Z recenze knihy historika Jana Tesaře Mnichovský komplex od Čestmíra Pelikána:
V našich dějinách se s jistou pravidelností objevuje příznačný úkaz: snaha omluvit vlastní selhání cizím zaviněním. S tím je úzce spojena i neschopnost přiznat si dřívější chyby.
Další problematickou linií interpretace je téma „zrady mocností“. Toto klišé je klíčovým bodem všech dosavadních výkladů, bez ohledu na to, z které strany pocházejí. Tesař ale vysvětluje, že v tomto ohledu šlo spíš o selhání československé diplomacie v psychologické válce o mínění světové veřejnosti, kdy se Hitlerovým vyjednavačům podařilo zvítězit na celé čáře a přesvědčit svět, že jemu jde o zachování míru i za cenu kompromisů a že Beneš se snaží rozpoutat válku. Snažili se vůbec čeští diplomaté argumentovat tím, že by to byla válka za demokratické svobody a lidská práva proti totalitnímu fašistickému režimu, a nikoli válka o sporná území, válka způsobená problémem národnostní menšiny?
Prvním z oněch charakteristických rysů národní povahy, který se plně projevil právě okolo Mnichova, je pasivní, vyčkávací postoj. Například celá situace byla inscenována politickým vedením země jako divadlo, ve kterém se neustále, až do posledního okamžiku očekává závěrečné rozuzlení typu deux ex machina neboli zásah Francie a Británie v náš prospěch. Je to téměř jako struktura, prostupující celou společnost: občan se spoléhá na úřady, úřady se spoléhají na armádu, armáda důvěřuje svému vrchnímu veliteli, Beneš věří ve Společnost národů atd. Je to výraz nevstřebané demokratičnosti, přežitek habsburské monarchie, víra v mocnáře?
V tomto světle se zdá, že možná ani komunistický režim neznamenal tolik morální devastaci národa, jako spíš nepříjemné a nedobrovolné přiznání si vlastních možností.
Tribun 
Tento přístup přesně kopíruje aktuální trend přenosu viny na oběť. Znásilněné ženy si za to mohou samy vyzývavým oblečením, okradení si za to můžou sami malou finanční gramotností, a my si za mnichovskou zradu můžeme sami, protože jsme nepřesvědčovali svoje spojence, že je třeba dodržet smlouvy.
Jenže tady nejde o nějakou objektivní vinu, ale o percepci reality, o mnichovský komplex. Pokud k tomu budeme pořád přistupovat jako vy, tak se nikdy nepoučíme a v podobné situace uděláme podobné chyby. Nejsme bez odpovědnosti jenom proto, že jsme Češi.
Mnichov nebyl žádná zrada, nelze nikomu vyčítat, že nechtěl opakovat kataklyzma První světové války kvůli nárůdku odněkud z východu, který před dvaceti lety ještě neexistoval, i za cenu nespravedlnosti. To se nám to odsuzuje, když jsme zákopy Velké války nezažili.
Jako je pravda, že v geopolitické úrovni žádná spravedlnost roli nehraje, tak se hraje a vždycky hrálo podle práva silnějšího a kdo neumí hrát šachy, přijde o dámu.
Přijde mi, že si v druhém odstavci protiřečíte. Nebyla to zrada, ale oprávněná oběť někoho jiného? Já se teda nedivím, že obětovali malý státeček z hranice východních pustin, ale vnímat oběť spojence/chráněnce pro „vyšší dobro“ jako zradu je naprosto legitimní. To, že chápu proč to udělali a že bych to na jejich místě udělal asi taky nemění skutkovou podstatu činu.
Když vás někdo vydíráním donutí zabít kamaráda, tak to bude pořád vražda kamaráda i když všechny ostatní možnosti byly horší a nepřijatelné.
Odpuštění a pochopení nemění co se stalo, jen to uvolní napětí v přítomnosti.
Jít do války by byla zrada celého lidstva. To víme až my dnes, že to věci jen zhoršilo. Upřímně, nezávidím nikomu z tehdejších aktérů jejich rozhodování, byť jim to asi tak závažné nepřišlo, protože – a to se opakuji – nevěděli to, co my víme dnes.
Ano. V tom případě seale oba autoři dopouštějí obrovského faulu, když politikům té doby podsouvají otázky, na které se můžeme ptát až my, po spoustě let a přečtených dokumentů. A naprosto neberou do úvahy tlaky tehdejší světové veřejnosti, politické i ekonomické souvislosti, zájmy mocností…Přitom vidíme že jde o obdobnou situaci jako dnes, kdy se situace mění každým dnem, a nějaké otázky malých zemí po smyslu nějakých válek mají všichni mocní někde u zádele…
Ta situace je obdobná jen v tom, že víme, že se něco děje, ale nevíme přesně co, jak to řešit a co vlastně vůbec máme řešit. Chybí nám totiž odstup.
Fakt? No o kousek výš tvrdíte že „…Jenže tady nejde o nějakou objektivní vinu, ale o percepci reality, o mnichovský komplex. Pokud k tomu budeme pořád přistupovat jako vy, tak se nikdy nepoučíme a v podobné situace uděláme podobné chyby. Nejsme bez odpovědnosti jenom proto, že jsme Češi…“.
takže já myslela, že když máme to poučení z mnichovského „komplexu“, tak už bude jednoduché se v pravou chvíli rozhodnout správně…:-)
Fakt to není jednoduché. Tehdy rozhodli někdo bez nás, a my to přijali. Teď zase rozhodují bez nás, a my se (lehce) bráníme. poučili jsme se či nikoliv, ukáže čas.
Jo vysmívat se pasivnímu postoji kolem Minchova, to dokáže každý trouba, a vy to tady ještě zveřejníte, i s recenzí. :-)
Pochybovat o Mnichovu chce stále větší kus morální a intelektuální odvahy, to opravdu každý trouba nedokáže. Troubové umí jen opakovat mýty o zradě, o tom, jaká jsme byli výspa pokroku a demokracie a o tom, že bychom se byli bývali ubránili, kdyby nám to bylo dovoleno. Možná i ano, ale my se musí učit pochybovat, ne věřit.
Pochybovat…pořád nevím o čem….
Vymazávat slovo zrada, a nahrazovat ho slovem komplex, znamená přesouvat zodpovědnost z mezinárodního společenství na malou zemi, zbavovat tuto událost mezinárodního obsahu a zodpovědnosti. Nevěřím tomu, že politici té doby netušili co činí, když dělali jeden ústupek za druhým, že netušili jak tím posilují Hitlerovu sebedůvěru a v jeho očích ztrácejí sílu. Věděli dobře, ale oni se na ten průběh těšili! jen netušili že se taky namočí…
Vymazávat slovo zrada znamená jediné – vymazávat vinu spojenců. Anglie a Francie se zbaví pocitu viny…jak osvěžující! teď jen dál udržovat všechny ostatní v komplexu méněcennosti. Jen ať se plazí ti co nemají hrdost a hodnoty a hrdiny. Takové je lehčí přehlížet.
Takovéhle dojmologické knihy se píšou na zakázku. Bohužel mám dojem že už ne pro potřebu vítězů té minulé války, ale pro přípravu té budoucí.
Pochybovat právě o té zradě a nepožívat ji jako vehikl k přesouvání odpovědnosti z nás na „spojence“. Nebyli jsme v tom nevině, tu kaši jsme si do značné míry navařili sami tím, jak jsme zkonstruovali československý národ. Samozřejmě, že politici tehdy netušili, co činí, protože neznali budoucnost, ale jenom minulost – a tou byla Velká válka. Já vám nevím, Vero, ale to jsme opravdu tak kriplovský národ, že nedokážeme svoji identitu postavit na ničem jiném, než na staré křivdě?
„…kaši jsme si do značné míry navařili sami tím, jak jsme zkonstruovali československý národ.“
Mno, tribune, chcete říci, že nebýt ideje československého národa, nebylo by sudetoněmecké iredenty? To jsou věci! Mimochodem, právě to právo na sebeurčení do odtržení mají naši exkrajané ve stanovách svého Verbandu dodnes… Upřímně řečeno, tenhle nový „narativ“ Mnichovské smlouvy, popírající selhání našich spojenců, kteří se skutečně vykašlali na PLATNÉ smlouvy, ten mne nijak neoslovuje. Naši drazí spojenci selhali už při Hitlerově obsazení demilitarizovaného pásma – tenkrát Beneš posílal Francii nótu, že čs. armáda je připravena dostát svým závazkům. Nestalo se nic, ač tenkrát byl možná ještě čas Hitlerovi ukázat, kde je jeho místo. Na verdunské a jiné vojenské hřbitovy měli páni spojenci myslet, když ty smlouvy s námi podepisovali.
Objektivně vzato měli čeští Němci pramálo důvodů ke stížnostem: Měli velkorysou podporu svého školství, od základního po vysoké (univerzitu i techniku), měli velkorysou podporu německojazyčné kultury, tiskem počínaje a divadly nekonče, měli své politické zastoupení v parlamentu, včetně ministrů ve vládě, , atd., atd. Neměli (a IMHO ani v ČSR nemohli mít) postavení většinového národa a jazyka.
Vůbec ta teze o čs.čekání na nějakého záchrance zvenčí je IMHO poněkud vadná, jak o tom svědčí přinejmenším úspěšná zářijová mobilizace, která (až na výjimky) promptně uklidnila rozdováděné turnery a rozvášněné německé hlavy v českém pohraničí. Největší hecíři se raději uklidili za kopečky. Nemohu si pomoci, Francie sladká a hrdý Albion se přes všechnu snahu
pana Tesaře a mnoha jiných své odpovědnosti za Mnichov nezbaví. V časech, které možná nadcházejí, je to pro ČR také docela kontraproduktivní výklad.
No, hezký večer.
To je všechno hezké, ale tady jste o to, abychom konečně pochopili a smířili se s tím, že kvůli nám by nikdo další válku v Evropě neriskoval. Tohle všechno, co píšete, je hodnocení z perspektivy ex post. Parafrází známého rčení bych řekl, že po válce je každý politik státník. Jak nám pomůžeme, že si budeme dál hýčkat svoji křivdu?
…“ale to jsme opravdu tak kriplovský národ, že nedokážeme svoji identitu postavit na ničem jiném, než na staré křivdě?“…
A na čem tedy je možné stavět identitu, když ne na událostech, které se staly?
Vaší otázce Tribune nerozumím. Konstrukce a identita tohodle národa vzešla z nějakých dějinných souvislostí, nevím, asi v tom mělo nějakou roli Zemské zřízení české, celkem dlouhodobě fungující záležitost. Že jsme v dějinách zažili vzestupy i pády je celkem normální, tak to je u všech národů a států, fakt nevím proč něco z toho označovat jako komplex?
Vám z toho vypadává jedna drobnost – hrdost. Neumíte si představit, jak rozjitřená byla tehdejší doba v národě, který měl pár let svoji samostatnost. Narodil se, sotva chodil, dělal chyby, ale taky něco budoval – bylo tu hodně věcí, které se tvořily, vznikalo školství, z mého pohledu neuvěřitelně rychle a dobře fungující knihovny v každé obci…Podpora ze všech stran, obchodujeme se světem jako Česká republika, politici si tady podávají dveře, ujišťují nás o své nehynoucí lásce… A pak nás uškubnou, roztrhnou, nechají krvácet, a řeknou držte hubu, ničemu nerozumíte… My máme právo cítit to jako křivdu, my osobně si můžeme myslet a cítit co je nám libo. Ale vlastně o křivdu nejde, ani o smíření. Ale o Evropu jako něco, s čím se máme identifikovat.
Měli bychom si pořád pamatovat, my i celá evropa, že ustupovat nátlaku a výhrůžkám válkou tím, že někde někomu rozbijeme a zabereme jeho území, není správné. Přílišné ustupování toliko pro hovádka dobré jest :-)
Jaký to je, ten tento národ? Ten vymyšlený Palackým, nebo ten vymyšlený Masarykem? Každý národ potřebuje mýtus, podstatné je uvědomit si, že je to mýtus, a nikoliv realita. Třeba ten mýtus o tom, jak jsme byli jediná demokracie a průmyslová země ve východní Evropě a jak na nás všem záleželo. Pokud vím, tak Beneš před válkou u Francie dost loudil, aby se o nás trochu zajímala, za války pak složitě přesvědčoval Anglii, že vůbec existujeme. Hrdost, stejně jako identitu, nelze stavět na iluzích (předsudcích), protože se pak rozsype při první vážnější krizi.
A ještě bych k vašemu …“Pochybovat o Mnichovu chce stále větší kus morální a intelektuální odvahy, to opravdu každý trouba nedokáže. Troubové umí jen opakovat mýty o zradě, o tom, jaká jsme byli výspa pokroku a demokracie a o tom, že bychom se byli bývali ubránili, kdyby nám to bylo dovoleno. Možná i ano, ale my se musí učit pochybovat, ne věřit.“…
dodala, že pochybovat teď, není těžké.
Bylo to těžké v době, kdy jste se při tom musel dívat do očí těm, které ta doba poznamenala, na těle i na duši, kteří ji přímo prožili.
Ani nejde o to, jeslti bychom se ubránili sami. Ale o to, že nikdo ze silných nás nepodpořil. Stačilo nepodepsat. Možná by byla válka, možná ne – to nemůžeme vědět, bylo to padesát na padesát, ale ta šance tam byla. Stačila by demonstrace síly, kdekoliv, aby se věci hnuly jiným směrem. Ale nikdo ze silných se o to ani nepokusil.
Zkuste konečně pochopit, že tehdy nedávalo smysl nepodepsat. Dokud nepochopíme, co bylo, nemůžeme správně reagovat na to, co je.
Myslím, že se mýlíte, Tribune. Vědomí, že kvůli českým zájmům nikdo nebude riskovat válku, je v naší historické zkušenosti hluboce zakořeněno – na to nepotřebujeme žádného Tesaře. Viděli a zažili jsme to v tom 38., totéž jsme zažili i o 30 let později v 68. roce (Platí Jalta? ubezpečovali se tenkrát Sověti. Odpověď byla jednoznačná: Platí. A bylo vymalováno). Totéž poznali Maďaři v 56. Poláky v časech Solidarity z takového osudu vymanévroval toliko Jaruzelského převrat. To prostě je historický FAKT, který není třeba desinterpretovat jako hýčkání křivdy. V logice tohoto poznání je i čiperný český (a nejen český!) přeskok z Varšavské smlouvy do NATO – prostě poznání, že takové velmoci jako my nemohou existovat mimo bloky, kde se jejich území stává součástí většího strategického celku. A jen jako takoví máme šanci, že se v případě konfliktu staneme územím, na němž má takový větší celek zájem, a tudíž ho v případě konfliktu bude (spolu s námi) hájit. A pozor, ten zájem vyššího strategického celku není nekonečný, jak právě poznává náš drahý spojenec Turecko, jemuž bylo dáno najevo, že kvůli jeho mocenským ambicím NATO nehodlá riskovat válku s Rusy – to bude pro Turky také zajímavá zkušenost.
Snad si budu muset toho Tesaře přečíst; nechce se mi věřit, že by taková kapacita nakonec dospěla k oslnivému závěru, že Mnichov je česká (československá) vina, protože holt tenkrát ČSR existovala a strategicky komplikovala nacistickému Německu život v jeho expanzních záměrech. Tohle tak nějak vyplývá z těch vašich citací Pelikánovy recenze, jejíž argumentace zase mně přijde skutečně jako extrémní „hodnocení z perspektivy ex post“, jak píšete, čili ahistorická. Mnichov skutečně nebyla čs. chyba. Právě TAHLE zkušenost nás mj. stála 40 let totality… :-)
No asi by se dalo shodnout na tom, že mnichovská tragédie roku 1938 spočívala hlavně v tom, že čs. politici v čele s Benešem dostali oproti jiným státům na výběr: Buď odstoupit pohraničí, anebo ještě s horším výsledkem prohrát v izolované válce s Německem…
U Tesaře mě hlavně neladí ten termín „Mnichovský komplex“. Spíš u něj jako tzv. reformního komunisty asi v sobě zahrnuje i osobní zkušenost z roku 1968 včetně následné normalizace. Tahle zkušenost má přitom asi pro vnímání současnosti mnohem větší význam, než tragédie z roku 1938 (nebo asi i 1948). Zatímco ten první, srpnový prožitek první starší generace tak nějak pořád ještě nosí v sobě, ten druhé mě spíš vždycky připadá hlavně jako střet různých vykladačů o Beneše. Ten spor o výklad zářijové krize 1938 bych zkrátka nepoměřoval podle přitažlivosti nějaké argumentace, ale především podle toho, jak se autor ve svém výkladu popasoval s elementárními fakty, které jsou dneska běžně zjistitelné. No a protože autor je třeba na rozdíl od vašeho osobního trolla odborník, tak si myslím, že by to pro něj nemuselo dopadnout až tak špatně. Docela by mě třeba zajímalo, jak Tesař hodnotí možnosti vojenské obrany v září 1938. Což byl myslím zrovna pro Beneše od čs. generality hodně silný argument, když byl současně přesvědčen o tom, že k evropské válce s Německem stejně co nevidět dojde (versus to, na co asi mohla sázet v srpnu 1968 čs. delegace, která pak podepsala ten známý Moskevský protokol).
Tu možnost obrany hodnotí dost skepticky a ona bájná mobilizace byla prý především divadlo pro lidi, které jim mělo podpořit morálku. Mé osobní mínění stran tehdejších událostí osciluje mezi bojovat-nebojovat podle toho, jaký je zrovna rok a jak se vyspím. Jinými slovy je to téma příliš komplexní na to, aby se dalo jednoduše a autoritativně rozhodnout.
Mno, nejspíše bychom se mohli shodnout na tom, že „bájná mobilizace“ byla zejména demonstrací pro drahé spojence – ČSR je odhodlána se bránit a dává to prakticky najevo. Byla i docela účinnou demonstrací české odhodlanosti pro sudetské Němce. Výsledky takového konfliktu by byly nejspíše sporné i v případě naplnění spojeneckých smluv – opevnění nebylo dokončeno, letectvo sice relativně početné, ale už zastaralé, po anšlusu Rakouska měli Němci dokonalou výhodu v možnosti rychle rozdělit stát skrze Moravu útokem ze severu a jihu, bůhví, stačila-li by se vláda včas přesunout na Slovensko, nejspíše by uvízla v českém kotli a byla záhy zajata se všemi důsledky. Válčit po Mnichovu by už byla nanejvýš čs. jatka, jichž by se s chutí účastnili nejspíše všichni naši sousedé, možná s výjimkou Rumunska…
Ale pořád nechápu, v čem by měl spočívat ten příslovečný mnichovský komplex – pochybuji, že by to Tesař myslel tak, že by se ČSR měla stát aktivním spojencem nacistů, což by znamenalo přijmout za vlastní „německý světový názor“, považující Němce za Herrenvolk. Mnichov co komplex byl snad problém Benešův, jenž věnoval oduznání Mnichova vlastně celou exilovou kariéru. A díky bohu, podařilo se mu to, díky tomu, že z Protektorátu uteklo dostatek odhodlaných chlapů, z nichž bylo možné sestavit jednotky zahraniční armády. Víc nemám, co bych k věci dodal.
Pěkný víkend všem!
Že by to nějak souviselo s tím, že „nám nedovolili se bránit a to nám zlomilo páteř“?
Ještě k tomu landsmanšaftu, který jsem tady obvinil, že ještě pořád mají mezi svými cíli to wiedergewinnung staré vlasti. Už nemají, zítra to bude rok, co se toho vzdali. Budiž jim za to vzdána čest.
Ale nějak se to mezi sebou soudili, není-liž pravda? Možná už to mají zpět.
„Mno, nejspíše bychom se mohli shodnout na tom, že „bájná mobilizace“ byla zejména demonstrací pro drahé spojence – ČSR je odhodlána se bránit a dává to prakticky najevo. Byla i docela účinnou demonstrací české odhodlanosti pro sudetské Němce“
XY, pokud myslíte tu částečnou mobilizaci v květnu 1938, tak to vám klidně podepíšu. Jenom si nejsem tak úplně jist, jestli to na evropském diplomatickém jevišti současně nebyly body se znamínkem mínus. Naproti tomu situace v září 1938 byla již smrtelně vážná, takže asi těžko lze tehdejší mobilizaci označovat nikoli za vojenské opatření zásadního významu, ale za nějaké politické divadlo. Armáda a široké lidové vrstvy to tehdy určitě nehrály, protože nebyly schopny kalkulovat tak odosobněně jako Beneš, který obranu ČSR podmiňoval alespoň částečným úspěchem svých nových a nových politických plánů. Jinak asi obecně platí, že Hitler měl být zastaven už v roce 1935, kdy obsadil demilitarizované Porýní a obnovil brannou povinnost. Když se tak z různých důvodů nestalo, tak už to pak byl hlavně závod s časem, kdo a jak bude připraven na novou evropskou válku.
Myslím, že se víceméně shodujeme, Seale. V tom 35. s Hitlerovým vstupem do Porýní byl nejvyšší čas, někde to tu také zmiňuji. Mezitím jsem nahlédl do zdrojů, z nichž se tu cituje – jednak ta Pelikánova recenze z olomoucké Aluze z roku 2000, druhak ukázka z Tesařova opusu na Kosmovi.
Co mi připadá docela podstatné – Mnichovský komplex je ESEJ, tedy úvaha, jež se příliš netrápí odkazy k faktům, z nichž autor dochází ke svým leckdy strmým závěrům. V tom směru je esejistika docela pohodlná záležitost, umožňuje tvůrci se s neobyčejnou lehkostí přenést přes rozporuplnost historického materiálu jménem předzjednané a nejednou ahistorické teze. Více mi co neznalci Tesařovy knihy nepřísluší komentovat.
No ano, vero, míní-li pan historik vážně výtku: „Snažili se vůbec čeští diplomaté argumentovat tím, že by to byla válka za demokratické svobody a lidská práva proti totalitnímu fašistickému režimu, a nikoli válka o sporná území, válka způsobená problémem národnostní menšiny?“ v době, kdy byl totalitární fašismus a nacismus „salonfähig“ (viz Itálie, Německo, Maďarsko, Španělsko s dohasínající občanskou válkou za ty demokratické svobody před očima veškerého demokratického světa, včetně Mnichova), argumentuje povážlivě ahistoricky. Skoro se divím, že nám nevytýká, že jsme nepohrozili Německu naší jadernou bombou, vyšlo by to nastejno. Myslím, že daleko výstižnější je stanovisko jistého pana N.Chamberlaina, jenž se velice přesně vyjádřil v tom smyslu, že přece nikdo nemůže po Britech chtít, aby umírali za jakousi dalekou a neznámou zemi… Vykáží-li vás při mírových jednáních vlastní spojenci za dveře, můžete klidně dát svým dělům rozkaz k palbě, případně skočit z petřínské rozhledny – ono to vyjde nastejno :-)
Nikomu se (kromě ohrožené ČSR) do války nechtělo, nikdo si nepřipadal blbě, když byl mír na účet ČSR zachován. O rok později to už přece jen v případě Polska nešlo; mezitím ovšem ČSR přestala existovat a jaká radost, české tanky se v Polsku a zejména ve Francii skvěle osvědčily, bohužel však v náckových službách. Všem bylo jasné, že bez vnějšího spojence je území ČSR dlouhodobě nehajitelné; po Mnichovu obsazení zbytkového státu už nebylo otázkou dnů, ale hodin, jak se 15.3.39 ukázalo.
Přesně tak bych to napsala, kdybych to tak uměla :-) Moc pěkné. Jenže komu na tom ještě záleží. Smutné je, že takové knihy nejsou je přepisem historie, ale taky dalším dílkem do mozaiky vyprazdňování pojmů. Jako se nemá říkat krádež a podvod, ale odklánění financí, a tak. Prostě slova bez emocí, bez energie. Děsí mě to, když je takhle odstrojujou, co zbude? letargie, lhostejnost, apatie, zadní dvorek, přizdisráčství. Žádná sranda :-)
Ta kniha přece není přepisování, ale disentní výklad. Hodnocení do historie nepatří, to patří do politiky. Jestli chcete kanonizaci jednoho z možných náhledů. udělejte si na to zákon, vzor najedete u ÚSTRku.
Osobně nemám z diskutujících pocit, že by tu nějak horovali za kanonizaci jednoho výkladu.
Pouze ten Tesařův z mnohokrát zmíněných důvodů považují za zavádějící… A to on je, Tribune…
Myslíte? Mě přijde spíš ikonoklastický. Ale i kdyby byl, musí být zdůvodnění jiné, než že „my takový nechceme“.
Ale ono je jiné a vera a vůbec nejlépe asi XY vám jej tu předložili… Několikrát.
Jistě je v tom textu pár zajímavých postřehů. Nicméně jako celek vyznívá tak, jak jste tu sám někde shrnul – že Češi staví svoji identitu na 80 let staré křivdě. A to je příliš odvážné tvrzení vzhledem k tomu, že stojí pouze na tom, že nazýváme zradu zradou.
Jestli je to pravda, potom čím dřív si to uvědomíme, tím lépe.
Důležitý není úmysl, ale výsledek. Z hlediska užitečnosti toho výsledku pro ty které části společnosti a s dodatečnou znalostí toho, co vyšlo na veřejnost až post festum, se pak veřejně zpětně posuzují úmysly. A protože vítězové stanoví i platnou morálku, tak všeobecné morální hodnocení výsledku (i těch, kdo ho dosáhli a těch, na jejichž úkor ho bylo dosaženo…) osvojené většinou veřejnosti se často blíží morálnímu kýči sloužícímu zájmům vítězů… Jakési – i když nikdy ne 100% – míry objektivity hodnocení lze dosáhout teprve až vymřou všichni pamětníci, a i to jen potud, pokud takový názor na historické děje a okolnosti vnucený většině slouží zájmům současných vládců. Ale to přece není nic nového pod sluncem, že historii píšou a přepisují vítězové…
My jsme zákopy Velké války nezažili?
To je vtip, ne?
My současní. Proto nemůžeme pochopit své předky, protože jisté zkušenosti jsou prostě, bohužel, nesdělitelné.
A ták… v tom případě se omlouvám.
Tak tady to schytáte za „čulíkismus“, což je „špinění, pomlouvání a ponižování“ našeho skvělého českého národa. Že s vámi v tomto ohledu ohledně silného despektu k českému národu (a nejen českému, ale obecně k národu, coby k sociální fabulaci, má jen historickou relevanci, ale reálnou identifikaci s národem má jen pár pivařů při MS světa v hokeji a celý pojem národ je jen vyvoláváním duchů minulosti) a jeho kolektivního autismu vnímat svá vlastní selhání a ty svádět na ty druhé, takže budu opět souhlasit, je asi zjevné.
Máme vůbec problém být schopni se semknout a solidarizovat a to víc na daleko přirozenějším základu než je pofidérní národ, ale třeba na úrovni podstatně přirozenější, na základě lokálního patriotismu (proč nemáme problém s tím, aby nám v každém městě rostly supermarkety – máme jich největší hustotu na 1000 obyvatel v Evropě), ekologických témat a pak hlavně v otázce sociálního zájmu (proč kašleme na odbory, protože máme pocit, že oni kašlou na nás)?
Aby zde nebyla mýlka, nestal jsem se přes noc kolektivistou, který by vám jistě konvenoval víc než mé vlastní já, ale nechápu že když už ten který z nás má nějaký vlastní „sobecký“ zájem, který není vlastní jen jemu, proč nedovedeme společně kooperovat a kolektivně vyjednávat, ale hrabeme si každý na své písečku anebo házíme flintu do žita. Je dobré v tomto připomenout, že taková buržoasie, panečku, ta svoje kolektivní zájmy (i sama mezi sebou) hájí nanejvýš kolettivně a co víc, jsou sami buržousti mezi sebou schopni uzavřít kompromis, na kterém získají všichni než se donekonečna mezi sebou hádat, více než my proletáři. Marx to s tím kolektivním uvědoměním dělnické třídy ergo proletariátu obecně, krapet přehnal..
Přeci nebudu lhát jenom proto, že nějaký Čulík náhodou řekne pravdu. A nemám vůbec despekt k národu, mám despekt k modlám. A takovou modlou může být i státotvorná historická křivda. Buržoazie hájí své kolektivní zájmy efektivně jedině proto, že nás ne-buržoazii přesvědčila (s použitím strašidelných příběhů o komunismu) o tom, že žádné nemáme.
Vy lžete přece proto, že jste patologický lhář, a kromě toho je vám také tato lež příjemná, protože se považujete za nějakého nadčecha, za něco hodnotnějšího.
Měli jsme s Francií uzavřenou smlouvu a Francie jí nedodržela.
To je zrada.
Navíc to byla politická hloupost, protože si na naše divize a hlavně na naše tanky, které útočily na Francii možná křiváčtí Francouzi ještě vzpoměli.
Francie se pak stala spojencem III. říše, což se jaksi zapomíná, resp. se o tom moc nemluví, protože to boří ty krásné mýty o lepších lidech na západě a špatných na východě!
Škoda, že si se mnou nechce nikdo vsadit, s čím zase přijdete. Asi všichni vědí stejně dobře, jako já, co to bude. Ono je totiž pokaždé stejně vzteklé a stejně mimo místu. Tak za prvé, o to, jestli Mnichov byla nebo nebyla zrada, tu vůbec nejde. A za druhé, vy si pořád pletete svůj názor s pravdou. Čili vaše obligátní nařčení ze lži jsou jako obvykle ničím nepodložené. Přečtete si tu odkazovanou recenzi (ideálně přímo knihu, ale k tomu vás nechci nutit, protože sám jsem ji také nečetl) a pak se vraťte. Mýtu žáby, která by byla bývala udolala lva, kdyby jí to bylo dovoleno, je tam také pár řádek věnováno.
Tak…něco jsem o tom četl.
Moje nařčení ze lži pak podložené je, protože vy o tom sice nevíte nic (než co napsal Čulík) ale za to víte, že já nemám pravdu.
To je jedno, já vás nepřesvědčuji, vysmívám se vám.
Jste prostě sluníčkář, a jste všichni stejní.
Agresivní, netolerantní, fanatičtí,s absencí jakýchkoliv citů.
To je prostě taková nemoc, ať je to fanatický křesťan, muslim, nacista, komunista, ateista..všichni stejní.
A sázet se nikdo přece nemůže, polovinu mých krátkých, ale výstižných příspěvků si necháváte pro sebe.
Jako by to mohlo nějak zachránit váš notně pošramocený kredit velkého rétora, na kterém si tak zakládáte.
Pche….
Že by nakonec Touretteův syndrom? No nic… Zkuste se alespoň vyjadřovat konkrétně, třeba napsat co jste četl a o čem jste to četl a jak mne to usvědčuje z jaké moji údajné lži. Takhle narcistně vágní nebyla snad ani legendární Pýthie. Nebo to alespoň vysvětlit s tím Čulíkem, protože ten nemá nic společného ani s Tesařovou knihou, ani z Pelikánovou recenzí.
Ten příběh je sám o sobě strašidelný dost, ale to bychom se zbytečně přeli o něco, co stejně nejde zpětně změnit. Bojovat s buržoasií jistě jde, jen sousta lidí si myslí, že to jsou skutečně oni, kdo jim „dávají“ práci. Nicméně mýtus o tom, že práce (myšleno ta manuálně-mechanická) je zdrojem (nad)hodnoty, brzy padne, až se zavedou roboty. Zůstanou tak profese co jsou díky platu a svým benefitům s kapitalisty zadobře a jsou rádi vykořisťováni a většině nezbude nic jiného, než jako už jednou na konci 19.století, začít rozbíjet ty (stroje) roboty. Dát po papuli kapitalistům už jsme zkusili na celé 1/6 naší planety a nefungovalo to. Máme je tu zase a při stále větší nezávislosti na proletariátu.
To je otázka, co rozumíte pod pojmem „fungovat“. V intencích kapitalistického myšlení to jistě nefungovalo, ale takové myšlení není jediné možné. A práce vždy byla a vždy bude jediným zdrojem (nad)hodnoty a zoufalství v podobě redukce práce na tahání gum v michelince na tom nic nezmění.
Kdysi jsem viděl na ČT velice zajímavý dokument prolínaný hranými pasážemi, fiktivními, ale o to sugestivnějšími hlášeními ČS Rozhlasu a podobnými, atmosféru možného konfliktu dotvářejícími, vsuvkami. Jmenoval se „Kdyby“. A koukám, že to dokonce někdo dal i na youtube, takže doporučuji ke shlédnutí: https://www.youtube.com/watch?v=QDkCde5PGJU
Možné alternativě Mnichova, který by dopadl nepřijetím ultimáta, se věnoval rovněž spisovatel Jan Drnek v knize Žáby v mlíku. Zde však musím říct, že kniha si kému srdci cestu nenašla, neb její poselství vychází ze silně pravicových, konzervativních pozic. Škoda, mohl by se toho tématu ujmout také nějaký „levičák“. Jak by to asi podal? A propos, tehdejší komunisté byli ve věci obrany státu velmi agilní. Ne, že by si dělali iluze o západních spojencích, ale rozhodně si nedělali iluze o spojencích východních. Kdoví, jak by to mohlo dopadnout, kdyby tehdejší politická reprezentace hodila za hlavu ideologii „antibolševismu“, která pojila jak pravicové agrárníky, tak (z dnešního pohledu levicové) národní socialisty a začala jednat o spojenectví se sověty?
Ale takových „kdyby“ je historie plná…
Největší výzva nakonec není se z historie poučit, ale odlišit historii od ahistorických nánosů generálů po bitvě.
Kdybychom se bránili i přes mnichovský diktát, nebránili bychom se jen Německu ale i Francii a Británii,
Ti by se pomocí Hitlerovi snažili, elegantně se ho zbavit jako nepřítele a byli by za mírotvůrce.
ČSR by se zřejmě ocitla v pozici Srbska, tedy zlého státu s velkočeskými a velkoslovanskými ambicemi.
Jakmile měl Hitler podepsaný Mnichov, měl nás v kapse.
Pokud by Francie dodržela své závazky, Hitler nemohl ČSR (a Francii) porazit, neměl na to sílu.
I do Polska poslal 1 250 000 vojáků, což bylo v podstatě všechno, co měl k dispozici-a to už byl posílen ČSL průmysel a ČSL výzbrojí, ostatně, do SSSR mohl poslat jen 2 500 000 vojáků, víc prostě neměl.
Jinými slovy, pád ČSR umožnil rozpoutání války, kdyby ČSR nepadla, nemohl Hitler v žádném případě válku vést.
Vojenská síla Německa v r.1938 byl jen mýtus.
Je otázka, jestli obětování ČSR byl jen čin politické hlouposti a zbabělosti, nebo cíleným namířením Hitlera na východ s tím, že by mu Francie a Británie s intervencí do SSSR pomohly, a tím by se ho rovněž- jako nepřítele- zbavily.
Prostě neexistovalo dobré řešení, jen dvě různě špatná. Nakonec jsme z toho vyšli ještě dobře, protože pro historii nejsme válečnými štváči my, ale Němci. Vy – ale nejenom vy – pořád nejste schopni pochopit děs z opakování Velké války a nahlížíte na tehdejší události prizmatem Druhé světové, ne té První.
Hitler za půl roku obsadil celou západní kontinentální Evropu, obsadil země s celkovým počtem obyvatel něco okolo 65 milionů. Za půl roku vstoupil do Paříže, Amsterodamu, Osla, Kodaně. O vazalských státech nemluvě. Takže co to tady ten klempíř-historik povídá za nesmysly, že by naše 6 milionová okleštěná republika dělala, když by se proti nám postavilo i 3 miliony našich spoluobčanů?
Tady jsou aspoň trochu seriózní čísla…
Německo
V nacistickém Německu prošlo během války všemi ozbrojenými silami (všechny složky Wehrmachtu, SS, policie atd.) asi 20 milionů lidí. Z toho na samotné tři složky Wehrmachtu připadá 17,3 milionu:
………………………………Povoláno………………………………………………….Celkem
1939………………………3 527 538…………………………………………………4 673 679
1940………………………4 109 298…………………………………………………8 782 977
1941………………………2 507 457………………………………………………..11 290 434
1942………………………2 465 628………………………………………………..13 756 062
1943………………………2 005 653…………………………………………………15 761 715
1944………………………1 308 096…………………………………………………17 069 811
1945………………………225 343……………………………………………………17 295 154
Námořnictvo, Acfricacorps, či Luftwaffe co přestala de facto fungovat počátkem roku 1944, alokovaly asi 3 milionů lidí, takže pořád z celkových 17 milionů zbývalo 14 milionů, a ti byli alespoň do 5.6. 1944 (ať si toto datum někde vitta vygoogluje) z těch bylo 3/4 nasazeno na východní frontě, Jiná nebyla. Posádky v obsazených zemích činily tu cca 1/4. Největší posádka byla ve Francii, Řecku a Nizozemsku.
Jenom se těm žvástům směju.
Doplnit vzdělání, nedostudovaná vyžírko, DOPLNIT!!!
A víte, že kdo se směje naposledy, ten se směje nejlépe? A nemusí to být zrovna ten, kdo je u toho nejvíc slyšet.
Raději to napíšu, i když Tribun to asi bude chtít před vzdělancem Otou utajit.
Mnichovský disktát byl podepsán 30.9.1938 a okleštění republiky bylo důsledkem.
V době krátce po Mnichovu ještě okleštěná nebyla.
Ježiš to je blbec, to je blbec……….
A co jako? To okleštění nespočívalo v imaginární čáře na mapě, ale v reálném osídlení pohraničních hor sudetoněmeckým živlem. Pokud chcete říct, že jsme měli bojovat, tak k tomu také musíte dodat, zda by vám nevadilo, že teď bychom byli jen kapitola v učednicích východoevropské historie, které stejně nikdo nečte.
Z nějakého důvodu pracujete s tezí, že bychom byli poraženi, což bylo v případě dodržení francouzké vojenské pomoci dost nereálné, jak jsem již uvedl.
Samotní bychom se bránit nemohli, ale spíše z politických, než z vojenských důvodů.
Problémem nebylo ani tak oněch 3 000 000 Němců v pohraničí, protože ne všichni byli tou dobou republice neloajální, ale spíše spojenectví Polska a Maďarska s Německem.
Nedávejte tak najevo svou malost, zkuste se na dějiny toho období podívat jiným, než goebelsovským způsobem, který vznikl za protektorátu a na kterém Čulíci a Otové staví.
Teď mluvíte jako pravý Polák.
Pravý Polák….
To je jako kdo?
Vy mluvíte jako pravý idiot.
Polák je příslušník polského národa. Pak je to tedy ještě nějaký ptát, ale já myslel toho Středoevropana.
Když se někdo děsí války, měl by se jí snažit zabránit.
Podpisem Mnichovského disktátu byla válka umožněna.
Ještě se nenašel historik, který by prohlásil, že Německo ze září 1938 bylo schopno porazit vojska Francie a Československa.
Nebylo.
Bez ČS výzbroje a výstroje, a vojenského s strojírenského průmyslu nemohl Hitler napadnout nikoho.
Německá armáda roku 1938 byl mýtus, vojska měla špatnou morálku (a to i v r.1939 v Polsku, musel zakročit sám Hitler) a vycvičených a dobře vyzbrojených vojsk mělo Německo k dispozici necelý milion.
Vy také sklidíte svou setbu, Tribune.
Ústupky agresorům nikam ještě nikdy nevedly.
A migranti jsou agresoři!
Jenže v roce 1938 nebyl Hitler agresor, ale vážený partner a spojenec a fašismus byl salonfähig a kdyby se ten blbec nechtěl revanšovat za Versailleskou smlouvu, tak by to tak nejspíš i zůstalo. Vy si ani nedovedete představit, jak děsivá a traumatizující byla První světová válka, Vedle ní ta Druhá byla „čajíček“. Právě že Mnichova nebyl nic jiného, než snaha zabránit válce. To nelze jinak, než se snažit válce vyhnout. Útokem možná dokážete zabránit prohře, ale nikdy ne válce.
Ano, s tím souhlasím, že Hitler nebyl oficálně brán jako agresor.
Ale divím se, že považujete Mnichov za snahu zabránění válce, protože to bylo nemožné.
Beneš ultimátum přijal, takže ze sluníčkářského pohledu vlastně udělal správnou věc, když ustoupil, tedy vaší sluníčkomluvou-neselhal, resp. neselhali Češi.
Zřejmě ale nechápete, že kdyby Francie potvrdila svojí spojenckou smlouvu, tak by Hitler na ČSR vůbec nazaútočil.
Německo se v září 1938 pohybovalo na hranici politického převratu, Hitler měl být kvůli plánu „grün“ svržen, což bylo už vysokými důstojníky upečeno.
Samozřejmě nelze s jistotou tvrdit, že by byl převrat uskutečněn, ale měl velikou podporu, protože úder na ČSR byl za podmínek francouzké vojenské pomoci pro Německo s velkou dávkou pravděpodobnosti sebevraždou.
Největší armádu v Evropě totiž měla (když nepočítám SSSR) právě Francie, která jí měla též třeba v pancéřových silách modernější jak Němci.
To je pořád co by kdyby. Co kdyby to nevyšlo? Pak by to byla ČSR, kvůli komu začala nová válka v Evropě. To není z mé hlavy, ale myslím že od Zídka.
„Německo se v září 1938 pohybovalo na hranici politického převratu, Hitler měl být kvůli plánu „grün“ svržen, což bylo už vysokými důstojníky upečeno.“
Nepletete si to náhodou s operací Valkýra – pokusem o svržení Hitlerova režimu z roku 1944? Co vím, tak v případě útoku proti Československu existovala pouze vojenská opozice (gen. Beck a spol.), která hlavně tvrdila, že Německo na válku není zatím ještěí připraveno. Ale pokud snad existovaly i nějaké převratové plány, tak šup sem s konkrétním odkazem, ať si o tom něco nového a převratného přečtu.
Ne, nepletu, musel bych být takový neználek historie, jako sluníčkářská pakáž!
Ale vy jste neználek, protože člověk historie znalý by vykazoval alespoň minimální pokoru a úctu k druhým.
Přestaňte se vztekle prsit a už sem konečně dejte nějaký konkrétní link. Pokuď tedy o tom tématu něco opravdu znáte a nezkoušíte na nás jenom nějaké svoje oblíbené mimikry.
Link, Seale?
Mě je 49 roků a jsem svéprávný.
Já nepotřebuji moje názory podporovat nějakými linky nějakých internetových vědomostních božstev.
Buď o té věci polemizujte, to v případě, že na to vědomostně máte, nebo se do toho nepleťte.
Samozřejmě se můžete plést do čeho chcete, berte to jako podobenství, ale vypadá dost divně, když rozvíjíte diskuzi o tématu, o kterém nemáte- zřejmě- ani ty nejzákladnější znalosti.
A ještě o mě tvrdíte, že se prsím….
Zatím jste v tématu nepředvedl nic, co by vás opravňovalo k tomuto tvrzení.
Vy nepotřebujete své názory ničím podporovat. A jak si představujete, že přesvědčíte ostatní, že máte pravdu? Vulgaritou? Víte přece, co se říká o názorech, že?
Člověče nešťastná! Pokud nejste schopen svoje tvrzení opřít aspoň o nějakou odbornou knížku, tak tu akorát předvádíte nějakou svoji dojmologii, kterou jste si poskládal bůhví z čeho. A svůj věk do toho vůbec netahejte, pokud nejste přímo pamětník. Váš základní handicap je v tom, že Tribuna trolujete úplně ve všem, co na svém blogu napíše. Tak proč bych si měl myslet, že zrovna tomuhle tématu rozumíte.
Proč bych měl někoho přesvědčovat?
Chci vést polemiku o tomto tématu, ne někoho přesvědčovat.
Já nejsem misionář, jsem diskutující.
A teď schválně, jestli to zveřejníte.
Když jste u té vulgarity- u Tarase dala jedna dáma odkaz na básně pokrokových autorů, týkajících se migrace.
Zde je-a posuďte sám, jestli jsou či nejsou vulgární, nebo jestli jsou, či nejsou plny lásky a tolerance.
http://www.nedelnichvilkapoezie.cz/2015/09/uprchlicka-krize-v-poezii-az-dneska.html
Vy jste bohužel učebnicový příklad toho, kam to vede, když si někdo plete polemiku se slovní rvačkou. Na ty básničky jsem koukal, zatím jsem je nepřečetl všechny, ale co jsem viděl, bylo sice vesměs literárně mizerné, ale nikoliv vulgární. Co přesně myslíte tou vulgaritou?
Německá armáda roku 1938 byl mýtus,…
Tady máte ten „mýtus“…
Under the terms of the Treaty of Versailles, the German Army was unable to grow to more than 100,000 men. One way that Adolf Hitler dealt with this issue was to allow the Sturm Abteilung (SA) to grow rapidly. By 1934 the SA had grown to a force of over 4,500,000 men.
The growth in the importance of the SA worried other leaders in the National Socialist German Workers Party. It also upset leaders of the German Army who feared that it would be taken over by the Ernst Roehm and the SA. They were won over to the Nazis when Adolf Hitler ordered the Night of the Long Knives where around 400 leaders of the SA were murdered.
Whereas the SA now lost its power, Hitler allowed the German Army to grow rapidly. In 1935 he introduced military conscription. This enabled the German Army to train 300,000 conscripts a year. By 1938 it had 36 infantry divisions of 600,000 men.
In 1939 the German Army had 98 divisions available for the invasion of Poland. Although some were ill-equipped veteran reservists, the still had 1.5 million well-trained men available for action. It also had 9 panzer divisions. Each one had 328 tanks, 8 support battalions and 6 artillery batteries.
When the German Army mounted its Western Offensive in 1940, it had had 2.5 million men and 2,500 tanks. Whereas the French Army had the ability to mobilize 5 million men, the army supported by motorized infantry units and aircraft easily secured victory.
The German Army continued to grow and in June 1941 around 3 million (including 200,000 from its allies) were available for Operation Barbarossa against the Soviet Union. This included 142 infantry divisions, 17 panzer divisions and 4,000 tanks.
Despite heavy losses in the Soviet Union and in France following the D-Day landings, the German Army had 168 infantry divisions and 25 panzer divisions by January, 1945. The Waffen SS also had 23 divisions, seven of which were armoured.
The army was also supported by a People’s Militia created by Adolf Hitler to defend German cities under attack from the Red Army. This was mainly composed of men too old or too young for regular service. It was also poorly equipped as the German economy found it increasingly difficult to fully support the needs of its armed forces.
Of the seventeen field marshals in the German Army, ten were relieved of their commands by the Fuehrer in the course of the war, three were killed after the July Plot, two were killed in action, one was taken prisoner and only one remained throughout the war without being subject to discipline.
Of thirty-six generals, twenty-six were removed from their post, of whom three were executed and two were dishonorably discharged; seven were killed in action and only three remained in service throughout the war without disciplinary action.
A total of around 12.5 million Germans served in the army during the Second World War. It is estimated that of these, between 3 and 3.5 million were killed.
A teď jak je na tom AČR:
V roce 2015 jsme pak měli generálů 19 zdroj
To mi přijde trochu nepoměr.
To jsou ty co neuběhli v přijimači 3km a šoupli je na generály shánět fondy na nákup CASA a Pandurů..:-)))
To je jako co?
Doufám, že mě nechcete ohromit počty členů SA, složených z pouličních rváčů a málo vycvičených jednotek s minimální bojovou hodnotou v r.1934.
Mimochodem, jejich velitel se jmenoval Ernst Röhm, ne Roehm, jak je uvedeno v té vaší slátanině.
Německou armádu v r.1938 tam ovšem trochu podceňují, měla více než uvedených 600 000 mužů, mimochodem, československé vojsko mělo 1 100 000 mužů.
Oto, když o něčem nemáte ponětí, tak o tom nediskutujte, nebo spoléháte na to, že ani ostatní o tom nemají ponětí a tím pádem budou věřit vašim nesmyslným fabulacím, které se navíc našeho tématu dotýkají jen okrajově? (hovoříme o r.1938)
Roehm je jen jiná transkripce jména Röhm. Pokud nemáte německá nabodeníčka, tak to jména ani jinak nenapíšete. Ota tím chtěl asi říct, že pokud by se polovina Němců nevzdala a polovina neutekla, tak jsme proti nim v totální válce neměli sebemenší šanci. Mnoho psů, zajícova smrt, i kdyby ta ten zajíc byl zajíc šavlozubý a ti psi mopslíci.
České tanky „LT vz. 35 a LT vz. 38 byly zařazeny do výzbroje Wehrmachtu pod názvy PzKpfw 35(t) a PzKpfw 38(t). Nejperspektivněji se jevil PzKpfw 38(t), který byl dále vyráběn až do poloviny roku 1942 v různých sériích. Oba typy se zúčastnily kampaní německé armády v letech 1939 – 1941. Během roku 1942 byly tyto české tanky z výzbroje frontových jednotek vyřazovány.“
http://www.fronta.cz/koristni-tanky
V podstatě se dá říct, že podepsáním Mnichovské dohody – zradou uzavřených spojeneckých smluv – a následným bohorovným přihlížením k zabrání ořezaného zbytku ČR, kterému mnichovavané „garantovali“ bezpečnost, britští a francouzští „mírotvorci“ přihráli Hitlerovi techniku a zbrojovky, které jen pár měsíců později použil proti nim. A aby mu to ještě osladili, Bank of England k tomu ještě přidala souhlas s převodem 23 tun českého měnového zlata uloženého v BIS na Německou říšskou banku. Jo, tohle vyhnutí se válce se někomu rozhodně vyplatilo. :-)
Ota tím chtěl říci, že je chytrý a já hloupý, ale dokladoval to slátaninou v angličtině, o které se domnívá, že jí polovina čtenářů nebude číst, a druhá polovina že o tom také nic neví (jako on) takže mu budou věřit.
Mimochodem, já jsem někde psal o totální válce mezi ČSR a Německem?
Já píšu o válce mezi ČSR a Francií na straně jedné, a Německem na straně druhé.
Že moje texty nečtete vás v tomto případě neomlouvá.
O tématu, do kterého jste se pustil, nevíte NIC, naproto NIC, Tribune.
A já to vím, takže jste mě ještě víc k smíchu než předtím.
A nic na tom nezmění vaše blboučká cenzura, zbabělče!
Nic nevědět a myslet si něco jiného, než vy, to je rozdíl. Alespoň pro mě a doufám, že nejsem sám. O totální válce jste nic psát nemusel, to se rozumí samo sebou tím, že se bavíme o moderní válce. To byste věděl, kdybyste o problematice něco věděl. Vy jste ryzí opak Sókrata.
Ovšem co si myslíte jste zatím nenapsal.
Jen že si myslíte něco jiného než já, a také že si myslíte, že jsme jako Češi selhali a máme z toho komplex, ovšem proč, to jsem se také nedozvěděl.
Co kdybyste mi říkal Neználek, jako už jednou tady někde, já bych vám na oplátku říkal Všeználek!
Že na to máte chuť a trpělivost, Tribune. Ten člověk ani neumí číst a nezná ani jaký je rozdíl v pravopisu, a to nemluvím o tom, že zdroje které připisuje mé hlouposti mají 1000x větší relevanci než ty jeho které ani sám nedokáže uvést a staví vše jen na tvrzeních své (ne)vzdělané existence. Prameny jsou historické knihy následujících zdrojů, vzpomínky a dochované písemnosti z velitelství té doby, tedy archivní materiály
(1) General Hans von Seeckt, Thoughts of a Soldier (1928)
(2) General Werner von Blomberg, Volkischer Beobachter (29th June, 1933)
(3) Stephen Roberts, The House that Hitler Built (1938)
4) General Walter Warlimont, order issued to German Army about the occupation of the Soviet Union (12th May, 1941)
(5) Wilhelm Keitel, order issued to German Army (16th December, 1942)
6) Lieutenant-General Khozin, of the Red Army, wrote about the German Army in the book, Strategy and Tactics of the Soviet-German War (1943)
7) Colonel Maltitsky of the Red Army took part in the fighting in Finland in 1941.
(8) Basil Liddell Hart, The Other Side of the Hill (1930)
(9) Joseph Goebbels, diary (2nd March, 1945)
(10) In 1943 Lieutenant-General Rokoossovsky of the Red Army wrote about the German invasion of the Soviet Union during the Second World War.
(11) Major General Susloparov fought in the Red Army against the German Army during the invasion of the Soviet Union in 1941.
(12) Harold Alexander, Memoirs: 1940-1945 (1961)
(13) Captain George Leinster of the Sherwood Rangers Yeomanry took part in the D-Day invasion. He wrote about his experiences in a letter to his mother on 29th September 1944.
nakonec jeden citát od komunistky Rosy Luxembourg. „Those who do not move, do not notice their chains.”
Nemám chuť ani čas jej vysvětlovat vittovi, ale pro ostatní. Je dobré nezůstavat na jednom a tomtéž místě. Vrostete do země a ani to nebudete cítit.
Posloupnost událostí je známá, podstatou diskuze byla jejich interpretace. A v tom případě není výhodou, když na někoho spadnou plné regály knížek, sotva bude tím pádem chytřejší než jiní. Mít dobrou fotografickou paměť je tady jako mít přenosnej foťák v nepromokavým obalu.
A co se vrůstání do země týká – je to úžasná věc, cítit že někde mám kořeny, ba i ten hnůj je dobrý, a všechno někam roste a má nějaký směr. Furt přehrabovat nějaké hromádky, a furt se stydět za to že jsem, to teda fakt nechápu.
Dotaženo ad absurdum je vzdělání největší překážkou správného myšlení.
A pak je tady druhý extrém být pyšný na svoje hromádky, i když jsou v nich zahrabané mrtvoly.
Oto,vaše prameny jsou zajímavé a jsem rád, že jste je uvedl, ale přesto IMO přehlížíte jednu významnou skutečnost. Situace nebyla tak statická, jak se může jevit podle statistiky. Německý wehrmacht v září 1938 bylo úplně jiné (a slabší) zvíře, než to, které vpadlo do Polska v září 1939 nebo v létě 1940 do zemí Beneluxu a Francie.
ČSR mohla v případě všeobecné mobilizace postavit přibližně 40 divizí, Německo disponovalo papírově počtem mužů pro 187 divizí. Ovšem v září 1938 operovaly u našich hranic síly, které zhruba odpovídaly mobilizované československé armádě. Německo by přitom jen obtížně doplňovalo prvosledové jednotky použitelnými zálohami. Němečtí muži po 15 let nevykonávali základní službu ve vojsku – vycvičení záložníci v té době v Německu byli dost vzácní a nevycvičený voják v boji obvykle napáchá víc škody než užitku. Základ německých tankových sil v té době tvořily lehké tanky PzKpfw I, vyzbrojené pouze kulomety, a PzKpfw II.
Československá zpravodajská služba v září 1938 odhad sil wehrmachtu celkově přestřelila. Stavy odhadla na 33 pěších divizí (ve skutečnosti 34), 5 motorizovaných divizí (skutečně 4). Významně přecenila počet tankových divizí – 5 (3) a lehkých divizí – 4 (cca 2,5). Největší chyby se dopustila u záložních sil, kdy předpokládala existenci 30 divizí proti nejvýše 8 skutečně postaveným. Zeměbraneckých divizí napočítala 20 (21).
Po dokončení mobilizace navíc ztratil „Fall Grün“ velkou výhodu – moment překvapení. Německu zůstala převaha v letectvu a dostalo se mu neplánované podpory i od Polska, které nejprve svou extrémně pitomou zahraniční politikou bránilo vytvoření účinné protihitlerovské koalice zahrnující SSSR a po Mnichovu rychle přispěchalo přihlásit se o „svůj“ kus koláče, čímž jakoukoli možnost účinné obrany ČSR proti Německu posunulo do oblasti čiré fantazie.
Řekněme, že první srážku bychom skutečně ustáli, ale co by bylo pak? Myslíte, že by se Němci prostě stáhli a už se nevrátili, nebo by naopak dozbrojili na stav z roku 1940 a vrátili se? Jenže my bychom už neměli kde brát, naše armáda by byla pořád stejně silná. I kdybychom v roce 1938 první bitvu vyhráli, na okupaci Německa bychom síly neměli. A na pomoc by nám nikdo nepřišel, protože bychom to byli my, kdo opět přinesl do Evropy válku (je úplně jedno, co by byla pravda, podstatné je, jak by to „spojenci“ vnímali) a Francie a Anglie by se spíš postavili na stranu Německa. A kdyby případnou prohru s ČSR v roce 1938 Hitler neustál, myslíte, že by se něco změnilo, že by jako mávnutím kouzelného proutku zmizela celá NSDAP? Byli tu ještě Himler, Heydrich, Göring a spousta dalších malých a dnes zapomenutých Hitlerů, kteří nebyli o nic méně nebezpeční. Z téhle konstelace žádná bezpečná cesta nevedla.
Důležitý je přece poměr sil na směrech hlavního útoku. Není žádným tajemstvím, že čs. 1. armáda zaujímala souvislou obranu a měla jenom minimální zálohy, které by se daly použít k přehrazení německých průlomů. Jak to třeba v poměru pěchoty, dělostřelectva, tanků a letectva vypadalo v pásmu Reichenauovy 10. armády, která podle plánu Grünn měla rychle dobýt Prahu a pak se hned přesunout na Západ, aby tam čelila případným útokům Francouzů? Těžko mluvit o ztrátě překvapení, když čs. hlavní štáb fakticky jenom odhadoval německou nástupní sestavu. V případě 10. A třeba chyběly jakékoli údaje o dvou prvosledových motorizovaných divizích, které by byly spolu s tankovými útvary hned nasazeny do průlomu. Čs. obranný plán počítal s postupným stahováním čs. 1. armády na Slovensko. Ten by polské akce na Těšínsku asi nijak zásadně neohrozily, ale jedna z očekávaných rozhodujících bitev by se vedla o Brno; resp. německým „Černým Petrem“ by asi byl také útok 12. armády ve směru na Jihlavu. Ta základní vojenská otázka je pouze o tom, kolik dní by válka trvala, než by došlo buď ke kapitulaci, anebo k úplné porážce. V dané konstelaci, ke které patřilo i Maďarsko, se to zkrátka vojensky uhrát nedalo. Ale to samozřejmě neznamená automatickou odpověď na to, jestli se tehdy mělo nebo nemělo bojovat. Jenom to přibližuje ono strašné dilema, ve kterém se Beneš musel na konci září 1938 rozhodovat. K němu jenom tolik, že to nebyl voják, ale diplomat; takže moc dobře věděl, že tuhle bitvu prohrál ještě dřív, než čs. armáda začala pořádně mobilizovat. Však mu to česká pravice nezapomněla a za 2. republiky z něj udělala veřejného nepřítele č. 1. Prý se nedokázal s Hitlerem včas dohodnout, dělal nesmyslnou mezinárodní politiku s Francií i s Ruskem, a i svým nemožným přístupem k německé menšině Berlín jenom zbytečně poštvával. No hlavně že Beran a spol. pak s tím svým republikánským heslem: „Malá, ale naše!“ udělali díru do světa. V tomhle ohledu ta tehdejší evropská rovnice neměla žádné rozumné řešení, což asi ještě mnohem víc dokumentuje osud Polska.
Seale, v tom máte pravdu. Vždyť i mobilizace probíhající ještě v míru několikrát nepříjemně zaskřípala. Kdyby se totéž stalo v podmínkách už probíhající války, každý problém by se jen násobil. Nutnost bránit se i proti Polákům by čs. hlavní štáb nejspíš připravila také o část těch minimálních záloh. V podstatě obrana tehdejší ČSR vždy spoléhala na schopnost se udržet do pomoci spojenců a poté podniknout společný protiútok a když tahle možnost padla, byly naše vyhlídky na úspěšnou obranu neveselé. .
Jinak se ale Němcům ta představu „rychle porazíme jednoho nepřítele a pak se vrátíme porazit druhého“ vymstila skoro pokaždé, kdy jí zkusili v moderním válčení uvést do praxe. Taková věc vypadá hezky na štábní mapě při válečných hrách, ale v reálné situaci vyžaduje spolupracujícího nepřítele, který se rychle porazit nechá – s tím bývá často problém. Ta situace nebyla tak růžová, jak jí chce vidět vittta, ale ani tak jednoznačně marná, jak ji vidí Ota podle statistiky. Německým generálům se do téhle konkrétní války moc nechtělo, mysleli si, že ještě nejsou dost připravení. Hitler jejich postoj přebil (správným) tvrzením, že Francie a Británie kvůli Čechům bojovat nebudou, ale nevěřím, že by se generálové Hitlerovi postavili, odmítli splnit rozkaz nebo se dokonce pokusili ho svrhnout. Nic z toho by se určitě nestalo.
Tak Němci měli bebí, a tenhle versaillský komplex je omluvitelný, oni si svou křivdu hýčkat směli?
A politici, kteří se za tu smlouvu cítili provinile, ji narovnali tím že mu darovali kus něčeho co jim nepatřilo, a na čem nezáleželo, jo to jsou dějiny:-).
Německo si svoje trauma mělo léčit v sobě, a politici tomu mohli být nápomocni, diplomaticky i ekonomicky, kdyby chtěli…
Jenže zdá se že nechtěli. Proč taky. Hitler směroval svoje kroky na východ, a tam se bojovat může – však to vidím, ani dneska jim nedělají problém boje na Ukrajině, v Srbsku,…
Mnichov byla jen návnada, oboustranná návnada, jedna strana získala jistotu že v pdostatě i další kroky budou brány shovívavě, jedna strana si myslela že navedený směr bude udržován.
Ale kdoví jestli už tehdy na sebe nemrkali – přijď taky k nám, my ti ještě přidáme něco na cestu
To je geopolitika. Co jsme v NATO, děláme to stejně.
Co jsem z toho Tesaře četla, tak pro mě byla velice zajímavá pasáž, která se týká těch několika dnů mezi přijetím ultimáta a stvrzením postoupení pohraničí Německu v Mnichově.
Ano, československá vláda skutečně kývla na okleštění státu ještě před tím, než se zástupci mocností sešli a podepsali dohodu. Že Sudety budou německé, bylo bez debat, dohoda se týkala především záruk pro zmrzačený stát a míru pro zbytek Evropy.
Tesař tvrdí, že demise vlády, která následovala po přistoupení na ultimátum, byla, stejně jako mobilizace, pouhé divadlo. Bylo rozhodnuto. Ministři už se nezabývali žádnými alternativami, ale praktickými záležitostmi spojenými s předáním území. To vše ve chvílích, kdy muži rukovali ke svým jednotkám a politici mířili do bavorské metropole.
Další část Tesařova textu, která mne zaujala, se týká možnosti obrany. Že se s výstavbou pevností začalo pozdě, je známá věc. Tesař se ale zmiňuje i o nejasné koncepci obrany státu v případě německé invaze. V podstatě byly dvě možnosti. Buďto zadržet agresora v počátcích jeho tažení a pod ochranou pevností v pohraničních horách na severu přesunout armádu na Moravu, případně až na Slovensko. Anebo zajistit českou kotlinu kruhovou obranou. Jenže všechny možné výhledy na rozumnou obranu dostaly ránu anšlusem Rakouska a koncepce se ocitly v troskách, takže fakt, že pohraniční pevnosti nebyly dokončené, ztratil na významu.
Nikdo v nejvyšším vedení státu už v září 38 na možnost vzdorovat Německu vojensky nepomýšlel.
To je historická pravda, nebo názor toho Tesaře?
Nic jako historická pravda neexistuje.
No néé, protože já jsem tuhle verzi také už četl.
Ale bylo mi to trošku divné, protože jak známo, 12. září 1938 vypuklo v pohraničí ordnerské povstání, které bylo za dva dny vojskem potlačeno.
23. září proběhla mobilizace a 25. září byly Hitlerovi požadavky odmítnuty, vojska byla na pozicích v plné zbroji.
Na tahu nyní nebylo Československo ale Německo.
To mohlo buď zaútočit, nebo…..nezaútočit- a vybralo si druhou možnost.
Takto se vláda, která rezignovala na obranu státu rozhodně nechová….
Za zmínku jistě stojí, že ultimátum dávaly 19. září Benešovi Francouzi a Britové…….
Francouzi zatím ještě jako spojenci, což škarohlídi požadují za zradu.
No a kdybyste něvěděl, co s tím měla Británie, která s námi žádnou smlouvu neměla, pak to, že jí měla s Francií a byla podle ní povinna jí pomoci.
To, že 21. září vláda na anglo-francouzské ultimátum přistoupila, si Tesař asi nevymyslel.
Vyslanci, kterým to bylo dáno na vědomí, to zřejmě brali vážně.
No, jistěže neexistuje historická pravda, Tribune. Ale víme, že existují historická fakta, v jejichž složitosti a rozporuplnosti se jeví bezcennými různé a různě protikladné příběhy, jimiž si fakta ad hoc spojujeme, vnášejíce do nich dodatečně smysl či suverénní soudy dle dobových potřeb. Jan Tesař usoudil, že je třeba se vyrovnávat s tzv. mnichovským komplexem i činí tak, jak dovede. Myslím, že na vittovu otázku lze správně odpovědět jedině tak, že je to Tesařův výklad historických událostí, stejně subjektivní jako řada jiných předcházejících i případných následujících.
Přesně tak, historie rovná se vyprávění, nikoliv pravda. Ale vykládejte to někomu, kdo si zakládá na tom, že málo čte a cizí jazyky neumí.
„Že by to nějak souviselo s tím, že „nám nedovolili se bránit a to nám zlomilo páteř“?“
Jaké zlomená páteř, Tribune? To byl racionální kalkul, který se dodnes projevuje v české zahraniční politice: Nedostat se do situace, kdy je odpor předem ztracený a kdy jste vmanévrován do pozice nepřítele evropského (či světového) míru. Říká se tomu tuším také český realismus, není to nic povznášejícího, neplynou z něho žádné hrdinské velezpěvy ani romantický patos útoku polských hulánů na německé pancéřové jednotky (z vojenského hlediska hovadina non plus ultra), tím méně vyhlídka na dramatická vítězství, ale také nic zahanbujícího, za co bychom se měli stydět před světem. Jde o realistický odhad vlastních možností – a ty byly v časech počínající světové války minimální a spolu s dalším rozvojem vojenských velmocí světa se pro izolovaný stát s 10 miliony obyvatel stále zmenšují.
Což o to, já mám páteř zdravou, ale moderní českou historií se přece jako červená nit táhnou nářky nad tím, jak jsme chtěli a měli bojovat, ale někdo nám to nedovolil a to nám zlomilo páteř a tak vnikly ty Naše Slavné Prohry. Lipany – Bílí hora – Mnichov – Pražské jaro.
Moderní českou sluníčkovou historií, Tribune.
Ta má svůj původ v Goebelsově linii potlačení české národní soudružnosti a začala se uplatňovat v Kuratoriu Emanuela Moravce.
No, jen si někde najdete stránky Kuratoria, budete překvapen, jak stejné kecy se tam vedou s dnešními sluníčkářskými „levičáky“.
Asi nás měli Němci za ty roky dobře přečtené. Vy to máte asi naopak, ale já budu vždy raději především člověkem, než Čechem.
A vy jste Tribune slepý na jedno oko? nebo vás pohlavkovali jen z jedné strany? nebo vám urkadli druhou polovinu knížky? nebo odkud berete tu jistotu, že naše dějiny jsou samá prohra. Nebo takhle – proč tomuhle říkáte pravda, ale když někdo vytáhne něco dobrého tak řeknete že je to vylhaná historie, mýty a představy. Ještě jsem nezažila že byste něco pochválil, vyzdvihnul. Chvílemi mám dojem, že byste tuhle zemičku nejradši zametl pod koberec:-) Je něco v českých dějinách, o čem byste dokázal říct dobré slovo?
A takhle to dopadá, když se člověk baví s někým, kdo si myslí, že už všechno ví a nic dalšího číst nemusí: cokoliv napíšu ten druhý považuje za můj originální příspěvek protože vůbec netuší, že je to odkaz na něco, co už kdosi kdysi kdesi řekl. Nevidím důvod, proč bych měl omlouvat a oslavovat chyby ještě já, když je tady na to dvanáct kadetů do tuctu.