svoboda nebo otroctví, protože všechno to by bylo vedle vegetace vedlejší.

              Ale neříkám, že tyto otázky není kontroverzní a nemělo by se o ní diskutovat, já jsem jen zděšen blbostí argumentace HPŽČR.

              • Christabel

                Tribune,
                Vy jste podle toho, co píšete v komentářích, chtěl kritizovat volání po kriminalizaci – a v tomto bodě bych s Vámi souhlasila. (Kromě toho by to stálo i za teoretickou úvahu, protože skutková podstata nesmí kriminalizovat toho, k jehož ochraně směřuje. Zde by tedy směřovala k ochraně dítěte, ale i tak by kriminalizace byla sporná jistě i z hlediska trestněprávní teorie.)
                Jenomže jste en bloc zkritizoval argumentaci, u níž se snažím naznačit, že v některých bodech míří celkem k podstatě věci a rozhodne nepatří do koše (konkrétně katolická církev má spoustu věcí dobře promyšlených, věřte mi nebo ne, nepřipadá mi moudré zatracovat její názory jen proto, že jsou od katolíků). Pokud chcete argumenty vyvracet, měl byste nabídnout lepší, což se nestalo.
                Ale otevřel jste těžké téma v hektické době, na takové diskuse asi není teď dostatek času a prostoru.

                Interrupce je amorální, protože to je zabití dítěte v děloze matky. A to dítě není matka, je to odlišný jedinec. Viděla jsem to na ultrazvuku, když jsem byla sama těhotná, přesvědčila jsem se o tom na vlastní oči, že už ve 12.týdnu těhotenství to je člověk, který má hlavu, končetiny, prsty, srdce, jiné orgány. Já jsem to tedy viděla a vím dobře, že takové dítě v děloze je odlišný člověk než matka. Odejmutí života jinému člověku považuji za zavrženíhodný čin.

                Ad dítě chudé ženy – s takovou dojdete k tomu, že takoví chudí by raději neměli mít děti vůbec. Nebo jen jedno. Nemohou se přece o ně dostatečně starat… vícečetným rodinám v sociální nouzi má být jako první alternativa rozhodně nabídnuto něco jiného než „běžte paní na potrat, ať máte dát co jíst těm dvěma, co už máte“. A zkuste si do toho dosadit svůj argument, že „ženu do toho přece nikdo nenutí“. Ale ano, protože si přece „udělala více dětí, než uživí, a teď po nás něco chce, když to přece mohla dát pryč. Takovým bych ještě na potrat přispěl.“ To je hlas ulice.

                Stejně tak jste provedl poněkud zkratkovitou úvahu o tzv. kvalitě života, v níž se pouštíte se na tenký led. Život sám o sobě samozřejmě hodnotu má, protože kdyby měl hodnotu jenom ve spojení s tím, jak je kvalitní, nedokážete nalézt žádné argumenty například proti euthanasii těžce mentálně postižených lidí a časem třeba i starých („přestárlých“) lidí, kteří už se o sebe nemohou starat a je zjevné, že už si život příliš neužívají.

                Přírodní výběr nestřílí naslepo, kdepak, přírodní výběr se řídí svými zákonitostmi, ovšem patrně ne všechny se dosud vědě podařilo odhalit. Ale střelba naslepo to zcela jistě není.
                Zrovna s tím výběrem partnera je to zajímavé; víte, že ženy si vybírají jiného partnera, když jsou pod vlivem hormonální antikoncepce, než jakého si vyberou, když pod tímto vlivem nejsou? To jen tak na okraj, některým ženám dost možná vybírá partnera jejich přátelsky se tvářící farmaceutický komplex. Ale neřekne jim o tom.
                Opět bych na místě soudných, byť ateisticky založených lidí spíše přivítala, že někdo si k těmto otázkám stále drží kritický postoj. Bez něj by se ta diskuse totiž nevedla vůbec, propagandě bychom podlehli zcela bez odporu, a přitom diskuse o těchto otázkách – v tom Vám dávám plně za pravdu – je třeba jako soli.

                • Tribun

                  Vy jste podle toho, co píšete v komentářích, chtěl kritizovat volání po kriminalizaci – a v tomto bodě bych s Vámi souhlasila. (Kromě toho by to stálo i za teoretickou úvahu, protože skutková podstata nesmí kriminalizovat toho, k jehož ochraně směřuje. Zde by tedy směřovala k ochraně dítěte, ale i tak by kriminalizace byla sporná jistě i z hlediska trestněprávní teorie.)

                  Zákony se bohužel neřídí trestněprávní teorií, ale vůlí parlamentu. Když poslanci schválí blbost, bude platit blbost a žádný soud, snad s výjimkou ústavního, s tím nic nenadělá.

                  Jenomže jste en bloc zkritizoval argumentaci, u níž se snažím naznačit, že v některých bodech míří celkem k podstatě věci a rozhodne nepatří do koše (konkrétně katolická církev má spoustu věcí dobře promyšlených, věřte mi nebo ne, nepřipadá mi moudré zatracovat její názory jen proto, že jsou od katolíků). Pokud chcete argumenty vyvracet, měl byste nabídnout lepší, což se nestalo.

                  Míří k podstatě věci z pohledu katolíků. To není pohled, který by byl platný a závazný univerzálně. Skutečnost, že církve mají spoustu věcí velmi dobře promyšlenou mne neuklidňuje, ale naopak leká, protože jim to dává arsenál pro velmi efektivní vymývání mozků. Mě dává smysl zatracovat názory katolíků proto, že jsou katolické, z toho prostého důvodu, že pro ně je subjektem Bůh a člověk jen objektem. Popravdě netuším, jaký argument bych vám mohl nabídnout, aby vám byl dost dobrý.

                  Interrupce je amorální, protože to je zabití dítěte v děloze matky. A to dítě není matka, je to odlišný jedinec. Viděla jsem to na ultrazvuku, když jsem byla sama těhotná, přesvědčila jsem se o tom na vlastní oči, že už ve 12.týdnu těhotenství to je člověk, který má hlavu, končetiny, prsty, srdce, jiné orgány. Já jsem to tedy viděla a vím dobře, že takové dítě v děloze je odlišný člověk než matka. Odejmutí života jinému člověku považuji za zavrženíhodný čin.

                  Lidé jsou pořád zabíjeni. Hnusnějším způsobem a z hnusnějších pohnutek, než je zoufalství. I s odvoláním na Boha, i posvěcenými zbraněmi. Absolutně souhlasím s tím, že interrupce by neměla být běžný způsob řešení problémů, ale kriminalizovat ji ve světě, kde se běžně válčí, zdravotní péče není dostupná a dětská práce běžná, mi přijde pokrytecké. Místo moralizování nad interrupcemi by bylo lepší zlepšit kvalitu života lidí.

                  Ad dítě chudé ženy – s takovou dojdete k tomu, že takoví chudí by raději neměli mít děti vůbec. Nebo jen jedno. Nemohou se přece o ně dostatečně starat… vícečetným rodinám v sociální nouzi má být jako první alternativa rozhodně nabídnuto něco jiného než „běžte paní na potrat, ať máte dát co jíst těm dvěma, co už máte“. A zkuste si do toho dosadit svůj argument, že „ženu do toho přece nikdo nenutí“. Ale ano, protože si přece „udělala více dětí, než uživí, a teď po nás něco chce, když to přece mohla dát pryč. Takovým bych ještě na potrat přispěl.“ To je hlas ulice.

                  Mohu vás ubezpečit, že k něčemu takovému bych já nikdy nedošel. Já nemluvím o tom, že by chudá žena neměla mít právo mít děti, já mluvím o tom, že by jí nikdo neměl zakazovat počet dětí regulovat. Tím (ne)nucením jsem myslel „právo & pořádek“, nikoliv systémové donucení. Tady máte pravdu, že je člověk je často nucen, i kdy nemusí.

                  Stejně tak jste provedl poněkud zkratkovitou úvahu o tzv. kvalitě života, v níž se pouštíte se na tenký led. Život sám o sobě samozřejmě hodnotu má, protože kdyby měl hodnotu jenom ve spojení s tím, jak je kvalitní, nedokážete nalézt žádné argumenty například proti euthanasii těžce mentálně postižených lidí a časem třeba i starých („přestárlých“) lidí, kteří už se o sebe nemohou starat a je zjevné, že už si život příliš neužívají.

                  Řekněme spíše zkrácenou, než zkratkovitou, tohle je prostě příliš složité téma na jeden komentář na blogu. Obecně mohu říct, že s zcela euthanasií souhlasím. S euthanasií, nikoliv s vraždu. Jak by ale mohl mít život hodnotu sám o sobě? To by musel mít nějaký smysl, ale život žádný smysl nemá.

                  Přírodní výběr nestřílí naslepo, kdepak, přírodní výběr se řídí svými zákonitostmi, ovšem patrně ne všechny se dosud vědě podařilo odhalit. Ale střelba naslepo to zcela jistě není.

                  Rekombinace a mutace genů se přece nedějí plánovitě, ale nahodile. Zákonitost je tak maximálně v tom, jaké kombinace pro úspěšnější.

                  Zrovna s tím výběrem partnera je to zajímavé; víte, že ženy si vybírají jiného partnera, když jsou pod vlivem hormonální antikoncepce, než jakého si vyberou, když pod tímto vlivem nejsou? To jen tak na okraj, některým ženám dost možná vybírá partnera jejich přátelsky se tvářící farmaceutický komplex. Ale neřekne jim o tom.

                  A také průmysl potravinářský a chemický a také společnost, kultura, náboženství… Ale i když je výběr ženy ovlivněn, ten výběr odpovídá její momentální mentálně-biologické kondici. Že by si za jiných podmínek vybrala jinak ještě neznamená, že si nevybírá.

                  Opět bych na místě soudných, byť ateisticky založených lidí spíše přivítala, že někdo si k těmto otázkám stále drží kritický postoj. Bez něj by se ta diskuse totiž nevedla vůbec, propagandě bychom podlehli zcela bez odporu, a přitom diskuse o těchto otázkách – v tom Vám dávám plně za pravdu – je třeba jako soli.

                  Postoje založený na víře nemůže být kritický, protože není racionální. Trochu mi tu připomínáte Halíka s jeho tezí, že i ateista může být dobrý člověk, pokud je to křesťan.

  2. vittta

    Stal se z vás dogmatik.
    Celý ten nablblý extremistický článek má jediný cíl.
    Kopnout si do ISVČRN a poukázat na křesťanský radikalismus jako na ekvivalent radikalismu islámského.
    Což je samozřejmě směšné, protože tyhle „hodnoty“ hlásá tak leda nějaký pomatenec před nemocnicí, nebo pár fanatiků na internetu, bez většího zájmu kohokoliv.
    A migranti jsou už zatím v Německu nad zákonem….

    • Tribun

      Nejde o to, kdo, kde a v kolika lidech hlásá nějaké hodnoty, ale o to, kam až je schopen zajít ve vnucování té své „pravdy“ druhým. A je celkem jedno, jestli je to „pravda“ o potratech, nebo o uprchlících.

    • oh

      „Býk je nebezpečný zepředu, kůň zezadu a blbec ze všech stran.“
      Vitto, řekl bych, že blbce lze beze změny významu nahradit náboženským fanatikem – bez rozdílu vyznání. Ono je totiž dost jedno, jestli vás ukamenují ve jménu Alláha nebo pro větší slávu Boží, mrtvý budete tak jako tak.
      To, že takové věci hlásá pár pomatenců mě nijak neuklidňuje – oni to myslí smrtelně vážně. S důrazem na to smrtelně. Podceňovat je jen proto, že jich zatím je jen pár, by se vám nemuselo vyplatit, protože i těch islámských pomatenců, ochotných „pro víru“ zabíjet kdekoho, bylo nejdříve jen pár.

      • Tribun

        A je jich pořád jen pár, ale jsou to také jediní, které vidíme (nám ukáží).
        To náboženství lze docela dobře nahradit národem.
        Smrtelně vážně to někteří myslí, i když to není přesné, oni to myslí především vražedně vážně.

      • vittta

        Rád bych to s vámi probral, ale na tomto blogu je uplatňována cenzura, takže je zbytečné, mořit se s textem, aby pak nebyl z humanitních důvodů zveřejněn.

          • vittta

            Vy si diskutujících nevážíte, na co bych se angažoval.
            Žádných, Christabel jste třeba napsal, že její texty jsou jediné slušné…a na dlouhou dobu budou.(nebo jak jste to formuloval)
            Všichni ostatní jsou na vás asi zlí a sprostí!
            Blog nedělá autor ale přispěvatelé, a a pokud si jich nedokážete vážit, jste slaboch.

            • Tribun

              Blog není lampárna ani veřejný dům, ale spíš něco jako soukromý klub, kam se členové nekvalifikují ani svými názory, ani svým původem, ale svými způsoby. Blog dělá autor, diskutéři ho mohou jedině zničit. Nebo i povznést, ale bohužel platí, že čím větší blbec, tím větší aktivita. Slaboch je ten, kdo se nechá vydírat, aby si nechal nadávat.

              • vittta

                Vy říkáte názorům způsoby, jo?
                To si musím zapamatovat..
                Blog především ukazuje majitele, jaký je.
                To třeba jsou majitelé, co se tématicky pohoršují nad cenzurou či lhaním v médiích, ale sami dělají to samé.
                No nic….nemáte jiné argumenty než cenzuru, také je to vyjádření.

                • Tribun

                  Názory jsou jako díry do prdele – každý má nějakou. Názor je jedna věc, jeho podání věc jiná. Nikdo nemá povinnost vaše výlevy snášet, a už vůbec ne u sebe „doma“. Jestli mi chcete nadávat, běžte někam, kde to lidé ocení, to samé platí pro tu tekutou nenávist, ve které se tu mě i všechny ostatní snažíte utopit. Pokud se nedokážete smířit s tím, že se nejsem k smrti vyděšený z toho samého bubáka, jako vy, je to váš problém, nikoliv můj, a byl bych rád, kdyby to tak i zůstalo. Bohužel si tím nejsem úplně jistý, protože vy svoji patologickou nenávist považujete zjevně za normu, již s vámi musí každý buď sdílet, nebo být jejím cílem. Pokud je to na vás příliš složité, umím to vyjádřit i stručněji. Zkuste si, zatímco budete plivat žluč, zjistit něco o rozdílu mezi názorem a způsobem a o tom, co je to cenzura a svoboda slova, protože v tom evidentně fatálně tápete.

  3. NavajaMM

    Tribune, vopred prehlasujem, že v tejto otázke nie som fundamentalista ani na jednej strane a v princípe nie som proti interupciám a už vôbec proti umelému oplodneniu.
    Keď som sa o tejto veci po prvý raz dočítal v médiách, tiež som sa zdesil, no dostal som sa k veľmi adekvátnemu zdôvodneniu Heleny Mezenskej, ktorá je jednou z tých, čo hlasovali „za“. Pochopil som, že nejde o žiadnu slovenskú verziu šaría a nielen médiá, ale aj poslanci, čo sedeli v miestnosti a všetko počuli, hrubo skreslili skutočnosť, lebo… o dva mesiace máme voľby a pôjde o každý hlas, zase.
    Mezenská vysvetľuje, že jej šlo o ochranu živého nenarodeného dieťaťa. Dieťa je chránené už od narodenia a usmrtenie čerstvo narodeného dieťaťa je trestný čin. Mezenská chcela posunúť ochranu aj na dieťa, ktoré je zatiaľ v maternici, nenarodené, ale živé. S týmto názorom môžeme súhlasiť alebo nesúhlasiť, je však podaný kultivovane, je relevantne zdôvodnený a nie je na ňom nič pohoršujúce. Porovnávanie so šaríja je neférové a podpásové.
    Čo sa týka umelého oplodnenia, sám poznám niekoľko párov, ktoré veľmi chceli mať deti a len vďaka umelému oplodneniu mohli mať vlastné a nemuseli siahnuť po adopcii. Na druhej strane som sa nedávno dozvedel, aký rozsiahly a nečistý biznis sa za umelým oplodnením skrýva a preto nie sú namieste rýchle a zbrklé súdy.
    * Týmto neriešim „perly“ argumentov, ktoré ste v článku citovali. V každom prípade však poslancov máme na to, aby si tieto argumenty vypočuli, zamysleli sa nad nimi a vedeli o nich primerane diskutovať. V snemovni, nie cez médiá.

    • Tribun

      Ten byznys je jen důsledkem toho, že se vše děje na komerční bázi. Byznys s interrupcemi je celosvětově ještě rozšířenější a ještě nechutnější, a to především v důsledku zákazů ze strany náboženských fanatiků a tolerance k náboženství. Je spoust možností regulace této oblasti, ale kriminalizace žen, které to podstoupí, je snad nejpitomější z nich.

      • NavajaMM

        Teraz možno nemyslíme ten istý biznis. Ano, máte pravdu vo Vašom popise, je to podobné ako s prohibíciou.
        Dozvedel som sa však, že existuje verzia umelého oplodnenia, keď žena poskytne svoju maternicu a vynosí umelo zavedené oplodnené vajíčko. Dieťa, ktoré porodí, už potom nikdy v živote neuvidí. Táto verzia umelého oplodnenia sa mi vôbec nezdá ako etická.
        Súhlasím však, že kriminalizovať treba organizátorov, nie obete.

        • Tribun

          Ale je dimenze problému, o níž tu vlastně vůbec nejde, protože ta bude existovat bez ohledu na zákony. Přinejhorším se to udělá jako se to dělalo vždycky – muž oplodní náhradní matku, či matku náhradní otec, manželé na devět měsíců odjedou pak se vrátí – ó ten zázrak – s potomkem.

  4. Nerevar

    Vážený Tribune: tento Váš článek tak trochu zavání náboženskou nesnášenlivostí. Kvůli této nesnášenlivosti bylo v historii prolito mnohonásobně více krve než kvůli náboženství samotnému. Nejste jediný Torquemada moderní doby, tyhle starosti nechte Dawkinsovi a spol.

    • Tribun

      Říkejme tomu raději alergie na blbost. Svým názorem na náboženství coby institucionalizovanou pověrčivost jsem se nikdy netajil. Pokud se mi příčí vykořisťování kapitalistické, není snad nic divného na tom, že se mi nelíbí ani náboženské vykořisťování morální.

    • Antimon

      Ale, ale …. tribun nábožensky nesnášenlivý? A ti brojiči proti interrupcím a kondomům jsou snášenliví? Ba co dím, přímo tolerantní? Vaše trefa do pana Dawkinse ukazuje, i Vaši (ne)snášenlivost. Pročpak by pan Dawkins nemohl mít názory které má? Pokud se nemýlím, tak pan Dawkins zatím nikoho neupálil. Což se o církvi, a je jedno které, říci nedá. Pravda vystupuje trochu razantněji, ale jeho „Boží blud“ je zatím to nejlepší, co jsem o dané problematice četl. Jestliže něco nazvu pravým jménem, neznamená to, že šířím nesnášenlivost. Fascinuje mně, jak si náboženství, a opět jedno které, činí patent na pravdu. A běda tomu, kdo o tom pochybuje. Hned šíří nesnášenlivost.

  5. Ota

    Naprostý souhlas, Tribune. Dosti otřesné. Otřesnější proto, že třeba v Polsku došli tak daleko, že se pokusí prolomit základní lidská práva a omezovat právo (ano právo – to první je výrazem svobodného rozhodnutí muže a ženy, coby lidských bytostí nikoli státem či církví institualizovaného svazku) rozhodující se sami a svébytně kdy a jak vykonají své právo na rodičovství. Souzi katolíci pořád neznají zásadní dokument nařazený všem ostatním. A to je že člověk, coby svobodné a jedinečné individuum je nadáno svými lidskými právy, které mj. mu zaručují svobodu svobodně nakládat se svým tělem a tedy i se svými pohlavními buňkami. Interrupcí ve vyspělých státech klesá (v intencích nejen toho, že klesá porodnost), ale i díky tomu, že existuje (což jste nezmínil, ale jsou obecně známy názory církve na antikoncepci včetně kondomů) moderní antikoncepce.

    Ohledně interrupce naše právo mluví takto:

    „Česká Listina základních práv a svobod konstatuje v čl. 6, že lidský život je hoden ochrany již před narozením a že nikdo nesmí být zbaven života. Zároveň uvádí, že porušením práv podle tohoto článku není, jestliže byl někdo zbaven života v souvislosti s jednáním, které podle zákona není trestné.

    Ačkoli podle § 7 občanského zákoníku 40/1964 Sb, vzniká způsobilost fyzické osoby mít práva a povinnosti narozením, přiznává se právní subjektivita i již počatému dítěti, ovšem pouze za podmínky, narodí-li se živé. Ve většině definic dítěte v dalších zákonech nebo mezinárodních smlouvách se neuvádí dolní věková hranice a tedy není explicitně vyjádřeno, zda se ustanovení vztahují i na nenarozené dítě. Nový občanský zákoník 89/2012 Sb. již řeší situaci obdobně: člověk má právní osobnost od narození do smrti (§ 23) Na počaté dítě se hledí jako na již narozené, pokud to vyhovuje jeho zájmům. Má se za to, že se dítě narodilo živé. Nenarodí-li se však živé, hledí se na ně, jako by nikdy nebylo(§ 25)

    Zákaz interrupcí samozřejmě stejně nesmyslný a nevymahatelný jako zákaz samotné soulože. Naštěstí máme zaručen volný pohyb a tedy cestovat do zemí, které naštěstí fungují na základě liberálního konceptu lidských práv a ne základě konvencí vnucující jakousi bigotní „morálku“ toho, co smí anebo nesmí dělat se svým tělem.

    Takže ať si církev myslí o těchto věcech třeba šamanské pověry, ale NESMÍ nikdy dojít k tomu, aby došlo k prolomení lidských práv na základě ingerence ideologie která nemá nic společného s moderní vědou, na základě které se jedná nejen v lékařství ale jejíž exaktní objevy a fakta spjatá s naším životem se řídí i moderní právní stát, který u nás máme.

      • Ota

        Máte pravdu, Tribune, Irsko je černá ovce západního liberalismu. Ovšem v USA mimo to, že asi 10 států neproplácí potraty z veřejného pojištění, pak potraty jsou povoleny. Co je ovšem strašné, že tam existují různí náboženští fanatici, co kvůli interrupcím, spáchali nesčetně teroristických útoků, jimž za oběť padlo více nevinných lidí než jdoucí na vrub islámským teroristům. To jen aby si Vittoušek nemyslel, že kultura která ještě donedávna také jako on říkala černochům „negře“ a tito lidé nesměli sedět ve stejné řadě ve veřejné jídelně či v autobusu, že takto „křesťanská“ naše civilizace (ti kteří se jí tak zaklínají tak bych si vsadil na to, že neumí zpaměti odříkat Otčenáš), že snad není fundamentálně teroristická, když se jedná právě striktně o náboženská dogmata. Která v různých formách byla ještě do konce 40.let i u nás právně neošetřena a tedy platná.

        Víte co to byl tzv. „Jitřní dar“ Vittoušku? Ne? Byl platný až do roku 1950. Chápu, že soudruzi měli v té době jiné starosti, ale přesto. Naše kultura zkoumající při svatbě u žen hymen je dosti podobná té muslimské, nemyslíte? A našlo by se toho víc.:-)

        „Jitřní dar

        Jitřní dar je smlouvou v dnešní době takřka nemyslitelnou a nepochopitelnou. Před rokem 1950 byla závazná jen pro nevěsty a to jen pokud byla zapsána do notářské knihy. Byla podmínkou, aby nevěsta vstupovala do manželství jako panna. „Jitřním darem“ se pak nazývalo odškodnění za to, že nevěsta ztratila panenství již před uzavřením manželství.“

        Omlouvám se za odbočku. Ale myslím, že do celkového kontextu docela zapadá.

  6. Christabel

    Ještě napíšu závěrečné poznámky.
    Zrovna v oblasti trestního práva si poslanci celkem nechají poradit, co je z hlediska teoretického OK. Trestní právo je složitá disciplína, zákoník musí mít vnitřní logiku a prostor pro lidovou tvořivost sněmovny je zde podle mne menší než u jiných zákonů. Náš současný trestní zákoník teorii trestního práva hmotného respektuje.

    Ad mutace genů: připomínám, že ono se to zase tak jistě neví, jak se to děje, jak to začalo a proč to pokračuje. Byla bych zdrženlivější v úsudcích:-)

    To, že se lidé stále zabíjí, rozhodně není žádný argument k omlouvání zabíjení živých dětí v děloze matky. Takto byste mohl ospravedlnit jakékoliv zabíjení argumentem „lidé umírají napravo, takže nevadí, když umírají i nalevo“. To je ovšem opět argumentace lidí, pro které obvykle nemáte dobrého slova a s jejichž názory nechcete mít nic společného.

    Hranice mezi euthanasií a vraždou je velice tenká. Celá ta věc má opět charakter šikmé plochy. Euthanasii pak volí i lidé z pochybných důvodů, třeba proto, že je o ně nedostatečně pečováno, že jsou někam odloženi jako neproduktivní článek společnosti. Opět je třeba podívat se na problém hlouběji.

    Jinak pokud jde o argumentaci, vůbec jsem se nedostala k argumentaci vírou či Bohem, důsledně argumentuji člověkem (stejně jako Vy) a mnou prezentovaná etická stanoviska jsou proto obecně lidská, nikoliv snad katolická. Zastávám se nejslabšího článku a snažím se zohlednit to, co se shrnuje pod pojem „lidská důstojnost“.

    Nevím jak Váš, ale můj život smysl rozhodně má:-)
    Nemíním Vám do Vašeho pojetí mluvit, ačkoliv z mého hlediska má zcela jistě smysl i život Váš.
    A – nejen proto – přeji pěkné Vánoce (ačkoliv jsem nyní trošku na pochybách, zda je slavíte?) a do nového roku vše dobré.
    Na blogu potom mnoho kritických a slušných diskutérů.

    • Tribun

      Ještě napíšu závěrečné poznámky.

      Stejně zareaguji, protože diskuse s vámi je svým způsobem osvěžující.

      Ad mutace genů: připomínám, že ono se to zase tak jistě neví, jak se to děje, jak to začalo a proč to pokračuje. Byla bych zdrženlivější v úsudcích:-)

      Jak neví? Co neví? Chcete říct, že to někdo inteligentně nadesignoval s teď to skrze agenty-anděly řídí? To, že není znám přesný účel každého genu a všechny důsledky jeho manipulace přece neznamená, že se neví, jak funguje mióza.

      To, že se lidé stále zabíjí, rozhodně není žádný argument k omlouvání zabíjení živých dětí v děloze matky. Takto byste mohl ospravedlnit jakékoliv zabíjení argumentem “lidé umírají napravo, takže nevadí, když umírají i nalevo”. To je ovšem opět argumentace lidí, pro které obvykle nemáte dobrého slova a s jejichž názory nechcete mít nic společného.

      Já říkám přesný opak (budu se teď opakovat), totiž že nemá smysl řešit „mrtvé“ embryo vlevo, notabene když spontánní potraty v rané fázi gravidity jsou zcela běžné, když lidé hynou zbytečně a hnusně po tuctech vpravo, vpředu i vzadu. Vy možná myslíte, že embryi to začíná, já se obávám, že to je jen způsob, jak nakrmit vlka lidskosti a nedotknout se přitom kozy systémového násilí.

      Hranice mezi euthanasií a vraždou je velice tenká. Celá ta věc má opět charakter šikmé plochy. Euthanasii pak volí i lidé z pochybných důvodů, třeba proto, že je o ně nedostatečně pečováno, že jsou někam odloženi jako neproduktivní článek společnosti. Opět je třeba podívat se na problém hlouběji.

      To je právě otázka, jestli je člověk víc duše, nebo tělo. Má smysl udržovat při vegetaci tělo, které již pozbylo duši? Má smysl násilím držet duši v těle, které nebýt techniky by dávno bylo mrtvé? Sebevražda, což je čistá euthanasie, je výsostné právo každé myslící bytosti.

      Jinak pokud jde o argumentaci, vůbec jsem se nedostala k argumentaci vírou či Bohem, důsledně argumentuji člověkem (stejně jako Vy) a mnou prezentovaná etická stanoviska jsou proto obecně lidská, nikoliv snad katolická. Zastávám se nejslabšího článku a snažím se zohlednit to, co se shrnuje pod pojem “lidská důstojnost”.

      Uznávám, že „Bůh“ jste nikde nenapsala, ale vaše stanoviska jasně vychází z křesťanské etiky, vlastně ji kopírují. Alespoň tedy do té míry, do jaké to umím posoudit.

      Nevím jak Váš, ale můj život smysl rozhodně má:-) Nemíním Vám do Vašeho pojetí mluvit, ačkoliv z mého hlediska má zcela jistě smysl i život Váš.

      A kde by se v něm vzal? Kdo by ho do něj vložil? A jaký by byl? Má smysl žít, ale život samotný žádný smysl nemá, v tom jeho půvab.

      A – nejen proto – přeji pěkné Vánoce (ačkoliv jsem nyní trošku na pochybách, zda je slavíte?) a do nového roku vše dobré.

      Děkuji. I vám. Vánoce se po pravdě snažím neslavit, protože jejich konzumní podoba mne odpuzuje, narození Spasitele mi nic neříká a hlubší vrstvy ukradené a vyklučené křesťanstvím neznám. Ale to neznamená, že půjdu do práce provozovat nějaký Stachanovský pseudoodboj.

      Na blogu potom mnoho kritických a slušných diskutérů.

      Jste po dlouhé době první a asi i na dlouho poslední. O to vzácnější.

    • Antimon

      „Ad mutace genů: připomínám, že ono se to zase tak jistě neví, jak se to děje, jak to začalo a proč to pokračuje. Byla bych zdrženlivější v úsudcích:-)“

      Je snad ale jedno jak se to děje, ne? Je to na úrovni molekul a atomů a tudíž je to proces fyzikálně-chemicko-biologický a do značné míry náhodný, jak plyne z kvantové mechaniky. Nejsem zastáncem podpory interrupcí, ale myslím si, že v mnoha případech opodstatnění mají. Ať biologické, nebo sociální. Podle mně nejvíce vždy trpí žena. Jak fyzicky tak psychicky. Je tedy nutné, podle mně, to nechat na ní.
      Hovořit v této souvislosti o plodu jako o jedinci je myslím více sporné, než Vámi vzpomínaná mutace genů. Co z toho plodu činí jedince? Argumentace tím co by mohl v životě být a co by mohl dokázat neobstojí, protože ho také může ve třech letech (či jindy) přejet auto, nebo může přijít o život jiným způsobem. Viz válečné konflikty a teroristické útoky atd.
      V daný okamžik nejsme schopni, rozborem genetického materiálu zjistit, jaký ten člověk bude, jaké bude mít vlastnosti a schopnosti. Je to úloha natolik složitá, že než by se to podařilo vyzkoumat, tak ten dotyčný jedinec mezi tím zemře přirozenou smrtí jako starý. Pokud tedy nezahyne jiným způsobem dříve.
      Je to tedy především, a myslím že výhradně, otázka etická. No a etiku si vymysleli lidé a upravují si ji, v různých dobách, podle svých potřeb. Je tedy na nich jak se dohodnou a co uznají za přijatelné a co už ne. Ale nemůže si to osobovat pouze nějaká skupina (církev) a vnucovat svoji představu všem ostatním. Byť se zaštiťuje „něčím vyšším“. Jsou to zase a jen názory lidí. Nic jiného.
      Je to situace obdobná jako v případě transfuzí a transplantací. Tam se ze dvou či více jedinců „opravuje“ pouze jeden. Že je to rozdíl oproti interupci kde se život bere, kdežto zde zachraňuje? Zachraňuje, ale na základě toho, že někdo zahynul. Proč se primárně „neopravuje“ on? A jen ten zachráněný „opravený“ stále týmž jedincem, kterým byl, než ho „opravili“?
      Myslím si, že je to příliš velké téma na blog. Ale musím plně souhlasit s článkem v úvodu. Ano, mohu mít takový názor. Ale nemohu ho vnucovat jiným s tím, že je ten jediný správný. V tom má Tribun naprostou pravdu.

      • Tribun

        Odmítání interrupcí má podle mě stejný ideový základ, jako odmítání sebevražd, totiž přesvědčení, že člověk patří bohu a nesmí si se svým životem dělat, co chce. Jenže jaký je rozdíl mezi tím patřit bohu a patřit otrokáři? Žádný. Účelem náboženství potom je přesvědčit lidi, že diametrální, ale být otrokem je boží vůle a chtít to změnit rouhání.

        • hank

          Jedním z velmi viditelných důsledků realizace tohoto cíle je pak skutečnost, že konkrétní starost (především římsko-)katolické církve o pozemský život lidské bytosti končí právě jejím narozením. Bezdomovci a jiní deklasovaní, oběti válek a další chudí, slabí a bezmocní jsou na své pouti tímto slzavým údolím svěřeni do péče boží, což v reálu znamená, že se o ně církev zase začne starat až v momentě, kdy z nich může něco – nejlépe hmotného – vytřískat.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s