Bůh se na lidi rozhněval a stvořil křesťany

Já jsem včera na ten španělský historický film Agora o pozdně antické filozofce (sic!) Hypatii neměl koukat, teď ho nemůžu dostat z hlavy. Ta tupost, omezenost a agresivita raných křesťanů, jejich nenávist, bigotnost, fanatismus, všechno to, k čemu my se teď hlásíme a co nám má sloužit jako záštita proti údajně agresivnímu islámu, mi bude ještě dlouho strašit v hlavně. Protože tihle magoři, tahle tupá a agresivní hovada, to byli autentičtí nereformovaní křesťané, kteří si s takovým Islámským státem v ničem nezadají. Po humanismu, odpuštění, milosrdenství nikde ani stopy. Tak v čem má být křesťanství jiné, dokonce snad lepší, než islám? V tom, že se k němu hlásíme, že je, na rozdíl od islámu, naše? To nestačí. Možná, že křesťanství nemá jen jednu tvář, ale má-li jich více, pak jedna z nich je určitě tvář totalitního indolentního kultu, který si neváží nikoho a ničeho a ze všeho nejméně rozumu a člověka. Brr… Ach ovšem, já vím, že to je jen film, jenže ten film je v souladu s historickými knihami i křesťanskými legendami, jen to, co je v knihách odbyto jedním odstavcem, je zde rozvinuto, a co je v legendách oslavováno, je zde ukázáno syrové a bez příkras. Jediná naděje na život v míru spočívá v – a v tomhle má Lopatnikov zatracenou pravdu – zřeknutí se náboženství. Všech náboženství. Ale nestačí je jen pasivně ignorovat, je nutné proti nim aktivně bojovat. My Češi bychom mohli začít tím, že si nenecháme místo našeho laxního pseudoateismu vnutit laxní pseudokřesťanství, protože s laxností i povrchností může být jednoho dne konec a my se změníme ve vraždící monstra pyšná na svoji křesťanskou slušnost – vrátíme se ke kořenům.

Reklamy

206 comments

  1. vera

    Nesouhlas. Úplně jste zapomněl, že náboženství a víra jsou jen nástroj, co má i druhou stranu použití – může poskytovat útěchu, útočiště, úlevu v bolesti a těžkých chvílích. A může mít i uklidňující vliv.
    Jo, když je nástrojem k válce, je to špatné, ale není příčinou války spíš touha po moci a majetku? Vemte lidem náboženství a víru, a zůstane vám vraždící monstrum bez jiného rozměru, zdůvodňující si zabíjení vědecky a ekonomicky – tedy nepokrytě, a proto surověji. Člověk nepřestane zabíjet, dokud bude existovat jakýkoliv majetek a prospěch, který by mohl získat.

    • Tribun

      V tom filmu nebyla příčinou války touha po moci a majetku, ale jen a čistě náboženství. Eschatologické kulty jsou prostě prevít. Úlevu a útěchu může poskytovat i umění, filosofie nebo prostě lidé, na to není potřeba náboženství, tím spíš, že s ním nevyhnutelně získám i to násilí a nenávist. Nehledě k tomu, že kromě útěch poskytují náboženství i pardon od těžkých zločinů. Co nedokážeme jako lidé samo o sobě, k tomu nám náboženství nepomůže. Náboženství zlo nemírní, ale omlouvá.

      • vera

        Ve filmu bylo… mno, to je dobré, pokračujme třeba takhle : byl jiný film, a bylo to porno, děsběs – a teď co, máme snad ubrat sex ze života lidského? jakože útěchu může poskytnout studená sprcha, když na to přijde :-)
        Takhle věřit tomu, že filmy jsou výsekem skutečnosti a pravdivé, to mě baví. To neznáte, že když je autorovic záměrem rochnit se v krvi, tak skutečné příčiny jsou mu u zádele?
        Ale oceňuju, že tak nějak zaobaleně sdělujete, že vás děsí i krutost islámu, ta mnohem čerstvější zkušenost, to je fajn. Ne že bychom byli na jedné lodi, ale dostal jste se na dohled :-)

        • Tribun

          Krutost islámu je odrazem krutosti křesťanství, tak jako krutost křesťanská koření v krutosti pohanské. Vzhledem k časové i ideové souslednosti nelze jinak.

          A pokud jste si nevšimla, tak jsem jasně napsal, že ten film je v souladu s tím, co se píše v historických knihách, i tím, čím se pyšní sami křesťané.

  2. Morybundus

    Je to vynikající film, pravda, na náladě nepřidá. Viděl jsem ho už dříve, takže to nevím přesně, ale myslím, že na konci tam byla před závěrečnými titulky taková „douška“, že ten největší fanatik byl pak dokonce prohlášen za svatého….
    Náboženství je předchůdcem politických idejí, které se začaly masově šířit po Velké francouzské revoluci. Dříve prostě králové, císaři, hrabata, knížata světská i duchovní a podobní lidé své výlučné postavení odvozovali od vůle Boží a kolem toho se točil celý svět. Když lidstvo došlo do stádia, kdy jednak věda, druhak myšlenkový rozvoj, dospěly do fáze, kdy nebylo déle možné hnát „sprostný lid“ na jatka jen pro „větší slávu Boží“, přišlo se s politikou. Ta si za Boha dosadila světské zájmy a alespoň v tom se stala upřímnější, neb o ně šlo i předtím, jen se to předkládalo jako „Boží úradek“.
    Z toho mi tak nějak vychází, že se nacházíme v pěkném regresu… Asi začíná zase fungovat spíše podněcování na základě mýtů, legend a zázraků, než na základě racia. Brojením proti islámu zaplníte náměstí i sociální sítě. Zkuste však svolat demo za nepodmíněný základní příjem…

  3. tresen

    „Možná, že křesťanství nemá jen jednu tvář, ale má-li jich více, pak jedna z nich je určitě tvář totalitního indolentního kultu, který si neváží nikoho a ničeho a ze všeho nejméně rozumu a člověka.“
    Tvář, kterou popisujete, občas vnímám taky, ale mám dojem, že vy jinou ani vidět nechcete.
    Tu jinou dnes ukázal papež František, důstojný nositel jména jiného lidského křesťana, středověkého propagátora chudoby církve a taky lásky ke všem živým bytostem.

  4. Nerevar

    Ta tupost, omezenost a agresivita dnešních sekularistů, jejich nenávist, bigotnost, fanatismus, všechno to, k čemu my se teď hlásíme a co nám má sloužit jako záštita proti údajně agresivním náboženstvím, mi bude ještě dlouho strašit v hlavně. Je to propagandistický film pro lidi, kteří se potřebují nad někoho povyšovat, třeba nad „bigotní fanatiky“. Skutečně věříte, že stojíte na té správné straně?

  5. Leon Kreutzfeld

    Vp. Tribun, Vy kdyz pisete o necem, cemu relativne nerozumite, tak se dost casto chovate jako nekteri ti ranni (a kolikrat i soucasni) krestane. Vezmete si nejake strasne obecne slovo (treba kapitalismus nebo nabozenstvi, oni treba Buh, ci Bozi syn), do nej promitnete predem vybrane dost mozna castecne nahodne udalosti (burzovni krach, v tomto pripade zfilmovanou historickou fikci, oni treba zmrtvychvstani ci jine prirodni zazraky), a cele to pak zobecnite a vydavate za potvrzenou theorii.

    Cele se to odborne nazyva anecdotal fallacy: https://en.wikipedia.org/wiki/Misleading_vividness

    Myslim vsak, ze si ustavicne lzete sam sobe, kdyz se snazite racionalisovat vlastni presudky, napr. ze proti slovum jako kapitalismus nebo nabozenstvi je treba aktivne bojovat.

    • Tribun

      Koukám, že také patříte k těm, co místo „nesouhlasím“ píší „vy tomu nerozumíte“. Já skutečně nemluvil o slovech, ale o realitě, o tom, jak se lidé chovají, když se těmi slovy zaštiťují. O slova samotná ale nejde, ta slouží jen jako symbolické odkazy k tomu, aby se nemuselo složitě a za s znova od začátku popisovat všechno to zlo, lež, licoměrnost, násilí a nenávist, protože stačí prostě říct náboženství a je jasné, že jde o zlo iracionální, nebo kapitalismus, aby se hned vědělo, že jde o zlo racionální, v obou případech lidské, reálné a pozemské, hájené a oslavované jako nadpozemské a nadlidské.

      • Indrax

        Ach ano, „omlouvači“ – moc milá sorta, občas si i jeden řekne „zlatí trollové!“ :-P . A to ještě nevytáhli pořádné trumfy, poukazovat na (domnělý, samozřejmě) argumentační faul, dopouštějíc se dvou jiných (kde že to bylo s tím břevnem a třískou v očích? >:-D ) je jen lehký rozjezd…
        Škoda, že Turkel neumí česky, to bychom si šmákli ;-) .

        P.S.: říkat o oběti brutálního teroristického útoku, že je historická fikce je tedy pěkně sprosté. To jste vskutku ukázal „úroveň“, „vp“ Kreutzfelde!

      • tresen

        Opravdu nejde o slova, ale o vámi vytvořený obsah, který se nám snažíte podsouvat jako realitu.
        Slovo náboženství je podle mého názoru hodnotově neutrální. To samozřejmě neplatí pro konkrétní jevy s náboženstvím spojené. Jestliže ale jiným v jiných případech vyčítáte paušalizaci, tady se jí bez rozpaků dopouštíte sám.
        Slovo kapitalismus hodnotově neutrální není, protože ho vymysleli lidé, pro které byly jisté ekonomické vztahy zlem. V naději, že jejich překonáním bude nastoleno dobro.
        Nenašli však jiný způsob, jak je odstranit, než totální eliminací možnosti získávat majetek a nakládat s ním podle vlastní úvahy. S tím ovšem vznikla potřeba eliminovat jakoukoli spontánní aktivitu, zejména politickou, protože se nová moc obávala ustavení názorové většiny, která by mohla vlastnickou svobodu obnovit.
        Proto ve své ideologii tato moc vytvořila spojení kapitalismu a demokracie coby strašáka.

        • Tribun

          Páté přes deváté a je vymalováno. Slovo náboženství snad nevymysleli lidé? Ale vymysleli. Náboženství rozhodně není hodnotově neutrální, přinejmenším pro věřící. Z toho pak plyne, že není neutrální pro nikoho, kdo na takového upřímného věřícího narazí. Kdo vymyslel slovo kapitalismus a jak to slovo zní je úplně jedno, protože nejde o slovo, ale o obsah, a ten je daný jeho podstatou, tedy kapitalismem samým. A ten rozhodně nevymysleli ti, kteří viděli, chápali a cítili jeho realitu.

          • tresen

            Asi takhle?
            Kdo vymyslel slovo satan a jak to slovo zní je úplně jedno, protože nejde o slovo, ale o obsah, a ten je daný jeho podstatou, tedy satanem samým. A toho si rozhodně nevymysleli ti, kteří viděli, chápali a cítili jeho realitu.

            • Tribun

              Ano, tedy až na ten drobný detail, že kapitalismus existuje reálně, zatímco satan jen jako to slovo. I tak mi ale poněkud uniká, co jste tím chtěla říct, snad kromě toho, že scholastický spor o reálie ještě není definitivně rozhodnut?

              • tresen

                Co jsem chtěla říct?
                Že vtělené zlo může mít mnoho podob, ale taky hodně společného.
                S někým se můžete dohadovat o existenci či neexistenci satana, s jiným podobně o kapitalismu. Ten druhý vám může tvrdit, že to je pouhý myšlenkový konstrukt, či dávný pokus o popis zaniklé reality, první vás zahrne doklady satanova vládnutí světu.

                • Tribun

                  Tak zkuste exekutorovi říct, že mu nic nedáte, protože je jenom myšlenkový konstrukt.

                • tresen

                  Vy byste mu jistě řekl, že mu nic nedáte, protože je sluhou ďábla, pardon – kapitalismu, který vás svedl k těm vašim šesti půjčkám.

      • Leon Kreutzfeld

        Vp. Tribun, k nazoru, ze nekterym vecem relativne nerozumite jsem dosel nekolika pokusy dostat z Vas jak by se tedy konkretne ten kapitalismus mel zmenit, bud dilcim zpusobem (zkousel jsem urokove miry,penize, atd.), pripadne nejak fundamentalne. I nikdy jsme se nedostali hloubeji nez ze kapitalismus je zlo, atd. Naposledy jsem to zkousel nekdy loni v srpnu ci tak, vymouval jste se,ze je tam u vas na to prilis teplo. Nicmene to nebylo mysleno jako osobni utok, klidne si piste co chcete.

        Prispevek byl trochu o necem jinem – anecdotal fallacy je chaba argumentace. Podobne by se dala treba dokazat nutnost nesmiritelnehob boje proti socialnimu statu, jehoz pravou podstatu tak verne popsal rusky film Чекист: https://www.youtube.com/watch?v=_RQVSHfuPCQ

        • Tribun

          Změněný kapitalismus bude pořád kapitalismus, o komunismus není zájem (jak jsem vypozoroval, lidé budou raději sami otročit, než by se vzdali hypotetické šance stát se otrokáři). Musíme vymyslet něco nového, co bude brát úvahu zalidněnost planety, klimatické změny, automatizaci i vznik kognitariátu. Kdybych věděl přesně co, nemluvím tady, ale v OSN.

          • Leon Kreutzfeld

            Vp. Tribun, kritika nabozenstvi neni ve Vasi kulture a spolecenskych kruzich vubec tabu. Navic imho fakt ze se kritizuje nejake tabu nezaklada kausalni souvislost s kvalitou argumentace.

            Duvod chabosti vasi argumentace bych hledal predevsim v tom, ze jste pro rozvoj argumentu pouzil anecdotal fallacy (viz odkaz vyse). To neni argumentacni nastroj, nybrz casta argumentacni past. Jako mozny zdroj priciny chabosti bych tez videl, ze si k argumentaci vybirate velmi obecne pojmy, ktere pak naplnite vlastnim, casto emocionalnim, obsahem.

  6. vera

    A jestli je křesťanství v něčem lepší než islám? To nevím, ale je fakt, že na rozdíl od islámu prošlo určitým vývojem, a dneska je určitě slabší – z jeho důvodu už nevraždíme. My jdeme rozumově po zlatu, ropě, platině a dalších komoditách:-) Přijali jsme jeho hrůzy, a dokopalo nás to k určité toleranci a lidským právům. je to málo?

  7. XY

    Tribune, nadávají vám jiní, ale pěkně prosím, nestavějte své názory na tendenčním filmovém zpracování jedné historicky nejasné události. Asi je to silný film, který dosáhl toho, že si myslíte, co si přál jeho tvůrce, abyste si myslil…
    Schválně uhnu do jiných časů. V jedné z Mňačkových Opožděných reportáží je zmíněn osud člověka, jenž se shodou okolností jmenoval jako jakýsi filmový vykořisťovatelský zloduch. Pamatuji-li se dobře, filmové dílo tak okouzlilo krajského či jakého tajemníka, že ten naprosto nevinný člověk byl zatčen, souzen a myslím, že velice špatně dopadl. Rozhodně to mělo pro toho nešťastníka fatální následky. Vizuální dějepis je velice sugestivní, ale vůbec nemusí být (a ani nebývá) přesný či objektivní.
    Obecně při střídání epoch platí, že revoluční vlny ničí staré hodnoty, aby je nahradily novými. A to včetně jejich lidských nositelů, což je případ statisíů či milionů obětí – i případ Hypatie a její knihovny (není jasné, byla-li to zrovna ta Alexandrijská). Dnes to vidíme u náboženských fanatiků na Blízkém východě; ale upřímně řečeno, i běžný nástup nových generací bývá provázen nejrůznějšími kravály a synové se netrpělivě rozhlížejí, z čeho by tatíkům udělali kůlničku na dříví, netušíce, že i je potká stejný osud. V kumštu je to ještě jednoduché – staré označíte za prd, zatímco to své za nové a konečně pravé a skutečné umění. Místo krve prostě uděláte skandál, případně někomu revolučně nafackujete – a je vymalováno. V případě velkých dějinných zvratů to ale bývají tragédie, včetně té Hypatiiny. Starověká vzdělanost a moc a společenské uspořádání bylo nahrazena křesťanstvím. Je to samozřejmě ironická lest dějin, že se eón lásky k bližnímu prosadil barbarskou krutostí, opřenou o fanatismus náboženství lásky k bližnímu… Socialistické revoluce taky nebyly žádnou selankou; místo osvobození přinesly nakonec kasárenský totalitarismus; liberální demokracie začíná trpět prvními příznaky zvratu ve svůj opak, jako každá ideologie (a náboženství) usilující stát se univerzálním společenským principem.

    • Tribun

      Jde o to, jaké ty nové hodnoty jsou, i o to, jakými cestami jsou přivedeny na svět. Nikoliv ty deklarované hodnoty, ale ty žité. A ty byly v tomto filmu vidět moc pěkně, i když žádná hezká podívaná to nebyla. Proč se pořád všichni snažíte omlouvat křesťanství? Nacismus také nikdo neomlouvá. Stokrát se můžete točit na tom, že ten film je jenom fikce, ba dokonce tvrdit, že účelová, ale to na tom, že se křesťanství prosazovala hrubou, ba přímo brachiální silou, to nic nezmění.

      • Petr Pelikán

        Tribune, podléháte skutečně velmi silně ideologické slepotě. Pokud jde skutečně o ty žité a ne deklarované hodnoty, pak je skutečně otázkou, na jakém podkladu hodnotíte. Vědomě pominu a přesto připomenu skutečnost, že na každou dobu našich dějin je nutno také hledět jejíma očima, ne vše, co dnes považujeme za správné a spravedlivé, či špatné a zavrženíhodné, viděli lidé tenkrát také tak.

        Pokud jde o ty žité hodnoty – pak se jen zeptám – jak byste hodnotil na základě příkladu sv. Františka z Assissi? Jak byste hodnotil na základě příkladu Matky Terezy? A s tím výpočtem bych mohl pokračovat.

        • Tribun

          Však také jsem to psal již XY: z toho, že křesťanství ve své době představovalo v některých svých aspektech pokrok ještě neplyne, že je pokrokové i dnes a že bychom se ho měli nekriticky držet. Nejde ale jen o křesťanství, jde o náboženství obecně.

          Sv. František z Assisi byl magor, kterého bychom dnes zavřeli do blázince, ale středověk to bral jinak, takže udělal kariéru. O Matce Tereze jsem četl, že si pečlivě vybírala, komu pomůže, a to nikoliv na základě potřebnosti, ale afinity ke křesťanství. Obecně, pokud ti dva něco dobrého udělali, bylo to proto, že to byli dobří lidé, ne proto, že by to byli křesťané. A tak je tomu dodnes.

          • XY

            Ale ano, Tribune, v tezi, že křesťanství dnes není žádnou společenskou avantgardou ani praporem pokroku, se klidně shodneme. Ostatně vždy mám na mysli tu slavnou rodinnou historku, v níž bratr farář z kazatelny proklíná vlastního bratra odpadlíka před věřícími a milujícíma matčinýma očima (stalo se v roce 1921 nebo 22); pan farář si na tu slávu dojel do rodné vsi opravdu z daleka. Takový výraz nenávistné „lásky k bližnímu“ můžeme nalézt opravdu jen mezi fanatiky. Ale na druhé straně – zabýváte-li se jen trochu uměním, nemůžete prostě pominout inspirativní roli náboženství a církví; bez elementárních znalostí bible ztratíte schopnost rozumět většině kulturních výtvorů posledních dvou tisíciletí, stejně jako jste v kulturní Evropě ztracen bez elementárních znalostí kultury antické, judaistické, atd.
            Nejsem a nikdy jsem nebyl věřícím žádného náboženství; ale křesťanské náboženské příběhy a mýty (o stavbách nemluvě) jsou skutečně neoddělitelnou součástí evropské kultury; snaží-li se např. dnešní papež uvádět do společenské náboženské praxe tu lásku k bližním více než mocenské hrátky, hledím na to vcelku se sympatiemi, snad mu to chvíli vydrží. Potřebují-li věřící k té lásce k bližním boha, nevím (a nezdá se mi rozumné), proč jim ho brát.

            • Tribun

              Inspirující roli křesťanství v evropské kultuře nepopírám, jen tvrdím, že byla dílem mocensky vynucená, a že není jediná možná. Inspirační zdroje takové meziválečné avantgardy přece nebyli křesťanské. Proč brát věřícím boha, potřebují-li ho k lásce k bližnímu? Z jednoho prostého důvodu: aby se jménem toho samého boha na rtech nezačali své bližní bohulibě vraždit, až si to bůh (farář, papež) rozmyslí a otočí. Přece pokud nevraždím lidi, tak proto, že se to prostě nedělá, a ne proto, že se bojím nějakého boha. To je totiž pak ze stejného strachu začnu klidně vraždit průmyslově.

              • André Pulgar

                „Přece pokud nevraždím lidi, tak proto, že se to prostě nedělá, a ne proto, že se bojím nějakého boha. To je totiž pak ze stejného strachu začnu klidně vraždit průmyslově.“

                No, průmyslové vraždění zatím předvedl hlavně ateistický nacismus a ateistický komunismus…

              • XY

                No, ty zdroje meziválečné avantgardy nejspíše nebyly křesťanské, ale holt bez raně středověkých kláštěrů, které v Evropě jediné uchovávaly znalost písma a vzdělanosti (šlechta byla až na vzácné výjimky zcela negramotná), by asi také měla avantgarda potíže, nehledě k nepopiratelně křesťanské inspiraci komunismu (pokus boží království ustanovit na zemi). Nemá přece smysl, abychom se vzájemně častovali jezuity, náboženskými válkami, brutální christianizací jihoamerických kultur, upalováním a mučením jak na běžícím pásu, žehnáním zbraním na válečných polích – to vše ve jménu boží lásky.
                Na druhé straně stoprocentně ateistický režim takového Envera Hodži, případně pochmurné rozvaliny venkovských chrámů, jaké lemovaly na konci 80. let železniční trať z Moskvy do Voroněže nepůsobily zrovna povzbudivým dojmem. A zejména – jakmile povolil státně policejní tlak na církve, okamžitě se jim vracely nové ovečky. Čili nucený ateismus je kontraproduktivní; zřetelně se to ukazuje i tady: Vzedmutá vlna náboženské víry v 90. letech opět padá do českého skeptického normálu; ono je to společenství víry stejně psychologicky přínosné jako otravné – být dobrým křesťanem znamená nejspíše občas osobní nepohodlí, do něhož se moderním (a zpovykaným) Evropanům zase tak moc nechce, vynecháme-li Polsko a jih Evropy. Asi bychom se mohli dohodnout, že takové desatero (s výjimkou prvních dvou čistě náboženských přikázání) je docela rozumný soubor pravidel k životu. Někdo je potřebuje mít opřeno o víru v boží sankce, jiný s ním nemá potíže jako nevěřící. Pragmaticky řečeno – kéž by je dokázali věřící i nevěřící dodržovat…
                Problém nejsou ani tak věřící jako spíše církevní struktury, jak nám názorně ukazuje pan kardinál Vlk a jeho přilnavá láska ke státní moci. :-)

                • Tribun

                  Nebýt křesťanského barbarství, nebylo by nutné chránit vědění v křesťanských klášterech. Ona je vůbec otázka, zda jim za to být vděčný, když to by v zásadě důsledek toho, že jinde a jinak se uchovávat nesmělo. Aby ovšem bylo jasno, já nijak nezpochybňuji význam ideálů pro orientaci člověka ve světě, já jsem pouze skeptický k roli náboženství. I sociální spravedlnost může být ideál a jeho realizaci boha netřeba (ba, jak jsem psal dříve, může být naopak na překážku).

                • embecko

                  Naprosto presne a vystizne, XY! A z hlediska soucasne vseobecne vzdelanosti az tragicke, protoze takto vylozene pocatky nad-alpske kulturnosti a s ni spojene civilizovanosti zustavaji absolventum strednich skol temer zatajeny.
                  Na sever od Ryna a Alp se civilizace a kultura sirila cestou mnichu, prodirajicich se pralesem a schovavajicich v batuzku bibli. Nakonec byli schopni okolo sebe soustredit malou hut a vystavet prve kamenne stavby, coby zaklady budoucich mestskych center, to jsou pocatky moderni „severni“ Evropy.
                  Mnichov, Pasov, Göttingen, Heidelberg, Norimberg, ale i Mikulcice (Valy) ci Stare/ Nove Mesto na Morave funguji dodnes jako moderni centra (Moravu si v pocatcich vzali na paskal dokonce nejaci irsti misionari, pokud si vzpominam).
                  Ano, to je kus dojemne historie a pocatku nasi vzdelanosti.

                  Tribune, pisete, ze tricetileta valka byla konfesijni- to je takovy velmi jednoduchy obecny vyklad, platny jen z male, male casti.
                  Kdyz se zactete do del Janacka, Polisenskeho ci Kollmanna, tak zjistite, ze cisarske armady (a i strany druhe) se skladaly ze soukromych pluku valecnych podnikatelu (podil na zisku nemovitem i financnim), kteri sami podle situace cato menili konfesi (a strany), nehlede na to, ze vetsina jejich rodin byla nabozensky smisena (velmi casto byla manzelka, zet ci tchan vyznani opacneho, nezli podnikatel). Pokud neco tricetileta valka byla, pak rozsahlou revoluci burzoasni, jejiz cilem bylo rozsirit podnikatelske aktivity materskych panstvi na panstvi sousedici (textilni manufaktury, remeslna vyroba, chovy zvirat). Konfese stala v pozadi a roli hrala jen u malo rigidnich vericich.
                  Na prikladu popraveneho Jessenia- ten byl potrestan za svoji s Vidni nekonzultovanou diplomatickou cinnost, kdy se snazil dojednat mir (proto mu byl vytrzen jazyk) a za verejnou obdukci (proto byl rozctvrcen jako mrtvola, kterou pitval), o konfesi ani zminka.

                • Tribun

                  Každopádně Třicetiletá válka s žádným tehdejším náboženstvím v rozporu nebyla. To ještě nebylo osvícenství, tehdy ještě bylo náboženství integrální součástí identity a dost pochybuji, že by kterýkoliv s těch podnikatelů začal nový business case, kdyby neměl „jistu“, že to je s požehnáním boha.

                • XY

                  Pozor, Tribune, zánik starověkých civilizací nezpůsobili křesťané, jejich postavení je důsledkem objektivních historických dějů (neschopnosti udržet ohromná území z jednoho správního centra, tlak stěhování barbarských národů, vyčerpání vůle k obraně a udržování takových celků – viz např. zánik Západořímské říše v 5. století); v takové rozhádané velkoříši bylo křesťanství vítaným ideologickým ukotvením, sjednocujícím různé pohlaváry vědomím společného celku. Stalo se tak oficiálně někdy ve čtvrtém století, kdy bylo křesťanství v Římské říši uznáno za jedno ze státních náboženství. Do té doby si římští křesťané docela užívali – mj. v koloseu se lvy – a zástupy mučedníků utěšeně rostly. Křesťanství západořímské říši pomohlo na nějakých sto let, Byzance se s jeho pomocí dramaticky prokličkovala až do pozdního středověku, kdy ji konečně dorazili islámští Turci – a za chvíli jsme je měli až u Vídně…Málo naplat, monoteistická náboženství jsou ze státně ideologického hlediska daleko modernější a využitelnější než chaotický řeckořímský či egyptský polyteismus. V dramatické zkratce: na naší straně je bůh – nevěřící nepřítel je satan. Jako by nám to dnešní islám neukazoval v krystalicky čisté podobě.

                • Tribun

                  Jistěže zánik antiky křesťanství nezpůsobila, ale čím vyplnilo uvolněný prostor?

                • XY

                  To se vám tady s embéčkem snažíme naznačit. A vírou ve spravedlivý a blažený posmrtný život věčný…:-) Jako všechno na tomto světě i role křesťanství byla a je rozporuplná. Osobně jako dávný bohemista prostě nemohu pominout vliv křesťanů na vznik prvního liturgického a spisovaného slovanského jazyka na našem území, nemohu pominout ani jeho zásadní vliv na formování české literární vzdělanosti, nemohu pominout ani Husovu pravopisnou reformu, ani veledílo bratrské školy při překladu bible; nemohu pominout ani úsilí barokních katolických myslitelů při rozvoji češtiny i obrany českého jazyka (on i ten Koniáš byl velký vlastenec!), tím méně moderního kodifikátora českého jazyka „modrého abbé“ Dobrovského – a v tom směru byla úloha křesťanství (resp. klášterů a jejich vzdělanosti) nezastupitelná v celé Evropě. A to nemluvím o umění výtvarném, stavebním, hudebním, atd., atd. Nebylo by ani přítomnosti, modernity a postmodernity, pokud by nebylo v raném feudalismu klášterní vzdělanosti a jejích knihoven, které uchovávaly i ty zlomky antického písmenictví a myslitelství, z nichž čerpáme dodnes.
                  Víte, nenapadá vás, jak lehce se v reakci na jeden náboženský fanatismus můžeme změnit v jeho stejně fanaticky zaslepené odpůrce? Jaký je pak rozdíl mezi námi?

                • Tribun

                  Copak by nic z toho nebylo, nebýt křesťanství? Bylo by to zřejmě jiné, ale něco by bylo.

                • XY

                  Jistěže by bylo, ale v daný historický moment to prostě byli křesťané, to je historický fakt, s nímž nic nenaděláte. Adonai se přestěhoval lstivě do Starého zákona (a jeho lid rozehnali), k němuž připsali Nový, Mohamed snad ještě nebyl ani na světě, keltští a germánští bohové byli polyteisticky zastaralí jako ti antičtí, stejně zastaralí všelijací ti Perunové, Svantovítové a Radegastové se ještě proháněli kdesi po euroasijských stepích, Buddha a jeho klony byli daleko… Málo naplat, svou kulturní roli křesťanství splnilo a spojnici s antikou udrželo ve svých archivech a částečně i ve svém učení. V tom smyslu žijeme z jeho dědictví – a jakožto Češi a Evropané s tím nemůžeme nic udělat, bez ohledu na to, jsme-li či nejsme-li věřícími.
                  Hezký večer.

                • Tribun

                  Já nic z toho nezpochybňuji, já jen tvrdím, že a) to byla historická nutnost, nikoliv svobodná volba, b) z významu křesťanství v minulosti neplyne ani nevyhnutelnost ani závazek, aby mělo stejný význam i v současnosti.

                • XY

                  No, řekl bych, že celá tahle diskuse se víceméně strhla okolo následujících vět:
                  „…Jediná naděje na život v míru spočívá v – a v tomhle má Lopatnikov zatracenou pravdu – zřeknutí se náboženství. Všech náboženství. Ale nestačí je jen pasivně ignorovat, je nutné proti nim aktivně bojovat…“
                  S tímhle má i česká společnost své zkušenosti z 50. a 60. let; bylo to k ničemu, postihlo to řadu nesmírně kvalitních odborníků, řadě jiných talentovaných nadějí to mimořádným způsobem komplikovalo nebo i zcela zablokovalo cestu k profesní přípravě a v důsledcích to přinášelo jen nehorázné škody. Upřímně řečeno – byla to nesmírná hovadina.

                • XY

                  Třeba to jsou následky činnosti vysoce odborné a specializované instituce ČSAV nazvané Ústav vědeckého ateismu. Měl jsem tam pár známých, kteří v normalizačních časech v potu tváře vyvraceli náboženství a jeho projevy zejména ve filozofii s tím výsledkem, že někteří z nich po čase na tuhle činnost sami rezignovali – ono kritizovat a vyvracet takového Hejdánka či Patočku byla poněkud beznadějná práce – další tam v poklidu přežili až do sametu, po němž se ukázalo, že jsou vlastně od počátku náboženskými mysliteli (sic!), jiní přešli po zániku téhle instituce do jiných vědecko-pedagogických působišť a jsou dnes po zásluze ozdobeni tituly docentů a profesorů. Duch toho pracoviště pak zjevně přestoupil do ÚSTRu, kdež se také donedávna bádalo s předzjednanými závěry. A hlavně – poté, co zavanul samet, se jasně ukázalo, jak zbytečná a v praxi bezvýsledná byla činnost toho ústavu. Ovšem marxistický universalismus poskytl po Listopadu mnohým uvědomělým ateistům hluboké porozumění pro universalismus křesťanský – i stávali se po revoluční změně režimu mediální bojovníci s náboženským tmářstvím vítanými spolupracovníky, propagátory a pilnými údy zejména církve katolické – zjevně v roli polepšených hříšníků. Byla to veselá doba, Tribune, ta 90. léta…
                  Tolik na téma ateismu bojujícího proti církevnímu tmářství.

                • Tribun

                  Zanechte všech nadějí, vy, kdož vstupujete… Z mého pohledu, ovšem, pokud existuje teologie, může a musí existovat i její ateistický antipod. Rezignace na něj je smutnou vizitkou naší intelektuální lenosti, neboť jak praví klasik: „Věřit je pohodlnější“.

                • XY

                  Jistě se shodneme v tom, že polemickou diskusi ateismu s náboženstvím je dobré udržovat v chodu, varuji ovšem před jakýmikoli pokusy ZAKAZOVAT, jsou vždy kontraproduktivní. Co je IMHO třeba sledovat obzvlášť kriticky, je klerikalismus, který povystrkuje růžky dílem v činnosti třeba strany lidové (ovšem i jiných) a zejména v píli představitelů katolického duchovenstva – pan kardinál Duka (i jeho předchůdce) to dovedou skutečně mistrovsky, současný primas český s tím ovšem poněkud naráží u části svého stádce. A je třeba počítat i s tím, že zejména staří lidé ocitající se tváří v tvář konci života budou vždy vítaným zdrojem života církve. Je to dáno velice lidskou potřebou naděje, že přece jen existence smrtí nekončí… Církve to dobře vědí – i proto se věnují té velice záslužné činnosti v hospicech a všelikých těch domech poslední útěchy.
                  Pěkný víkend!

                • Tribun

                  Zrovna teď, v posledním čísle NG, je celkem obsáhlý materiál o tom, že smrt nemusí být definitivní, že je to spíše proces než událost. Vystačí si ovšem zcela bez boha, na čistě vědeckém základě.

                • XY

                  No, nečetl jsem ten NG, takže nevím, co věda slibuje vzhledem ke konečnosti lidské existence, ale po celou tu dobu naší debaty mi strašil kdesi v paměti jakýsi úryvek z Hrabalových Tanečních hodin pro starší a pokročilé. Vyhledal jsem si to a pro potěchu a zlehčení celé zásadní debaty ocituji:

                  „… náš farář měl malér, že přistihl jednoho kluka, jak hobloval u kostela v noci jednu holku, nejdřív se lekl, že je to kaplan, ale i tak musel potom podat zprávu a přišli k nám misionáři, protože se zhoršily mravy v kraji, a přišli čtyři fotbalisti, tak vypadali ty čtyři misionáři, měli kaftany převázaný provazem a nakonec tak napravovali mravy, že museli zakročit četníci, protože sociální demokrati dávali pobuřující otázky ohledně vývoje člověka z vopice, pak se pohádali, z čeho je slepice? no z vejcete! a z čeho je vejce? no ze slepice, tak na sebe křičeli dvě hodiny volnomyšlenkáři s těma misionářema, až z posledních sil řvali, a z čeho je to první vejce? a volnomyšlenkáři řvali z přírody, a misionáři zase, že to udělal Bůh, tak si naplácali držky a zakročili četníci, protože baby pro ně běžely, že tam neznabozi urážejí boží syny, a pak baby začaly házet po volnomyšlenkářích kamením a trefily dva četníky, protože Bůh se přeci nedá zavřít do škatulky…“

                  Pěkný zbytek neděle!

  8. XY

    No, byl bych nerad, kdyby to vyznělo jako omluva křesťanství, ale ta křesťanská ideologie tenkrát s sebou nesla (případně byla jen druhotným ideologickým výrazem) zjevně cosi historicky vyššího a životaschopnějšího, co se projevovalo (staromarxisticky řečeno) zejména v materiálně výrobních sférách – ILUZI lidské rovnosti alespoň před bohem. Jinak by ta křesťansky orientovaná nová moc nevydržela v Evropě až dodneška. Antická starověká kultura byla přece opřena o základní axiom lidské nerovnosti – jedni jsou svobodní, druzí zvěcněni v postavení pouhých mluvících věcí, tedy otroků. Z toho vyrostly ty úžasné výtvory starověkého lidského umu a ducha, nad nimiž dodnes žasneme. V tom smyslu byla úvaha o rovnosti lidí grandiózně revoluční a asi na tom nic nezmění ani okolnost, že ji prosazovali fanatičtí omezenci v bůhví čích zájmech.
    Odbočuji – vždycky jsem žasl nad kališnickou šlechtou; co sakra mohlo tohle panstvo mít společného s těmi zahnojenými drbany s vercajkem upraveným na zbraně. Samozřejmě, zajímalo je „klášterní zboží“ a moc v království. S tou Hypatií a její smrtí to mohlo být (a IMHO i bylo) velice podobné. To je (kromě ničivého násilí) jedna z nejhorších věcí na všech revolučních ideologiích – že se totiž k nim vždy přitočí nějaké ty velice osobní zájmy, které šikovně využívají zblblých a brutálních fanatiků k prosazení vlastních cílů.
    Jak daleko máme na dnešní Blízký východ?

    • Tribun

      Já přece netvrdím, že křesťanství nebylo situačně adekvátní a životaschopné, já tvrdím, že z toho neplyne, že bychom se k němu měli dnes nekriticky hlásit. Náboženství musíme překonat, stejně jako svého času křesťanství překonalo antiku. Tedy vlastně ne stejně ani podobně, ale lépe, bez toho vraždění a pálení.

      S tou revoluční křesťanskou rovností je to ošidné, neb to byla – a je! – právě rovnost před Bohem, nikoliv zde na Zemi. Křesťanství tak poukazem na rovnost před Bohem legitimovalo nerovnost na Zemi.

      • XY

        Ale jistě, Tribune, rovnost jenom před bohem. Jenomže pak přijdou na přetřes třeba otázky liturgického jazyka (a tedy i počátkové národní literatury) a genius Konstatin Filosof obhajuje (aspoň v Moravsko-panonských legendách) ve při s „hrubými lidmi“ právo staroslověnštiny na tuhle úlohu:

        „…Zdaž nepadá déšť od Boha na všechny stejně? Nebo slunce také nesvítí na všechny? Nedýcháme na vzduchu všichni stejně? Jak se tedy vy nestydíte připomínat jen tři jazyky a chcete, aby všechny ostatní jazyky a národy byly slepé a hluché? Povězte mi, pokládáte Boha za bezmocného, jako by to nemohl dát, či za závistivého, jako by nechtěl? My přece známe mnoho národů, kteří mají své knihy a vzdávají Bohu slávu každý svým jazykem.“

        Princip byl na světě – a šlo o to, jak a k čemu ho použít. Takový příklad z 9. století…

          • embecko

            To nemuzete vedet, jak to Konstantin myslel, ono to mnohdy splyva. Matka Tereza to take delala kvui bohu a presto je za ni docela slusny kus prace pro lidi. A naopak, soudruh Kim- Ir- Sen delal vse pro lidi a zadna slava z toho nevylezla.
            Ja rozhodne cirkev a krestanstvi nejak vasnive obhajovat nebudu, ale zas mi to nebrani videt, ze jeji kladny prinos neni zanedbatelny. Kdyz to nekdo dokaze lepe, pak sem s nim…rad krestanske tradice vymenim za jeho nabidku.

          • André Pulgar

            No a? Já jsem sice agnostik, ale přesto nechápu, jak můžete nevidět, že nejhorší války (30-letá a 2 světové) byly plodem humanismu. Tvrzení, která tu předvádíte, jsou neuvěřitelně povrchní. Navíc se stále vyhýbáte faktu, že ateistické systémy už předvedly stejnou krutost jako teistické.

            • Tribun

              Ten podle vás zásadní fakt je zcela irelevantní, protože chyba jednoho nedává právo, či dokonce povinnost, chybovat i druhému. A to s těmi válkami by zasloužilo z vaší strany pečlivější argumentaci, protože Třicetiletá válka byla válka konfesijní (katolíci proti protestantům) a Druhá světa byla důsledkem nacismu a imperialismu. Kde v tom, u všech čertů, vidíte nějaký jakýkoliv humanismus?

              • André Pulgar

                Tribune, já Vám napíšu, že Vaše tvrzení jsou povrchní a Vy mi odpovíte další povrchností. Kdybyste se odvážil jít trochu do hloubky, dozvěděl byste se, že mezikonfesijní charakter 30ti leté války je jen vnější slupka, ve skutečnosti šlo, jako téměř vždy, jen o moc. Mimo jiné se třeba můžete podívat, kdo za 30ti leté války s kým a proti komu. To, že se odehrála v době přechodu renesance v baroko, je také dost symbolické.
                Dále byste se také mohl trochu hlouběji zabývat pojmem humanismu, který neznamená, jak Vy si jednoduše vykládáte, „být hodný na lidi“, ale staví člověka na nejvyšší úroveň (kterou dříve zastával bůh). Důsledkem (který Vám ve škole zatajili), je pak i nadhodnocení lidské vůle, nad kterou už nestojí nic. Což je ideální myšlenkové podhoubí pro kataklyzmata 20. století. Tudíž samozřejmě, že ww2 byla důsledkem nacismu, jenomže ten byl dědictvím humanismu. Nemohu za to, že máte o humanismu dětskou představu a než byste se s objektem zájmu poctivě seznámil, raději argumentujete jako hysterický politik.

                „Ten podle vás zásadní fakt je zcela irelevantní, protože chyba jednoho nedává právo, či dokonce povinnost, chybovat i druhému.“
                Aha, takže komunistům a nacistům to odpustíme a klidně je necháme zkoušet to znova, protože byli ateisti (a ty jsme si definovali jako dobré), ale černoprdelníkům ne (protože jsme si je definovali jako špatné)…

                • Tribun

                  Po člověku lze požadovat, aby se změnil, ale po bohu nic takového žádat nemůžete. Humanismus je proto reformovatelný (i ten váš spirituální), na rozdíl od náboženství, které se vždy může odvolat na „boží vůli“ a dělat si, co chce. Náboženství lidskou vůli vydává za boží a přenáší odpovědnost z člověka (který existuje) na boha (který neexistuje). Humanismus se v žádné ze svých podob této odpovědnosti zříct nemůže.

  9. embecko

    „Proč se pořád všichni snažíte omlouvat křesťanství?“

    Protoze z nasi rozporne povahy plyne, ze nektere konflikty nejsou resitelne. I tyranska matka, devastujici sve deti, zustava matkou. Nase spolecnost je ze zakladu krestanska, s krestanstvim prislo pismo, knihy, obecne a drive i konkretni zasady moralky atd., to vse usporadane do takove jednoty, ze nas to za 2000 let vytahlo na docela slusnou uroven existence. Cirkev jako jedina instituce dokazala vyvinout takovy tlak na kapital, ze mu nedovolila rozvinout jeho smrtelne pusobeni (viz treba stredoveke cechy- cechovni pravo). Zaroven ale, jako institut pokani, dokazal kapitalu pripravit pomerne dobrou pudu v lidskych zdrojich. Z toho se momentalne nejde vyvleknout, nahradni matka zatim neprisla, zadna nova formace se zatim nezrodila. Porodniku vidim okolo sice dost, ale klientka v nedohlednu.

    • Tribun

      I tyranska matka, devastujici sve deti, zustava matkou.

      Technicky a biologicky samozřejmě ano, ale plyne z toho snad, že se její děti musejí od ní nechat devastovat jenom proto, že je shodou okolností porodila? Podle křesťanské (obecně konzervativní) morálka ano, já však říkám, že ne.

      krestanstvim prislo pismo, knihy, obecne a drive i konkretni zasady moralky atd., to vse usporadane do takove jednoty, ze nas to za 2000 let vytahlo na docela slusnou uroven existence

      Před tím nás ovšem srazilo tak žalostně hluboko, že nebýt muslimů, tak jsme dnes v pérdeli jak Baťa s dřevákama. Kde bychom jen mohli být, nebýt křesťanství? I tak se na to totiž dá dívat.

      • embecko

        „…nebýt muslimů, tak jsme dnes v pérdeli jak Baťa s dřevákama“
        Kdy? Takove obdobi neznam.

        „…ale plyne z toho snad, že se její děti musejí od ní nechat devastovat jenom proto, že je shodou okolností porodila?“
        To je preci uplne jina otazka, kterou vyresilo osvicenstvi a sekularizace. Vase otazka byla, proc se vsichni snazime krestanstvi omlouvat, na to jsem odpovedel, ze z duvodu naprosto zasadni tradice, pusobici v tom dobrem smeru velmi intenzivne i dnes.
        Neco vyznamne spatneho, tykajici se dnesni cirkve, si nedokazi vybavit, nemam zvlastni duvod se rypat v minulosti, abych tam „neco“ nasel. Samozrejme je toho pozehnane, o tom zadna, stejne jako tam ma neco kazda ideologie a system, obvzlaste ve sve bud uvodni, anebo konecne fazi.

          • embecko

            Cirkevni restituce prosadil sekularizovany parlament jako svuj dalsi privatizacni projekt, tady je cirkev jen nastrojem a ne hybatelem. Ze byla cirkev vzdycky na prachy je jasne, „zacala s jednim oslem a podivejte na ni, to je, pane, firma!“…i pro ni plati, ze hloupy kdo dava, dvakrat hloupejsi, kdo nebere.
            Cirkev se samozrejme jeste muze politicky reaktivovat s rozpadem nasi obecne kulturnosti a klidne se (opet) muze stat, ze nas tim zachrani (to ale spolu zhodnotime az tak za 200- 300 let).

  10. XY

    „…nahradni matka zatim neprisla…“
    Doprčic, embéčko, geniální metafora. Připadám si jak kvílivá postava Bondyho v Hrabalovi: „Já to takhle musím kopat špendlíčkem a on, potvora, je toho plný!“

    • embecko

      Diky, XY, nepritomnost alternativy je tak do oci bijici, ze se do toho vetsina myslitelu radsi ani nepousti, je to male diskusni tabu.
      A pritom doba tehotna revoluci uz docela je. Ono je to tezke na promysleni, nebot system v zasade dobre funguje (z pohledu dejin), jen chybi vysvetleni, proc funguje timhle zpusobem a proc tedy nektere obeti jsou „nutne“, to je podle meho duvod obcanske nespokojenosti.
      Mozne vysvetleni je, ze to, co se deje, proste vysvetlit nejde, ze jde o zivelnost, ktera se prici kazdemu popisu, nebot je nestabilni a kazdym okamzikem se meni.
      Vudci takove realite pak nemuzete postavit nic alternativniho, protoze to nebudete mit s cim konfrontovat- jen vytvorite antitezi, teze vam zmizi ze sveta.
      Takze jedinou budoucnosti je, ze musi dojit k zasadnimu preformatovani systemu na system jiny…ovsem, jak pisi vyse, system funguje zatim docela dobre, coz v zasade vyhovuje „vetsinovemu“ cloveku a volici a tomu se do nejake revolty zatim nechce, nebot ma hodne co ztratit.
      Tak se na verejnem medialnim poli prominentni alternativni myslitele neobjevuji a jejich napady jsou okamzite zavrhnuty (zapadnou, nedostane se jim ohlasu, zmizi), protoze prve s cim musi prijit, je namaha, ztrata jistot (jakkoliv labilnich), pochybne vyhlidky, zkratka nic potesujiciho pro dnesnho prumerneho hybatele ulice, tesiciho se na svoji nedelni chalupu a mozna i nejake to more v lete.

      Ja samozrejme rozumi a stranim prumernemu hybateli, nebot v pripade priklonu k alternative ma vice co ztratit, nezli ziskat.
      Doba je tehotna revoluci, plynouci z nesouladu mezi tryzni zivota a jeho legitimizaci (vysvetlenim), ale stale to jsou stahy prilis slabe k porodu :o)

      • tresen

        „Mozne vysvetleni je, ze to, co se deje, proste vysvetlit nejde, ze jde o zivelnost, ktera se prici kazdemu popisu, nebot je nestabilni a kazdym okamzikem se meni.“
        Tak to asi je.
        A vždycky bylo, přestože se mnozí domnívali, že v tom dění a přeměnách světa vězí řád, zákonitost. Proto uvěřili, že je možné předvídat, co přijde, případně k tomu svět popostrčit.

      • XY

        Nojo, vzpomínky na dávný katechismus nazývaný Stát a revoluce ovšem říkají, že z revoluční situace může vzniknout revoluce teprve tehdy, když jsou splněny jakési objektivní podmínky:

        dojde k prudkému zhoršení ekonomického postavení mas
        tím k jejich aktivizaci
        vládnoucí moc (tehdy třída) není s to dále hájit dosavadní stav…

        Zatím toho moc splněno není, řekl by teoretický praktik z kremelského mauzolea… Od toho nakonec máme socany, aby to nezašlo tak daleko. Pěkný večer, jsem tu dnes jen na skok.

  11. tresen

    Pořád to bohužel, Tribune, máte na světě tak, že lidská přirozenost velí většině věřit v něco nad námi. V co se tahle okolnost vtělila, je druhá věc, ale s tím základem hnete jen těžko. My ateisti, co nejsme ani ti neurčití „něcisti“ /© Halík/, jsme a budeme v menšině, a z toho plyne, že naše šance, co se týče vlivu na většinové vnímání, jsou malé.
    Měl byste se naučit s tím žít. A chápat ty, co nejsou jako vy.

    • Tribun

      Kdyby to bylo přirozené, proč by k tomu museli být lidé nuceni a vydíráním a zastrašováním u toho udržování? Přirozená je zvědavost, touha po poznání a právě tuto přirozenost náboženství brzdí, protože místo podněcování k otázkám diktuje odpovědi.

  12. Leon Kreutzfeld

    Pro tu debatu by bylo vhodne rozlisovat mezi virou (predpokladam, ze se bavime pouze o krestanstvi, ale v jednu chvili se v clanku pise o vsech) a cirkvi, coz neni jedno a totez, mezi jednotlivymi cirkvemi a tez mezi Jezisem predvelikonocnim a povelikonocnim, coz jsou take dost rozdilne postavy. Tohle vsechno ale smotat dohromady a rict ze proti vsem nabozenstvim je treba aktivne bojovat je hluboce neinformovane a pro verici, kteri tvori vetsinu populace sveta i urazlive. Pan Tribun (verici atheista a socialista) by mel jako pokani vykonat pout do Vatikanu a Yad Vashem, nebo alespon Bystrice pod Hostynem.

    • Tribun

      To rozlišování by podstatu problému jen rozmělnilo a zamlžilo, nevidím důvod, proč to rozlišovat, byť bych to jistě svedl. Jenže kam bychom se potom dostali? K tomu, co jsem již psal: je-li někdo dobrý člověk, tak ze své podstaty, nikoliv díky náboženství, tomu spíše navzdory.

      • tresen

        Ale jo, proč ne. Doufám, že byste prominul křesťanovi, kdyby o vás řekl, že jste dobrý člověk navzdory vaší víře v komunismus.

          • Nerevar

            Tribune, z toho, co tu opakovaně předvádíte, by se dalo usuzovat na nějakou formu meta-antikomunismu. Děláte z ostatních potenciální antikomunisty. Mám blahopřát?

              • Nerevar

                Mnoho lidí Vás tu považuje za propagátora/zastánce komunismu. Tím usilovně budujete obraz komunismus = ateismus. Tím odrazujete lidi od komunismu.

                Možná bystě k té Vaší aroganci konečně mohl přidat něco přínosného, takhle Vaše schopnosti přicházejí vniveč.

                • Tribun

                  Komunismus? Přes ten já se dávno přenes… Ateismus – přesněji materialismus – je ovšem jednou z hlavních deviz komunismu. To vaše zjednodušení komunismus = ateismus by bylo důvodem pro komunismus, nikoliv proti. To je také odpověď na otázku, proč věřící (obecně konzervativci) tak nenávidí komunismus: protože komunismus nepotřebuje boha.

                • Nerevar

                  Vím, že jste přenesl. Teď Vám asi lépe vyhovuje „liberální levice“. Oportunismus, tak se tomu dříve říkalo.

                • Nerevar

                  Komunismus se ze všeho nejméně potřebuje tále dokola stavět do opozice k náboženství (zejména k některým). Ale účinně to dost lidí od komunismu odradí. Váš antichristianismus (nebo chcristianofobie?) je pro Vás důležitější než cokoli jiného.

                • Nerevar

                  Napište někam vidítelně, co si o komunismu, marxismu a o celé „radikální levici“ myslíte, já budu říkat „podívejte se, pravici je vaše náboženství úplně ukradené“. Jinak „… ich kann nicht anders“.

      • Leon Kreutzfeld

        V tom zdroji dobroty cloveka se rozchazime. Samozrejme jsou v tom i ty elementy, kdy se lidem vnucuje neco cemu ma kriticky a racionalne myslici clovek problem uverit, navic kazda vetsi organizovana skupina lidi jako cirkev muze byt zneuzita k manipulaci, kontrole a zdaneni (dodejme ze na tom ma vetsinou zajem hlavne stat a jeho vlastnici), atd.

        Co si myslite treba o buddhismu? Kdyz odbourate nekterou tu theologickou nadstavbu (kterou Vas dalajlama vubec nenuti pouzivat), tak Vam zbyde takovy self-help balicek z psychologie, filosofie, mentalnich cviceni a soft-skills. Presto se to zarazuje mezi nabozenstvi.

        • Tribun

          Buddhismus je mi sympatický právě tím, jak se obejde bez boha a vystačí si s člověkem. Buddhismus je podle mě především životní filosofie, jako třeba stoicismus.

          • Leon Kreutzfeld

            Jo, buddhismus muze byt agnosticke nabozenstvi pro vzdelane a tim je pro cloveka vychovaneho v euroatlantickem svete 20. nebo 21. stoleti mnohem stravitelnejsi.

            Jenze kdyz Vas zivot opakovane zneuziva a znasilnuje a navic nemate vzdelani, coz je dneska porad urcujici podminka pro vetsinu obyvatel planety, tak mit imaginarniho kamose jako Jezis je taky prirozena strategie preziti. Ja rika stare, dobre, zidovske prislovi, „ve valecnych zakopech nejsou zadni ateiste“.

            Vira je proste moznou obrannou reakci organismu na extremni stress. A tim si stejne projde skoro kazdy, prinejmensim v souvislosti s vlastni smrti. Takze ja povazuji viru/nabozenstvi za dobrou vec. Asi s Vami ale budu souznit ve svem skepticismu vuci cirkvim, protoze tam je obrovsky prostor ke zneuziti a manipulaci, zvlast pokud je jich vic nez se vejde k hospodskemu stolu a nekdo z nich ma ekonomicke ci politicke zajmy.

            • Tribun

              Ale to je právě to, že smiřuje se světem a otupuje tak revolučního ducha. Proč chtít spravedlnost na zemi, kde strávím jenom mžik, když ji budu mít na věčnosti? Mluvím teď o víře v náboženském slova smyslu, ne o podvědomí, blouznění, schizofrenii a duševním vyšinutí. Imaginární kámoši jsou skutečně přirození, ale jejich ztotožnění z bohy už je naučené, civilizačně a kulurně vynucené.

              • Leon Kreutzfeld

                Nevim, kolik % krestanu skutecne veri v posmrtny zivot. Kdyz jsem se s nimi o tom obcas bavil a kladl spravne otazky tak smerovali k agnosticismu.

                Soucasny biblicky vyzkum se ale priklani k nazoru, ze predvelikonocni Jezis o posmrtnem zivote v nebi nemluvil a tento konstrukt pochazi z povelikonocni cirkve, snad i nekolik set let po ukrizovani.

                I kdyz provedete dalsi revoluci, tak bude dost lidi, co bude potrebovat imaginarniho kamose.

              • André Pulgar

                „Ale to je právě to, že smiřuje se světem a otupuje tak revolučního ducha.“
                A to má být dobře nebo špatně? Přinesly revoluce něco jiného než krvavé lázně?

                • Tribun

                  Ty krvavé lázně tu byly vždy i bez revolucí, revoluce v nich jen občas vymáchají jejich bývalé provozovatele. Revoluce je pohyb a pohyb je život. Zůstávat na místě je smrt. Nejprve intelektuální, později i reálná.

                • André Pulgar

                  To bude asi Váš centrální omyl. Ve skutečnosti revoluce vedou pouze k regresi. K progresi vede evoluce, nikoli revoluce. A revoluce jsou vždy největší krvavou lázní. A bohužel semelou hlavně obyčejné lidi. Jmenujte mi, kdy revoluce přinesly něco pozitivního. Husitská? Velká francouzská? Hitlerův puč? Komunistické revoluce s nejzářnějším příkladem ve VŘSR? Arabské jaro?

                • Tribun

                  Spoléhat na evoluci, tak jsme teď někde u první římské republiky. I to křesťanství nebyla žádná evoluce, ale revoluce jako prase.

                • André Pulgar

                  Ale prd, akorát by to bylo bez těch krvavých lázní. A je zvláštní, že najednou podle Vás to křesťanství neotupuje revolučního ducha, když vedlo k revoluci …

                • Tribun

                  Jaksi byla tehdy jiná situaci. Junge Revolutionäre, alte Hofraten. To, o čem zde celou dobu mluvím, je adaptace na změněnou situaci, což je něco náboženství zcela cizího, protože náboženství se vždy snaží uvést situaci do souladu s vírou.

            • est

              Buddhismus není agnostické náboženství, to, že nedefinuje Boha neznamená, že není poznatelný. Buddhismus jej akorát rozumně nepersonifikuje. Původní Buddhova nauka není vůbec náboženskou ideologií, ale cestou k rozeznání pravdy, pravdy o sobě a o světě.

              Tribun: lidstvo je zoufale zaostalé, protože se domnívá, že revoluce bez pochopení sama sebe něco může změnit. Nemůže. Vyzkoušeli jsme už veškeré varianty společenského uspořádání a díky egu to vždycky dopadlo mizerně. Už jsem vám to kdysi psal: chceš-li změnit svět, změň sebe. Bez pochopení sama sebe se nehneme, protože pudové sobectví nelze zakázat, můžete se ho zbavit jen tím, že pochopíte, že není nutnou podmínkou vašeho přežití.

                • est

                  Copak mluvím o víře? Kdepak, ani slovo. Mluvím o poznání sebe sama a o pochopení fungování světa skrze (například) buddhismus. Ony ty náboženské nauky v sobě nesou značný potenciál pochopení sama sebe, akorát je třeba překonat ideologickou averzi. Protože ve skutečnosti náboženství není o Bohu, ale o člověku. Stejně jako filosofie. Staňte se Člověkem a uvědomíte si, že revoluce nic neřeší.

                  Nejprve musí dojít k probuzení, k odstínění falešné egoické sebereflexe. S tím nemá víra v Boha co dělat.

                • Tribun

                  Náboženské nauky v sobě nesou značný potenciál poslušnosti, pochopení umožňuje jedině filosofie. Ta boha řešit může, ale na rozdíl od náboženství, ho nepotřebuje. Kdyby bylo náboženství o člověku a ne o bohu, proč by se mu říkalo náboženství?

                • est

                  Náboženské nauky jsou zdeformované nepochopením a hlavně mocenskými zájmy, v tom souhlas. To ale neznamená, že se v nich, stejně jako třeba v Jungovi, nenachází platná vysvětlení. A stejně jako ve filosofii je třeba porozumět metaforám. Když si je necháte vysvětlovat lidmi, kteří sami nerozumějí, nemůžete v pochopení nikam dojít.

                  Náboženství se říká náboženství, protože mluví o VZTAHU Boha a člověka. To hlavní je ale porozumět sobě, smyslu své existence, ne pochopit Boha.

                • Tribun

                  Trvám na tom, že k tomu boha nepotřebujete. Většina lidí, kteří tak rádi a naléhavě vysvětlují, kladou rovnítko mezi rozumět, souhlasit a věřit.

                • est

                  Rozumět je opakem „věřit“. Víra vám pochopení neusnadní, spíše vás od něj odvede. To se týká i ateistů. Snažíme se o pochopení a to vyžaduje určitou duševní námahu. Spolehnutí se na víru nás toho břemene sice zbaví, ovšem za tu cenu, že ničemu podstatnému neporozumíme.

                • vera

                  Náboženství je o bohu, filosofie o moudrosti. Balvan z jedné i z druhé strany, a člověk jen prach. Kde se dá dřív pochopit, jaké je moje místo ve světě? To má každý z nás úplně jinak nastaveno, filozofie každého nebaví.
                  Mít boha a víru není špatné. Špatný je ten, kdo využije svého rozumu aby víru zneužil.
                  Nebo zakázal? Já vám nevím, Tribune, ale prohlášení o zničení Kartága, tedy náboženství, sakumprásk se vším, bez rozlišování úrovně užitečnosti, pořád tomu nedokážu přijít na chuť. Nesmiřitelnost takového přístupu, to je jako nesmiřitelnost šíření křesťanství. Trochu Koniáš nebo tak. Ono jakmile se začne něco zakazovat, chybí už jen malé krůčky k návrhu trestů těm kdo by zákaz překročili. Protože náboženství cílí víc na emoce a psychiku, jak byste chtěl takové věci z člověka vypreparovat? A zas už to jede kolem černých skal. Myslím že smyslem života je hledat rovnováhu, a tedy ponechávat určité okraje volné k jakémukoliv použití. Třeba i ke krutosti. I ona nás nějak učí – vidíme ji, a na chvíli se nám zbystří smysly a lidskost. Než zase usneme. Není to tak? Nechci omlouvat náboženství, taky ho nemám ráda – ale jen v té fanatické podobě. není pro mě těžké přiznat, že jakýkoliv jed je v malém množství i léčivý, tak proč ho nenechat existovat:-)

                • Tribun

                  Mít víru a boha je špatné, protože to člověka odvádí od člověka, od světa, zbavuje ho to odpovědnosti a nahrazuje svědomí. Člověk nemůže pochopit své místo ve světě, protože žádné nemá, vyjma toho fyzického (materiálního), kde se právě nachází. Kde by se to místo vzalo? Kdo by mu ho určil? Kam by se potom poděla svoboda?

                • Nerevar

                  Už Vám někdo řekl, že jste demagog? Jaký to je pocit?

                • Tribun

                  Furt mi to někdo říká. Většinou takoví, kteří si myslí, že snědli Šalamounovo hovno.

              • Leon Kreutzfeld

                Asi jde o definici vp. est. Buh neni v podani buddhismu poznatelny, proto ho oznacuji za agnosticke nabozenstvi.

                • est

                  Rozumím. Ono jde o to nevytvářet si jakousi konkrétní představu Boha, protože KAŽDÁ taková představa je chybná a v důsledku vede ke zlatému teleti. Místo nepoznatelný by bylo přesnější říct nekonkretizovatelný.

                • est

                  Možná bych měl doplnit, že kdyby Bůh nebyl poznatelný, neměli by buddhisti o co usilovat. Osvícení je uvědomění si podstaty svého vědomí a tím i svého původu.

                • Leon Kreutzfeld

                  Pane est, domnivam se, ze poznani Boha neni cilem buddhismu. Podle podobenstvi otraveneho sipu bych usuzoval, ze Buddha sam byl agnostikem, na nektere otazky odmital odpovidat, nezajimaly ho, pravdepoodobne s tim, ze na ne odpovedi neexistuji.

                  Cilem budhismu je imho nirvana. To je nekolikasmyslny termin, osviceni jako nahled do podstaty byti je jen jeden ze smyslu toho slova, a je otazkou, jestli to znamena poznani Boha. Jiny smysl je, ze je to stav ukonceni utrpeni, tomu se obcas pridava i ukonceni kolobehu znovuzrozeni.

                • Tribun

                  Třeba je to tak, že nutkavá potřeba mít boha vede lidi k tomu, že (mylně) ztotožňují nirvánu s bohem.

                • est

                  Nechci vám, pane Kreutzfelde, vnucovat nějaké své domněnky a vysvětlení. Níže vložené video může leccos objasnit (i Tribunovi). Je na každém, co si z něj vezme. Btw (pro Tribuna) – nirvána je ztotožnění s Bohem, možná vás jen ruší biblická představa boha co separované bytosti kdesi.

                • est

                  No přecijen přidám něco pro pana L.K., netvrdím, že cílem buddhismu je poznání Boha, jde o pochopení sama sebe, o zjištění, že člověk není tím, čím se domníval být: totiž svým tělem. Buddha nechtěl, aby si lidi Boha personifikovali, proto se odmítal k podstatě existence blíže vyjadřovat.

                  No a stav ukončení utrpení znamená konec nadvlády ega nad vědomím, zjištění, že si utrpení způsobujeme sami, připoutaností k myšlenkovým schématům naší instinktivní mysli.

                  Uznávám, že tohle vysvětlení je příliš stručné, ale mnohdy ani tlusté knihy nestačí, kde není vůle odpoutat se od přijatých představ o principech fungování světa.

                • est

                  Jsme Vědomí, které, zhypnotizováno smyslovými vjemy a egem, zapomnělo na svůj původ a domnívá se, že je oním tělem. Osvícení je to, že si konečně vzpomenete :) Tak prosté to je.

                • Tribun

                  To by ale znamenalo, že tělo buď neexistuje, nebo není potřeba, a že možná neexistuje svět jako takový, takže se pak vnucuje otázka, zda nejsem jen simulace v Matrixu? Tohle, co píšete, je totiž přesně to, proč se držím materialismu. Ten se alespoň nesnaží lidem namluvit, že existence v konečném světě je nekončená.

                • est

                  To záleží odkud se na celou věc díváte. My vnímáme prostřednictvím smyslů svět jako hmotný, z pohledu Vědomí jsou hmota a prostor specificky „zahuštěnou“ energií.

                  Nějak mi uniká proč by tělo nemohlo/nemělo existovat? Vědomí (abych vynechal pojmy související s vírou) si vytvořilo svět pro svou potěchu a tělo je prostředek, skrze který si svůj „hmotný“ výtvor užívá. Jen – zatím – nevědomky, jsouce neprobuzeno. Tím myslím právě to, že se považujeme za tělo, díky pudu sebezáchovy bojujeme o „zdroje“ a ze Země (původní Ráj) jsme si díky egu udělali peklo permanentního bojiště. Jak by lidi mohli proti sobě bojovat, kdyby si uvědomili, že mají společnou podstatu, že jsou manifestací Jednoho?

                  A materialismu se klidně držte, já přece o žádné víře nemluvím.

                  (btw, video je opatřené českými titulky)

                • Tribun

                  Vědomí je nehmotné a pokud by tělo (svět) bylo jeho funkcí, potom by také muselo (musel) být nehmotný a tedy neexistovat. Proč by existovalo tělo, kdyby ho vědomí nepotřebovalo? To by bylo plýtvání a evoluce neplýtvá. Z toho plyne, že tělo je nutným předpokladem vědomí, že vědomí je funkce těla.

                • Leon Kreutzfeld

                  Pane est, na to video jsem koukal asi do pulky, pak jsem si nasel na wiki heslo John Hagelin a pak uz se mi nechtelo koukat dal. Vysvetlovat osviceni pomoci theorie strun mi prislo dost pritazene za chlupy. Temhle fysikalnim theoriim moc nerozumim, tak musim vzit v uvahu co si o tom mysli jini vedci a s panem Hagelinem nesouhlasi nikdo z nich.

                  Muzete napovedet,co je na tom tak zajimave, pripadne spolehlive? Spojit duchovno a vedu by mohl byt revolucni pocin, ale mohl by to taky byt klidne charlatan.

                • est

                  Vědomí je tvůrcem „hmotné“ existence a není na ní nijak závislé. Když chápete, že vědomí je nehmotné a přitom JE, proč by nemohl existovat „hmotný“ (pro naše smysly) svět, který je ve skutečnosti iluzí? Protože žádná hmota není, nejmenší stavební kameny reality jsou čirou energií.

                  Pane Kreutzfelde, když se vám nezdá Hagelin, zkuste třeba prof. Michia Kaku nebo Nassima Harameina.

                • Tribun

                  Jinými slovy tvrdíte, že skutečnost a stav našeho vědomí je jedno a totéž. Subjektivně je to jistě pravda, ale v tom případě jsou iluze i ostatní lidé a tedy společnost a ejhle – máme tu solipcismus jako vyšitý. Pokud jsou ovšem lidé i svět jen mojí fantazií, potom je samozřejmě zcela etické dělat si s nimi, co chci, ničit, pálit vraždit, znásilňovat, vykořisťovat…

                • est

                  Pusťte si toho Harameina. Objektivně jsme všichni Jedním, ale subjektivně se pokládáme za individua. Solipsismus to není proto, protože vy nejste jediným jsoucím vědomím, jen se za ně pokládáte.

                  Vraždit a znásilňovat chce ego, ne vy. Naše instinkty řídí ta část mozku, která pochází evolučně z „předlidského“ stadia a o mravnosti nemá ani ponětí. Taky k tomu není určená. Proto je třeba stát se Člověkem, podřídit své jednání svědomí, naší intuitivní nápovědě, mravnímu zákonu. A to znamená utišit ego, vyčistit si hlavu od těch nutkavých myšlenek, které jako zlatý kolovrat vrčí od rána do večera a my je mylně považujeme za „vlastní myšlení“. Přitom myslíme vlastně jim navzdory.

                • est

                  Jsme jeho velmi malou částí. Takořka nepatrnou. Přesto důležitou.

                • est

                  Ještě drobnou poznámku. Přistoupil jsem na váš termín „organismus“ v zájmu zjednodušení diskuse (nebudem se hádat o slovíčka), ale k popisu vědomí se nehodí. Pod pojmem organismus si představím biologickou konstrukci, konečnou v čase. Z toho se nic k popisu Vědomí nedá použít, protože Vědomí je nehmotné, beztvaré a bezčasé. Otázka Co bylo před bohem? nedává smysl, protože Bůh je vynálezcem času. Lidskými termíny vždy byl a vždy bude. Vědomí prostě JE, v stálé kvantové přítomnosti „teď“.

                • Tribun

                  Proč potom existuje svět? Za takových podmínek nedává existence světa smysl. A existencí teď myslím tu subjektivní, nikoliv tu objektivní, kterou vy popíráte.

                • est

                  Už jsem vám odpověděl výše, dalo by se říct, že Bůh stvořil svět pro zpestření bytí. Mohli bychom říct protože se nudil. Vědomí si užívá svůj výtvor tím, že do něj vstupuje a poznává samo sebe ve hmotě.

                  Nepopírám objektivní existenci světa, jen rozlišuju mezi tím, že co se nám jeví jako skutečné, pevné a jisté, je z kvantového (a Božího) hlediska vírem energie, která celou tu velkolepou iluzi vytváří. Pro nás je svět skutečný, stejně jako naše tělo.

                  K té autoagresi, lidi často dumají, že kdyby byl Bůh, nemohlo by existovat zlo, že se tyhle dva pojmy vzájemně vylučují. Neuvědomují si, že nám byla dána svobodná vůle jednání. Abychom ale mohli jednat opravdu svobodně, potřebujeme se zbavit vlivu ega, přinejmenším si ho být vědomi. Pudové sobectví je ten mor, sžírající lidstvo. Z hlediska Boha neexistuje zlo, je jen nevědomost. Nevíme, kým jsme, a díky podléhání egu se k sobě chováme nepřátelsky, sobecky, kořistnicky.

                • Tribun

                  Pokud je vědomí na hmotě nezávislé, pak nebylo třeba hmotu tvořit, stačilo stvořit její představu. Že by to tak skutečně bylo? Toto je totiž hlavní „přednost“ náboženství: vše je přípustné, rozpory neexistují. Například rozpor mezi dobrotivostí boha a existencí zla. Jen náboženství vám umožňuje i zlo prohlásit za boží milost.

                • est

                  „Pokud je vědomí na hmotě nezávislé, pak nebylo třeba hmotu tvořit, stačilo stvořit její představu.“ Vždyť o tom mluvím, z hledisky Vědomí je „hmota“ a „prostor“ iluze, jsou tvořeny energií, „z ničeho“ :)

                  Nietzsche napsal, že Člověk je provaz natažený mezi zvířetem a nadčlověkem – provaz nad propastí. Tím hezky vysvětlil, že naše lidství je spojením biologické bytosti a Vědomí, jsme v půli cesty k pochopení svého původu a údělu, zároveň nám neustále hrozí pád do propasti zířecích pudů a ztráta lidskosti. Zlo není Boží milost, ale lidská nevědomost.

                • est

                  Ovšemže mají. Bez jakéhokoliv povyšování je ale třeba konstatovat, že nemají možnost UVĚDOMIT si své vědomí a jeho propojení s celkem, tak jako my. Mimochodem, Nietzsche nemluví o „nějakém“ zvířeti, ale o biologickém člověku, nositeli vědomí.

                • Tribun

                  Jak můžete vědět, že si to zvířata neuvědomují? To, že vám toto poznání není dostupné ještě neznamená, že není dostupné jim. Podobně ale platí i vás, jak můžete vy vědět, že si to uvědomujete? Co když si to jenom myslíte, co když propadáte bludu?

  13. tresen

    Náboženství smiřuje se světem a otupuje revolučního ducha.
    To by reformátoři církve zaplakali.
    Asi aby ideologové vyhověli této tezi, odpárali náboženský obsah husitství a vykládali ho výhradně jako sociální hnutí.
    Je tu samozřejmě další pojetí, které husitům upírá vřelou víru a snahu o obnovu prvotního vztahu k Bohu coby motivaci – prý šlo o řádění neurvalých lapků, bažících po církevním majetku.
    Rozsekněte to, Tribune.

    • Tribun

      Náboženství prostě smiřuje. S čímkoliv. Většinou s nespravedlností, ale když na to přijde, tak i s fanatismem. Náboženství je způsob, jak z libovolného zločinu udělat výsostně morální akt.

      • vera

        Ale to dělá rozum taky. Odeberte náboženství, vraždy zůstanou. Když nebudete trčet jen v jednom filmu, tak si možná všimnete, že lidé se zabíjeli taky pro otroky, půdu, peníze, uraženou ješitnost, naftu, proti komunismu. A jakože vznešeně tomu říkají třeba boj za svobodu nebo tak nějak podobně. A chcete zakázat i rozum? :-)
        V člověku je prostě násilí zakódováno, s tím je nutné se smířit, a podle toho hledat cesty jak ho zkrotit. A jak zkrotit ty, kteří ho naopak vyvolávají. To by byla panečku věc, takový úkol vyřešit….
        Že náboženství něco omlouvá? Pravda, ale taky i trestá, a taky dává šanci pochopit a vrátit se do života. My máme kurátory a sociálku, oni mají kněze. Úplně stejné funkce:-)
        A vůbec je tahle debata příliš dlouhá na dnešní dobu, která si vytvořila svého boha lidských práv. Ten taky omluví kdeco. A je nedotknutelný. S ním nic nepodniknem? :-)

  14. vittta

    Víte co je na vás zajímavé, Tribune?
    Ten patent na revoluci.
    Podle vás je revoluční právě to, co byste chtěl vy, ostatní je tak říkajíc kontrarevoluční, nebo zralé na revoluční svrhnutí.
    Ale nepropadejte samolibosti, revoluce může klidně svrhnout právě tak nadšené revolucionáře, jako jste vy!

    • Tribun

      Ale ovšem. Na to jste přišel až teď? Revoluce není garancí pokroku, ale vůle. Revoluce proti evoluci, to je člověk proti bohu, aktivní úsilí proti pasivní milosti. Ale sama o sobě vůle (revoluce) nic negarantuje, jen „otevírá dveře“.

  15. tresen

    Na námitku, že křesťanství stojí za podstatným dílem naší kultury a identity, Tribun praví: „Copak by nic z toho nebylo, nebýt křesťanství? Bylo by to zřejmě jiné, ale něco by bylo.“
    Ale samozřejmě že by tu něco bylo. A to něco by podobně jako křesťanství vyhovovalo lidské potřebě věřit v nadpozemskou moc a ve smysl stvoření světa a v nějakou formu pokračování existence po smrti, ať už by v tom figuroval jeden bůh nebo by jich bylo tucet. A toto myšlení by se ve vědě a filosofii pralo s ateismem úplně stejně jako křesťanství. Pokud by ovšem to hypotetické nekřesťanské náboženství /pravděpodobně v podobě lokálních kultů/existenci vědy a filosofie vůbec připustilo. U Slovanů o zárodcích vědeckého a filosofického myšlení do jejich prvních kontaktů s křesťanstvím /a tímto prostřednictvím s dědictvím antiky/ jaksi nemáme zprávy.
    I umění by tu pochopitelně bylo. Předpokládám, že vliv kultu by byl i tady určující.

    • Tribun

      No a právě tahle regresní rudimentární potřebu je třeba překonat, stejně jako jsme překonali potřebu držet ženy doma pod zámkem pryč o veřejných záležitostí, lidské oběti atd. atp.

      • embecko

        Nezda se mi, ze by duchovni presah byl rudimentarni potrebou, Tribune, najdete ho ve forme animismu ci prirodni magie i u tech nejprirozenejsich (autentickych) lidskych spolecenstvi.
        Navrhujete tedy, aby verici prekonali svoji viru a vzdali se teto sve potreby, ke ktere se uchylili z duvodu urcite nevysvetlitelnosti deju, ktere je obklopuji…co jim za to nabizite?

  16. tresen

    Jestli je bohem dneška bůh lidských práv, pak jeho popírači se hodně snaží, aby měli navrch. O dost víc, než nejbojovnější ateisti klasičtí.

    • Tribun

      Co to vlastně jsou ta lidská práva? Všichni pořád říkají lidská práva, ale mluví o svobodě kapitálu a nízkých daních pro bohaté.

      • XY

        Lidská práva v dnešním pojetí jsou právem jedněch ničit lidská práva druhých jménem boje za lidská práva… Je to pouhý paraván, za nímž (a v jehož jméně) se odehrávají jakákoli nelidská svinstva. V tom směru se podobají dávnému boji za mír, o němž se vyprávělo, že bude tak krutý, až nezůstane kámen na kameni. Za pouhé poslední čtvrtstoletí, kdy se k tomu pojmu přihlásili vůdcové velmocí, lidská práva zcela ztratila svůj obsah a proměnila se v účelově používaný klacek proti nepřátelům. Škoda lidských práv.

        • embecko

          Ted jste chytnul kocku za ocas, XY, modla se nerodi, modla se stava, a to z cehokoliv profanniho, treba z ateismu, anebo humanismu, ale i z telete :o)
          A jelikoz se tak deje jiz od usvitu lidstva, nelze predpokladat, ze jde o rudimentarni potrebu, jak pise tribun.
          Tady jsou zajimavi neandertalci, jejich duvod zmizeni ze sceny neni jasny. S modernim clovekem se neandertalci sice misili, ale jejich gen nikdy neprevazil, coz znamena, ze odchazeli postupne ze sceny.
          Prislo se ale na to, ze ac byli inteligentni a zrucni, odlisovali se od nasich predku jednou veci: nechapali abstrakci a netvorili symboly. Tedy vytvareli pouze uzitkove veci bez zdobeni a sice pohrbivali, ale bez obradu (mrtveho pouze ulozili).
          Podle meho je schopnost trancendence ta vlastnost, ktera dela cloveka clovekem, i v negativnim slova smyslu. Uvedomeni si „ja jsem- ja muzu“ je prvy krok od zvirete k cloveku. Pak uz prichazi jen logicka extrapolace „on je- on chce“ a jsme u animismu, kde se tenhle myslenkovy krok prenesl na okolni predmety ci ukazy a utvary, jako treba more, les ci dest. Dale pak na jejich abstraktni zastupce, tedy bohy, to uz je jen logika posloupnosti.
          Sebrat cloveku viru by tedy znamenalo ho vratit kamsi nazpet, coz ale neni mozne, tudiz obrazoborcum zbyva jen to, co pisete, vytloukat klin klinem a v ramci vykluceni povery tuto nahradit poverou druhou, trebas i anti-poverou.
          Pak jsou taci revolucionari zlostni, nebot zjisti, ze jim kdosi ukradl revoluci a ze jedna hruza byla nahrazena stenou hruzou…mysleli jsme to dobre, ale dopadlo to jako vzdycky :o)

          • Tribun

            Já jsem – já můžu ovšem není výrazem svobody, ale lpění na pseudosvobodě. Je to výraz moci, a tedy boha. Takto pojatý člověk je nehotový. Skutečně celým a svobodným se člověk stává až s „já nemusím“. Ale aby člověk mohl nemuset, musí se nejprve zříct moci – a tedy boha.

            • embecko

              Takze kdyz venku prsi a ja se rozhodnu, ze bych mohl jit do hospody, je to akt pseudosvobody a vyraz moci boha.
              Jakeho? Radegasta?

            • vera

              Je možné vyvodit z tvrzení že …svobodným se stává člověk s „já nemusím“,… že ten, kdo říká „já nemusím nikomu pomáhat“ je svobodnější než ten kdo říká „já musím pomáhat“ ?
              A dále, jestliže jsem se takto zřekla moci, a boha, a jsem svobodnější, může to znamenat že mám více pravdy a méně krutosti?

              • Tribun

                Pokud skutečně nemusí, a ne že to jenom říká, pak doopravdy svobodnější je, protože to znamená, že nikdo pomoc nepotřebuje a v takovém svět+ě se skutečně žije svobodněji. Víc pravdy bych neřekl, to spolu tak úplně nesouvisí, ale méně krutosti by se předpokládat dalo, protože když nemusí, nemusí být ani krutý.

          • XY

            No, po nedobrovolném asi osmiletém soužití s jmenovaným tvorem už vím, že chytat kočku za ocas není dobrý nápad… :-)
            A co se neandrtálců týče, mám otřepanou vzpomínku na dávného kamaráda a posledního úředníka na volné noze v totalitním Československu, jenž tvrdil, že někteří neandrtálci geneticky maskováni prostě přežili až do přítomnosti – a poukazoval přitom mj. na slavného Vasila Biĺaka a velitelský sbor ČSLA… Jak tak stárnu, připadá mi, že čím dál více přibývá příkladů takového neandrtálského mimikry. Stačí se jen porozhlédnout po lokální i světové politické scéně.
            Ten postřeh, že transcendence je podstatou člověka, mi připadá docela nosný, ale asi je těch maskovaných neandrtálců mezi lidstvem více, než jsme ochotni připustit. A má to IMHO také jakési háčky, mj.se ukazuje, že rozhodnutí činěná z nadindividuálních, ne-li přímo transcendenčních důvodů mohou mít docela tragické důsledky…
            A pořád hledím na Tribunovu glosu ze včerejška: „…svobodným se člověk stává až s „já nemusím“.“ Vzato doslova, znamená to, že skutečně svobodní jsou dnes v této společnosti toliko důchodci. Což je pokus o žert. :-)

            • Tribun

              I důchodce musí jíst, ergo ani on není svobodný, byť se slušným důchodem (má-li ho kdo) a je-li zdráv, je jistě svobodnější, než mnohý štvanec prosperity.

      • tresen

        Co to jsou ta lidská práva? Žádná abstrakce se nekoná. Stačí nakouknout do ústavy.
        Chápu, že někoho prudí nedotknutelnost majetku a právo podnikat, ale proč by to nemohl strpět i demokraticky smýšlející levičák v zájmu garantování zbývajícího obsahu?
        Mimochodem, ve kterém lidskoprávním dokumentu jste vyčetl ty nízké daně pro bohaté? Že by autorem byl nějaký Skandinávec? Tamní kapitalismus je tím proslulý. :-)

        • Tribun

          A kde se v té ústavě vzaly? Někdo je tam nejspíš napsal. Jakým právem? Proč zrovna ta, a ne jiná? Kdyby tam nikdo žádná nenapsal, znamenalo by to, že žádná neexistují?

          • tresen

            Vysvětlení se vám dostane v kterékoli stati věnující se historii a myšlení 18. století, teorii přirozených práv a rovnosti lidí, zkrátka veškerému základu myšlení, které považujete za vyvzdorované na církvi a které jste vstřebal, aniž jste se ptal, kde se tu vzalo. A kterému nechcete říkat liberalismus, abyste si nezadal.

            • Tribun

              Teď je ale 21. století a společnost, od politiky po ekonomiku, se podstatně měnila a dál se mění. Jsem dost skeptický k tomu, že by ideje 18. století byly ještě 100% situačně adekvátní.

          • tresen

            Ale vy jste se ptal, kde se ti vzalo v naší ústavě. Inu, zatímco u nás smělo o lidských právech jenom šeptat, byl v civilizovaném světě vycizelován text deklarace, ke kterému se normální země dobrovolně přihlásily. A když jsme pak dostali šanci se k normálním zemím přidat, stačilo onen text převzít. Okamura, Konvička a jim podobní tenkrát naštěstí neprudili, tak to šlo.

            • Tribun

              Jenže ten svět byl civilizovaný kapitalismem, kterému byl ten text poplatný. Že se skutečně jedná o lidská práva nelze poznat z nadpisu.

              • tresen

                Když si tu listinu přečtete, co byste vynechal nebo formuloval jinak? Nebo to zavrhujete jako celek?
                Podle mne je to text, který je jedním ze základních kamenů sociálního státu, jak ho známe například ze Skandinávie.
                Jenže i to je samozřejmě kapitalismus, tudíž něco pro vás nepřijatelného, jak si uvědomuju. Sociálně přívětivý kapitalismus, to asi pro vás bude noční můra. Na rozdíl od „socialismu s lidskou tváří“ to totiž není chiméra.

          • Morybundus

            Koukám, že diskuze čile běží, i když trochu na jiné téma, než článek původně zymýšlel :)
            A teď k otázce „tresen“ (tresne?): „Co to jsou ta lidská práva?“
            Podle mě je lze vyložit jednoduchou rovnicí „Lidská práva=občanská práva+ekonomická práva“. Bohužel, neoliberalismus (a jiné pravicové -ismy) redukoval lidská práva pouze na práva občanská. Tedy jsme se vrátili někam do poloviny 19. století, kdy už pomalu končil absolutismus, ale ony „konstituční výhody“ a bouřlivě vyhlašované „svobody“ se ve skutečnosti týkaly jen těch, kdo si je mohli finančně dovolit. Byla možnost politicky se angažovat, ale pouze ve stranách honoračního typu, byla možnost volit, ale jen kuriálním systémem podle toho, kolik kdo platil na přímých daních. Tedy, svoboda byla i tehdy, ovšem jak pro koho. Do podobného stavu se pomalounku dostáváme i dnes, kdy se lidská práva pozvolna smršťují na „kecejte si co chcete, když nám necháte naše kapitály na pokoji“. Když někdo vyřvává na náměstí, že prezident je vůl, policajt projde kolem (není-li ovšem po 22:00-to by byl bloček za rušení nočního klidu). Ovšem zkuste si leckde založit odbory…
            Zkrátka a dobře, mají-li být lidská práva úplná, neobejde se to bez těch práv ekonomických. Ovšem ne takových, jak si je představují „kapitalisté“, kdy svobodou žadatele o vyšší mzdu je svoboda odejít pracovat jinam, neb „10 dalších čeká před branami“. A naopak-nač mi bude znárodněná fabrika, když v ní nebudu moct říct, že poslanec XY je vůl?
            Ne ne, jedno bez druhého nelze. To se pak nebavme o tom, že ta která země nedodržuje lidská práva, ale spíše o tom, že dodržuje práva občanská a neodržuje práva ekonomická.

            • Tribun

              Pokud už to takto dělíme, tak nesmíme zapomínat na práva sociální. Mám ale doje, že právě ta máte na mysli, když píšete práva ekonomická. I když máte v podstatě pravdu, pojem ekonomická práva si už usurpovali liberálové (a do značné míry je ztotožnily s lidským právy en bloc), takže já bych se držel dělení na práva občanská, sociální a ekonomická, přičemž ta ekonomická by měla být těm ostatním podřízena, protože ekonomika má sloužit lidem, ne naopak.

              • Morybundus

                Ano, sociální práva chápu jako práva ekonomická. Resp. s Bělohradským (alespoň myslím, že to říkal on) tvrdím, že „Nelze být svobodným podle Ústavy, ale zároveň být otrokem podle pracovní smlouvy!“
                Nerevar-Ekonomická práva nejsou totéž, co ekonomická svoboda. Ekonomická svoboda znamená v konečném důsledku totalitu peněz a „ostrých loktů“- tedy svobodu kapitalisty dělat si podle zákonů (které jsou v ideálním případě psány na míru) co chce. Ekonomie je exaktní věda (i když, jak se to vezme…), tudíž v neregulovaném stavu nepohlíží na lidské osudy jinak, než podle měřítka „má dáti-dal“. Jelikož je však lidský život, resp. jeho kvalita do značné míry ovlivněna právě ekonomikou, není možné ji nechat nespoutanou/svobodnou. Poté se můžeme klidně nadít toho, že systém prostě označí 80% obyvatelstva za nezaměstnatelné, tudíž nepotřebné a co budou dělat dál, to už je jejich „svobodná“ volba…
                Oproti tomu ekonomická práva (alespoň jak to vidím já) jsou oprávněným nárokem spolutvůrců ekonomiky na jejich výdobytcích, ale také na rozhodování o tom, co se v tomto ohledu „bude dít dál“. Každopádně to není situace, kdy jsou nejen jedinci, ale mnohdy i vlády států, postaveni před hotovou věc s tím, že TRH si to tak přeje a basta. A to právo na svobodou volbu je pak prosím pěkně kde?

                • Tribun

                  Nikde, protože pod diktátem Trhu nemáte právo volby, ale povinnost jednat jako predátor.

            • Nerevar

              S dovolením, co jsou ta „ekonomická práva“? Trochu mi to připomíná „ekonomickou svobodu“, která je – podle některých lidí – nade vším a nade všemi.

  17. tresen

    „Vědomí je nehmotné, beztvaré a bezčasé. Otázka Co bylo před bohem? nedává smysl, protože Bůh je vynálezcem času. Lidskými termíny vždy byl a vždy bude. Vědomí prostě JE, v stálé kvantové přítomnosti „teď“. “
    Jaké argumenty se dají uvést pro platnost téhle myšlenky? O co jsou pádnější než ty, které daly vzniknout názoru, že boha i čas vynalezli lidé a lidské vědomí je pomíjivou funkcí lidského mozku /biologické hmoty čistě evolučního původu/?

              • est

                Víra v ateismus je způsobena nedostatkem informací, případně jejich nepochopením.
                Od dětství hledáme smysl existence, klademe si elementární filosofické otázky (kde jsem se tu vzal, co je po smrti, co je smyslem života atd.) a ostatní nám odpovídají podle svého přesvědčení nebo chápání. Čteme knihy o filosofii a chodíme na přednášky, ale stále nenacházíme jednoznačné odpovědi. Jak nám přibývá starostí, povinností a závazků, časem usoudíme, že pravda není k nalezení (nebo k pochopení) a přikloníme se k některému už existujícímu výkladu – staneme se věřícím, třeba ateistou. Zkontrolujeme známé skutečnosti – velký třesk, první tři minuty, mitochondrie, synapse, evoluce – a spokojemě konstatujeme, že vše drží jakžtakž pokupě. Tuto přijatou verzi reality uložíme na pevný disk své paměti a od té doby akceptujeme spíše informace, které ji potvrzují a zpochybňujeme ty z odlišných ideových břehů.

                Za desítky let naše přesvědčení zkamení v neotřesitelnou jistotu. Když se pak objeví nějaký komik se sbíječkou a začne to betonové monstrum ožďubávat, je nám logicky k smíchu – víme své. Proto se vás nepokouším o ničem přesvědčovat, až budete chtít, pochopíte sám.

                • Tribun

                  Psát o „víře v ateismus“ znamená prokazovat fundamentální nepochopení ateismu a materialismu, přesněji řečeno neschopnost a neochoto překročit meze (omezení!) náboženského myšlení. Ty vaše elementární otázky jsou ve skutečnosti sofismata, do jejichž promýšlení jsme kulturou tlačeni a která mají jediný účel: zmást nás natolik, abychom ze zoufalství nad jejich absurditou vymysleli boha. Hledáte-li smysl života, tak jedině proto, že chcete najít boha a mít k tomu pseudoracionální zdůvodnění. Rozumný člověk nehledá smysl života, rozumný člověk prostě žije.

                • est

                  Je legrační, že ačkoliv neustále zdůrazňuju, že NEJSEM VĚŘÍCÍ a že jde o POCHOPENÍ, nikoliv o víru, jakmile se zmíním o Bohu, automaticky jsem zaškatulkován co bludař. Rozumím tomu, svět by přestal být známý, popsatelný a tudíž bezpečný, kdyby se ukázalo, že princip jeho fungování je odlišný od obecného přesvědčení. Je to tím, že jsme vychováváni v určitém paradigmatu, který nám pronikne hluboko pod kůži, stane se naším přesvědčením a je pak velmi nesnadné vymanit se z jeho vlivu.

                  Je ale jen otázkou času a vývoje myšlení, kdy dojde k pochopení principů fungování existence širší veřejností. Studijního materiálu je dost, od Bhagavadgíty po Energii nulového bodu, a kdo projeví zájem vědět, časem pochopí, že nejde o víru, ale o skutečnost.

                • Tribun

                  Věřící vždy ztotožňují víru s pochopením. A při vší úctě, mně se nezdá, že to, o čem píšete, byste mohl chápat, spíše jen věříte, že chápete. To, co tvrdíte, že chápete, totiž až příliš připomíná idealismus.

                • Leon Kreutzfeld

                  „Rozumný člověk nehledá smysl života, rozumný člověk prostě žije.“

                  Je patrne, vp. Tribun,ze jste dosud nebyl zivotem dostatecne zkousen. Je i docela dobre mozne, ze tak svuj zivot dozijete. Jste tak ale o urcite poznani v jistem slova smyslu ochuzen. Ne ze bych Vam to pral, to myslim zcela uprimne, ale muze se to stale dostavit. Rada lidi duchovne dospeje treba pri smrtelne nemoci.

                • Tribun

                  Což je přesně to, o čem mluvím. Hledání smyslu v něčem, co smysl nemá, jenom aby člověk utekl před realitou.

                • Nerevar

                  Qui erudit derisorem, ipse injuriam sibi facit, et qui arguit impium, sibi maculam generat.

                • Tribun

                  A kanonický překlad zní jak? Z Googlu vypadlo něco na způsob kdo první křičí, od toho to fičí.

                • Nerevar

                  „Kdo napomíná posměvače, dojde pohany, kdo domlouvá svévolníku, poskvrní se.“ (Kniha Přísloví, kapitola 9, verš 7 – http://bible.patroni.cz/index.php?id=16711)

                  V daném kontextu určeno každému, kdo se Vaše tvrzení pokusí zpochybnit – jen ze sebe udělá idiota.

                • Petr Pelikán

                  To není ani hledání smyslu v něčem, co smysl nemá, ani útěk před realitou, ale bytostní postavení se realitě.

                  Milan Machovec: „Smysl lidské existence“

                  Doporučuji velmi rád a také i proto, že Milan Machovec byl profesorem dialektického materialismu a marxismu-leninismu.

                • vera

                  Teda Tribune, že vy jste nikdy dětem neřekl, že dárky nosí ježíšek, a hned od začátku jste jim dal peníze at si koupí něco sami? :-)
                  Člověk je tvor racionální a iracionální zároveň, to je jaksi dáno fyziologicky a chemicky a kdovíjakvšelijak, prostě realita, před kterou neutečete.
                  Chcete aby člověk ničemu nevěřil. Jakože čelem k realitě. Přijdete od doktora domů a řeknete, mámo, jdu nocovat ke hřbitovní zdi? Nebo s tou realitou budete trochu smlouvat, bojovat, zkoušet něco? Vsadím na to druhé. A proč? protože budete věřit, že všechno dobře dopadne. Protože základní lidská víra je víra v dobro a dobré konce, a nic na tiom nezmění ani to že ji někdo semtam zneužije.

            • Leon Kreutzfeld

              Nevim pane est, jak je to s temi kvantovymi fysiky. Jak Hagelin tak Haramein maji mezi svymi problem aby jim uznali nejakou theorii ktera ma sjednocovat vedomi a kvantovou fysiku. Dost lidi je poovazuje za charlatany. Pro bezneho cloveka muze byt kvantova mechanika take leda tak predmetem viry. Trust me, I’m a doctor.

              Buddhismus se ale toto vubec nepokousi resit, ten pracuje s postupy, ktere jsou overeny praxi, nikoliv theorii.

            • tresen

              Tím myslíte všechny kvantové fyziky?
              Nejsem přesvědčená, že všichni mají radost z toho, co vypučelo z jejich oboru a co je šířeno zásluhou nadšených laiků. Kvantová mystika je myslím výstižný termín. Mystika se už v minulosti dokázala chopit lecčeho, tak proč ne oblasti, která je mimo chápání většiny lidí a kde je i pro insidera nesnadné jednoznačně prohlásit, co už je vlastně dokázáno a co je z toho možné vyvodit. Oblasti, kde je pro popularizátora naopak velice snadné nemístně zjednodušit odvážné hypotézy anebo jim dodat nesprávný smysl. A pak to podávat jako fakt.
              Jo, subatomární svět je hodně podivná záležitost a částice-nečástice se chovají tak, že na to laik civí, ale na čem proboha kvantoví mystici zakládají přesvědčení o univerzálním vědomí?
              Zjevila se jim Schrödingerova kočka ve svém duálním stavu a prozradila jim to?

  18. tresen

    Est praví:
    „….svět by přestal být známý, popsatelný a tudíž bezpečný, kdyby se ukázalo, že princip jeho fungování je odlišný od obecného přesvědčení…“
    Nemám dojem, že existuje nějaké obecné přesvědčení, jak svět funguje. A už vůbec ne takové, ze kterého by plynulo, že je-li svět popsatelný, je bezpečný. Spíš naopak. Jak poznání postupuje, svět se jeví vratší a existence v něm nejistější. To naopak víra popírá vratkost a nejistotu, když odkazuje na jejich opak – na Boha.

    • est

      Je to psychologická záležitost, instinktivně odmítáte přijmout informaci, která je odlišná od vašeho bytostného přesvědčení, protože by to mohlo ohrozit vaší emoční stabilitu. Obvykle na racionální posouzení informace ani nedojde, protože je už předem posouzena instinktivní myslí a pokud ta zjistí, že je informace v zásadním rozporu s vaším světonázorem, označí ji za nevěrohodnou. A vy už si pak jen pomyslíte: No jo, pámbíčkář..:)

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s