Limity lidských práv

„Právo na dítě nepatří mezi základní lidská práva,“ řekla před poslankyně za TOP 09 Chalánková. (třeba zde). Pokud to tedy není základní – čili univerzální – lidské právo, znamená to, že může být omezováno na základě rasy, třídy, náboženství nebo občanství? Znamená to, že nestačí být člověkem, aby dotyčný mohl mít děti? Pokud toto není vedle práva na život základní lidské právo, tak co potom? Vlastnit majetek? Vlastnické právo by paní poslankyně zcela jistě nejenom ani v nejmenším nezpochybňovala, ale bez zaváhání by ho mezi základní lidská práva zařadila. Ale mít děti a být rodičem, tedy být člověkem, to podle ní základní lidské právo není. Mít je nedotknutelné, ale na být nemáte podle paní poslankyně nárok. A takových bude u nich ve straně, která má jinak lidských práv a svobod plnou nejenom hubu, ale i program, dvanáct do tuctu. A není to náhoda, protože přesně tohle je pravicové vidění světa, pravicové pojetí práv a svobod.

Advertisements

85 comments

  1. galahad

    Spíš to myslela tak, že jde o biologickou funkci, se kterou právní řád bude jen těžko nějak smysluplně nakládat.
    Pokud podle vás právo na dítě existuje, znamená to, že někde někdo má také povinnost vám nějaké dát?

    • Tribun

      Právo na život také existuje a co je každý den mrtvých, a tím nemyslím ty, kteří zemřeli přirozeně. Považuji tudíž vaši pointu za demagogii. Nicméně, i kdyby to myslela tak, že jde o biologickou funkci, tak ta zůstává zachována, není tu řeč o právu na pronájem dělohy. Matka dítě donosí a porodí, jen početí bude méně konzervativní. Lidstvo ovšem už dávno minulo bod, kdy je schopné se reprodukovat čistě biologicky, přinejmenším v naší části světa. A netýká se to jen plození dětí.

      • hank

        „Lidstvo ovšem už dávno minulo bod, kdy je schopné se reprodukovat čistě biologicky, přinejmenším v naší části světa.“

        Odpusťte, ale tohle je úplná hovadina. Demografická statistika posuzovaná za celou zeměkouli mluví o pravém opaku. „Naše“ část světa v tomto ohledu není vůbec směrodatná, už jen proto, že obnáší cca pouhých 15% celosvětové populace.

        Je mi sice jasné, že dotyčná poslankyně to myslela jinak, ale lidstvo je s ohledem na limity Země už dávno přemnožené a ničím neomezené „právo“ mít děti mělo už dávno být nějak omezeno, zřejmě nějakými modifikacemi politiky cukru a biče, tj. např. kombinací byrokratické čínské cesty a osvícených opatření některých indických států v oblasti rodinné, sociální a vzdělávací politiky (jako příklad se nabízí svazový stát Kérala, račte si najít sami).

        Někde jinde jsem se zmínil, že vyčerpání základního zdroje obživy lidstva – orné půdy – je takového stupně, že odborníci odhadují její zbývající globální kapacitu zhruba ještě na 60 sklizní. Mluvit v takové situaci o „právu“ „mít“ děti mi připadá mírně řečeno zpozdilé.

        Jestliže nesnížíme stav lidstva na udržitelnou míru nějakým řízeným způsobem, příroda to udělá za nás formou nějakého kolapsu. Alternativou – t.č. z pochopitelných důvodů spíše utopického charakteru – je zajištění udržitelnosti současného stavu nějakou rozumnou formou řízeného rozdělování zdrojů. Nikomu nic zlého nepřeju…

        • Tribun

          Ta naše část světa je minimálně pro nás dost podstatná a návrat k životu v jeskyních není budoucnost lidstva, i když by z hlediska zachování druhu by tak asi poměrně dost jedinců mohlo přežít. Jenže člověk už dávno není jen DNA, lidství se rozšířilo o techniku a kulturu. A s tím přemnožením to není tak dramatické, jak se zdá, rozhodně není třeba žádná regulace opřená o limity práva na to mít děti. Úplně stačí zvýšit životní úroveň většiny populace na tu naši. Všude, kde se tak stalo, během jedné dvou generací dramaticky klesla porodnost na hranici prosté reprodukce.

          • hank

            „…Úplně stačí zvýšit životní úroveň většiny populace na tu naši….“

            Tak na to bychom při aktuální životní úrovni nás – 15% šťastlivců – a při současném počtu pozemšťanů potřebovali asi tak 2 – 3 zeměkoule. Možná by to za několik generací skutečně vedlo k populačnímu poklesu, ale z úplně jiných důvodů – mezitím bychom si Zemi nenávratně rozebrali pod nohama a změnili v hromadu odpadků…

            Současná situace nemá a nebude mít rozumné řešení, jestliže se omezíme na „business as usual“ a pod různými záminkami si neustále sami budeme zakazovat hledání co nejrůznějších variant.

      • mhqe

        Pro mnohé to možná bude nepochopitelné, ale vězte, že v dnešní době ne každý Homo sapiens je Člověk. Absolutně netuším jak to myslela konkrétně pí Chalánková, ale vývojově je neoddiskutovatelné, že mít mláďata je přirozenou součástí vývoje tohoto života. Regulaci rozmnožování (upření práva na mláďata=děti) si osvojil Homo sapiens a je (do)dnes aplikována u většiny tvorů této planety – ve stájích, chlévech či různých chovech apod. Potom tedy aplikování této regulace přímo na Homo sapiens musí být chápáno tak, že Homo sapiens již není na vrcholu, ale zůstal jen jako další článek vývoje někde mezi primáty. Pak ovšem vyvstává otázka kdo má právo regulovat rozmnožování Homo sapiens? Už se vlády nad planetou ujal nový lepší druh?
        V podstatě je situace následující: z Homo sapiens se vyvíjí souběžně dvě hlavní větve (typologie) tohoto druhu a to Člověk a (říkejme tomu třeba) Démon. Démon se snaží Člověka zničit a uměle vytvářet další větve (typologie) Homo sapiens,, ze kterých si následně udělá otroky, kteří mu budou sloužit. Člověk by se měl snažit vymýtit Démony a vytvořit podmínky takové, aby se všichni mohli vyvinout v Člověka.

        • Tribun

          Úplně vám nerozumím. Jako že třeba černoši nejsou lidé? Nebo jak to myslíte, že ne každý homo sapiens je člověk? A co lidé? Je každý člověk homo sapiens? Otázka práv zvířat je sice sama o sobě zcela legitimní, ale v tomto kontextu ne zcela relevantní. I když nelze pominout, že člověk jako druh se mění a štěpení linie možná začalo, automaticky z toho neplyne, že by některá z linií měla pozbýt lidská práva. A potom to dělení na Lidi a Démony… už chybí jen Andělé a nějaký ten Bůh.

          • Anonymní

            Nemyslím tím rasový rozdíl. Různé rasy, žluté, bílé, černé jsou stejného vývojového druhu a to Homo sapiens – lidé. Myslím tím druh Homo – tak jako byl Homo (sapies) neanderthalensis určitý vývojový druh, který s Homo sapiens (sapiens) koexistoval – než byl „rozumnějším“ Homo sapiens sapiens vytlačen – tak je současný Homo (sapiens) sapiens poslední svého druhu Homo – a tento druh obsahuje různé rasy. A tento druh si dnes souhrnně říká lidé. Jednotlivci se tedy říká člověk. Já však mám namysli, že z hlediska vývoje dochází k dalšímu vývoji člověka a to převážně na psychické, rozumové a morální bázi – buďto v Člověka nebo Démona. Nechtěl jsem aby výraz démon evokoval jakýsi „biblický“ či pohádkový podtext, spíše jsem tím chtěl vyjádřit rozdíl mezi Člověkem s velkým „Č“ = s vlastním kritickým myšlením, morálkou, svědomím a uvědoměním si něčeho co bych nazval „vyšší princip“ a člověkem s malým „č“, který toto postrádá. Genofond májí oba tyto „poddruhy“ stejný a všichni jsou lidé avšak ne všichni jsou Lidé.

            • hank

              Koukolík těm lidem s malým „l“ říká deprivanti.

              Nicméně potenciál nestát se deprivanty máme všichni. Potíž je v tom, že prostředí (společnost, výchova, vzdělání…) ho nerozvíjí. Pro deprivanty je navíc typické, že se snáze dostávají do mocenských pozic, kde svou činností napomáhají vzniku dalších deprivantů.

    • tresen

      Galahade, udeřil jste hlavičku na hřebík. Právo na něco je skutečně možné vykládat dvojím způsobem.
      Já to ilustruju na právu létat. Pokud by bylo uzákoněno, pravičák to přirozeně pochopí tak, že mu nikdo nesmí zakazovat, aby létal, samozřejmě při dodržení příslušných pravidel. Levičák bude obratem nárokovat přidělení křídel.

      • Tribun

        To je ovšem demagogie, stejně vzorná, jako laciná. Za prvé, první, co pravičák udělá, je že odmítne jakákoliv pravidla a jakékoliv omezení jeho létání (a s ním spojeného omezování druhých při jeho létání). Za druhé, levičák nebude požadovat přidělení křídel, protože levičák není žádný blbec. To, co bude levičák požadovat, bude zavedení létání jako veřejné služby v případě, že bude létání shledáno nezbytným pro kvalitní s důstojný život.

        • tresen

          Veřejná služba, zavedená z důvodu nezbytnosti létání pro kvalitní a důstojný život, má logické vyústění podle starého vtipu: náš lid si létá prostřednictvím pověřených soudruhů.

        • Feldkurát Katz

          jenom bych doplnil:
          a) pravičák odmítne jakákoliv pravidla, která jemu nebudou vyhovovat
          b) půjde si nějaká křídla ukrást

          • Tribun

            a) naprostý souhlas, b) třeba korigovat v tom smyslu, že je nepůjde ukrást, ale zkonfiskovat někomu, kdo jich má tisíce, ač k létání mu stačí jedny a nikdy na více než jedněch nepoletí.

  2. Trpaslík z Trpasloje

    Nic jako univerzalni lidska prava neexistuje. Pravo je umely konstrukt. S vetou „Právo na dítě nepatří mezi základní lidská práva.“ je tezke zachazet, nelze dokazat ani jeho pravdivost, ani opak. Neni to proste vyrok, ale blabol hloupeho cloveka.

    • Ota

      Přirozené právo silnějšího neexistuje? Jestli ano, pak to berte tak, že budete rád, aby bylo vaše „lidské“ právo na život, aby bylo někým vymáháno resp. chráněno. Jinak vás predátorsky zhasne kdokoli kdo bude mít větší klacek a větší svaly (možná i čáry:-) neýž Vy. Takže buď připustíte tento „sociální konstrukt“ za navýsost „lidský“ a tudíž „přirozený“ anebo začněte posilovat:-)

      • Tribun

        Ale jistě, že žádné takové přirozené právo neexistuje. Existuje síla, ale síla není právo. Právo z ní dělá až člověk se svojí civilizací a kulturou.

      • Trpaslík z Trpasloje

        „Pravo silnejsiho“ je fancy nazev pro „Silnejsi pes s**a“. S pravem to nema co delat, pravo je „pravidlo chovani“. To co popisujete, je „prirozeny stav“, tj. uplne jina kategorie, nez pravo.

        • Ota

          Tak pak se shodněme, že právo en bloc je sociální konstrukt, a že vlastně žádné neexistuje…Pak to bude lepší než si lhát do kapsy a zkoušet psát rétorická cvičení – když asi budete /minimálně/ tušit, že humanismus a antropocentrismus tato /podle vás eh, neexistují/ implantovaný do filosofie práva – také bude vymáhat. Takže opravuji – zvůli vymáhaní “neexistujících” práv se pak budete (už značně “vyposilovaný”) muset bránit jako Nikola Šuhaj, Ivanhoe nebo přímo Robinem Hoodem (kdo je Vašemu srdci bližší, protože to je zrovna něco, na čem se společnost svoji drtivou většinou shodne( ne snad že by to uznávala jako etalon morálka ale proto že je to základem Rawlsovy “společenské smlouvy” – pro všechny výhodné).
          Naproti tomu postmoderní nejúžasnější “právo na práci” je pak srovnatelné s “právem na bydlení” – co se týče vymahatelnosti, pak by dotyčný musel mít právo znásilnit svého bližního /nemusel by ani koitálně/ o kterém by se domníval že mu toto jeho domnělé “právo” musí zajistit. Takže máme jiné právní mechanismy aby se liteře práva učinilo zadost (nemáš práci či bydlení? Dostaneš státní příspěvek, abys vydržel nějakou dobu i bez ní a bydlení si mohl za ty peníze najmout)
          Takže abychom si to zkrátili, skutečné právo může být jen to “pozitivní”, které nelze vymáhat formou omezení integrity života jiného člověka, pozitivní se říká obecně právu (pozitivismus) – které nenařizuje něco – ale NAOPAK garantuje ochranu před cizím /byť třeba i od institualizované, či přímo mocenské – autority/ zásahem do autonomních práv člověka. To je právě špatný právní výklad. Právo nedokáže “zakázat vrahu vraždu” ale bude ji trestat.
          Člověk je tedy subjekt práva a tedy nikdy to nebude “něco” co by snad mělo jeho právní integritu (už jsme se tedy – v právní vědě – posunuli od subjektu směrem k objektu) nějak narušit než zase zásahem konkrétního subjektu práva. Takže spravedlnost, čest, mravnost, a další mravní imperativy či snad jakési KOLEKTIVISTICKÉ SUBJEKTIVNĚ pojaté entity – stát, národ, občina ad – NEMÁ v našem právu žádnou relevanci vůči subjektu práva – člověku a garanci toho, že snad nějaké právně neexistující právo národa či nějaké kolektivní entity – že by jeho práva mohly být nadřazeny právům člověka. Tedy každého jednoho z nás – tedy INDIVIDUA.

  3. Feldkurát Katz

    ublinknutí zoufalkyně z momentálně nejprofláknutější party naší politiky s pořadovým číslem 09 bych nebral moc vážně. Soukmenovkyně takových es jako je Kalousek, Laudát a Dlouhosádlová nemůže vyměšovat nic jiného než krávoviny

    a ač nepravičák, nemyslím si, že zrovna toto je „pravicové vidění světa, pravicové pojetí práv a svobod“
    Alespoň ne obecně, ovšem pokud jde o naši mafiánskou zvrácenou „pravici“ – nedá se to vyloučit :-)

  4. Ota

    A propos tato paní měla už dávno být exkomunikována někam k Jehovistům resp. Okamurovcům. Kudy chodí tudy dělá TOPce ostudu. Nejen ohledně obhajoby kauzy „osobitě“ české výchovy aplikované v Norsku, kde přeci jen v civilizovanosti co se týče rozdělení rolí při vydělávání kůží a ovu mamutů a následně při disciplinaci dětských členů tlupy, přeci jen došla dál než u nás na Divokém východě.

  5. XY

    No, nevím, jaksi nehodlám zpochybňovat právo na rodičovství, ale docela bych přitom zdůraznil okolnost, že je to (alespoň by mělo být) rozhodnutí lidské DVOJICE, která pak následně nese za tohle rozhodnutí odpovědnost ve smyslu řádné péče o potomka v pokud možno ÚPLNÉ RODINĚ – a to přinejmenším ze sociálních i psychických důvodů. Asistovaná reprodukce je jistě na místě tam, kde zmíněná dvojice není s to ze zdravotních důvodů počít dítě jaksi přirozenou cestou. Pochopil-li jsem zamítnutý návrh dobře, umožňoval by ženám bez partnerů zastavit se v příslušném reprodukčním centru a pořídit si dítko trochu jako v samošce prostřednictvím anonymního dárce spermatu. Při vší úctě k matkám samoživitelkám, které dosud mají možnost spoluploditele svých potomků alespoň právní cestou donutit k tomu minimálnu, čím mohou přispět k rozvoji svých potomků, totiž k pravidelnému finančnímu příspěvku, nepovažuji ani dobrovolné vyřazení muže (nastávající matkou) z těchto závazků za rozumné. A to bez ohledu na okolnost, že řada samoživitelek takovýmto způsobem postupuje i v rámci přirozeného početí. Asi jsem v zajetí staromilských představ, že na počátku by měl být nějaký ten vztah příštích rodičů.

    • Tribun

      Na jedné straně se řeší klesající porodnost, ale na druhé se těm, kteří to dítě chtějí (a opravdu chtějí, IVF není žádný úlet jedné noci) brání. Vaše stanovisko chápu v této věci jako konzervativní, já bych byl asi liberálnější (a pragmatičtější), ale co už. Tady nejde tak o samotnou asistovanou reprodukci, ta může být regulována tak či onak a je-li řeč o ní, lze se bavit o tom, že asistovaná reprodukce není základní lidské právo, ale to je poněkud jiné stanovisko, než vyjádření paní poslankyně.

    • XY

      Já vám rozumím, co „zavalila“ paní Chalánková, je samozřejmě děsná hovadina. Ale ono to „právo na dítě“ (vlastního potomka) není skutečně vždy naplnitelné – je to přece dáno mj. i biologickými limity, které dnes obcházíme asistovanou reprodukcí – a ne vždy úspěšně. Nezpochybnitelné je právo se o potomka (tedy o rodičovství) pokoušet. Co mi na tom vadí, je jisté nebezpečí zvěcnění lidských potomků, v extrémních případech to lze pozorovat na adopcích, kdy se noví rodiče dovedou adoptovaného dítka zřeknout a vrátit ho jako vadný výrobek nějakým těm zprostředkovatelským organizacím, ještěže ho nevyhodí jako psa někde u lesa. A skutečně se skláním před úsilím matek samoživitelek vychovat samostatně plnohodnotného potomka, zvlášť, když se jim to vydaří. Nicméně si takové dítko nese do života vždy jistá skrytá zranění z neúplnosti rodiny, což jistě platí i v případech otců samoživitelů, jsou-li tací.
      Připadá mi, že máte doma aspoň jednu pečlivě vychovávanou a vzdělávanou princeznu a že i vás čeká jednou ten osudový moment, kdy už dospělá princezna půjde z domu s jakýmsi cizím chlapem. Z krajně sentimentálních důvodů (protože dnes už je vše podstatně jinak) uchovávám v paměti pro strýčka příhodu příběh dávných kolegů ze studií: Přihodilo se, že to rodičovské právo jaksi v obapolném souzvuku naplnili dříve, než měli v úmyslu. Záhy poté, co příznaky byly oficiálně stvrzeny odborným dobrozdáním, dostavil se nastávající otec k rodičům své vyvolené vyzbrojen příslušnými květinovými a lahvovými atributy, „aby vrátil holce čest.“ S nastávající tchyní bylo snadné pořízení, ne tak s patriarchálně naladěným otcem (musela to být rozkošná scénka): „No dobře, ale vysvětli mi, proč ji vlastně chceš?“ – „Ona vám neřekla…?“ – „Že je v jiném stavu? To nám samozřejmě řekla. Nepočítali jsme, že to stane tak brzy, ale když už se stalo, to dítě s ní vychováme. Ale to není žádný důvod, abys ji dostal!“ děl sadistický tchán in spe a vyhodil nastávajícího zeťáka z pokoje, ať si rozmyslí, proč vlastně o ruku jeho dcery žádá. Až to bude vědět, ať přijde znovu. Nebohý mladý muž se zhroutil na židli někde v kuchyni a po několik minut ošetřován, utěšován a povzbuzován ženskou částí rodiny. Pak mu nezbylo než aby se zvedl, nadechl se a znovu vstoupil do jámy lvové s jinou a úplnější písní: „Já bych chtěl vaši Mařenku, protože ji mám moc rád.“ – „Tak to je jiná. Vidíš, to jsem chtěl slyšet. Tak se posaď, nalij nám a můžeme si o tom popovídat.“
      Tož tak. :-)

      • Ota

        V dnešní době i tchán i Mařenka (ta mladší a flexibilnější) by splakaiy nad výdělkem, resp. byl by to pravděpodobně tchán, kdo by jí (za pomoci jistě nemalé a finančně náročné motivace pro ženicha) sháněl „věno“ a tím i ženicha, když jsme u těch konzervativců. Pravda je, že ti co dnešním mladým nerozumí, protože žili třídním a budovatelským bojem za konečnou nadvládu sociálně spravedlivé společnosti nad světem, obvykle nejsou schopni ani pro sebe přiznat, že konzervativní doby nebyly ničím než tyranií mužů ergo autorit, které přeci jen měli ženy za „biologický repeater“ jejich rodinné prestiže /jména, majetku, postavení/.

        O to dnes nikdo nestojí a už vůbec ne o rady rodičů co se ženili a vdávaly „za byt a novomanželskou půjčku“. Být z tohoto důvodu počat, požádám raději o odebrání z rodinné péče a budu chtít přeřadit do té ústavní. Být počat za peníze, a ještě za pár drobných, to je opravdu stejné, jako být tou korelou koupenou v socialistickém zverimexu.

        • Tribun

          Vážně myslíte, že jsou na tom korely ve zverimexu kapitalistickém nějak zásadně lépe? Opravu nepozorujete, že jestli někde funguje komoditizace rodičovství, tak je to právě kapitalismus? Jestli nějaký režim umožnil ženám, že nemuseli směňovat svoji dělohu za materiální zaopatření, tak to byl právě socialismus.

    • Seal

      XY, v tomto případě nejde ani tak o sperma (to fakt žena, která si umanula býti svobodnou matkou, mnohem levněji sežene třeba na firemním večírku), jako spíš o léčbu neplodnosti. Současná situace je taková, že mimo manželství se v roce 2015 narodilo 47,8 % dětí; konkrétně u svobodných matek (tj. bez vdov a rozvedených žen) to bylo 46 887 dětí. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale to, že u nás připadá na jednu ženu cca 1,5 dítěte, souvisí i s tím, že se průměrný věk matek při narození prvního dítěte posunul na 30 let. Jak taky jinak, když se dneska všechno prakticky točí kolem tzv. zajištění kariéry, resp. vybudování aspoň nějaké nezávislé existence, což je pro dnešní mladé čím dál víc těžší. A když se nějaká žena konečně rozhodne mít dítě, a ono to už jde hodně špatně, tak na ni zařechtá úřední šiml, že má buď nějak obejít ten zákon, anebo to trpělivě zkoušet dál přes nahodilé známosti. Je to samozřejmě můj subjektivní dojem, ale mám pocit, že při odmítnutí toho pozměňovacího návrhu zavážila i představa, že by toho mohly využít lesbické páry. Samozřejmě, že by bylo hezké, aby všechny děti vyrůstaly v úplných rodinách, asle jsme v situaci, kdy se rozvádí téměř každé druhé manželství. Navíc, si nedělejme iluze, že všechna ta manželství, která trvají, jsou v dnešní hektické době bůhvíjak funkční.

      • Tribun

        Jen doplním, že mimo manželství neznamená totéž, co mimo rodinu. A rozhodně považuji za lepší funkční LGBT pár, než nefunkční manželství.

      • XY

        Seale, jediná námitka – rodičovství je párová záležitost. Při plození nutně, při výchově krajně doporučitelně. Vážně mne zneklidňuje kalkul, který tuhle párovou záležitost cílevědomě redukuje na návštěvu reprodukčního centra. Přiznejme si, že představa takto pojatých populačních fabrik není moc vzdálená idejím Lebensbornu či hovězím inseminátorům na motocyklu. Rozhodnutí ženy mít dítě by snad mělo být primárně spjato s rozhodnutím mít to dítě s někým, ne s anonymní injekční jehlou. Nejspíš budu tenhleten zaprděný romantik, který by rád – navzdory veškeré rozvodovosti i okolnosti, že stále stoupá počet rodičů žijících ve volném svazku – viděl také nějaké ty emocionální vazby mezi oběma rodiči i jejich dětmi. :-)
        S demografickými argumenty problém nemám, ani s těmi sociologickými, ale dokud neodtrhneme dokonale reprodukci od sexu prostřednictvím umělých děloh, budou ty etické otázky čím dál naléhavější. A s těmi umělými dělohami to bude také jednou zajímavé: Kdo a jak se bude starat o výchovu jejich produkce?

        • Tribun

          Zkuste se na to podívat tak, že v podstatě nutí ženy, aby si vybíraly i z těch mužů, kteří by jinak zůstali na ocet. Vy vlastně chcete vymýtit volný sexuální trh a zavádět do něj umělou poptávku :-)

          • vera

            Z prvního pohledu to ale vypadá, že to ženy a LGBT páry likvidujou volný sex, když si chtějí vybírat jen ze spermobanky. Tam by teroeticky mohl přispívat jenom jeden samec, když se bude trochu snažit. Mně takový svět přijde směšný, a tak trochu nebezpečný. není to degenerace, když potom spolu spěj děti co měly stejného tatínka?

        • vera

          Ano, mít dítě s někým, ne s injekční jehlou. Vlastně o tom podle mně ta Chalánková mluví – nelíbí se jí jak bude vyrůstat dítě s anonymním početím, jaké jsou později pocity takových dětí? Jestli jim potom někdy říkají matky – buď rád že nejsi pes, to byl ale mejdan?
          http://www.lidovky.cz/obchazeni-pravidel-umeleho-oplodneni-single-zenami-zakon-to-nezakazuje-rekla-chalankova-gbq-/zpravy-domov.aspx?c=A170427_162644_ln_domov_sk
          Když čtu celý rozhovor, docela jí rozumím, a souhlasím s ní.
          Můžeme pomáhat neplodným ženám. Ale používat formuli „právo mít děti“? v tom je jaksi založeno že za každou cenu, a už chybí jen přívlastky – zdravé, modrooké, geniální…

          • Tribun

            Plodnost ženy přece nijak nesouvisí s nějakým papírem, razítkem nebo chlapem. To ženám rovnou můžeme sebrat volební právo, protože dřív ho také neměli. Dřív to bez chlapa nešlo, teď už to jde. Mužům bez ženy snad také upíráme právo „mít“ děti?

            • vera

              A proč to jde, proč to musí jít bez chlapa? Nevšiml jste si, že se tím „právem mít“ zakrývá jiný problém? Naočkovali jsme ženám, že nejdřív vzdělání a kariéra, na děti je času dost. Jenže příroda se obalamutit nedá. No a tak tady máme hromadu zoufalek, které oddalovaly vyhledání partnera pro děti, až jim zbyli chlapi co si chtějí jen užívat. A je zle. Jak z toho ven? Vymyslíme právo.
              Dítě není věc, nedá se plánovat, dítě je DAR od přírody. Zázrak. Když se podaří, máme povinnost i právo se o něj starat. Ale vztahovat na něj právo na výrobu a vlastnictví?
              Tohle chlap neřeší. Buď se o dítě stará nebo nestará. Ale „mít“ ho, shánět umělou plodkyni, a pak žít s cizím děckem? Chlap chce být táta.
              V podstatě ale, Tribune, když nad tím zapřemýšlíte, dalo by se od této chvíle také tvrdit, že chlap ženu neznásilnil, ale uplatnil své právo vyrobit a „mít“ dítě?

              • Tribun

                Dítě není dar. Ani od přírody, ani od boha. Dar nemusíte přijmout, dar můžete vrátit. Ale dítě není věc, aby se dalo darovat. Z hlediska biologického by jistě bylo výhodnější, kdyby ženy rodily mladé, tak do 25 let věku, ale je to výhodnějí i z hlediska civilizačního? My lidé už dávno nejsme čistě biologický druh, bez vědy a techniky už nepřežijeme, a tak ji využíváme i k zajištění reprodukce. Je to pořád přirozenější, než na vlastní reprodukci rezignovat. Je rozumné nechat polovinu populace (ženy) ležet „ladem“, bez vzdělání a možnosti postavit se na vlastní nohy, degradované na přírodní dělohy? Asistovaná reprodukce opravdu není náš největším problém, tím následná infrastruktura v podobě školek, škol, hlídání děti, k rodičům vstřícných úvazků, prevence materiální deprivace etc. Nic z toho se ale návratem k modelu mladých dedikovaných matek nevyřeší.

                • hank

                  Tribun: „My lidé už dávno nejsme čistě biologický druh, bez vědy a techniky už nepřežijeme…“

                  K tomu víc viz brněnský filosof Josef Šmajs a jeho ontologické úvahy na téma protipřírodní povahy naší kultury a civilizace. Stručně řečeno, bez vědy a techniky možná nepřežijeme, ale jestli jejich řádění necháme volný průběh, tak jako biologický druh nepřežijeme určitě.

                  Čistě biologický druh přestaneme být, až se naučíme rozumem vědomě 100% ovládat to, co jsme zdědili po dinosaurech a opicích. Zatím je tzv. svobodná vůle jednotlivce (a zprostředkovaně i společnosti, ať už si pod ní představíme cokoli) projevem fungování něčeho, co v našich tělesných schránkách na úrovni limbického systému a podvědomých struktur mozku rozhoduje nezávisle na vědomí dávno dřív, než ta potřeba rozhodovat vůbec do vědomí dorazí. To „něco“ je nastaveno na úplně jiné podmínky, než které vytváří věda a technika. Důsledkem je postupná demontáž přírody, jenže dokud platí shora uvedené, bez přírody se neobejdeme a její degradací na zdroj surovin pro vytváření vědeckotechnických kulturních a civilizačních struktur pácháme kolektivní sebevraždu.

                  Šmajs je k dohledání na internetu, tady se to nedá pořádně rozvinout. A ještě lepší je pořídit si nějaké jeho knížky.

                • Tribun

                  Vyčlenění se z přírody přeci není totéž, co degradace. Samozřejmě, že rozvoj vědy a techniky není bez rizika a není to automatická spása, ale návrat zpět (a kam zpět, před první civilizace, neolitickou revoluci, nebo ještě dál?) už není možný (nevstoupíš dvakrát do stejné řeky) a já osobně pochybuji o tom, že je i rozumný. Stejně tak ale pochybuji o rozumnosti zmocňování se věta kapitalistickým kořistnickým způsobem.

              • Ota

                Vy, když budete chtít dítě, se budete modlit k nějakému božstvu a čekat až vám jej nějaký Deus ex machina to mimčo daruje? To se možná nikdy nedočkáte, zatímco 25ti letý chlap, je zodpovědný a určitě si vás po zplození dítěte vezme a nebude koukat po zábavě a jiných ženských, které na něj menší nároky (kariéristky jedny samostatné, mající na chlapy jen ty požadavky, které on sám rám poskytne:-) je ideální příprava sociálního zázemí rodiny. No, ještě štěstí, že se alespoň v mém životě přítomnost žen vašeho přesvědčení redukovala jen na scénáře soap oper či snad katolických regionálních televizí, jak šťastně žijí rodiny dvacetiletých rodičů obklopeny 3 a více dětmi.:-). Nicméně realita je taková, že dět mají nejlepší zázemí v rodinách starších matek a otců, které si své mladistvé vybouření se už odžili a ženy na prahu čtyřicítky pak nemá neukojené ambici, dosáhnout kariéry, aby se nemusela považovat jen „za přívěšek“ muže. Ten už své „přívěšky“ dávno odhodil, a je rád, za kus domácího tepla a pantofle, a blbnutí s dítětem. Pro mě za mě si čiňte jak uznáte za vhodné, jen se pak nedivte, že primitivové typu Čunka a teď už i vcelku kultivovaného Bělobrádka, že ženy co jim muži neplatí alimenty vyzývají, aby se „nabídly“ nějakému jinému cizímu muži, aby je živil, neb tak je to správné, a tak to má být:-ú

                • Tribun

                  Problém je v tom, že to „honění kariéry“ není v mnoha případech svobodná volba, ale nutnost indukovaná společenským uspořádáním. Je ovšem fakt, že mladí rodiče jsou novinka posledních řekněme sto, sto padesáti let. Dřív bylo běžné, že muži zakládali rodiny až po té, co se postavili na vlastní nohy, zdědili grunt nebo se vrátili ze zkušené ze světa. Ženy naopak bývaly mladé, ale to v zásadě jen proto, že musely stihnout odrodit příslovečnou kopu dětí, aby při vysoké dětské úmrtnosti byla vyšší šance, že alespoň některé přežijí.

        • hank

          XY: Možné odpovědi na tyto otázky najdete v klasické sci-fi Franka Herberta Duna i v pokračování eposu z pera jeho syna Briana a Kevina J. Andersona. (Právě vychází český překlad 16. – údajně už posledního – dílu… Tomu, že je poslední, asi málokdo věří, komerční úspěch Duny je srovnatelný s Hvězdnými válkami.) Autor nabízí hned několik variant každé odpovědi na Vaše otázky a skoro všechny mají možná optimistická i katastrofická vyústění. Je tam vše, co zmiňujete: Plození dívek pomocí genetických manipulací podle eugenického plánu sesterstva žen (podotýkám, že přirozeným způsobem, inseminaci si sestry z Bene Gesseritu samy zakázaly) přesahujícího trvání 10 000 let a jejich výchova ve vyšším zájmu (tj. zájmu Sesterstva) po odebrání rodičům; a na druhé straně i ty „umělé“ dělohy a z dnešního morálního hlediska zcela nechutná „biotechnologická“ výroba dětí (včetně klonů zemřelých osob) „na kšeft“, to vše zastřešeno naprosto šíleným věroučným systémem, ve společenství 100% ovládaném muži…

          • XY

            Hanku, díky, slavná Duna a její nekonečné pokračování mne bohužel nijak neoslovila, vlastně z tohoto žánru mne toho oslovuje velice málo, snad proto, že jsem si v dětském věku s kamarádem takové příběhy, v nichž jsme byli oba hrdinové, vymýšleli na procházkách, ovlivněni v tom dobovým objevem žánru skrze Lema a Jefremova… Asi jsem si to odbyl předčasně. A z grafomanického podžánru fantasy už „šílím“ úplně – to už prostě nedokážu ani číst.
            V tomhle tématu se mísí velice ošidným způsobem poloprůmyslová výroba lidí s jejich vnitřně křehkým psychosociálním a psychofyzickým vývojem; leckdy egoistická tužba typu děcko budu mít, ať to stojí, co to stojí, s ekonomickým zájmem podnikatelů v tomhle zdravotnickém odvětví a výsledkem je dost brutální deprivace těch živých výsledků – dětí – jimž v takovém mezním případě je upíráno právo na oba rodiče. Psycholog by tu mohl vypočítat, o jaké životní vazby pak takový potomek až do své dospělosti přichází. Mnohé se dá kompenzovat, ale ne všechno a bezezbytku. Z eugenického i sociologického hlediska to není zrovna povzbudivá tendence. Z individuálního hlediska je naopak ideální – taková matka in spe se nemusí snažit nikomu přizpůsobovat ani si přizpůsobovat jiného, nemusí budovat a udržovat žádné emocionální ani racionální vazby, nemusí se trápit nějakými nesoulady a soulady; stačí si ušetřit a zajít na příslušnou adresu, kde už za ni vše vyřeší věda.

            • Tribun

              „Ekonomický zájmem podnikatelů v tomhle zdravotnickém odvětví“ je zcela klíčový aspekt a velmi silný argument proti, ale není to argument univerzální, nýbrž specifický pro kapitalismus (jiné režimy by zřejmě měli svá vlastní perverzní specifika).

            • hank

              Děláte chybu, od obou Herbertů je v Duně spousta vysoce aktuálních filosofických, psychologických i politologických postřehů.
              A ano, jedním z cílů výchovy takto “vyrobených” dětí bylo dosažení až nelidského citového sebeovládání a zároveň jejich indoktrinace v zájmu vyšších cílů.
              Nehodnotím, konstatuji.

              • dixi

                Mám deset dílů až po kapitulu Duny ( koukám ,že jsem zaspala,začnu se po dalších ohlížet ) právě je dočítám podruhé,Stále v nich nalézám neotřelé a nové a zároveň staré a stále platné. I vzhledem k dnešní době.

        • Seal

          XY, musím přiznat, že mám trochu handicap pro podobnou diskusi, protože byť jsem vyrůstal v láskyplném prostředí, rodiče moc volného času neměli, takže v útlém dětství vychovávala hlavě babička. No a ta byla od svého mládí emancipovanou učitelkou domácích prací v kdysi zněmčilém pohraničí. Žádná „americká suffragetta“, jak by tehdy napsal novinář a překladatel Vlasta Borek, ale žena, která bude raději pracovati na svém kulturním povznesení, aby tak mohla státi věrně po boku svému muži, zápasícímu s kapitálem. Díky babičce tak nejenom neznám žádnou ženskou práci, kterou bych neuměl taky, ale hlavně mám vštípeno, že zatímco muž by se měl starat hlavně o hmotný blahobyt, tak mateřství je v první řadě velkým materiálním příběhem ženy, Proto se na něj většinou tak moc upínají, když najednou zjistí, že jim kvůli kariéře začal ujíždět jeden vlak, který je pro ně nakonec taky důležitý. K Lebensbornu bych to proto přirovnával jedině v případě, kdyby se tady prokazatelně jednalo o šlechtění rasy. Mě na té dnešní situaci kolem umělého oplodnění vadí především to, že se kolem toho umělého oplodnění rozpoutal pořádný byznys. Je to stejné jako zubaře: Sice vám něco uhradí pojišťovna, ale klinika vám současně vysvětlí, že pro úspěšný průběh byste si měl ještě připlatit.
          A ještě jedna drobnost: V té parlamentní debatě se hodně angažoval pan poslanec Benda. To je parta, která si nikdy nepřipustí, že tu tradiční rodinu už hodně dlouho rozvrací nezřízený kapitalismus, takže raději budou vymýšlet všemožné příkazy a zákazy. Teda nechci být nezdvořilý, ale ten argument Chalánkové proti anonymnímu dárcovství, že každé dítě by mělo znát svého biologického otce, mi přijde poněkud zvláštní. Kdyby to aspoň omezila zletilostí dítěte, tak by se o tom dalo aspoň přemýšlet. Ale varianta, že vaše manželka podstoupila IVF a adolescent začne proti vám bouřit s tím, že mu nemáte kecat do života, protože nejste jeho biologický otec, by přece taky stála za zvážení. Podle mě by zkrátka Benda s Chalánkovou udělaii pro ty rodinné vztahy mnohem víc, kdyby se postarali o nějaké tzv. startovací byty pro začínající rodiny, slušné základní příjmy a takové pracovní smlouvy, které umožňují vytvářet nejenom nějakou základní perspektivu, ale současně dostatek volného času, aby ti mladí měli vůbec nějakou šanci začít budovat skutečné partnerské vztahy. Říkám to furt: Změňte podmínky a lidé se už tak nebo onak přizpůsobí; i v tomhle případě, protože život v páru patří u naprosté většiny lidí do stejné genetické výbavy jako to, že většina žen dříve nebo později zatouží mít děti. Tohle je podle ta skutečná podstata problému, kterou však politici dokážou hodně snadno zastřít líbivými argumenty (viz třeba to, jak taky Chalánková coby zpravodajka vzorně odstřelia projednávaný zákon o sociálním bydlení).

          • Tribun

            „kdyby se postarali o nějaké tzv. startovací byty pro začínající rodiny“ – předpokládám (správně, jak se na konci vašeho komentáře ukázalo), že Chalánková s Bendou byli v první linii boje proti zákonu o sociálním bydlení. A teď ještě nějaké startovací byty? To už by ně bylo přespříliš, takové komunistické sociální inženýrský not plus ultra.

            Zahraji si teď ještě na kacíře humanismu, ale co by vlastně bylo špatně na tom, kdyby lidé o svoji vlastní rasu pečovali a šlechtili ji (tedy na eugenice)? Zvířata i rostliny přece šlechtíme běžně.

            • hank

              Otázka je, na jakých pravidlech bychom se byli schopni jako lidstvo dohodnout a pokud na žádných (což by se bohužel dalo reálně očekávat), tak kdo a jak by je určoval.

              V jiné sci-fi (jméno i autora už jsem zapomněl) šlo o příběh, kdy ve vesmíru paralelním s tím naším na Zemi nepřežili Homines sapientes, ale neandrtálci. Ti sice budovali také technickou civilizaci, ale v lecčems mnohem rozumněji řízenou než je ta naše. (Obě civilizace pak shodou okolností současně a nezávisle na sobě vymyslely, jak se dostat z jednoho paralelního vesmíru do druhého.) Například kriminalitu neandrtálci dost úspěšně omezovali tak, že běžným trestem za určité činy bylo odsouzení ke kastraci, aby se „zločinecké“ geny nemohly replikovat. Myslím, že s takovýmto způsobem eugeniky by se dalo za určitých okolností i souhlasit.

            • Seal

              Asi bych rozlišoval mezi tzv. genovým inženýrstvím, které primárně chce individuálně léčet, i když i kolem toho je řada etických problémů, které se asi nejspíš rozebíraly v časopisu Vesmír. No a pak mezi tou klasickou eugenikou, která v lepším případě končila nařízenou sterilizací. Je podstatný rozdíl, když vás na rizika spojená s narozením plodu (vrozené vady) nebo s nějakým psychickým onemocněním (deviace) upozorní lékař, a vy pak k zákroku dávata souhlas, anebo když o vás takhle rozhodne nějaký lékař nebo soudní úředník. Státu přiznávám pouze to, aby třeba konkrétními sociálními opatřeními nebo i osvětou (plánované rodičovství) provozoval nějakou konkrétní populační politiku, ale určitě se nepřeji, aby měl právo rozhodovat i o našich genitáliích. Existuje navíc i dost historických příkladů k tomu, jak se podobné pokusy nakonec zvrhly, a přitom se nejednalo rovnou o tu všeobecně známou nacistickou eutanázii.

              • vera

                Seale, své genitálie můžete uklidnit, v tomto konkrétním případě se jich to naprosto netýká.) Ani jindy se vám o ně stát nebude starat, když je budete užívat s rozumem. Pokud vás ale popadne chuť ukazovat je někde v parku, nebo zastrkávat do malých dětí, nebo s nimi roznášet nějaké bacile, tak si jich stát všímat bude. Nepřijde sám,pošle na vás lékaře nebo policajty, ale prostě nedovolí vám dělat si s nimi tak ůplně všechno co byste chtěl.
                V případě ženského těla jde o něco podobného. Lékažská doporučení nepadají z nebe, jsou posvěcená a dohlížená státem. Nedoporučuje se sex a těhotenství u nezletilých, protože tělo je nedozrálé, psychicky i fyzicky, problémy s vychováváním atd. Stejně jako se nedoporučuje těhotenství u starších žen, protože tělo je přezrálé, hormony zapracovaly. Rozumově může být žena připravená, ale stejně bude překvapena) může přírodu zdánlivě ošálit, s pomocí hormonů a jiné chemie, ale přírodu většinou ošálíte jenom nakrátko. Mohou se následně objevovat komplikace, děti mohou být chatrnějšího zdraví…
                Je mi jasné, že vám chlapům tahle varianta vyhovuje – když bude nějaká holka chtít s váma dítě, odplujete se slovy skoč si pro nějaké do krámu, já tu jsem pro potěšení.
                Ale není to tak, že kdybyste chtěl mít dítě, tak s tou jednou konkrétní nejkrásnější nejlepší ženskou na světě? a holkám, které by chtěly mít to jedno jediné dítě, je to jedno co za spermie dostanou? není to divné?
                Už ani nemluvímn o tom, jakou zátěž pro stát budou takové ženy-samorodky představovat. Který podnik má takové zaměstnankyně rád, budou zůstávat kvůli détěti často doma, protože nemají se s kým střídat v nemoci… Co všechno pak začnou tyto ženy vyžadovat, aby stihly práci, život a dítě?
                A pak taková drobnost.
                Ženě bude padesát, šedesát, začnou bolet klouby, zuby, chtělo by toklid a lázně…a ono ejhle, doma puberťák… Co ten puberťák na to?

                • Seal

                  Paní Věro, asi mi to nebudete chtít věřit , ale u nás soud může nařídit pouze ochrannou léčbu, nikoli kastraci sexuánlích deviantů. Přímo s tou totiž musejí sami souhlasit, resp. o ni požádat, což se považuje za znak toho, že ji podstupují dobrovolně. Tahle zásada platí u nás dokonce už od roku 1970 a je to zkrátka hodně odlišný přístup od toho, který je nejenom popsán v hankově SF, ale coby nařízená kastrace fungoval nikoli pouze v Německu, ale i v několika dalších státech včetně USA.
                  Moc jsem nepobral, proč by mužům mělo vyhovovat, že v řadě případů se mohou dočkat potomka pouze za pomoci asistované reprodukce. A u toho vašeho termínu “ženy-samorodky” mě napadlo, jak se asi díváte na skutečnost, že díky medicínskému pokroku se podařilo výrazně snížit kojeneckou úmrtnost. To by se přece taky dalo brát tak, že je to proti přírodě, protože správně by měli přežívat pouze odolní jedinci, a navíc ze záchrany každého dítěte přece taky plynou nemalé společenské náklady.

                • vera

                  Proč vy na mně hned s kastrací a kojeneckou úmrtností. Ta se snížila, ale za jakou cenu – díval jste se někdy?
                  V roce 1950 zemřelo 65 dětí z 1000 narozených. V roce 2015 asi jenom 3. Fajn. Jenže nemůžu nevidět, že tu nejde o zlepšení kvality života, protože …Počet živě narozených s vrozenou vadou – nárůst z 2400 na 5100 (roky 1980 a 2012). Jenom vad srdce bylo v roce 1994 asi 50, zatímco v roce 2012 už jich bylo 250 – z 10tisíce narozených. Komu tohle přináší radost?
                  A to partneři o svém zdravotním stavu vědí. A zpravidla jsou na péči o takové dítě dva. A stejně potřebují podporu od státu.
                  A tady se vede řeč o umělém oplodňování žen, které se ani nepokusily žít v nějakém vztahu, které si na dítě vzpomněly až po naplnění své kariéry, kdy jim zůstala volná odpoledne. A kdy už hormony mateřství nemají ty oučinky. Stát donedávna nedovoloval těhotenství nad 45, dneska už je mu to volné. Jenomže – u takových žen je počet dětí s vrozenými vadami až 1000 z 10tisíc. Není to trochu moc přes čáru? Do toho chce jít žena sama?
                  A ani si nechce vybrat partnera, bude jí stačit něco z katalogu….
                  A až se tohle „právo“ rozšíří, bude si z katalogu vybírat čím dál větší počet žen, až začnou fungovat callcentra s každoroční nabídkou na výhodné ceny a skvělé tarify… Potom vám chlapci nezbude než si taky nafotit katalog :-)

                  Já jenom řekla, že i když má žena dělohu, neopravňuje ji to vyhlašovat, že má „právo“ mít děti.
                  Stejně jako to že má chlap přístroj, neznamená že může vyhlašovat že má právo ho použít – že když si celý život nevrznul, tak teď chce dvacet panen v řadě.
                  Prostě ano, někde se tady Tribun ptal – A když takový chlap prohlásí, že on má taky právo mít dítě, tak co mu poradíte?
                  vědro má ve dně díru, milá Lízo…

                • Tribun

                  Tak to je snad poprvé, co se setkávám s tím, že někomu přijde snížení dětské úmrtnosti neobhajitelné. Zatím jsem se vždy setkával s tím, že to bylo považována za úspěch a ejhle, ono je to vlastně selhání. Možná se rodí víc postižených dětí, ale je to důsledek menšího počtu úmrtí, nebo lepší diagnostiky? A jsou všechna ta postižení tak zásadní, že dotyčný nemůže žít plnohodnotný život a je k ničemu? Vada srdce je jistě velký problém u fotbalisty nebo horníka, ale u hudebního skladatele či vědce nemusí být zásadní. Jistě, dnes přežívají jedinci, kteří by dříve nepřežili, ale dnes také není fyzická zdatnost tak dominantní rys, jako dříve.

                • vera

                  To jako když uvedu oficiální statistiku že u žen, které rodí ve vyšším věku, a dokonce první dítě, se prokazatelně navyšují problémy v těhotenství, při porodu, a kromě jiných vad se prokazatelně rodí více dětí s Downovým syndromem, je z mé strany šílená urážka a hanobení?? V tom případě doktora, který varuje takovou ženu, že jde do velkého rizika, bez milosti odstřelit. Diskriminanta jednoho.

                • Seal

                  Vy jste ale žádnou podobnou statistku neuvedla; pouze předpokládáte, že když prvorodičky mají dneska průměrný věk 30 let, tak můžete operovat obecnou statistikou. Přitom je snad jasné, že na vrozených vadách se podílejí i vnější vlivy (stav životního prostředí, chování v době těhostenství, ap.), tak obecně nárůst tzv. civilizačních chorob. Cvičně jsem se proto podíval na to, jak to v roce 2012 s těmi vrozenými vypadalo v jednotlivých věkových kohortách. A mohu vás ubezpečit, že díky pokrokům v medicíně, se žádná přímá korelace mezi ideálním biologickým věkem pro mateřství a počtem vrozených vad nekonala. Samozřejmě, že nejrizikovější skupinu představují ženy nad 45 let a potom do 19 let věku. Ale vůbec nejmenší počet vrozených vad připadal na věkovou kohortu 30-34 let a hned po ní následovaly ženy v pásmu 35-39 let. Třetí nejrizikovější skupinu kupodivu tvořily matky ve stáří 20-24 let, zatímco ženy ve věku 25-29 a 40-44 let představují v té konkrétní statistice lepší průměr. Klidně by se proto dalo filozofovat i tak, jestli se náhodou „matka-příroda“ tomu dnešnímu ideálnímu sociálnímu věku pro zakládání rodiny nepřizpůsobila. Ale protože filozofickým idealismem netrpím (a to ani v případě Mr. Trumpa;, jak jste již mohla poznat), tak za základní příčinu považuji rozvoj lidského poznání, který si halt ten okolní svět tu lépe, tam hůře přizpůsobuje konkrétním podmínkám.
                  Vám dnešní svět naopak přijde směšný, a tak se nahoře v souvislosti s umělým oplodněním ptáte: „Není to degenerace, když potom spolu spěj děti co měly stejného tatínka?“ Tohle chtěla už před cca třemi lety taky řešit Chalánková, která spolu s Bendou a spol. navrhovala, aby u některých dětí byla do matrik vkládána poznámka: „Dítě bylo počato umělým oplodněním“. Přitom realita je taková, že zatímco v případě tzv. reprodukčních klinik se provádějí před zákrokem podrobná genetická vyšetření (existuje totiž i komerční zájem, aby zákrok proběhl úspěšně), tak v běžném životě se s podobnou sitací můžete setkat. Díky určitým ženským strategiím totiž v tomhle ohledu jistě nezanedbatelné procento mužů nemá, aniž by to vůbec tušilo, biologického potomka. Silně pochybuji, že kvůli obavám z případné degenerace bude někdo navrhovat legislativní úpravu, aby se ještě před zápisem otce do rodného listu prováděl povinný test DNA.
                  No a v závěru posledního kometáře se via Trubun zvídavě ptáte: „Když takový chlap prohlásí, že on má taky právo mít dítě, tak co mu poradíte?“ Takový muž je na tom prakticky stejně jako žena, které bohužel z nějakého konkrétního zdravotního důvodu přišla o dělohu. Jedinou cestu k naplnění mateřství nebo otcovství proto představuje adopce. A věřte-nevěřte příslušný zákon umožňuje osvojit dítě i jednotlivé osobě, a to bez ohledu na to, jestli je to muž nebo žena. Jako právo na dítě bych to ani v nejmenším nenazýval, ale evidentně tu v případě naplnování rodičovských tužeb máme dva zákony a dvoje rozdílná základní pravidla.

            • vera

              Šlechtíme, šlechtíme. Zpravidla na užitek. A jakže to vypadají výsledky našeho šlechtění? Krávy na mléko mají vemena jako cisterny, kuřata jsou jako dům, rajčata nemají žádnou chuť. Myši svítí a kukuřice si sama zabíjí všechno živé kolem sebe. Likvidujeme všechno krásné, protože to je neužitečné. Likvidujeme všechno z našeho pohledu zbytečné, ale ono to může být zbytečné jen z našeho pohledu…
              Jako chápu myšlenky šlechtění.
              Ale v okamžiku kdy to na mně leze, přečtu si životopisy slavných osobností. Naprostá většina pochází z docela neutěšených poměrů, až směšně chudých, takový Beethoven měl otce alkoholika…Vřele doporučuju zůstat při zemi, Tribune )

          • XY

            Seale, pochopitelně je ten Lebensborn přestřelený, nehledě k tomu, že se tam aspoň to plození odehrávalo jaksi téte a téte, ale jistě si rozumíme v té odlidšťující paralele, zredukované – dámy prominou – na samotný akt ne nepodobný připuštění krávy. Marně pátrám v paměti, odkud na mě vyskočila scénka, kterou nejspíše silně nesprávně připisuji Druotovým Burziánům; je tam jakási žena, jejíž další životní zajištění závisí na tom, otěhotní-li, čili nic. Tudíž se snaží u všech, kteří jsou ochotni tuhle službu poskytnout. Když se jeden z nich hotoví k nějakým složitějším sexuálním radovánkám, dáma vykřikuje něco jako: Nechte si to, já požaduji seriózní práci…! Abych nezdržoval – vždycky jsem to měl za jasný příklad, jak hluboce mohou peníze degradovat i samotné mateřství – a to bylo v dobách, kdy ještě nebylo ani potuchy o tom, že bude jednou možnost si pronajmout živou dělohu, aby odnosila vaše dítě a vzdala se tak za peníze biologické vazby, která vzniká mezi matkou a dítětem porodem. Připadá mi to všechno strašně dehumanizující a obávám se, že to nemůže projít bez následků ani u samotných potomků.
            Čili s tím byznysem se naprosto shodujeme (na prodej je vše – lidskými vajíčky počínaje a spermatem zdaleka nekonče, příslušné letáky visí ve zdejších tramvajích i s ceníkem) – o pokrytectví jmenovaných poslanců obého pohlaví ani nemluvě. Ale představa, že mladá dáma, která pro kariéru nemá čas ani ochotu navázat a vybudovat plnohodnotný vztah, si prostě jednou své mateřství koupí v reprocentru, taková vize mne opravdu netěší.
            Pěkný víkend všem!

            • Seal

              XY, samozřejmě, že se na ty věci dá dívat různým pohledem, a jestli někde vládne faleš, tak je to především u těch fundamentalistických katolíků, pro které je Bůh především ten přikazující a trestající, takže za nepřirozené považují i tzv. plánované rodičovství. No a s těmi penězi je to tak, že jsou především zdrojem nerovnosti, takže i bohatí budou mít v tomto případě mnohem lepší podmínky. Vidíme to přece už na na té tzv. potratové turistice, která vládne v těch zemích, kde se prosadily zákazy: Zatímco movité ženy to zvládnou na nějaké zahraniční klinice, tak ty chudé jsou pak odkázány buď na nějaké osvědčené babské recepty, anebo na pokoutné felčary.
              Doufám, že tzv. pronájem dělohy je u nás nelegální, takže ani tato právní norma jej neřeší. Fakticticky tak stojíme před otázkou, proč některé ženy mohou legálně využít toho, že se dá léčit neplodnost, a jiným se to naopak upírá z důvodů, které se tvůrci zákona ani neobtěžovali vložit do této legislativní normy. Nemohu se zbavit dojmu, že žena, která se rozhodne pro IVF, má to mateřství asi líp promyšlené, než holka, která se nechá zbouchnout na diskotéce, anebo halt naletěla podmanivým řečím nějakého Franty, se kterým pak to manželství šlo rychle do rozvodové trajektorie. No a pokud jde o ty potomky, tak vám psychologové nejspíš potvrdí akorát to, že dítě musí vyrůstat v harmonických vztazích, ale už bez toho, aby jedoznačně určovali, jaké má mít taková harmonická rodina konkrétní složení. I tohle musí ona žena už dopředu řešit (pokud je skutečně sama), protože řada dnešních domácnosti má hodně velký problém vyjít i se dvěma základními příjmy. Celý systém je současně nastaven tak, že výživné má přednost před sociálními dávkami. Takže pokud žena po porodu neuvede jméno otce (což se i bez UVF taky stává z různých důvodů), tak jí to pak dá sociálka patřičně sežrat.
              Jinak se zájmem zjišťuji, že za socíku si hodně lidí oblíbilo žánr SF. Také jsem toho kdysi měl plnou knihovnu, ale dneska mi čas dovolí sledovat akorát ty filmy. No a protože tu máme ten prodložený víkend, tak si dovolím přidat jeden ,alý kulturní tip (plná verze je taky na youtube):

              • XY

                Seale, není pochyb o tom, že osamělá matka bude s to při vynaložení enormního úsilí vychovat na povrch plnohodnotného člověka. Ale můžete si být jistý, že ten plnohodnotný plod jejího mateřství bude příslušnou překážkovou dráhu svého života zdolávat s poměrně silným vnitřním handicapem. Ten může kompenzovat nejrůznějšími způsoby, ale vždy to bude pro něho znamenat zvýšenou zátěž tam, kde jeho vrstevníci z úplných rodin budou s to lehce proplouvat peřejemi.
                Není náhodné, že chlapečci svobodných matek tak lnou k případným mužským vzorům, kteří se mihnou v jejich okolí.

                • Seal

                  XY, celý systém je samozřejmě nejenom kuturně, ale i sociálně nastaven tak, aby preferoval manželství. Ale chování lidí se za posledních 25 let výrazně proměnilo: V roce 1989 bylo 92,1% prvorodiček vdaných, no a v roce 2014 už jenom 53,3 %. Přitom vdané ženy mají vysoký podíl při narození druhého dítěte, takže to spíš vypadá tak, že nejdřív se žije dlouho „na hromádce“ a teprve potom se případně uzavírá sňatek. Není mi jasné, co by se s tím dalo jednoduše dělat. Samozřejmě, že je nutné vést dál osvětu a dá připomínat všechna s tím spojená rizika. Ale pokud jde o siciální politiku, tak ta by měla odpovídat životu, nikoli naopak.

                • XY

                  Seale, ta citovaná statistika potvrzuje, co si myslím – ono opravdu nezáleží na formalizaci vztahu rodičů, ale na jeho funkčnosti. Víme dobře, že ten pokles vdaných prvorodiček je dán výhodami sociální podpory pro „osamělé“ matky, myslím, že zejména proto se rodičovské svazky neformalizují – z ekonomického hlediska je výhodnější „žít na hromádce“. To stále nevadí, pokud ten párový rodičovský vztah existuje a oba se podílejí na výchově potomstva. Což je ovšem zcela jiná situace než v případě, o němž tu debatujeme: o umělém oplodnění svobodných OSAMĚLÝCH žen bez partnerů. Nevím, proč se neformální svazky rodičů vůbec formalizují až při druhém dítěti, ale myslím, že by to nebylo těžké racionálně vysvětlit – třeba tím, že v takovém vyzkoušeném neformalizovaném vztahu začnou převažovat klasické majetkové důvody k jeho formalizování. Je ovšem otázka, zda ta první a další dítka mají téhož otce… 🙂 Teze o životu odpovídající sociální politice je moc pěkná a rozumná, jenže může vést také k produkci dosti deprivovaných potomků, jimž budou chybět vzory některých sociálních rolí a s nimi i nutných sociálních schopností; ne náhodou se např. začíná rozléhat nářek o úpadku či absenci otcovského principu v evropských společnostech. Toť vše.

                • XY

                  PS, Seale – není náhodou značně nekorigované chování hlavy státu způsobeno překompenzovaným nedostatkem otcovského působení v dětství pana prezidenta? 😉

                • Seal

                  XY, vy ten význam otce pro zdravý vývoj budoucích mužů evidetně přeceňujete :-). Co si asi tak může odnést do života dítě, které sice vyrůstá v tzv. úplné rodině, ale nějaká vzájemná úcta rodičů, natožpak jejich původní láska, v ní už dávno nefunguje? Citová deprivace, která vzniká v nefunkčních rodinách, je určitě minimálně stejně tak nebezpečná, jako když dítě začne strádat hmotně z toho důvodu, že jenom jeden rodič všechny ty dnešní finanční náklady jenom těžko utáhne. V případě Zemana a jeho pobočníka Ovčáčka by mě mnohem víc zajímalo, jak moc byli v dětství oblíbeni třeba ve školním kolektivu, protože mezi vrstevníky získáváte taky hodně praktických sociálních návyků, které jsou pak důležité pro život. Při tom hradním “ceremoniálu” ta Zemanova touha ponížit a pokořit Sobotku tak moc bila do očí, že až připomínala to, jak se třída dokáže chovat k oblíbenci paní učitelky, excelentnímu šprtovi, který má raději pana ředitele, než aby takzzvaně držel s kolektivem. No a protože Zeman asi jenom těžko byl v dětství tou “alfou”, tak to v jeho případě nejspíš bude z druhé strany vštípená forma sociální interakce. Zatímco Ovčáček je ta klasická “gama”, která byla schopna v dětství dusit jak “šprta Zemana”, tak teď toho “zmateného Sobotku” podle toho, jak vnímá přání svého aktuálního vůdce.
                  Otce bych proto do toho vůbec netahal, protože moderní verze kapíku tak moc zamíchala klasickou verzí manželství, že nejsou dostatečně jasné ani ty původní manželské role. Je furt ochránkyní toho pověstného krbu matka, která si nejdřív musí odkroutit šichtu v práci, a pak teprve má čas na to, aby se věnovala tomu svému původnímu úkolu: Praktickému zajišťování chodu rodiny? No a co otec: Fakt má dneska dost sil a vůle na to, aby se po návratu z práce začal aktivně věnovat dětem, a tím jim ve funkci přirozené autority současně předváděl i to, jak ideálně funguje ten tradiční otcovský princip? I v tom lepším případě to vidím tak, že v té dnešní běžně tradiční rodině se muž se ženou sejdou až někdy večer u televize; u zpráv zanadávají na režim (případně proberou “blbce” u nich v práci), u reklam zauvažují o tom, co by bylo dobré ještě koupit, no a pak si řeknou, že všechno to, na co jim nezbývá čas, doženou pak na nějaké pořádné dovolené, protože tak to má přece správně má být. Jo, a určitě to tak i funguje, když o tom píšou nejenom všechny ty úžasné obrázkové magazíny, ale i Bláža u nás ve firmě vyprávěla…, no jasně, Franta v práci taky říkal, no teda znáš ho…, ale vždyť nejde ani tak o nás, jako spíš o naše děti, A na těch bysme fakt neměli šetřit, když si tu epesní dovolenou jednou za čas přece můžeme dovolit.
                  Je to ta trochu odbočka, ale v souvislosti s tou tzv. socializací, resp. následným sociálním chováním, mě přišla zajímavá jiná věc. Už dřív mě ta dnešní generace kolem Kliniky zaujala heslem (což myslím neutrálně): “Vaše děti budou jako my!” No a teďka, zdá se, to tam u vás ještě víc rozštípla skautka Lucie, která – jak referovala i světová média – se postavila nějaké vandasovské nebo kotlebovské “gamě” s transparentem: “Vychováváme vaše děti!” Nad tím by myslím zaplesal nejenom A. B. Svojsík nebo Baden-Powell, ale nejspíš i ten pověstný Makarenko a bratři salesiáni. Prakticky zkrátka každý, kdo vnímá že ta tzv. tradiční rodina (která mimochodem kdysi bývala vícegenerační), se už dlouhou řadu primárně potýká nikoli s oslabováním nějaké přirozené otcovské nebo mateřské role v důsledku nějaké podvratné propagandy, ale je to zkrátka důsledek základních společensko-ekonomických vztahů, které tam či onde byly nastoleny. Pokud byste dneska chtěl efektivně obnovit původní funkci rodiny včetně tradičního rozdělní rolí, no tak byste musel nejdřív přestavět celý ten slavný kapík. Pokud to neuděláte, tak se vám ta tradiční rodina spíš stane pastí, která sice bude formálně existovat, ale nebude plnit svoji základní výchovnou funkci. To je totiž už hodně letitá zkušenost, že děti, které jsou primárně stresované reálným rodinným prostředím, mají reálnou potřebu hledat si náhradní rodinu mezi svými vrstevníky. No a v tomhle neformálním kolektivu se pak v rámci dalšího osvojování sociálních návyků buď takzvaně zvrhnou nebo nezvrhnou, nebo halt coby jedinci uspějí nebo neuspějí, což je pak coby tzv. formativní zážitek na další život poznamená mnohem víc, nežli vyrůstání v celku běžné neúplné rodině.
                  Omluvám se, že jsem na vaše dvouřádkové popíchnutí reagoval tak rozvláčným komentářem. Jenom pro pořádek proto stručně podotýkám, že zastánci tzv. tradičních rodin mají hodně často tendenci připisovat svá vlastní výchovná selhání škole. To myslím taky stojí za pozornost, protože kazuistika v těhle případech hodně často potvrzuje tvrzení, že halt zklamala ta škola, které rodiče v tom už tradičním rozdělení funkcí svěřili “jenom” výchovu svých dětí. Takže pokud snad jejich děcko provedlo ve škole něco obzvláště odpudivého, tak tu chybu určitě nejde hledat v rodině; a pokud snad za to nemůže přímo konkrétní škola, no tak tím viníkem stejně není rodina, ale určitě seto dá připsat na triko “feminizaci školství”: https://www.youtube.com/watch?v=bGVXq4E2LNQ .

                • XY

                  Seale, to je veledůkladný výklad, moc se omlouvám, že budu podstatně stručnější, protože mne honí jakési úkole. Abych to zjednodušil ad absurdum – asi bychom se mohli shodnout, že ideálním prostředím pro výchovu dětí je skutečně harmonická rodina; že je v praxi ta harmonie poněkud obtížně dosažitelná, je druhá věc. Vždy je to jakýsi proces, praktická dohoda dospělých v zájmu povětšinou dítek. Souhlasím s vámi, že to oslabování rodičovských rolí je způsobováno proměnou společenských poměrů, případně samotným kapíkem, chcete-li. Nicméně to nebude ta fatální příčina; i v moderním kapíku najdete velice dobře fungující rodiny – máme-li za to, že je něco takového i ve Francii, právě tam strávil víkend jeden z potomků na jakémsi soukromém „šimpanziu“ zaměstnanců jednoho nadnárodního IT molocha, organizovala a přístřeší mu ve svém bytě poskytla rodina dvou ajťáků, takto rodičů 4 dětí (sic!) a vyskytovala se tam i dítka účastníků odjinud z Evropy i Malé Asie. Organizátoři a čtyřnásobní rodiče jsou tč. ve věkové kategorii 40 +. Netvrdím, že jde o typické zástupce fr. společnosti, ale jen dodávám obrázek, že to možné je.
                  K té vaší glose na téma ulice co náhradní rodina snad jen glosa klasikova: „Naštěstí umřu včas.“ Vše, co uvádíte proti obrazu tradiční rodiny, včetně snahy připisovat rodičovská selhání škole, je jistě pravda, ale pořád to nijak nevyvrací základní tezi, že totiž klasická rodina je doposud nejlepším prostředím k výchově dětí.

                • Tribun

                  Až na to, že ta klasická či tradiční rodina se konstituovala až někdy v 19. století.

                • XY

                  „…tradiční rodina se konstituovala až někdy v 19. století.“
                  A to je chyba? Nadto mám dojem, že to není úplně bez výhrady: V novověku byla nastavena jinak pravidla pro šlechtu, jinak pro rolnictvo a jinak zase pro měšťanstvo a řemeslnictvo. Přiznejme si, že v tomto punktu hraje hodně velkou roli také aktuální politická móda či přesněji aktuální ekonomická potřeba společnosti. Ne nadarmo padl svého času výstižný bonmot, že domovy důchodců jsou pomstou mladé generace za jesle. To bylo v časech, kdy budování šťastných zítřků bylo spojeno s nesmírnou potřebou pracovních sil, a tedy se snahou o co nejrychlejší návrat matek do výroby… Na to téma máme řadu realistických předobrazů v podobě švarných matek, sklánějících se ke spícím pacholátkům pod improvizovanou plachetkou v časech sklizně. Nechtěl bych se hádat, ale slavné Švabinského Žně mají snad někde vpravo od centrální Junony taky tenhle motiv. Ale třeba je tam jen ten nahatý děda, jenž brousí kosu či co a já si to pletu s nějakou filmovou scénou… :-)

                • XY

                  PS Seale – ještě k těm statistikám o svobodných primiparách a vdaných multiparách. Napadlo mne to hned po odeslání prvního komentáře, ale pořád zapomínám: Možná, že důvod k formalizaci vztahu spočívá v jednoduché okolnosti, že v případě dalších potomků téhož rodičovského páru obtížně obhájíte status osamělé matky…

                • Seal

                  Ano XY, to byla přece ta romantická doba, kdy každá nevěsta musela mít věno, grunt dědil nejstarší syn a starého hospodáře čekal vejminek. Realismus se mi v tomhle případě pojí až s Raisem nebo Hálkem, ale asi si budu muset ty dějiny literatury znovu oprášit, protože když slyším třeba lidovce pronášet to kouzelné spojení „tradiční rodina“, tak se poněkud obávám, že zrovna k podobným „idilickým časům“, kdy jsme tu nemuseli mít ani nějaké sociální zákony, ta jejich dnešní politika směřuje.

                • XY

                  No, Seale, zdárně se posunujeme úplně jinam a řekl bych, že mého hlediska od podstaty věci. V mém pojetí je prostě oplodnění, jehož se dopustí lidská dvojice, spojeno s jistým odpovědnostním závazkem vůči potomstvu, který se týká i každého života, jejž člověk k sobě připoutá. S velikým křikem komentujeme osudy nevhodně darovaných zvířat, která končívají často někde u lesa k volnému použití. Lehkost toho řešení je ohromující, stejně jako lehkost, s jakou se takový tvor dá pořídit – a když nás přestane bavit, prostě se vyhodí. Řada nešťastných svobodných matek může dnes své nechtěné potomky aspoň ještě živé vyhodit do babyboxu, případně rovnou na sále vrznout do kojeňáku. Tím je to vyřízeno; osud potomka je pak vložen na jiné. To je jedna stránka věci. Ta druhá je snaha vyhovět momentální touze skutečně osamělých žen týraných reprodukční frustrací. I tady máme prajednoduché řešení: Zaskočte si do reprodukčního centra a bude vaší touze vyhověno. Co bude dál, to už je zase na vás, milá nastávající matko; nebudete-li pak své poporodní mateřství zvládat – protože opravdu není žádná sranda skloubit při jednom příjmu mateřství s profesní kariérou, v tomto případě spíše s prostým získáním prostředků ke své a potomkově obživě – dítko vám přinejhorším můžeme odebrat. Naše ústavy, dětské domovy a pěstouni jsou tu i pro vás. Čímž vám chceme naznačit, že je nebudete muset vodit hluboko do lesa, případně svěřovat do výchovy ulice. Vaše mateřské pudy budou za nějakou tisícovku naplněny; jaký bude osud lidského života, jejž touto cestou uvedete na svět, je až druhotné. Jistěže je to záměrně vyhrocené; ostatně jako navržený nesnesitelně lehký modus lidské reprodukce.

                • Seal

                  XY, samozřejmě, že se zdárně posunujeme, protože to původní téma je už prakticky vyčerpané. A navíc jde právě o ty kontexty, jak to bylo vidět i na debatě mezi R. Uzlem a A. Tomským: https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/duel-ma-zena-pravo-na-umele-oplodneni-i-kdyz-je-single-30789
                  Pokrok dnešních reprodukčních technik je samozřejmě ohromující, ale samotná dostupnost umělého oplodnění ještě neznamená, že dnešní ženy se chovají k narození dítěte výrazně nezodpovědněji, než tomu bylo dříve. V tomhle ohledu tím klasickým ukazatelem snad pořád ještě zůstává počet interrupcí, který ve srovnání s rokem 1990 poklesl pětinásobně (cca 110 tisíc versus 20 tisíc). Pokud samozřejmě za tu zodpovědnost bereme tzv. plánované rodičovství, které v dnešních sociálně ekonomických podmínkách ale vede k tomu, že průměrný věk ženy, ve kterém se je jí narodí první dítě, se zvýšil na těch 30 let. To bylo mimochodem charakteristické pro tzv. nukleární rodiny už mnohem dříve, než medicína dospěla k umělému oplodnění. Ty interrupce jsem chtěl k tomu širšímu tématu ještě honem doplnit, protože mi také připadají jako zajímavý ukazatel.

  6. Milan

    To je ale hovadina.
    Mít děti není základní lidské právo. Každé právo je totiž je jednou stranou vztahu, na jehož druhém konci je povinnost.
    Nikdo není povinen pořídit jinému dítě, proto také není žádné právo na dítě.
    Děti nejsou lidskou záležitostí – děti mají i mnohem nižší formy živočichů a rostlin. A také nemají žádné právo je mít.
    Autor komentáře je vůl. Pokud není schopen jako vůl děti zplodit, nikdo není povinen je pro něj zplodit. Nemá na to prostě žádné právo – ani lidské, ani předlidské.

    • Tribun

      Jaký je rozdíl mezi právem mít děti a právem na život, když bez prvního není druhé? Z toho, že nepřiznáváme práva jiným (nikoliv nižším, primáti bývají stejně vysocí, jako my, a mají i stejně složité kognitivní pochody, a nejenom primáti) nijak neplyne, že bychom taková práva měli upírat sobě. K právu jistě patří povinnost, ale ta nemusí být dítě pořídit, ale umožnit dítě si pořídit.

      Autorem komentáře jste vy :-)

  7. tresen

    Právo na dítě?
    Samozřejmě takové právo existuje. Je to právo přirozené. Nikdo, ani stát, by vám neměl zakazovat zplodit vlastní dítě.
    Že se toto právo nedostalo na seznam základních lidských práv, kodifikovaných mezinárodními úmluvami i ústavami jednotlivých zemí, je možná chyba.
    Napišme petici požadující nápravu.

    • Tribun

      A zatímco budeme psát petice, tak ti s přirozeným „právem“ silnějšího budou konat a budou nám ty děti zabíjet. V tomhle světě je spousta důležitějších věcí k řešení, než je absence formální deklarace něčeho, co by mělo být reálně zajištěné výchovou a vzděláváním.

          • tresen

            Dobrá. Kdyby stát někomu zakazoval mít děti, petice by byla namístě.
            U umělého oplození či jiných způsobů náhradní reprodukce zákaz také není řešení. Stát podle mne může pouze stanovit, komu na příslušný zákrok přispěje zdravotní pojišťovna.

            • Tribun

              To máte pravdu, ale o tom paní poslankyně nemluvila, ten výrok se týkal primárně něčeho úplně jiného a fundamentálnějšího.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s