Jak to bylo v Oděse

Rozhovor Terezy Spencerové s Oděsanem Alexandrem Naumovem pojmenovaný přiznačne Lidé v Oděse mají strach si prosím přečtěte celý (vy co fandíte Majdanu a plivete na Rusko, si ho raději přečtěte dvakrát až třikrát), já z něj vybírám jen to, o čem se u nás důsledně mlčí, protože politika je víc než pravda, alespoň jde-li o Rusko, tj. popis událostí v Oděse 2. května 2014 (už je to přes dva roky, jak rádi a ochotně jsme zapomněli).

A právě k potlačení jejich nespokojenosti a k jejich zastrašení tehdy vláda konkrétně v Oděse, která vždy byla multikulturní a mnohonárodnostní, použila i oddíly fašistického Pravého sektoru či banderovské OUN-UPA.

Ten postup měl plně racionální důvody. Na 25. května byly vypsány prezidentské volby a na říjen toho roku ještě volby parlamentní. Silná opozice — obzvláště na ruskojazyčném jihovýchodě Ukrajiny — by nové moci v Kyjevě neumožnila vyhrát. Naopak, Kyjevu reálně hrozilo, že by se na vlně protestů k moci dostali právě odpůrci převratu, a celý Majdan by pak vyšel vniveč. Jedním masakrem v Oděse tak trefili rovnou několik zajíců – potlačili protestní nálady a zastrašili představitele opozice a zástupce národnostních menšin, kteří požadovali svá práva. Současně tím vyprovokovali občanskou válku na jihovýchodě, v jejímž rámci ukrajinská armáda bojuje se svými vlastními občany.

Obecně se vždy mluví jen o tom, co se odehrálo v Domě odborů, protože to je ten nejtragičtější moment, ale ve skutečnosti vše začalo už dopoledne, na Alexandrovském náměstí, kde se sešli aktivisté hnutí Antimajdan. Chtěli zabránit pochodu fotbalových hooligans, kteří přijeli z Charkova a Dněpropetrovska, a příslušníků neonacistického praporu Azov směřujícího na Kulikovo pole, kde jsme měli rozbité stany. Fotbaloví ultras a Azov se shromáždili v centru města, aby společně šli na zápas oděského Černomorce a charkovského Metallurgu. Antimajdan na policii nahlásil, že půjde souběžně s nimi, a to ve dvou městských čtvrtích, a zabrání tomu, kdyby Azov změnil trasu směrem ke Kulikovu poli.

Šel jsem tehdy v zástupu Antimajdanu a viděl jsem, jak jsme se nechali vyprovokovat. Přiběhlo pět hooligans, vykřiklo pár hesel, hodilo po nás několik kamenů a pak začali utíkat. Dav našich je začal pronásledovat a dostali se na Řecké náměstí. To je takový plácek uprostřed domů, z něhož vede jen pět úzkých uliček. Tam past sklapla. Ocitli jsme se v obklíčení a z těch pěti uliček na nás začali útočit.

Ze svého místa v davu jsem neviděl, co se přesně stalo na „linii dotyku“, ale najednou na nás přestali házet kameny a začali střílet. Lidé kolem mě padali, opravdu, v dešti kulek. Pomáhal jsem nakládat zraněné do sanitek; nejméně tři z místa odjížděly úplně nacpané těly, dva lidé mi zemřeli před očima. Potom začali najíždět hasičským vozem do policistů, kteří stále ještě stáli mezi oběma stranami, a jak policisté ustupovali, vytlačovali nás na Preobroženskou ulici, kde už čekal Azov. Části našich se podařilo uprchnout a vydali se bránit Kulikovo pole, kde jsme měli stany s pravoslavnými ikonami, osobními věcmi a tak podobně. Chránili je tehdy vlastně jen ženy a staří lidé, protože my ostatní jsme byli v centru. Mě se také podařilo utéct, ale mnozí takové štěstí neměli. Viděl jsem fotky kamarádů, kteří to nestihli a kterým sekyrami usekli nohy, zatímco policie jen přihlížela…

A za obzvlášť důležité považuji to, že nepřítele dokázali dehumanizovat. Den po masakru jsem jel v městském autobuse a vedle mě stáli dva asi dvacetiletí kluci. Jeden se druhého ptal, jestli slyšel o tom, co se stalo v Domě odborů, a ten druhý jen mávl rukou, že nemá smysl o těch mrtvých přemýšlet, protože to přece nebyli lidé, ale jen „vaťáci“, jak Ukrajinci hanlivě říkají Rusům.

Reklamy

83 comments

  1. XY

    Ano, k podstatě věci není co dodat – to je ta „evropská“, lidskými právy a pomocí pravosektorníků a banderovců vyšlechtěná Ukrajina dneška. V detailech pan Naumov úplně přesný není; dodnes např. úplně nerozumím té střeše Domu odborů, kde zpočátku byli nakvartýrovaní majdanovci, označení příslušnými páskami na rukávech a vybavení množstvím Molotovových koktejlů. Zdá se, že zmizeli hladce nějakým zadním vchodem nebo se ještě aktivně podíleli na masakru uvnitř Domu odborů. Ostatně ani za dva roky po té není ukrajinská prokuratura s to vnést do událostí jakékoli jasno – zcela příznačné. Inu, Evropané a nositelé těch evropských hodnot a lidských práv jako když vyšije vyšívanku. No, třeba to zachrání paní Savčenková, jíž je Ukrajina hodnotou všech hodnot…

      • XY

        Jo, máte pravdu, nebyl tam, přehlédl jsem to. A přiznávám, že bezvízový styk Ukrajinců s EU, jímž by se sem otevřela cesta takových demokraticky vyspělých dárečků jako byli ti z Oděsy či z Majdanu, mne poněkud zneklidňuje.Nebudu v tom sám, takoví Poláci se na to asi taky moc netěší.

  2. Nerevar

    Budiž autorce připsáno ke cti, že se nepotřebuje neustále zviditelňovat, ale že dokáže psát články, co mají hlavu i patu. A že má odvahu psát v rozporu s oficiálními výklady a interpretacemi.

  3. Ota

    Tereza Spencerová a současné Literárky? Kolik lidí od nich odešlo poté, co tento „levicový“ list se stal nekritickým obdivovatelem Putinovy demokracie, zastánce Asadových mučírem (na Asada byly nashromážděny díky lidem zázrakem uprchnuvších z jeho temnic i s videomateriály, které když by viděly soudci Norimberského tribunálu asi by musely přednášet svoji obžalobu přidržujíc si s kapesník před ústy), natolik silné důkazy, že pan Asad bude muset být „doživotním demokraticky zvoleným“ prezidentem chráněn armádou, protože ho jinak Haag nemine, ale hlavně jak se tento plátek staví k uprchlické krizi.

    Takže tento vskutku „levicový“ portál má blíže spíše k Protiproudu nebo Outsidermedia, než k těm co tento ideový identifikátor užívají po právu, např. Deník Referendum, A2larm, Altpress. Takže paní Spencerovou a Literárky opustili např. Martin Hekrdla nebo Marek Řezanka. Nemám důvod tento zdroj brát za něco více serioznějšího než Zvědavce,který uveřejnil tuto zprávu, kterou jsme si mohli už přečíst už v r. 2014, posuďte sami, čím se liší od těch z Literárek o dva roky později. A čím se pak liší oba dva weby? Proč chodit pro informace ke kováříčkovi, když mohu rovnou ke kováři? Neřku-li, že tu jsou ještě silnější hardlineři jako White Media.

    http://www.zvedavec.org/komentare/2014/05/5962-vodese-zabijeji-bez-rozdilu-zeny-stare-lidi-i-deti.htm

    • Tribun

      Četl jste vůbec ten rozhovor, nebo jen Pavlovosky sliníte v reakci na to či ono jméno? Poučte mne, jak Literálky postavili k uprchlické krizi.

    • Tribun

      Assadovy mučírny mne osobně trápí méně, než mučírny CIA či US Navy (nebo kdo to provozoval to „rekreační středisko“ v Abú Graibu.

      • XY

        Nojo, když on pan Ota z nedostatku argumentů potřebuje připomenout, že holt v té Americe bijí černochy, když se ukrajinská demokratura za našeho eurounijního dohledu tak smolí před očima. A přitom prostředků, jak vyvinout tlak na ty zběsilé šílence je více než dost. Stačí jim pozdržet jednu tranši…

      • Tom

        Opravdu chcete srovnávat mučení a masové vraždy Assadových vojáků, kteří mají na svědomí řádově více obětí než celý Islámský stát s detenčním zařízením pro teroristy typu Abú Ghraib, kde došlo pouze k několika individuálním incidentům s následným přísným potrestáním viníků?

  4. tresen

    Problém je v tom, že podobná, ovšem ve skutečnosti naprosto protichůdná svědectví mohou přinášet lidé z Oděsy tehdy i dnes. Kdo začal s násilnostmi, kdo střílel, kdo za ty mrtvé může.
    Tady ten rozhovor mi ale přijde jako hodně silné kafe. Hlavně ty nohy usekané sekyrami za přítomnosti policistů. Neumím si představit, jak by někdo, kdo tomu věří, zůstával v Oděse, chodil tam na kafe a jezdil tramvají. Čekala bych, že druhý den vezme nohy na ramena a nezastaví se až v Moskvě.
    Dnes je ten pán, který se označuje za Rusa, nikoli za Ukrajince,v protirusky naladěné Varšavě. Odtamtud varuje před hordami migrujících Ukrajinců hodně podobnými slovy, jaká slýcháme od protiislámských aktivistů. Je to jeho poslání, jak říká.

    • Tribun

      Nikdy mne nepřestane fascinovat, s jakou noblesou (sic!) lze smést se stolu nepohodlné svědectví. Jen si vzpomeňte třeba na Rwandu a pak se znova zamyslete nad těma useknutýma nohama, jestli jsou opravdu tak nepředstavitelné. A proč pronásledovaní z Oděsy neodejdou? Co třeba proto, že oni jsou tam doma, že mají svoji hrdost, že nechtějí kapitulovat před agresory?

        • Tribun

          Tak on to zpovídaný vysvětluje celkem dobře, jen asi někteří nechtějí rozumět. Ale možná opravdu nemají kam jít, protože co když kamkoliv přijdou, tak na ně koukají skrz prsty, že jsou to uprchlíci a mají zůstat doma a bojovat? A když zůstanou a bojují, tak na ně koukají skrz prst, že na jiné straně, než o které jim řekli v televizi, že je to ta správná.

    • XY

      Vážená paní,
      zásadní, ale opravdu zásadní problém je v tom, že se v té věci na Ukrajině rozhostilo dobře karbolované mlčení. Mezitím nějak umírají ti, kdo byli identifikováni, například ten obézní mládenec v modré košilce a černé neprůstřelné vestě, jenž je na mnoha záběrech a na tom nejlepším natočen, jak střílí do oken hořícího Domu odborů po těch, kdo se z nich snaží dostat. Mrtví zkrátka nepromluví a nepodají nehodná svědectví, ani kdyby nakrásně nová moc chtěla snad zjistit, kdo je za ten masakr (opravdový masakr, to nebyla česká idylická pendreková nakládačka na Národní) zodpovědný. Není-li v tom vyšetřování žádného pokroku, je zjevné, že se tak děje v zájmu těch, kdo se na Majdanu chopili moci. V opačném případě bychom už byli totiž svědky všesvětového pohoršení nad způsobem, jímž zhovadilý Putin zasahoval do demokratických procesů v sousedním státě. Je to tak zjevné, až se i jakýsi Bubeníček(?) z českého zamini trapně uřekl, že holt Kyjev tak vyřešil problém s Oděsou; vzhledem k jeho předchozí kariéře kurýra demokracie na Kubě nelze dost dobře předpokládat, že by to byl ausgerechnet putinovec.
      Totéž současná kyjevská moc dluží svým občanům a mrtvým z Majdanu; zjevně nepotřebují odpovědi, jak to bylo a kdo má co na svědomí, ale potřebují ty oběti, nad nimiž lze pateticky vykřikovat Gerojam slava a Slava Ukrajině a pět, že ještě Ukrajina nezhynula. Ty události nejspíše nebudou nikdy pořádně vyšetřeny a soudně posouzeny, protože mezitím se nejspíše „ztratil“ doličný materiál, stejně se na krchovech ztratí svědkové i pachatelé (tč. někteří z nich sedí ve Verchovné radě, dokonce jeden z nich se co absolvent lvovského Polytechnického institutu nedávno stal generálním prokurátorem (jeho právní kvalifikace: byl zavřen za kterési z předchozích vlád za jakési hospodářské delikty – sic! a za nedbalost v případě vyšetřování Juščenkovy otravy), takže už je prakticky vymalováno. Asi jako kdyby Gottwald pověřil Čepičku, aby zjistil kdo zorganizoval prapory černých baronů.

        • XY

          Na tom příšerném boji za ukrajinskou demokracii a lidská práva je nejpozoruhodnější jiná věc – totiž jak se pomaličku ukrajinský režim stává zrcadlovým obrazem ruského režimu, jak se garant ukrajinské demokracie Porošenko snaží postupně stát takovým malým Putinem (také si všude prosazuje lidi svého Bloku, své oligarchy); máme tu před očima doklad vlivu tradičních carských (a pravoslavných) společenských pořádků, posílených sedmdesáti či kolika lety bolševika, na politické uspořádání státu. Nepříliš schopný Porošenko bude nejspíše vystřídán nějakou všehoschopnější figurou, jež se třeba stane oblíbeným, protože „naším“ zkurvysynem – jako např. demokrat Erdogan, lidskoprávní vzory vládnoucí familie feudální Saúdské Arábie, nemluvě o dalších státech – a my budeme konfrontováni starostmi, oč demokratičtější jsou metody pana poradce Geraščenka a jeho udavačských stránek Mírotvorec, kde jsou údajní i skuteční odpůrci kyjevského režimu nabízeni k volnému odstřelu s adresami, telefonními čísly, atd., (takový O. Buzyna to nepřežil snad ani týden) než diskrétní práce lidí pana Kadyrova v případě takového pana Němcova. Osobně jsem zvědav, jak brzy se pánové Karas či Dorazín vydají do Kyjeva (Mirotvorec je co akreditované na Donbasu vede na svých stránkách taky).

  5. tresen

    Podle stránek KSM vystoupil Naumov na letošním prvomájovém „meetingu“ v Praze na Hradčanském náměstí. Je tam představen jako ten, co přežil „řádění vrahů“ v oděsském Domě odborů.
    Je samozřejmě možné, že za tu nepřesnost nemůže, že mu jenom špatně rozuměli.

    • Tribun

      Bravo, právě jste odhalila spiknutí kremelských agentů. Ale kam vás s tím poslat, aby to nezapadlo, do BIS, nebo do Reflexu?

  6. Seal

    Ano, už je to přes dva roky, a přesto se u nás bere za pravdu buď popis „majdanovců“ nebo „antimajdanovců“. Žádný prapor Azov tehdy sice ještě neexistoval, ale tenhle citát z Naumova vystihuje podstatu toho, co se stalo: „Ve skutečnosti vše začalo už dopoledne, na Alexandrovském náměstí, kde se sešli aktivisté hnutí Antimajdan. Chtěli zabránit pochodu fotbalových hooligans, kteří přijeli z Charkova a Dněpropetrovska.“ No a tak jejich pochod, který byl doprovázen tzv. domobranou, napadli. Naprosto šílená pouliční válka v centru Oděsy, která pak vyvrcholila to známou známou tragédií v Domě odborů… Možná by stálo za to si jako memento pustit video, které díky oděské skupině 2. května vzniklo už před rokem, ale veřejnoprávní televize vám ho neukáže a tzv. alternativní weby vám ho nepřeloží. Mohli byste si totiž zpětně zkorigovat i to, co vám díky tehdejší masivní propagandě z obou strtan utkvělo v hlavě. Protože jsem to tehdy sledoval z hromady dostupných zdrojů, tak jenom namátkou: Červené rozlišovací pásky (nejspíš je měl i pan Naumov; podle toho, co píše), Buďko-Bocman střílející z nějaké verze AK-74 (Bocman patřil k tzv. mobilní skupině Národní družiny, která tvořila součást ochrany aktivistů z Kulikova pole), hodně „divně“ se chovající policie, která se neúspěšně snažila oddělovat obě bojující „armády“, údajní „majdanovci“ metající zápalné láhve ze střechy Domu odborů, no a pak samozřejmě ty otřesné záběry, ve kterých jsou oběti ohnivého víru prezentovány jako oběti mučení.
    „Antimajdanovské“ propagandě se povedl majstrštyk tím, že z celého tragického příběhu hned vypreparovala podíl jedné skupiny aktérů na rozpoutání tehdejších událostí. Logicky tak jedna z otázek T. Spencerové měla směřovat na ty pověstné „červené pásky“, protože všechny zmínky o jejich skutečných nositelích byly ruskou internetovou propagandou okamžitě embargovány (ale na internetu přitom existovala i prohlášení „naumovců“: lidi neblbněte, to byly naše pásky). Memento Oděsy by proto v dnešním českém bipolárním vesmíru mělo být jediné: Politika sice lidi rozděluje, ale nehloupněte z ní tak moc, že si nakonec začnete formovat své vlastní domobrany. V Oděse si je oba rozpolcené tábory vytvořily už pár měsíců před 2. květnem 2014, protože byly přesvědčeny o tom, že vedle policie, která patří bůhví komu, potřebují vlastní organizovanou sílu na ochranu svých politických demonstrací. No a ty „ochranné oddíly“ obou táborů se samozřejmě vyzbrojily štíty, klacky, přilbami, petardami, zápalnými lahvemi, upravenými „traumatickými“ zbraněmi, loveckými puškami… V normálním diskurzu by tak Oděsa měla zůstat mementem toho, k jakým šíleným důsledkům může dospět rozdělení společnosti. Jenže tu halt máme tu politiku, takže i tu „pravdu“ je třeba z obou stran proměnit v jednoduché a hlavně úderné argumenty. Mementem je zkrátka i to, že tragédiii v Oděse je sice schopen po dvou letech zmiňovat snad každý, ale video, které se snažilo mimo propagandu a oficiální vyšetřování rekonstruovat tehdejší události, má v ruské verzi pouze cca 150 tisíc shlédnutí. Na tom se asi těžko něco změní, protože je to moc dlouhé, málo jednoznačné, a navíc to míří někam jinam, než jsou ty už stereotipizované diskusní argumenty : https://www.youtube.com/watch?v=fG-21ChuofA

    • Tribun

      Ale vždyť ten rozhovor já právě o tom mementu rozdělení a nenávisti. O těch červených páskách jsem nikdy neslyšel. Co a jak mění na tom, že se v Oděse tehdy stalo?

      • Seal

        Panu Naumovovi hodně haprují fakta. Ať už jde o ten Azov, anebo o to, kdo tu pouliční válku rozpoutal. Máte to v tom dokumentu, který jsem linkoval. V tom rozhovoru říká i tohle: „Ano, byl tam jeden takový a opravdu měl cosi jako samopal. A nejspíš také i střílel. Nicméně, tu jeho zbraň jsem viděl, a tak vím, že to byl samopal na gumové náboje.“ V těch místech zahynul střelou z civilní verze AK-74 první člověk té šílené války, kterým byl nějaký desatník Pravého sektoru. No a jediná podobná zbraň, která tam byla zachycena na videu, patřila tomu již zmíněnému „Bocmanovi“: Je vidět na připojeném videu, které zachycuje jednotku „antimajdanovců“ spolu s oděskou policií: https://www.youtube.com/watch?v=ZGCIeKKkU-k

        • Tribun

          Chápu to správně tak, že ti, co nesouhlasili s Majdanem (čili státním převratem) měli držet hubu a krok a pak bylo vše v pořádku? Možná by bylo víc mučedníků, kteří by už vůbec nikoho nezajímali, ale mrtvých by určitě méně nebylo.

          • Seal

            Chápete to klasicky jako někdo, kdo si svět zjednodušil na střet mezi majdanem a anitmajdenem. Oděsa je miliónové město, takže pár tisícovek zanícených bojovníků z obou stran patřilo v celkovém součtu k hodně zanedbatelné menšině. Mimochodem, už jste si pořídil zbraň a stal se členem nějaké české domobrany? To byste totiž určitě měl, když jste asi schopen hledat nějakou vyšší politickou spravedlnost v občanské válce.
            Takže znova k tomu co se stalo: Ano, byl Majdan, který skončil za pomoci EU svržením Janukovyče. Nehodlám mu dělat advokáta, ale ani demonstrace na Majdanu nespadly jen tak z čistého nebe. Aspoň trochu si to zkuste představit jako vyvrcholení dlouhodobé krize ukrajinské „parlamentní demokracie“. No a když běžné věci nefungují, tak radikálové vám pak tu politiku přenesou do ulic. Oděsa patří do série pouličních střetů, které vznikly tak, že fotbaloví fans bez rozdílu klubové příslušnosti začali pořádat pochody za „Jednotnou Ukrajinu“ (BTW: Rovněž jugoslávská občanská válka se de facto rozjížděla od bitek fotbalových chuligánů). No a protože ulice jako veřejný prostor přece patřily i „antimajdanovcům“, tak ta eskalace při ligových pochodech fans za jednotnou Ukrajinu vypadala takhle:
            Charkov, 27. 4. 2014: 14 zraněných
            Doněck, 28. 4. 2014: 15 zraněných
            Oděsa: 2. 5. 2014: 48 mrtvých, cca 300 zraněných
            Ale klidně si to překládejte tak, že ti, co se šli porvat do centra Oděsy s ukrajinskými fans byl v právu, protože přece Majdan! To je dobrá mantra, zvláště když současně přiznávate, že o těch samotných událostech v Oděse vlastně ani nic konkrétního nevíte.

            • Tribun

              Vím jen to, co se dozvím. A co mi říkáte vy zatím ty události v nějak zásadně jiném světle nevykresluje. Ti hnusně a zbytečně mrtví jsou pořád hnusně a zbytečně mrtví a bagatelizace až adorace jejich vraždy je zde pořád přítomna.

              • Seal

                Proto jsem vám přece doporučil to video, protože do činnosti té skupiny 2. května se zapojili představitelé obou znepřátelených táborů se základním cílem zjistit, co se tehdy vlastně stalo. Fakt po mě nemůžete chtít, abych kvůli vašemu „zaneprázdnění“ nebo čemu vysvětloval všechny souvislosti a reálie, které v tom řetězci oděských událostí vyústily do té ohromné tragédie. Ten rozhovor s Naumovem je zkrátka tendenční, což jsem snad doložil. Jedna názorová strana raději dneska o těch událostech mlčí, a ta druhá produkuje upravená základní fakta. Pokud si snad myslíte, že jste tomu tím přetištěním ukázek z Naumova zjednal nějakou rovnováhu nebo snad dokonce přispěl k reálnému poučení, tak se podle mě dost zásadně mýlíte. A ti hnusně a zbytečně mrtví patří především Oděse a jejím obyvatelům, kteří se k nim proto podle lokálních zpráv chovají hodně pietně. Myslím tím normální lidi, kteří na rozdíl od internetových smrtelníků kolem těch míst nedávných krvavých událostí běžně chodí a i přes rozdílnost politického přesvědčení tak bezprostředně vnímají, že něco, co sami považují třeba za hodně zásadní, se před nedávnem odehrálo úplně špatně.

                • Tribun

                  Naumov řekl, co říct chtěl, bylo to jeho subjektivní sdělení, jak už to tak ostatně u rozhovorů bývá. A že ho Spencerová nechala mluvit? Chce se zvolat: „Sláva!“ po záplavě všech těch angažovaných „novinářů“, kteří zpovídanému pořád skáčou do řeči a tlačí ho k tomu, aby řekl, co oni chtějí slyšet (třeba proto, že si to jejich šéf objednal).

                • Seal

                  Proti samotnému rozhovoru s Naumovem samozřejmě nic nemám. Jenom si trvám na tom, že T. Spencerová byla na tento rozhovor poněkud nepřipravená. Mohlo to být nejenom tím tématem, ale klidně třeba i nahodilým vznikem rozhovoru, protože v jiných případech se jí to nestává.

    • tresen

      Seale, vím, že jste se tomu dění v Oděse věnoval velmi podrobně.
      Nenarazil jste přitom na ten případ, kterého se týká video, odkazované Verou a dávané do souvislosti s výrokem „viděl jsem fotky kamarádů, kterým usekli nohy a policie jen přihlížela“?

      • Seal

        To video natočil jeden oděský divadelník (jmeno siuž nevybavím), který ty události streamoval. Jde podle mě o úplný závěr bojů v centru Oděsy, kdy ultras už pronásledovali prchající „antimajdanovce“ a snažili se je linčovat, organizovat „samosoudy“ atd.

            • Tribun

              Pokud vím, tak u nás se za nutnou obranu považuje jen taková, které netrvá tedy zahnat ano, ale pronásledovat již ne. No a pokud ti, co se ohánějí evropskými hodnotami, pronásledovali, tak by se jim od Evropy žádné podpory dostávat nemělo, protože evropské hodnoty popřeli.

              • Seal

                Ještě jednou: Tohle byla pouliční válka. Pokud si myslíte, že v ní existují nějaká závazná pravidla, tak jste opravdu hodně mimo realitu. Dám vám příklad z loňských demonstrací 17. listopadu, kde se pod Albertovem potkaly dva pochody. Jak myslíte, že by to asi probíhalo, kdyby policie včas oba průvody neodělila? Samozřejmě, že tam ještě nikdo neměl bejsbólové pálky, štíty a helmy, ale nějaká pistole tam dost možná asi byla. Vy mě do toho pořád strkáte ty vyšší pravdy (majdan x antimajdan, Rusko x Evropa…), ale mě k těm ukrajinským událostem tehdy „ukovalo“ především to, že jsem díky internetu mohl takříkajíc v přímém přenosu sledovat to, jak vzniká občanská válka. Tím mám na mysli přímo ty lokální aktéry, jejich weby a diskusní skupiny – nikoli nějaký standardizovavý přežvejk, který pak z toho v tom či onom směru vyráběla mediální propagandistická fronta.

                • Petr Pelikán

                  To nemá s rasismem nic společného. O to více s paušalizací. Mimo to, rasista má jen dva pytlíky – jednen pro sebe a sobě rovné a ten druhý pro zbytek.

    • XY

      Jo, ten dokument je docela zajímavý, byť poněkud dlouhý a postavený zase na jiné tezi, ale vem to čert. Jsou tam nicméně také docela zajímavá tvrzení – předně pokyn milici, aby se do dění na Kulikovu poli nemíchala, pak i ten záznam z dispečinku hasičů, kteří po 40 minut nebyli s to vyslat k Domu odborů ani jednu stříkačku. A konečně to nejpodstatnější. V závěru si kdosi z prokuratury stěžuje, že uplynul rok a ve vyšetřování zůstává spousta nezodpovězených otázek. Z čehož mi jaksi plyne, že ten dokument vznikl loni. Mezitím uplynul další rok, otázky nikdo nezodpověděl – a věc pokojně spí, ještě více zakopávaná do hlubin zapomnění. Cui bono?

      Pozoruhodné je, jak účastníci nezúčastněně o těch hrůzných dějích vyprávějí (včetně šéfů obou křídel, či otce zabitého syna). Zaujímají pozici herců po zpackané premiéře nějaké tragédie. Akorát chybí rozzuřený režisér, který by je za jejich výkony sprdl na tři doby. Můj oblíbený střílející setník Mykola v černé neprůstřelné vestě z nějakého toho národoveckého sdružení se tam mihnul jenom dvakrát; škoda, že nezařadili i záběr, kde tenhle hrdina vykřikuje do mobilu, jaké mají jeho lidé ztráty a že mají jen holé ruce. On sám, že má zraněnou nohu – v tom momentu kamera švenkne od jeho hlavy až k botám: kluk je zdravý jako řípa – pak ho vidíme, jak čiperně běhá a střílí po komsi v hořícím Domě odborů na Kulikově poli. To už, pravda, ty holé ruce nemá…

      No nic.

      • Seal

        Cui bono? Přece tomu, kdo se snaží z oděské tragédie vytřískat politický kapitál. Zkuste si vzpomenout třeba na vyšetřování událostí ze 17. listopadu 1989 a budete hned doma. Té oděské komisi, která se třeba z hlediska kompetencí vůbec nedává srovnávat s českým Polojasnem, házeli klacky pod nohy snad všichni tzv. kompetentní. Pokud vás zajímají podrobnosti včetně dnešních soudních peripetií, tak musíte číst především lokální oděské weby Tajmer a Dumskaja. Samozřejmě, že popisují poněkud jiný příběh, než jak jej líčí velká propaganda. Ti lidé v Oděse se totiž vzájemně znali a minimálně jeden z těch reportérů utrpěl při těch střetech vážné zranění. To se vám fakt asi hnedka skládá jiný příběh, něž když se na to díváte z hodně velké dálky, takže si hlídáte výkon svého oblíbeného herce a současně hodnotíte i kumšt režiséra. Což mě přivádí k tomu, že je to asi skutečně věc vkusu. Takže rovnou přiznávám, že dávám raději přednost pdobným videím, které si trofnou na závěr i nějaké nezodpovězené otázky, než těm, jejichž autoři mají už dopředu jasno, kde leží ta pověstná pravda.

        • Tribun

          Politický kapitál se dá dolovat i mlčením, a leckdy efektivněji, protože když se o něčem nemluví, tak se o tom nedá ani pochybovat.

          • Seal

            Jistě, proto jsem přece psal i to, že to video má cca 150 tisíc zkouknutí. což snad jasně dokazuje, že tam, kde vládne politický kapitál, jsou podobná videa v těžké defenzivě. Tedy, ne že bych to chtěl mermocí aktualizovat českým příkladem, ale jakou sledovanost asi má ten zbytek zajímavých dokumentů, kvůli kterým původně vznikal kanál ČT? Čímž fakt nemyslím třeba Hitlera na tři doby a podobné zahraniční dokumenty, jejichž převod do češtiny je samozřejmě taky business.

            • Tribun

              Dokumenty na ČT bývaly dobré, ale poslední dobou na mě působí dojmem, že se snaží všechny včetně svých autorů přesvědčit, že žijeme když ne v nejlepším ze všech možných světů, tak alespoň v takovém, který není třeba nějak zvlášť opravovat.

        • XY

          No, na lokální oděsské weby opravdu nepolezu, i když třeba nejsou psány úředním jazykem, v němž spoustu termínů jen tak odhaduji, ale jazykem menšinovým, kde jsem na tom o něco málo líp. Nicméně lokální politický kapitál je jedna věc, druhá je mezinárodní dopad, tedy „velký“ kapitál. Z vašich výkladů si nějak sumarizuji, že lokální oděsský kapitál je silnější než kyjevské politické zájmy, neboť naivně předpokládám, že v kyjevském zájmu je jednoznačný a mezinárodně dohlédnutý proces, jenž by potvrdil aspoň v této kauze věrnost Kyjeva evropským lidskoprávním demokratickým zásadám, k nimž se s takovou vehemencí a důrazem na civilizační nadřazenost nad barbarskými Rusy hlásí, a umožnil mu distancovat se od zvěrstev v „ultranacionalistických“ barevných tónech. Když vynechám bizarní představu, že Oděsu ovládá skrze Porošenkova Saakašviliho Putin, nabízí se ještě další výklady, ale v každém z nich je Kyjev spoluviníkem a mravním souručitelem dnešního oděsského statu quo – buď ze slabosti nebo z vlastního zájmu. Což je ještě horší než jsem si myslel – a to si o tom kyjevském centru nemyslím nic pěkného. Tohle mít za přidruženého spojence, jak se EU přihodilo, znamená, že už nepotřebujeme ani dalšího nepřítele. Pěkná lekce o ceně moderního Drang nach Osten.

            • tresen

              Je snad pořádku i podle vás, že ta zpráva nevidí zločiny jen na jedné straně, pokud jsou páchány na obou.
              Nebo ne?

              • XY

                No, jedna strana si na lidská práva moc nehraje, zatímco ta druhá se k nim hlásí se vší vehemencí, tvrdíc, že ona je ta vyšší evropská civilizace a tudíž je vší silou hájí… Zajímavé na tom je, že tu vyšší civilizaci prosazuje prostředky, které si nejenom nezadají s těmi, jichž používají ti nižší od Moskvy, ale kvantitativně vyjádřeno, zdá se, že v tom má navrch. A nejde jen o jakousi SBU, ale o celkovou atmosféru brutálního násilí v té zemi, posvěcenou a krytou z nejvyšších míst Kyjeva. Co všechno už dnes není bojem za lidská práva, to jeden žasne…

          • Seal

            XY, každý přece ví, že Kyjev na objasnění událostí v Oděse nemá žádný opravdový zájem. Takže to vyšetřování pouze předstírá, protože z EU kvůli tomu zaznívá kritika. O její upřímnosti si samozřejmě taky není možné dělat žádné iluze; nicméně i v té poslední zprávě OSN o dodržování lidských práv na Ukrajině (kterou linkujete via Lidovky a ty ji mají via Timesy), je tomu oděskému procesu věnována poměrně rozsáhlá kritická pasáž. Zjišťovat, proč se to u nás neví, je samozřejmě zbytečné. A ptát se na to, proč Kyjev neuspořádá v případě Oděsy nějaký „jednoznačný a mezinárodně dohlédnutý proces“ je zhruba asi tak vděčné téma, jako se pídit po tom, proč až ve Švýcarech byla rozsouzena Mostecká uhelná.
            Jinak třeba ten Tajmer určitě nečtěte, protože je to hodně divný web. No považte: Zatímco i v české mediální alternativě se oděská tragédie řešila stylem, ve kterém oběti tragických událostí neměly ani své konkrétní jméno, tak tenhle webík rovněž letos přinesl nové životopisy lidí, kteří tragicky zahynuli v Domě odborů. Však také ukrajinští „nicnežnárodové“ už před dvěma roky moc dobře věděli, proč by zrovnaTajmer by měl být právě kvůli tomu „lokálnímu kapitálu“ zakázán.
            Tedy nic ve zlém, ale řekl bych, že česká střední třída se ze svého svrabu nikdo nevyhrabe, pokud si bude svět kolem své hlavy zjednodušovat jenom na pár hesel, které si lze snadno zapamatovat. Vždyť se podívejte, jak se tomuhle konzumování politiky přízpůsobila i nabídka českých politických stran: Všude jednoduché slogany a nikde skutečný program.

            • XY

              Seale, samozřejmě, že to všichni vědí, v tom se přesvědčovat navzájem nemusíme. Ale upřímně řečeno, neslyšel jsem ještě od žádného představitele z EU (od ctihodné komise až po ministerstva členských států) jasná slova – buď budete, milí kyjevští dodržovat, k čemu jste se zavázali, nebo vás necháme padnout. Raději to z velkopolitických důvodů Kyjevu (a nejen jemu) tolerujeme, čímž jen dokládáme, že celá lidskoprávní agenda je dnes bezcenný a vyprázdněný pojem.
              Co se pak české střední třídy týče (existuje-li vůbec cos takového – ale dejme tomu, že ano), má před sebou (i díky sklizni europolitiky minulých desetiletí) velelákavé ideové nabídky z Rakouska, z politického pohybu v Německu, ve Skandinávii a zajisté i z Francie, když už nemluvíme o Maďarsku či Polsku a odjinud – radikálně xenofobní program. Upřímně řečeno, jak už jsem tu kdesi psal z letošní jarní Francie – uspěje-li tam výrazně madame Le Pen, vůbec se nebudu divit. Nevím jak to bude působit na tamní střední třídu, v našich poměrech by se tenhle nejasný sociologický konglomerát ponořil do srabu ještě o kus hlouběji, ne-li až NAD nosní dírky. Stačí sledovat pana prezidenta – ten zná své pappenheimské.

  7. Petr Pelikán

    Tribune, pokud tuto výpověď považujete za pravdivou a stěžejní, pak je mi Vás ve skutečnosti velmi líto. Výpovědí ohledně událostí v Oděse najdete mnoho, různých a protikladných. Pokud bych Vám uvedl výpověď účastníka těchto událostí, který byl na druhé straně, než Vámi citovaný, ale který to také vysvětluje celkem dobře, pak si jsem naprosto jistý, že byste hovořil o „majdanské propagandě“ a lžích.

    Tak nějak Vám chybí to, čemu se říká „kritický pohled“. Váš pohled je velmi omezený a selektivní.

    • Tribun

      Těch pohledů z druhé strany jsou plné noviny a televize, na těch nic zajímavého není, zajímavý je právě tento, protože narušuje ten monolit „pravdy“ o Majdanu, který je nám ukazován. Kritický pohled by neměl sklouzávat k relativizaci a bagatelizaci.

      • Ota

        Kritický pohled by neměl sklouzávat k relativizaci a bagatelizaci.

        „Asadovy mučírny mě nezajímají, zatímco ty americké ano“, to jistě není bagatelizace a relativizace, ale naopak velmi kritický pohled:-) Zvlášť když v těch Asadových krom pár facek se nic zvláštního neděje, zatímco ty americké jsou továrna na smrt…

        • Tribun

          Jistě, že to není žádná relativizace, jelikož to je absolutní stanovisko. Ta poslední věta je vaše vlastní, já jsem nikdy nic takového netvrdil.

          • Ota

            a propos, máte tam v holdu někde moji odpověď na vaši otázku ohledně nějakého příkladu přistupu Literárek k uprchlické krizi, kteroužto jsem argumentoval jakožto nekonzistencí Literárek coby důvěryhodného zdroje, který v těchto otázkách (nejen samozřejmě v přebírání proruské propagandy) je roven Protiproudu nebo Zvědavci. To jen pro Vaši osobní nerelativizaci toho co je levicové a co hnědé. Publikovat to nemusíte, to je čistě jen pro vaši ideologickou hygienu, jestli tedy stojíte sam u sebe o to, aby Váš vnitřní organismus nepodléhat bagatelizaci a relativizaci, někdy je to i pro jinak oprávněný zápal ideologickou subverzí dobré antibiotikum.

            • Tribun

              Jestli nejsem úplně slepý, tak nemám. Dost bych se divil, kdyby takový příklad vůbec existoval. Pokud házíte Literárky do jednoho pytle se Zvědavcem, tak jste zřejmě nečetl ani jedno a jen jste si četl o nich někde u Slonkové.

              • Ota

                Posílal jsem to, ale když není, tak Vám dám pár odkazů. Pro začátek toto – ta paní razí heslo „rasový mulltikulturaliusmus a v debatě se objevili pánové Veselý (oponent Karla Dolejšího na BL a velký kritik Izraele a USA) Daniel Veselý a Martin Hekrdla. Myslím, že oni zastávají stejný názor jako já. Možná jsou placeni pražskou kavárnou nebo přímo Ilumináty co pracují pro organizaci co má ve znaku mořského orla…

                Takže první ochutnávka

                http://www.literarky.cz/komentare/ostatni/22119-nova-levice-a-lidska-prava

                dále už text vyloženě s neskrývanou xenofobií coby hlavní menu

                http://literarky.cz/komentare/ostatni/21486-uteence-ijici-na-na-uet-u-tady-nechceme

                Dokonce si neskrývané zášti čišícího z tohoto článku všimly u bulvární parlamentní listy.

                Samozřejmě Vám mohu dát další články, ale nepředpokládám že byste na ty, co tak sveřepě obhajují Rusko a bojují proti světovému zlu USA, což je váš svatý ideologický boj, kterému ve výsledném efektu musí ustoupit i jejich nahnědlé názory na lidi jiných kultur a ras, se kterými jinak nesouhlasíte a bojujete proti nim, změnil názor a přiznal, že píší tak, jak tady reprodukují jejich čtenáři jako vitta a ty, které potkáváte u Bavora nebo na OM.

                • XY

                  Musím vám, Oto, poděkovat za zveřejněné odkazy, protože zejména článek té Julišové otevřel dosti podstatnou diskusi, v níž září dobře orientovaný pan Mikulášek, zatímco pánové Hekrdla a Veselý kromě osobních výpadů nedokázali ze sebe vymáčknou vůbec nic, doslova žádný relevantní argument – kromě nelibosti, že někdo sahá na tzv. novou levici, k níž se zřejmě oba hlásí. A kromě pohoršení nad nešikovným termínem „multikulturní rasismus“, jenž zjevně není tak nesmyslný, jak oba hned prokázali svými osobními výpady, věrni tezi, že nemůžeš-li odpůrce argumentačně přediskutovat, pomůže vhodná nálepka. Pan Veselý co autor Britských listů zná jistě dobře diskusní manýry majitele oněch stránek, jenž termínem rasista olepuje každého, kdo si dovoluje nesouhlasit s jeho představami o řešení uprchlické krize; snad proto je tak pohoršen, že si někdo dovolil označit diskusní postupy nové levice za stejně rasistické. Výlev pana Hekrdly je už jen kvintesencí čiré emoce zhrzené nenávisti. Člověk si aspoň poopraví své představy o charakteru obou zmíněných pánů. Jak říkám, díky!

        • vera

          Nikomu by neměl pohled sklouzávat k bagatelizaci. Jsou věznice a věznice. V amerických domácích sedí čtvrtina věznů světa, no dejme tomu, mají se tam dobře, nikdo jim do toho nekouká – nedali by se. Assad a Sýrie mají taky svoje věznice, svoje vězně, jestli je tam nedobře, sami sobě jsou nebezpeční, sami sebe ohrožují.
          Ale pak jsou ještě výjimečné, americké věznice na cizím území, plné občanů cizích států – a tam nebývá dobře – a to už za kritiku stojí, ne?

      • Petr Pelikán

        Však to říkám, chybí Vám kritický pohled. Podívejte se do ruských médií (a nejen tam) a takových rozhovorů, názorů a pohledů, které, jak říkáte, údajně narušují ten monolit „pravdy“ o Majdanu, najdete spousty. O to méně tam ale zase najdete ty pohledy z druhé strany, které zase narušují monolit „pravdy“ o ruských aktivitách.

        Pokud byste se na to skutečně chtěl dívat kriticky, pak byste porovnával diverzní výpovědi obou stran s fakty, které jsou známé.

        Pokud někdo tedy relativizuje a marginalizuje, pak ten, kdo se na věc dívá jednostranně.

    • Miguzzi

      To by mě ale opravdu hodně zajímalo, jaký pohled „z druhé strany“ by „celkem dobře vysvětlil“ masovou vraždu lidí ! Sem s tím P.Pelikáne, to si velmi rád přečtu. Takže pokud nechcete svůj výrok/n odvolat, řadíte se po bok takových kreatur jako Klvaňa s jeho „no tak je upálili a bylo po problému“ Proboha proberte se – tady nejde o nějaké vaše ideologické sympatie, tady jde o ničím neobhajitelnou bestialitu a vraždu lidí. A pohled z druhé strany rovná se tedy v tomto případě pohledu vraha. O čem tedy do pr….chcete diskutovat ? Snažíte se obhajovat neobhajitelné zlo jen proto, že je na té – podle vás – správné straně ? Tak tomuhle já fakt neříkám kritický pohled. A ještě máte drzost o tom poučovat jiné ?

      • tresen

        Díval jste se na to video ze Sealova odkazu?
        Zkuste to.
        Možná je vaše ruština lepší než moje.
        Já jsem litovala, že mi mnoho detailů z obsahu těch ústních svědectví vinou mé jazykové nevybavenosti uteklo. Přesto si troufnu tvrdit, že verze „zlí fašisti majdanisti napadli hodné antifašisty antimajdanisty v ulicích Oděsy, zahnali je do Domu odborů, tam je povraždili a nakonec to tam podpálili“ prostě neobstojí.
        V těch šílených hodinách žádná správná strana nefigurovala.
        Snad až v samém závěru tragédie ji představovali lidé, kteří jiným lidem pomáhali uniknout z ohnivého pekla.

        • Janika

          „V těch šílených hodinách žádná správná strana nefigurovala.“
          A co vycházet z toho, že bestiálně povražděné oběti byly jen z jedné strany.

          • tresen

            Viz odpověď Miguzzimu.
            Ale hlavně Sealovy příspěvky a úplně nejdůležitější video, které shrnuje poznatky lidí, co zjišťovali na místě, co a jak se stalo.
            Rusky určitě umíte líp než já.

          • Petr Pelikán

            S dovolením, Tribune, ale pak je pro mě otázkou, co je podstatou debaty. Má osoba a můj osobní postoj? Pokud někdo jako „Miguzzi“ bez jakéhokoliv věcného vztahu argumentuje jen „ad hominem“, pak je má otázka víc než na místě.

            Co se týká Vašeho komentáře výše – my sice nejsme v Rusku a ruská média pro nás určitě nejsou určující, ale o to víc jsou prezentní.

            Co se týká událostí v Oděse – pokud na ně chcete dostat alespoň trochu jasnější pohled, pak si zjistěte něco o té, Sealem již zmíněné, Skupině 2.května“ a výsledcích jejich rešerší a analýz. K tomu je nutno dodat, že u těch 13 členů se jedná o lidi z obou táborů – jak příznivců „Majdanu“, tak proruských „antimajdanovců“. Kromě žurnalistů je členem jak bývalý kriminolog, tak i toxikolog. Seal se Vám ty události již pokusil vysvětlit.

              • Petr Pelikán

                Že se nic nestalo, není pravda. To také neříkám – říkám, že se na to díváte jednostranně a to je nejen nesprávné, ale není to také odpovídající. Dodnes nejsou všechny okolnosti vyšetřené a vyjasněné, natož trestně-právně stíhané. Proto Vám doporučuji seznámit se s výsledky rešerší a analýz oné skupiny.

                Jedno je ale jisté – černo-bílý pohled zde není na místě a Vámi uvedený rozhovor je jen jeden z mnoha účelových a silně zkreslujících.

                • Tribun

                  Ono se konečně ani na ten nacismus není třeba dívat jednostranně, že? Hra na objektivitu může otupovat, přitom jsou ale okamžiky, kdy musí být vidění i myšlení ostré.

                • tresen

                  To, že něco poněkud nabourává narychlo utvořený a ideologicky podpořený názor, je jistě obtížná situace. Pak může nastoupit obranná reakce jako třeba slova o „hře na objektivitu“.
                  Ale ti lidé v Oděse si nehrají.
                  Stejně jako si nehráli historikové, objasňující Katyň. Nešlo jim o jakoukoli omluvu nacismu, ale o zjištění, co se doopravdy stalo. Pro mnohé taky nebylo lehké přijmout jejich závěry a někteří dodnes zůstali u toho, čemu věřili předtím.
                  Tady v případě Oděsy nejde samozřejmě o tak vyhraněný případ. Nemusíte přijímat naprostý opak výkladu té události, jen ho korigovat. Každopádně dehonestace snahy té komise není na místě.

                • Petr Pelikán

                  A Vy si tedy myslíte, že jednostranné a v důsledku tedy i povrchní posouzení je výsledkem ostrého vidění a myšlení? Opak je pravdou. Jednu výhodu ale jednostranný pohled má – člověk má předem jasno a rešerše nestojí tolik námahy.

                • Tribun

                  Někdy si člověk musí vybrat. Nelze dávat góly do obou branek ve snaze být za všech okolností na vítězné straně.

                • Petr Pelikán

                  V tom máte pravdu. Člověk si musí vybrat. Pokud Vám jde o zjištění a poznání skutečnosti, tedy o pravdu, pak je gólem znalost všech aspektů a okolností. Pokud je zájmem podpora a zajištění ideologického ideálu, pak je samozřejmě gólem jednostranný pohled a z něj vyplývající dedukce.

                  Podle osobních priorit pak najde každý svůj gól a branku.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s