Evropa nechce být dospělá

Takhle se nechal na adresu Donalda Trumpa a jeho zahraničně-politické vize slyšet německý ministr zahraničí Frank-Walter Steinmeier: „Politika strachu a izolace povede k menší, nikoli větší bezpečnosti, a bude nebezpečná nejen pro Spojené státy, ale i pro Evropu a zbytek světa.“ Místo toho, aby řekl, že Evropa umí být sama sebou a je připravená zaujmout Američany uvolněné místo, tak div ne neškemrá o jejich kuratelu. Kde je nějaká evropská vize, nějaké evropské sebevědomí? S takovouhle se bude proti -exitům těžko argumentovat.

Reklamy

63 comments

  1. tresen

    Vy to čtete jako škemrání, já jako řeč o vzájemně užitečné spolupráci.
    Těší vás vyhlídka na Trumpa v Bílém domě?
    Neradujte se předčasně. Jeho velkohubost mu sice zůstane, takže si užijeme kopec srandy, ale jinak bude doufám účinně bržděn.

    • Tribun

      Pokud se Evropa nedokáže od USA emancipovat, o nějaké vzájemné prospěšnosti nemůže být řeč a bude to jenom o jednostranném využívání.
      Vyhlídka na Trumpa v Bílém domě mě netěší a nevím, jak jste na to vůbec přišla. Nicméně mne ani neděsí, protože si myslím, že ho systém semele stejně, jako semlel Obamu.

  2. Seal

    Jestli to nebude tím, že zatímco Spojené státy americké skutečně existují, tak slovo Evropa v reálu znamená tak akorát označení kontinentu.

      • Seal

        I kdyby politici vz. Steinmeier mluvili sebevědoměji, tak k té nové vizi Evropy musíte mít i nějaký opravdový „národ“ Evropanů. No a to na starém kontinentu, na rozdíl od USA, z vcelku známých příčin nefunguje.

        • Tribun

          Neustálým opakováním, že nic takového jako evropský národ není, být nemůže a ani nesmí, se nikam posuneme a pořád budeme k dispozici všem okolo, co neplýtvají silami k vzájemného šovinistickému hašteření.

          • Seal

            Jenom jsem konstatoval reálný fakt; nikoli to, že evropský národ nemůže vzniknout. Je to věc kolektivní identity, a tu přece nejde ani nadekretovat, ani zakazovat. Možná byste se někam posunul, kdybyste se na to díval zrovna tímhle způsobem a srovnal si to zrovna s tím, jak původně vznikaly v 19. století novodobé národy. Taky šlo – jak se moderně říká – o sociokulturní konstrukty, které v době národního obrození něco progresivního nabízely; šovinistické hašteření přišlo až později. Dokud zkrátka EU nebude něco pozitivního nabízet nikoli jenom těm úspěšným skupinám obyvatel, ale hlavně spodním sociálním patrům, které nesou hlavní tíhu globálního kapitalismu, tak se žádný úspěšný evropský projekt nejspíš nemůže ani vytvořit. Což by asi mělo být i docela konkrétní poučení z toho brexitu.

            • Tribun

              Jistěže nadekretovat nic takového nejde (zakázat už by možná šlo), lze to ale úspěšně sabotovat. Máte v zásadě pravdu, ale je tu je jedno zásadní ALE: ale nejvíc záleží na tom, jestli si Evropané nechají projekt EU ukrást elitami, nebo jestli ho vezmou za svůj. Zatím se to vyvíjí tak, že místo aby si ho vzali zpátky, tak ho chtějí zničit.

              • Seal

                Spíš bych řekl, jestli od těch elit přeberou jejich původní projekt a nepředělají ho k obrazu svému. Ale to je jenom slovíčkaření vyvolané tím, že jsem si zrovna vzpomněl, jak třeba vznikala eurozóna. Což je současně i poznámka k té zmíněné potřebě vnějšího tlaku (viz wollo). V hodně velké míře jej vytvářejí dopady globální ekonomiky, proti kterým se dá těžko bojovat i z pozice mnohem větších států, než je zrovna ČR. Zkuste se pro zajímavost podívat na to, kolika českým národovcům sice vadí „socialistická“ EU, ale na druhou stranu za svoji základní mantru považují volný trh včetně WTO. Třeba Svobodní, které jste tu nedávno zmiňoval, jsou toho hodně názornou ukázkou.

              • vera

                A byla to někdy jejich vlastní vize? :-) Nevím, ale vy tady Tribune hodně často mluvíte o nutnosti zničení kapitalismu, což je i autor onoho seskupení, nejsou ony -exitovské varianty jedním ze způsobů, jakým se mu lidé chtějí bránit? Rozebrat něco, co vyhovovalo nadnárodním korporacím, a hledat nové formy spolupráce? Zničit, aby se mohlo stavět znovu, a líp?

                • Tribun

                  A nebo také vylít s vaničkou i dítě. Většina států světa má řádově menší rozpočet, než ty největší korporace. Jak ji mohou osaměle konkurovat?

                • vera

                  O dítě bych se nebála, trčí v té vaničce už někde od Jiříka z Poděbrad, ono se zase nějak někde ozve :-) a snad jednou i na nějakých rovných základech.
                  Protože nevím, vy máte dojem, že seskupení eu je korporacím nějakým konkurentem? Nepřipravilo nás o naše normy, naši výrobu, právě ve jménu velkých korporací?
                  Věřím nato, že každá firma má nějakou achillovku. Velké korporace vyrostly s globalizací. Vemte jim ji, a sklesnou :-)
                  Malé země se samozřejmě sdružují v nějakých spolcích – ale bývají to smlouvy hospodářské, obchodní – vzájemné dohody. Bez zkostnatělého přežvykujícího osla byrokrata. Obchodují samy, bez zprostředkovatele ve vedlejší zemi.
                  Fakt netuším, proč by se nemohla eu rozpadnout, a začít znovu, vždyť všichni dobře vědí že se nerozutečeme, a že se potřebujeme. Hysterické výkřiky strachu a hrůzy jdou jenom z dotačních kruhů. A těch mi líto není :-)

                • Tribun

                  Copak musí být EU zničena, aby mohla být reformována? Jaké by vlastně měly být ty nové základy? EU jde dnes možná korporacím na ruku, ale je to pro ni věc volby, může to změnit a korporace ji budou muset respektovat. Malé izolované státečky takovou volbu nemají, ty korporace nedojmou a nepřetlačí. A jak byste chtěla zastavit globalizaci? A proč? Podle mě by bylo lepší dohnat ekonomickou globalizaci globalizací politickou.

          • wollo

            Ono se snadno řekne ať Evropa dospěje. Jenže k tomu by bylo nutno udělat kroky, které nikdo udělat nechce. Evropské státy se spojily do Evropské unie (která žádnou unií není), jelikož je to pro ně v určitých oblastech výhodné, ale je to spíš takové manželství z rozumu. Státy vcelku ochotně společnému rozhodování (nikoli neexistující unii) přenechávají naprosto podružné věci jako rozhodování o maximálním výkonu vysavačů nebo povinném označování alergenů, poněvadž to jim v jejich očích neomezuje jejich „suverenitu“. Situace ve světě (a to už před desetiletími) si však žádá, aby společnému rozhodování, či spíše opravdové unii, státy přenechaly právěže ty nejdůležitější rysy své suverenity, to znamená zahraniční politiku a vojenství (obranu). Jenže to nikdo v Evropě (zatím) nechce připustit.
            To ukazuje na to, jak moc nacionalizmus, vynalezený na přelomu 18. a 19. století, v Evropě zapustil kořeny. Evropa často bývá srovnávána se Spojenými státy. Pak budiž zdůrazněno, že jejich zakládajících 13 kolonií se spojilo nikoli z bratrské lásky (samozřejmě mezi nimi existovala rivalita), nýbrž pod tlakem vnější hrozby – všechny je spojovala nutnost postavit se společnému nepříteli. (Třebaže nutno připustit, že Spojené státy vznikly ještě před rozvojem moderního nacionalizmu.) Stejně tak nicméně není marné s Evropou srovnat Indii. Indie je v mnoha ohledech taková Evropa v malém – mluví se tam spoustou jazyků, vyznává se tam řada různých náboženství, jednotlivé oblasti mají rozdílný historický vývoj a dnes stojí na různém stupni vývoje. Přesto nad jednotlivými místními rozdíly zvítězila celoindická identita. A proč? Opět protože celou Indii spojoval jeden společný nepřítel (tvrdá britská koloniální nadvláda). Z těchto srovnání se zdá, že nacionalizmus jednotlivých evropských států (který neslábne, jak se optimisticky předpovídalo) překoná jedině nějaká společná hrozba zvenku. Správnost tohoto tvrzení dokládá už sám začátek praktického sjednocování vyvolaný pohromou druhé světové války. Ostatně lze pozorovat v přímém přenosu, že jakýkoli krok směrem k omezování neohraničené suverenity jednotlivých států je vynucen až tlakem okolností. Je však otázkou, jaká krize bude muset přijít, aby Evropané pochopili, že summity „lídrů“ členských států a pak zdráhavé vykonávání jejich závěrů jednotlivými státy nejsou to správné uspořádání světadílu odpovídající potřebám doby.

            • Tribun

              A až ten vnější tlak pomine, tak bude co? Rozpad a občanská válka? Vnější tlak je velice problematický konsolidační agens. Přitom manželství z rozumu bývají stabilnější, než ta z poblouznění. Evropané se ale kdo ví proč rozumu skoro štítí. Že by romantizující regres? Já s vámi v zásadě souhlasím, ale ten stav se mi nelíbí. Nelíbí se mi, že chceme myslet v malém, místo abychom mysleli ve velkém. Ale jak chceme dosáhnout jakékoliv pokroku, když nebudeme myslet nic, co nás přesahuje, co ještě není?

              • Ota

                Tady samozřejmě myslíte správně když, cituji: „Nelíbí se mi, že chceme myslet v malém, místo abychom mysleli ve velkém. Ale jak chceme dosáhnout jakékoliv pokroku, když nebudeme myslet nic, co nás přesahuje, co ještě není?“

                Cože to je? Ale vždyť to víme, čím se nejvíce odlišujeme od vnějšího ne-auroatlantického světa a probírali jsme to včera. Tam nikde nemá jedinečný život jednotlivce a jeho lidská a občanská práva větší cenu než abstraktní právo národa na „důstojnost“ (čti právo na to, aby se nás ostatní báli, protože jen tak nás berou vážně).

                Takže lišíme se všemi těmi našimi právy, mezi které patří mimo ty z Listiny, právo na svůj osobitý životní styl, právo mít jakoukoli (třeba i anti-národní ideologii, třeba i tvrdit že žádný národ neexistuje a když, tak jen jako alfanumerický odkaz v antropologických scriptech na fakultách sociologie na evoluční vvoj ) právo na rovnost genderu, sexuální orientaci, na nediskriminaci v otázce věku, a spoustu práv co tu mají i neplnoprávné živé subjekty jako děti či zvířata. Právo máme na zdravé životné prostředí, živá příroda je též chráněna nějakými právy, nesmíme s ní coby pánové planety svévolně zacházet atd.

                To je přesah, který generuje to, že život máme u nás nejblahobytnější jaký vůbec existuje, a teď nemíním vůbec hmotný blahobyt, ale ten lidský, určující náš subjektivní mentální vývoj, protože máme společnost tolerantní a vertikálně prostupnou. Opět když se podíváte na Východ, tak narodíte-li se jako mužik někde v Irkutsku, pokud se nestanete místním mafiánem a přežijete možná si polepšíte a generace po vás (až do změny prezidenta/oligarchické skupiny) také. To se vám ale nestane v kastovní Indii, o komunistických diktaturách typu Venezuely anebo KLDR nemluvě, ani v Africe, kde se pořád lidi více než ekonomikou a demokracií zabývají tím, čím i my tady i nás v Evropě. Dlouholebkatostí Hutuů a údajně „vědecky“ prokázanou nižší rasovou kvalitou Tutsiů.

                • Tribun

                  protože máme společnost tolerantní

                  Sám jste to napsal – společnost. Jde totiž o společnost, protože ta jediná může přesahovat jednotlivce, jednotlivec sám o sobě nepřesahuje nic.

                  Co se té vertikální mobility týče, ta dnes je velmi, velmi omezená především v USA. Nebývala, ale je. Narodit se jako černoch na předměstí je imho ještě menší terno, než narodit se jako mužik v Irkutsku. I ten mužik z Irkutska, i ten šúdra u Indie mají alespoň naději, protože jejich společnosti usilují o to, aby tu možnost měli. Ta americká na jakékoliv úsilí rezignovala, jen o něm kecá.

  3. Ota

    Až Vy a Vám ideově podobně zabarvení odsouhlasí 300% výdajů více na vlastní armádu (kde to taky brát, že, když tzv. „mandatorní“ výdaje tvoří 85% rozpočtu a mají jeden společný název „SOCIÁLNÍ SLUŽBY“), pak snad nastane to co, si přejete.

    Já ale asi pro Vás překvapivě nesouhlasím s posilováním obranných rozpočtů a nákupem další výzbroje a techniky pro silové rezorty. Tyto výdaje musí být zbytné do té doby, dokud nebudeme mít tu nejsilnější zbraň hromadného ničení – silnou rostoucí ekonomiku jako Německo. To má deficit na zbrojení i přes své omezené armádní kvóty na počet a typ výzbroje, snad ještě horší než my, pak je možné si začít kupovat nějaké ty zbraně navíc. Nedokážu si představit, že by měla Evropa zaujmout Američany vyklizené místo v Sýrii, Afghánistánu nebo Iráku. Musí řešit společně ochranu svých hranic, resp. pomáhat na nich uprchlíkům z rukou pašerákům a mezinárodní mafie. Turecké především. Pořád Evropa selhává v té ekonomice za USA, jak nekapitálových trzích a hlavních akciových indexech, tak v samotném růstu, posilování měnové stability (růst dolaru je dominantní v posledním roce – zde třeba proti Yuanu)

    http://www.xe.com/currencycharts/?from=USD&to=CNY&view=1Y

    …a dále je nutné posilovat osobní spotřebu v nevýrobních odvětvích, tedy především v sektoru služeb. Jinak EU by měla daleko více reflektovat vývoj na nových trzích, především v Africe a orientovat se na nové technologie, především ve využívání obnovitelných zdrojů a modernizaci logistiky a dopravy (masivní nástup elektromobilů a vysokorychlostních železnic) a především vystavit tak ještě VYŠŠÍMU tlaku veškerou výrobu rekonfigurovat od klasických ropných a plynových technologií k přechodu směrem k těm novým. Tím dojde i k přeformátováním světové ekonomické produkce, státy stojící téměř výhradně na těžbě a prodeji ropy a plynu – jak to říci – citlivě – budou ekonomicky (a tím i politicky) marginální:-). A tím se vracíme obloukem zpět k té bezpečnosti, marginální státy z ekonomického hlediska, budou muset začít prodávat své zbraně výměnou za technologie, spotřební zboží a nakonec i jídlo a ne – dále a více – zbrojit. Jistě mi rozumíte…

    • Tribun

      Myslíte, že to, co Evropě nejvíc chybí, je „prodlužovač penisu“ v podobně hypertrofované armády? Armádu potřebujete jenom, když máte nepřátele. Začít by se mělo tím, že si budeme dělat přátele, a ne nepřátele, a že Američany vyklizené místo v Iráku, Sýrii či Afghánistánu zkusíme místo války zaplnit mírem. A netvrďte mi, že to nebude fungovat, protože zatím to ještě nikdo nezkusil, všichni zatím jedou jen to zbrojení.

      • vera

        Je to zajímavé, že dokud jsme byli v područí socialismu, jezdívali do Iráku nebo Sýrie naši inženýři a stavaři, aby stavěli závody a elektrárny. A teď, kdy máme „lepší“ evropský spolek, uups. Neukazuje se tak, že vztahy založené na penězích nejsou to pravé ořechové? Jenže když už ani nejsilnější evropská země není schopná najít nové ideje, co najít – navrhnout nové platformy k diskuzi – tak jak se může něco změnit, jak si takový spolek může hledat nové přátele?
        Z mého pohledu jsou E-exity docela dobrá věc. Nedržet se EU jen proto že EU. Ale vzdát se oblíbené hračky, a vyrobit si novou, lepší, využít zkušeností, tak by se měl chovat dospělec, ne? :-)

          • vera

            To je hezké, vám vadí vlastní malý národ/stát, ale velky evropský byste tvořil. V čem se bude lišit nacionalismus evropský od českého? :-)

              • vera

                Moc ne. Bez nacionalismu, to je jako bez národního cítění? Budu prostě jen Občan? Jako občan eu nebudu mít národnost, nebudu mít tradice, nebudu mít dějiny, k ničemu nebudu patřit, nic mi nebude svaté, na nic nebudu hrdá, nebo ano? a na co? a vůbec – jakým jazykem budu mluvit, když ne národním, vznikne nějaká evropština? Ale to by zase mohlo zavánět nějakou národovštinou…takže jen ghrrr, ghrrr, rach, bach ? :-)) Ne, vážně, neumím si to představit, anžto neznám na zemi národ, který by neměl jakési povědomí o sobě, a nechtěl si ho uchovat. jestli vy ano, dejte vědět, zajímalo by mě to :-)

                • Tribun

                  Pro tyhle konzervativní argumenty hlasem krve nemáme my liberálové smysl. Není lepší být hrdá sama na sebe, než se chlubit cizím peřím minulých generací? Bez národa možná nebude mít kořeny, ale také nebudete mít důvod, proč se nenávidět a zabíjet s jinými. Pro vás to asi nic neznamená, ale mně občan nepřijde málo. Jako Čech se prostě narodíte, ale to je něco, co nemůžete ovlivnit, tak proč byste z toho měla mít (ne)výhody? Ale občanství, to je věc volby. Máte při vzpomínce na dvě světové války pocit, že by se národy nějak zvlášť osvědčily?

                • Ota

                  ta paní tady ██████████████████ ██ ███ █████████ ███████████ ██████████████ ██████████ █ ████ █████

                  Nezná žádný národ…., říká…A já se ptám,.jaké? Já nic takového neznám, národ jsem nikdy nepotkal na fotbale, v hospodě, kde se lidé různého původu a kultury potkávají, povídají si nebo spolu soutěží (soutěž je – kupodivu – plaforma která sbližuje a to už od dob antického Řecka a jejich Olympijských her. O ekvivalentu mezinárodního altruismu mimo novodobé dějiny jsem naproti tomu moc neslyšel…), znám jen lidi, co národ neřeší, když třeba mluvím – s kým (Francouzem?) co žije ve francouzském z Alsasku-Lotrinsku, co se jmenuje německy Jürgen, žije ve Strasbourku, matka je Němka a otec Lucemburčan s původem jeho rodičů ve vlámské části Belgie. Mluví samozřejmě asi 3 jazyky ale nejblíž má k lucemburštině, což je německý dialekt blízký holandštině. Takže je členem jakého národa, prosím?

                  Takže s jakým že to „národem“ jménem Jürgen to vlastně mluvím, možná to budete vědět, přestože on to sám pořádně neví, a proto se cítí – Oh, jaká hrůza – to co Vy si neumíte představit – být Evropanem. A je na to hrdý, protože za své dějiny považuje dějiny Německa, Francie, Belgie, Lucemburska – a považte tak v přeneseném slova smyslu i Česka – možná proto si tak dobře rozumíme, i když já mám „jen“ německo-české kořeny, fifty-fifty a jsem proti jeho kosmopolitnímu původu vlastně tvrdým národovcem:-))))

                • Tribun

                  To že něco neznáte ještě neznamená, že to neexistuje. Vaše sociální bublina rozhodně neobsahuje celý svět. Národ je ovšem něco jako kultura. Pokud připouštíte existenci kultury, musíte připustit i existenci národa. Nejde o to, zda národ existuje, ale co z jeho existence plyne, existuje-li mezi národy nějaký uspořádání etc.

                  P.S. Czenzuroval jsem vám tu část, kde jste podle mého soudu vyjádřil zbytečně hrubě. Že se občas na něčem skoro shodneme vám nedává žádná práva, a už vůbec ne právo urážet ostatní.

                • vittta

                  Až nás všechny vystřílíte, Tribune, samozřejmě mírovou cestou, určitě pak bude svět lepší.
                  Proč oni se ale mezi sebou brutálně rvou třeba Afgánci s Pákistánci?
                  To je přece předvoj nové, odnárodněné Evropy, ne?

                • Tribun

                  Afghánci se rvou s Pákistánci? Tak o tom nic nevím. Ale i kdyby to tak bylo, tak nejspíš proto, tak v národností nebo kmenové myšlení bude hrát hlavní roli.

            • Seal

              To je hodně dobrá otázka. Pokud se teda otočí tak, aby bylo jasné, o čem je vlastně současný český nacionalismus. Když totiž kouknu na tradiční „brkouny“, které se naposledy neúspěšně pokusil resuscitovat Paroubek, tak ta pomyslaná laťka leží asi zrovna pro ty dnešní nejhlasitější české nacionály hodně vysoko. Fakt si živě představuji třeba bratra Klause nebo bratra Okamuru, kteří bouří zhruba tak, jak to třeba dokázali nár. soc. v r. 1900 ve svém Májovém listu: „Naše národní krédo je vyznání víry socialismu. Naše národní cítění je nepřítelem sobectví a kast a evangeliem volnosti a lásky. Je nepřítelem všech, kdož národními jsou ústy a nikoliv srdcem. Nejopuštěnější a nejnešťastnější jsou našimi bratry; ale ruky nepodáváme těm Čechům, u nichž bohem jest mamon a jich svědomí nechvěje se před obrazy bídy a zoufalství. Jim – těmto Čechům českého jména nehodným a nedůstojným – jménem myšlenky národní, jež je myšlenkou lidskosti a pospolitosti, vypovídáme boj…“ Tedy ne že bych si chtěl idealizovat ty tradiční „brkouny“, ale ve srovnání s dnešními nacionálními opinionmakery dokázali postavit aspoň nějakou pozitivní vizi, která zdaleka nestála jenom na tom, že všichni jsme Češi, mluvíme stejným jazykem a žijí na stejném historickém teritoriu.

              • Ota

                Máme holt asi třídní boj patrně v genech i když jsme asi více promíchaní při stěhování národů s Germány než jiné národy které svoji mytologii staví na ryzí etnické čistotě a tak bychom asi měli mít v krvi více pochopení i pro stavovské rozdíly:-). Od koho jsme ale chytli tu závist, to věru nevím, ta není charakteristická pro žádný národ tak dalece jako pro nás, takže jsme ji asi nemohli odnikud přejmout, ale asi spíše jako náš vlastní originál si sami vyšlechtit:-)

                • Tribun

                  Třídní boj nemůžeme mít v genech, protože příroda společenské třídy nezná, ty jsou nástrojem společenských elit.

                  Ale o jaké závisti to zase mluvíte? Patříte snad k těm, kteří každou pochybnost smetou se stolu s tím, že je to jen závist? Já vím, že je to velmi efektivní, ale také je to velmi hloupé.

                • Seal

                  Nevím, od koho jsme tu závist chytli, ale Klofáč se v tom citovaném Májovém listu odvolával na Husa, Chelčického, Komenského, Havlíčka, Tyrše a Krista pro jeho lásku k bližnímu. Byla to asi hodně zvláštní doba, protože s tou „Otázkou sociální“ v tom tehdy lítal i Masaryk. No a do prvního Májového listu nár. soc. dělnictva z r. 1898 přispěli např. J. Vrchlický, S. Čech, J. V. Sládek, A. Jirásek, K. V. Rais a V. Mrštík. No ale co se asi tak dalo čekat od těch zpropadených umělců :-)

                • Seal

                  Docela mě zaujalo, že Petr Žantovský ve svém novém publicistickém projektu pro Parlamentní listy hned v prvním díle volal po tom, aby se rehabilitoval termín diskusní kavárny. Z toho plyne asi jenom jediný možný závěr: O samotnou kavárnu ani tak moc nejde, protože tím hlavním kritériem je pro Žantovského a spol. schopnost vést správné řeči (viz třeba známé intelektuálské dýchanky, které se už několik let konají pod názvem Hovory na pravici). Tak proč jim tu jejich jedinou správnou kavárnu nepřenechat a nepřesunout se zpátky do hospod, když přesně v tomhle prostředí kdysi vznikl jako první radikálně demokratický klub Český Repeal?. Zkrátka každý ke svému, protože fakt asi neexistuje důvod, proč by ti dnešní správní myslitelé měli trpět v symbolické rovině ještě tím, že jim ti zpropadení liberálové dokonce šlohli jejich oblíbené kavárenské prostory.

      • tresen

        Jít do Iráku a nabídnout Iráčanům, že místo uvolněné Američany naplníte mírem, je úžasná myšlenka.
        Jenom jestli potkáte hned napoprvé ty pravé Iráčany, které to nadchne.

      • Ota

        Nemyslím, vždyť to píšu. Proti Rusku stačí sankce (dají se v případě potřeby přitvrdit) a teroristy a ropné díktátory donutí chudoba housti, až bude ropa levnější než odpadové kaly ze stoky, resp. sníží jim rozpočty na armádu:-) Jinak co si myslíte, že koalice ISAF dělá v Afgánistánu? Válčí proti nebohým civilům? Omyl, slyšel jste někdy spojení „provinční-rekonstrukční tým“? Ti zlí okupanti nejsou až tolik vojáky/combatanty, ale inženýry, doktory a učiteli, co tam staví nemocnice, a učí policisty a vládní úředníky samosprávným agendám, poté co se po útocích na infrastruktury a školy podařilo zatlačit Talibán na jihovýchod země. Podobně je tomu v Iráku. V současné době tam armády západních zemí dělají totéž co US a britská armáda ve společné okupační zóně v Západním Německu mezi lety 47-49. Tedy samosprávní činnost s přesahem do ekonomiky a výstavby země.

          • Ota

            Pomoci odstranit diktátora a zavést demokracii je misie, díky které je Evropa dnes tím či je. Takže jestli si někdo myslí, že Hitler nebo Hirohito neměli být odstraněni od od moci po vítězné válce následnou OKUPACÍ (v případě Hirohita od té exekutivní, byl mu ponechán čistě reprezentativní status konstitučního monarchy), jistě si to mohou myslet a bude se jim jevit okupace Německa a Japonska jako zločinná. Nicméně budou mimo společenské diasporu podobně smýšlejících bráni buď za blázny v horším případě za ty, co podle § 404 trestního zákona naplňující skutkovou podstatu „Projev sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka“.

            • Tribun

              Čili musím podporovat násilí strany „A“, abych se očistil od podezření, že podporuji násilí strany „B“? K efektivitě okupace ve věci nápravy společenských pořádků viz Irák.

              • Ota

                Existuje oprávněné právo na násilí – bavili jsme se o tom při diskusích o OSN a na základě jí konstituovaném mezinárodním právu, kde toto zakotveno je (kdyby společně Hitler se Stalinem nerozbili Společnost národů, možná by už v případě brutálního napadení SSSR Finska byly vyslány na finsko-ruskou hranici nějaké „modré přilby“ a na SSSR uvaleny veškeré ekonomické sankce). Takže mezinárodní právo mj. opravňuje vojenskou přítomnost na cizím území po skončené válce pakliže je v souladu s přáním moci, vzešlé z demokratických voleb po skončené válce (stejně jako si vláda K. Adenauera přála i po získání nezávislosti NSR vojenskou přítomnost vojsk USA na své území).

                Jak v Afghánistánu, tak Iráku takové volby proběhly a byly daleko pluralitnější z hlediska participace různých politicko-báboženských proudů či klanových struktur na moci než ty, ve kterých zvítězil v Sýrii Asad, kam nebyl připuštěn žádný jeho protikandidát a které byly asi tak „demokratické“ jako když kandidovala samotná KSČ s vedoucí úlohou u nás mezi lety 1948-1989.

                • Tribun

                  Já jenom pořád nechápu, jak to, že v tom krásném růžovém světě podle pravidel Západu je tedy pořád tolik válek, bídy, násilí a krutosti. Aha, už vím, vždycky za to může někdo cizí zlý, kdo to těm našim hodným chudinkám pokazí.

                • oh

                  Kdyby HItler se Stalinem nerozbili společnost národů.. kam na tyhle nápady chodíte?
                  Pakt Společnosti národů, kterým se členské země zavazovaly k dodržování pravidel mezinárodní spolupráce a bezpečnosti, respektování mezinárodního práva a dalších závazků učiněných v rámci Společnosti národů, nikdy nebyl ratifikován Kongresem USA. USA se, přes velký podíl presidenta Wilsona na vznik SN, nikdy nestaly členem.
                  Německo se členem SN stalo roku 1926 a roku 1933 (zvolení Hitlera kancléřem) vystoupilo. Od té doby nemělo na (ne)fungování SN žádný vliv. SSSR byl přijat roku 1934 a byl vyloučen r. 1939 – jako reakce SN na tzv. Zimní válku. Jiné reakce se Společnost neráčila dopustit a obávám se že o „modrých přilbách“ či ekonomických sankcích ani vážně neuvažovala. A mimochodem, při hlasování o vyloučení SSSR Rada Společnosti národů vtipně porušila vlastní pravidla. Přestože pro rozhodnutí by byla podle Paktu potřebná většina, pro vyloučení hlasovalo jen 7 z 15 členů Rady.
                  Značný vliv v SN měly Francie a Británie, přesto, nebo právě proto, nebyla organizace schopna důrazně prosadit své cíle, naprosto neefektivní byla činnost SN proti krokům fašistické vlády v Itálii (okupace Habeše), nacistické v Německu (účast ve španělské občanské válce, anšlus Rakouska..), ani Japonského císařství (okupace Mandžuska, válka v Číně). Menší členské státy postrádaly významnější vliv na chod a rozhodování organizace, což způsobovalo napětí mezi nimi na jedné straně a Británií a Francií na straně druhé. Klasickou ukázkou (ne)schopnosti SN představuje válka mezi Standard OiI New Jersey, reprezentované Bolívií a Royal Dutch Shell, zastoupené Paraguayí, o Gran Chako. Jako další příklad lze uvést politiku nevměšování a zbrojní embargo, vyhlášené ve vztahu k španělské občanské válce a následné ignorování dodávek zbraní a přímé vojenské podpory Německa a Itálie Frankovi. Tím SN prakticky hodila svůj členský stát přes palubu, protože Britové si to tak přáli. Společnost národů byl nástroj na mezinárodní prosazování zájmů tehdejších mocností, Británie a Francie, který často pořádně nefungoval ve smyslu svého paktu. Ale rozbili ho Hitler se Stalinem, politikaření tehdejších „vládců vesmíru“ s jeho funkčností a koncem vůbec nesouvisí.

                • Tribun

                  Bojím se, že svojí malou pravdou tu velkou Otovu Pravdu neporazíte, ale díky za snahu.

                • Ota

                  SN její akceschopnost byla nesena jejími členy. SN nebyla tvořena nějakým nezavislym soudem, ale svými cleny. Pravda vyjádřil jsem se nepresne, nakonec podobne je to dnes s RB OSN. Demokratické staty měly držet pospolu proti těm totalitním a společně je na základě jednotnému ekonomickému a vojenskému tlaku. Dnes víme že ekonomický tlak je nejen demokraticky, ale i podstatně efektivnější než ten vojenský.

                  Proto také diktátoři o těchto insticichinsticich Ch tvrdí, že jsou „zvanirna. Když Putin dnes požádá Dumu o prijeti „Zákona o protiprávnosti gravitace na kulturni vývoj Ruska“, tak ho bez „zbytečného zvaneni“ přijmou. OSN a mezinárodní arbitráže dnes nepůsobí ani na Činu ohledně protiprávní okupace Spratleyho ostrovů.Tady by měly projít na řadu sankční opatření OSN a pak vyloučení stejně jako Stalinova SSSR za napadení Finska.

                • Tribun

                  Ale vždyť ty demokratické státy jsou také totalitní, jen ta totalita není primárně státní, ale soukromá. Problém těch „žvaníren“ není v tom, že se v nich žvaní, protože je vždycky lepší žvanit, než válčit, ale v tom, že je ty dominantní státy zneužívají k tomu, aby své agresivitě dodali zdání legitimity. Rozdíl mezi Putinem a Obamou je momentálně mj. v tom, že zatímco Putin Dumu alespoň formálně žádá, Obama Kongres už ani neobtěžuje a rovnou jedná. A proč by nejednal, když vím, že bude mít všude dostatečně silnou a aktivní pátou kolonu, která pro něj bude pracovat jen z čirého přesvědčení?

                • Ota

                  „Drobný“ rozdíl je v tom, že Obama a jeho specialisté na ústavní právo usoudili, že jsou postupy, které v konkretnich případech souhlas Kongresu nepotřebují. Jinak v USA mají nastavený systém tak, že opozice vyvažuje prezidentovu moc. Tj., že když vyhraje prezidentské klání člen soupeřící strany, nemusí mít ti samou podporu jeho strana v Kongresu. To se v Rusku zatím za jeho „demokratickou“ éru zatím nikdy nestalo a troufám si tvrdit, že v příštích x letech ani nestane:-). Takže Putinovy formální prosby o schválení Dumy toho ci onoho (třeba vyslání vojsk tam či onam) budou ještě před jejich podáním, už předem schváleny:-).

                  http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1023659-republikani-chteji-zalovat-obamu-navrh-prosadili-v-dolni-komore

                • Tribun

                  V Rusku ovšem žádné takové postupy nemají a ke všemu by měli mít souhlas Kongresu (sic!), že? A nedej bože, aby měl ruský prezident v Dumě většinovou podporu, když se něco takového stane, tak by měl okamžitě předat moc některému svému neúspěšnému sokovi, aby byla demokracie v rovnováze. Jak to tak pozoruji, tak největší rozdíl mezi Ruskem a USA je pro lidi vašeho druhu v tom, že pro USA platí presumpce demokracie, zatímco pro Rusko presumpce totality.

                • oh

                  Oto Jiří Mainguarde, máte prazvláštní talent objevovat věci známé a vykládat je zcela absurdním způsobem. Popravdě netuším, proč píšete o nezávislém soudu ve vztahu ke Společnosti národů. Zkuste se nejprve s Paktem Společnosti národů seznámit.
                  https://cs.wikisource.org/wiki/Pakt_Spole%C4%8Dnosti_n%C3%A1rod%C5%AF
                  Obzvláště bych doporučil vaší pozornosti článek 16, který se přímo týká vyloučení SSSR ze Společnosti.
                  Mezinárodní instituce, pokud mají fungovat ve smyslu vznešených proklamací zakladatelů, mohou dělat pouze to, co jim umožňují dohody, na jejichž základě vznikly a nic víc. V momentě, kdy začnou fungovat jako prodloužená ruka ministerstva zahraničí NĚKTERÝCH rovnějších členů, nebo účelový spolek aktivistických právních kutilů, jde veškerá jejich autorita a důvěryhodnost rychle k čertu.
                  Spor o Spratleyovy ostrovy není jednoduchý spor mezi agresivní zlou ČLR a napadenou dobrou Filipínskou republikou, jak je obvykle prezentován tiskem, ale docela slušný propletenec nejrůznějších zájmů.
                  Podle vašeho vyjadřování usuzuji, že vůbec netušíte, kdo všechno si na tuto oblast dělal nárok.
                  https://cs.wikipedia.org/wiki/Spratlyovy_ostrovy
                  Stejný postoj k rozsudku Mezinárodního soudního dvora jako ČLR má i Čínská republika na Tchaj-wanu, která stanovisko soudu rovněž označila za nepřijatelné s tím, že ho rovněž nebude respektovat. Čínská republika na Tchaj-wanu totiž sdílí stejné územní nároky jako ČLR a obsadila i některé ze sporných ostrovů, např. Itu Aba Na rozdíl od ČLR není Tchaj-wan členem OSN a tudíž ani signatářem UNCLOS. Ostrovní stát se proto ocitl v situaci, kdy se rozhodovalo o jeho nárocích bez jeho účasti, a rozsudek proto podle něj není legitimní. Ač nejsem právník se specializací na mezinárodní právo, myslím si, že Úmluva OSN o mořském právu i statut mezinárodního soudního dvora dává v tom Tchaj-wanu za pravdu a ctihodní soudci by se za tento rozsudek měli řádně stydět.

                • Ota

                  Je zajímavé jak hloupě argumentujete v můj prospěch, oh, ať už vyjadřujete povzdych či vzrušení, ohledně SN s vámi dál diskutovat nebudu, protože v té době prostě nebyla vůle západu se postavit Itálii a Německu v Evropě, USA zase byly laxní k aktivitě Japonsko směrem k Číně, ale faktem je že Hitler vystoupil z SN hned po svém zvolení v r. 1933. Takže za jeho vlády coby člen SN vlastně nic „neprovedl“ a dále si vedl svoji AUTONOMNÍ politiku BEZ ZÁŠTITY SN. Ovšem u druhých je tomu právě naopak, vše co se událo jako předstupeň 2.sv. války, pak ovšem v situaci, kdy agresoři byly zároveň členové SN. Včetně Ruska. To je to OČ TU BĚŽÍ.

                  Ke Spratleyho ostrovům a vůbec obecně, nedoporučují argumentovat odkazy na wikipedii, zvláště na tu českou. Je lepší najít si rigoróznější odkazy v anglicky psaných západních akademických zdrojích, tedy jestli nemáte proti těm nějaké ideologické výhrady:-)

                  Takže váš názor na to, kdo je oprávněn respektovat a kdo nerespektovat Mezinárodní arbitráž, si říkejte kde je vám libo, jen mi přijde poněkud komické, že by vašemu zajisté kvalifikovanému názoru, někdo popřál sluchu. Já si v tomto ohledu vystačím s konstatováním autorit.

                  Než přejdu k anglických zdrojům, dovolím si vám nabídnout názor naší přední sinoložky paní prof. Olgy Lomové z FF UK v Praze

                  http://denikreferendum.cz/clanek/23362-deni-v-jihocinskem-mori-je-priznakem-cinskeho-expanzionismu

                  a dále

                  Dr. Jill Goldenziel is a Research Fellow in the International Security Program at the Belfer Center for Science and International Affairs at the Harvard Kennedy School – tvrdí, že nerespektování Mezinárodního soudu v Haagu může mít pro Čínu bezprecedentní konsekvence.

                  tady stojí za vypíchnutí dvě připomínky pana profesora:

                  The tribunal has put China in a bind. China immediately stated that the judgment was “null and void” and that any future judgments would have no effect. But it would be hard to imagine that China could completely ignore any future judgment. International pressure on China to comply would be great. The U.S., which has spent five years exerting diplomatic pressure on China over the South China Sea, has welcomed the decision. Germany has actively encouraged China to settle its maritime claims in international courts.

                  Legally, most of UNCLOS is binding on all nations, regardless of whether they are signatories, because the treaty codifies preexisting international custom. A breach by China of law that is foundational to maritime commerce throughout the globe would be a serious international transgression. Refusal to comply with any decision would have strong reputational costs for a country seeking to become a global leader, especially as friendly relations with its neighbors are especially crucial to China’s rise. China is a member of 130 international organizations that apply international law. China thus needs the world to believe that its commitments under international law are credible, especially in the trade and maritime realms on which its economy relies.

                  http://thediplomat.com/2015/11/international-law-is-the-real-threat-to-chinas-south-china-sea-claims/

                • Tribun

                  Takže „oh“ vám dokáže, že nebyla vůle, načež vy mu vynadáte do hlupáků s tím, že nebyla vůle, a odejdete středem. Názory prof. Lomové jsou možná relevantní na poli sinologie, jenže tady byla řeč o diplomacii a mezinárodním právu. Čína už je v postavení, že ji nějaký mezinárodní soudní tribunál v Haagu může být u prdele, stejně jako si s ním (respektive s mezinárodním trestním soudem, nebo jak se to jmenuje) vytírají USA. Svět se změnil, zatímco jste snil i hegemonii USA.

                • Ota

                  Přečtěte si ten první odstavec ještě jednou, já nepopírám že v konkrétních případech nebyla vůle, ale říkám, že důvod v rozdílném přístupu je ten, že Hitler vystoupil hned a ten tedy neblokoval jakékoli jednání SN vůči sobě a sankcím za jeho porušení mezinárodních úmluv a šlo vůči němu přistupovat jinak a že se tak nedělo až do momentu kdy SSSR napadlo Finsko a uzavřelo s Hitlerem všem dobře známý pakt Molotov-Ribbentrop. Takže pozdě, ale přece.

                  Tím bych ukončil tuto debatu s tím, že na webu Amnesty International si přečtěte jakého flagrantního porušování politických práv opozice se děje v Rusku a jakých svobod si naproti tomu užívá systémová i antisystémová opozice oproti režimu v USA. V USA, kde točí své kritické a mnohdy lživé propagandistické filmy lidé jako Moore které jdou v městských multiplexech, a kde lidé mohou okupovat několik měsíců Zuckottiho park na dolním Manhattanu, je v Rusku nemyslitelné bez toho, že by jeho aktéři byli umláceni ve vazně ještě před řádným soudem jako pan Magnitskyj. V USA mají navíc právo na své politické svobody i fašisté a komunisté v rámci maximální svobody slova, zatímco v Rusku jsou na předvolební kampani zatýkáni předáci jediné opozice, té proevropsky liberální (protože komunisté či Žirinovského fašisté jsou součásti Putinovi Národní fronty) a umírají tam předáci liberální opozice stejně jako protirežimní novináři kritizující Putina. Tady lze jasně konstatovat, že v případě Ruska se nejedná o žádnou presumci, ale o 18 let trvající totalitu včetně jedné anexe a porušení pár svrchovanosti cizích států které jsou byť s vlastním názvem přihraničními vazaly Ruska s ruskou menšinou, stejně jako kdyby došlo k vytvoření r. 1938 samostatného státu Německé Sudety. tak totéž v případě Ruska tvoří Abcházie, Jižní Osetie, Podněstří a teď Krym, který Rusko uznalo jako území náležící Ukrajině. Toto od války v Jugoslávii v Evropě nemá obdoby ovšem s tou jedinou podobností, že ve všech válkách na Balkáně byl agresorem také stále jeden a tentýž politik a jeden národ proti všem ostatním Už je po smrti.

                • oh

                  Oto Jiří Mainguarde, odkazy na wikipedii se vám nelíbí a kontrujete deníkem referendum? Pokud správně chápu význam písmenek a slov v tom referendovém článku, tak i česká wikipedie vypočítává, kdo všechno si na oblast dělal nárok, což je jediná důležitá informace. Máte-li k tomu, co o těchto nárocích wikipedie uvádí, nějaké faktické výhrady, pak je laskavě konkrétně uveďte.
                  Dále bych vám bych chtěl připomenout, že Čínská republika (Tchajwan) vznáší na toto území rovněž nárok a není totožná s Čínskou lidovou republikou (Peking, komunisti). Pokud nějaká autorita tvrdí, že lze rozhodnout ve věci, aniž by jedna z možných stran sporu mohla předložit své argumenty, pak je její představa o spravedlivém procesu buďto poněkud absurdní, nebo poněkud účelová.
                  A na závěr budu na vás mimořádně zlej. Ten pan profesor, na kterého jste mě odkázal, je, alespoň podle fotografie, paní profesorka. Její momentální působiště je rovněž velice zajímavé a výmluvné: Associate Professor, Marine Corps University, Quantico, Virginia
                  http://belfercenter.ksg.harvard.edu/experts/2832/jill_goldenziel.html

                • Ota

                  Oh, jistě přehlédl jsem jméno, Jill. Nicméně Vaše snaha o denuciaci autora ad hominem je opravdu půvabná, zvlášť když ne nemáte relevantní schopnost oponovat tomu, že

                  1)kdo nejen že začně obsazovat území, které je ve sporu s nikoi jedním, ale hned s několika zeměmi, ale ještě ho navíc obsadí za účelem MILITARIZACE a ozbrojené AGRESE při obsazování tohoto prostoru (Fiery Cross Reef)
                  2) Nerespektuje autoritu Mezinárodního soudu a nerespektuje ani subsidiární úmluvy námořního práva a v zásadě jedná proti všem

                  Tak ten, nebude mít zastání ani u vám více konvenujících právních expertů, kteří nepracují pro „vrahy z Wallstreetu“…Ale hlavně narazí v orgánech OSN. Jistě, může udělat to co Hitler – odejít anebo zablokovat jednání OSN či snad hůře pro Čínu samotnou, vynutit si vlastní izolaci. Paní Dr. říká zásadní, Čína se nemůže postavit proti všem a říci – CELÉ Jihočínské moře je naše, ne, nepřipustíme, že třeba budeme s ostatními jednat partikulárně podle vzdálenosti od pevniny to a to postoupíme v dohodě tomu a tomu, ale VŠE je naše a zaútočíme proti KOMUKOLIV ze základem,které jsme si tam protiprávně postavily na atolech, které vyčnívaly předtím třeba jen 1m nad hladinu a polovinu roku po monzunech byly celé zaplavené – a najednou mají několik km čtverečních a jsou na nich vojenské základny – tak tohle prostě Číně neprojde. Věřte mi. Neprošlo to ani Argentině a vládě plukovnické junty na Falklandech neprojde to ani jejich totalitním bratrancům z KSČ.

                  Jinak SKUTEČNÝ CV profil paní Dr. je zde

                  http://scholar.harvard.edu/jill/home

                  Na shledanou.

                • oh

                  Tribune, ani jedno tam nehledám, jen si bláhově myslím, že by tam obojí být mělo.

                  Vy, Oto, jste nepřehlédl jen jméno, ale i pár řádků ve vámi odkazovaném textu:
                  „The Philippines cannot celebrate just yet. The tribunal has reserved judgment on whether it has jurisdiction in seven of the 14 claims. And when the final judgment comes, the Philippines may win on some claims and not others.“
                  Zrovna tak, jako ve svatém protikomunistickém zápalu systematicky přehlížíte skutečnost, že se tento spor dotýká i práv nejméně jedné další strany, která není účastníkem probíhajícího jednání.
                  Ten, jak píšete, skutečný CV profil paní profesorky uvádí naprosto stejnou informaci, jako mnou odkazovaná stránka „Belfer Center for Science and International Affairs at the Harvard Kennedy School.“ Vzhledem k zřejmým zájmům USA v oblasti ta informace IMO znamená, že paní profesorka má potenciál být téměř stejně nestranná, jako zpráva o (ne)bezpečnosti GMO, sepsaná pro Monsanto Company výzkumníky z Monsanto Technology LLC.
                  Sice nemám čas ani chuť vám zbytečně vykládat, proč Argentinci dospěli k názoru, že Falklandy/ Malvíny patří jim, ale na rozloučenou vám prozradím, že pojem „plukovnická junta“ se vztahuje k Řecku, zejména proto, že tři hlavní vůdci řeckého vojenského převratu a tzv. vlády plukovníků, skutečně měli takovou vojenskou hodnost. Ve spojitosti s argentinskou vojenskou juntou ho slyším poprvé až od vás.
                  P.S. Měl bych vás také upozornit, že označovat důstojníky nižší hodností, aniž by byli nejprve vojenským soudem degradováni, se ve vojenských kruzích považuje za – diplomaticky řečeno – nezdvořilé.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s