Případ s burkou

Včera přišla tato zpráva:

Zahalování obličeje není základní lidské právo, rozhodl soud ve Štrasburku. Otázka, zda je celoobličejový závoj v belgickém veřejném prostoru přijatelný, je otázkou rozhodnutí (belgické) společnosti.

A já se přiznám, že jsem z toho poněkud zmatený. Co je tedy základní lidské právo, když ne chodit si oblékaný tak, jak chci? Podle mě je základní lidské právo mj. právě to, že mne nikdo nemůže nutit chodit zahalený, ale stejně tak mě nikdo nesmí nutit odhalovat to, co nechci. To si soudci neuvědomují, jakou Pandořinu skříňku takovým verdiktem otvírají? Pokud si společnost může určit, že zahalování je nepřijatelné, může si stejně dobře určit, že je povinné. Dokážu pochopit postoj, že si společnost může určovat pravidla a individuální práva v obecném zájmu omezovat, ale to je něco jiného, než volbu oblečení z těch práv rovnou vyjmout. Co bude vyjmuto příště?

Advertisements

65 comments

    • Seal

      No a co jako? Chcete snad tím odkazem říct, že vy se chodíte ráda koupat na tuzemské veřejné plovárny nahá a nějací arabové vám to zakazují?

      • vera

        jak vy jste na to káp :-) Akorát říkám, že už tady nějaké pokusy uznat právo na způsob oblékání byly, ale soudy se rozhodnutí šalamounsky zřekly, asi k tomu nějaký důvod měly? Třeba tu, že jsme společnost, kde se lidé oblékají podle chuti, zvyku, dohody.
        udělat z toho právo? paragrafy? to už pak zavání trestnými činy, ale – kdo se jich bude dopouštět, zase jen my?
        Pokud schválíte, že žena v naší společnosti má právo na zahalený obličej, už to nezvrátíte. Bude právo, budou paragrafy, bude jak chcete.
        Ale vemte si, že tyhle ženy se pak už nemůžou odhalit – to není svobodná volba, jako u nudistů.
        A naše společnost není zvyklá třeba na občanský průkaz, kde je fotka ženy v burce. Takové zahalování ssebou nese další omezení – ženy na této úrovni islámu už také řeší lékařské prohlídky doktorem-mužem, a vůbec přítomnost mužů ve své blízkosti.

        • Tribun

          Pochopte, že není-li právo na zahalený obličej, není ani na odhalený. Vaše oblékání pak není vaše svobodná volba, ale něčí diktát.

          • vera

            Ne, nechápu. Mám zato, že v našem civilizačním okruhu jsme zvyklí vědět s kým jednáme, a i když máme právo volby, zahalit se nebo odhalit, tak dáváme přednost otevřenosti.
            Vypracovali jsme se k tomu, že si skoro každý může dělat skoro všechno co chce – do jisté míry. Dohoda, zvyky.
            Takže naháči jenom někde, sex na veřejnosti taky jenom někdy, odmítání transfuze taky jenom někdy. Stejně jako způsob oblékání. Máte právo nosit umaštěné montérky, ale nemáte právo sedět v nich v křesle Národního divadla. Můžou vás vyvést, donutit se převléct, zahalit, odhalit. Jak je třeba. Zvyk, dohoda. Naše ženy se můžou zahalit, když chtějí. Zatím ještě nechtěly, všiml jste si ?
            To jiné ženy, z jiného okruhu, chtějí nějaké právo. Dožadují se práva na zahalování obličeje, protože zahalování jim diktuje jejich náboženství. Kde tady vidíte rozšíření svobodné volby? Vždyť naopak tímhle jen potvrzujete jejich jedinou možnost.

        • Seal

          To byl spíš od Tribuna takový chyták, protože mezi zahalováním obličeje a odhalováním těla je zatraceně velký rozdíl. Na druhou by mi přišlo docela zábavné, kdyby Konvička a spol. protestovali proti tzv. islámské invazi tím stylem, že by se na Staromáku svlékli do naha a začali tam křepčit. A navíc by to pro ně bylo asi i bezpečnější, protože když tím svým divadelním nájezdem ve stylu ISIL dokázali částečně vyvolat paniku mezi turisty, tak by je napříště mohl nějaký uvědomělý občan se zbraní v ruce klidně i zastřelit. Vy zkrátka raději tvrdíte, že i nezahalená fotka v občance patří mezi tuzemské české zvyklosti, ale mě spíš napadá, že fotka na identifikační průkaz v burce nedává žádný praktický smysl. A stejné je to i s těmi lékařskými prohlídkami. Medicína je v našem kulturním okruhu už řadu let dostatečně feminizovaná, takže pokud se některá žena chce nechat vyšetřit jenom ženou, tak v tom žádný praktický problém nevidím. Což se nedá říct o tom, když někdo z náboženského přesvědčení odmítá krevní transfůzi nejenom pro sebe, ale i pro svoje děti. Ale to bude asi kulturně tak nějak OK, když se tak neděje ve jménu Aláha, ale Jehovy.

          • vera

            To je ale blbost, porovnávat odmítání lékařské péče, kterou si můžete udělat i vy – můžete odmítnout cokoliv jenom proto, že se bojíte nebo jste paranoik (Úmluva na ochranu lidských práv a důstojnosti lidské bytosti v souvislosti s aplikací biologie a medicíny stanoví, že jakýkoli zákrok v oblasti péče o zdraví je možno provést pouze za podmínky, že k němu dotyčná osoba poskytla svobodný a informovaný souhlas).
            Jehovisté si ani nedovolili oficiálně žádat o právo na zákaz transfuze, protože v tom případě by je soud okamžitě zakázal. Dělají to neoficiálně, jakože individuálně. A mají dost velkou smůlu – naše soudy se zvláště v případě dětí vyjadřují jasně : Ústavní soud judikoval, že „Ochrana zdraví a života dítěte je zcela relevantním a více než dostatečným důvodem pro zásah do rodičovských práv a omezení náboženské svobody, kdy jde o hodnotu, jejíž ochrana je v systému základních práva a svobod jednoznačně prioritní.“
            A s tou feminizací … ta skutečně existuje, to máte pravdu. Můžete si vybrat jakého doktora/ku chcete. Ale v případě havárky na to myslte nebudete, bude vám jedno kdo vám zachrání život. Tyhle ženy to tak udělat nemůžou. Musí počkat, až přijede čistě ženská posádka. Což je dost velký rozdíl oproti našim možnostem, nemyslíte?

            • Seal

              Původně jste psala o běžných lékařských prohlídkách, ale klidně to rozšiřme na přímé ohrožení života. Vůbec netuším, kolik ortodoxních muslimek u nás zemřelo jenom proto, že je přijela zachránit sanitka s mužskou posádkou. Ale pokud žena z náboženských důvodů podobnou pomoc odmítne, tak je to přece stejný případ, jako když jehovista ze stejných důvodů odmítne transfůzi krve. A oba dva případy se budou posuzovat podle Zákona o zdravotnických službách, tj.: „Zdravotní služby lze pacientovi poskytnout pouze s jeho svobodným a informovaným souhlasem souhlasem, nestanoví-li tento zákon jinak“ (tj. nepůjde-li o nezletilce nebo osobu zbavenou právní způsobilosti). Úprava je funkční, tak nestrašte, že kvůli muslimům bude muset záchranka zavádět ženské osádky. Islám obecně přikazuje muslimům starat se o svůj život, takže ani ten požadavek na lékařské vyšetření ženy ženou není tak striktní, jak tvrdíte. České nemocnice jsou dávno připraveny na islámskou klientelu, takže vědí, že souhlas k vyšetření lékařem, pokud to nejde jinak, dává její manžel. No a pokud lékař používá gumové rukavice (což je určitě standard i u záchranné služby), tak je to v souladu i s islámem, protože se jí přímo nedotýká, a o to tady hlavně jde. Což na druhou stranu nevylučuje, že když má tu možnost, tak dá raději přednost ženě – lékařce.

              • vera

                Úplně původně jsem jen chtěla říct, že považuju rozhodnutí soudu za dobré. Vlastně jste mi napomohl souhlasit s tím, že ani muslimská žena se nemusí domáhat nějakých základních práv, včetně způsobu oblečení :)

  1. Hudec

    To jsou opravdu světoborné starosti.
    Ať si takové věci řeší lidé doma na co nejnižší rozhodovací úrovni. Co je nějakému supresoudu, který u nás na vsi nikdy nebyl, vůbec do toho?
    Zahalené vypráskáme s pomocí vidlí a když to v sousední vsi vadit nebude, ať si tam chodí třeba ve skafandru.
    Jděte už s těmi „nezadatelnými právy“ na všechno možné do…. Ano, přesně tam.

  2. michal

    Rozhodnutí soudu je motivované strachem a je pochopitelné.

    Zahalení a nezahalení (muslimové a křesťané a ateisté) nedokáží žít vedle sebe. Rozdíly jsou příliš veliké.
    Protože jsme přijali doktrínu lidských práv a každé rozdělování lidí považujeme za apartheid, nedokážeme připustit, že některé lidské libůstky zkrátka způsobují vzájemnou nekompatibilitu.
    Potřebujeme postavit plot, zpoza plotu se na sebe dívat, občas si podat ruce a pomalu si zkoušet vycházet vstříc.
    Bez toho nedává smysl nutit zahalené se odhalovat (evropská strana plotu), nebo odhalené se zahalovat („arabská“ strana plotu).

    Z hlediska lidských svobod jde pochopitelně o špatné rozhodnutí, přesně v intencích toho, jak píšete, Tribune.

    • Tribun

      Jestli má někdo rozhodovat beze strachu, tak je to právě soud.

      Žádné zdi ještě nikdy žádný problém nevyřešily, maximálně na čas schvaly. Ani berlínská, ani železná.

      • JM

        Náhodou, teprve ke stáru jsem se naučil docenit, kolik problémů lze vyřešit zdí.

        Ono totiž záleží na tom, co považujete za problém a za řešení. Pokud bychom za problém považovali hrozící globální civilizační konflikt, ten samozřejmě zdí vyřešit nelze, protože těžko můžete rozdělit zdí celou zeměkouli. Pokud bychom za problém považovali vyhlídku, že v horizontu našich životů budeme nuceni sdílet životní prostor s muslimy, tak to je právě ten typ problému, který lze úspěšně vyřešit s pomocí zdí. Obehnat zdí (ať už reálnou nebo obraznou) relativně malý kousek území, to není zase až tak náročné.
        Prapříčina problému samozřejmě bude stále existovat (neboť tou je ten globální civilizační konflikt), ale díky zdi už se mě nebude dotýkat, takže z mého hlediska je problém vyřešen. Globální civilizační konflikty ať si řeší diplomaté a politici, ti jsou za to placení.

        • Tribun

          To, že problém nevidíte, ještě neznamená, že neexistuje. Ale to je v zásadě prkotina ve srovnání s tím, že to, co se snažíte schovat za zdí, vůbec nemusí být problém, takže jen plýtváte časem a energií a na konci pak budete mít dvě věci: 1. dobrý pocit, 2. neřešený eskalující reálný problém.

        • hank

          Ale houby civilizační konflikt, tady jde o systémovou krizi kapitalismu… Před ní se opravdu nikdo za žádnou zeď neschová.

  3. Pingback: Případ s burkou » Oral.sk - Porno Politika
  4. tresen

    Jde o to, jestli může společnost požadovat prostřednictvím státního nebo obecního nařízení, aby lidé chodili na veřejnosti s odhalenými obličeji. Nejde jen o muslimky v burkách, ale také třeba o fotbalové výtržníky, o účastníky pouličních demonstrací anebo o řidiče za volantem. Jde o možnost identifikace, což někteří chápou jako přirozený požadavek spojený se zvyklostmi našeho civilizačního okruhu, jiní za zásah do svobod jednotlivce.
    Někde už byly masky a kukly zakázány, buďto místně anebo s celostátní platností.
    U nás zahalené osobě hrozí pouze perlustrace ze strany policejních hlídek. Myslím, že to policie dokáže přesvědčivě odůvodnit, předpis o prokazování totožnosti jí to podle mne umožňuje.
    Možná se pletu, ale o přímém zákazu nevím.

  5. hank

    Tahle diskuse je především důkazem toho, jak se idiotským politikům a nenažraným majitelům médií podařilo nalít lidem do hlav strach ze pseudoproblémů, aby se nemusely řešit skutečné problémy. Chcípácké platy a důchody, degradace průmyslu na montovny, které během příštích 20 let zlikviduje robotizace, 40% populace žijící na hraně chudoby, nedostupné bydlení, řádění exekutorů, katastrofální stav zdravotnictví a školství, korupce a rozkrádání veřejných peněz na všech úrovních – to všechno nevadí. Zato vadí migranti, muslimové, zrádci národa, pražská kavárna, sluníčkáři, neomarxisti, multikulti, židi, chazaři, cikáni, eurosocialisti, ekologisti a jiní nikým nevolení aktivisti a další většinou vymyšlené skupiny „jiných“, notabene takových, které průměrný obyvatel Čechistánu nikdy živé neviděl, na které lze shodit důsledky většinové blbosti, lenosti a vychcanosti.

    • Morybundus

      Souhlasím, lépe bych to nenapsal. Zároveň tak trochu přemýšlím o tom, jestli se opravdu jako obyvatelé této země nemáme o něco líp, než před lety. Priority problémů by tomu nasvědčovaly.

      • hank

        Když budeme mít na paměti ošidnost pojmu „průměr“ i standardních statistických ukazatelů, podle kterých se to obvykle měří, tak se dá říci, že v průměru ano. Až se dopracujeme úrovně Bhútánu, který (zatím?) jako jediný stát na světě (formálně teprve od r. 2005 konstituční monarchie t.č. s osvíceným králem na trůnu) nahradil ukazatel HDP ukazatelem „hrubého národního štěstí“, tak se možná dopracujeme k jinému poznání.

  6. Ota

    Případ s burkou je bohužel ten, kde státní aparát podléhá populismu, ačkoli by vůbec nemusel. Je to jen emoční signál, asi stejný jako když konzervativec chodící v buřince vidí pankáče, nebo když puritán vidí nějaký LGBT pochod. Je to osobní odpor k něčemu co nesnáším anebo mám z toho obsesivní strach, protože danou věc mám za symbol nějakého nebezpečí, neřkuli ztělesnění zla.. Jsou lidé co po nějakém traumatu násilného excesu mají alergii na uniformy a to samé cítí když vidí vojáka, doktorský plášť, když zažil bolestivý zákrok u lékaře atd.

    Tady jsem jednoznačně na straně tribuna. Námitka o nějakém pobuřujícím zevnějšku nemůže být řeč, veřejný prostor nic takového nekodifikuje, prostě nesmím chodit nahý, to je bežná restrikce, protože nahota je věc intimní a nikdo nemusí být obtěžován pohledem na intimnost druhého, nicméně nikdo nemá po druhém právo požadovat aby měl či neměl pokrývku hlavy, včetně zahalení vlasů nebo komplet obličeje, když samozřejmě má dojít k identifikaci třeba na letišti nebo při policejní kontrole, pak se dotyčná při tomto úkonu pověřenému orgánu odhalí, toť vše. Nikdo z civilních občanů nemá právo vyžadovat svůj pohled do obličeje druhého ani prosazovat nějaký módní či oděvní konformismus.

    Opět co se týče zahalování, protože naše společnost netoleruje právě nemístné odhalování, třeba v kostelech atd., neexistuje v nějaké restrikci jakékoli opodstatnění. Existuje pouze právo na svoji intimitu (a to i ve vztahu k druhým) neexistuje právo na exhibicionistické vystupování, odhalování či chování, které lze označit za buzení veřejného pohoršení, kde platí nějaké eticko-morální pravidla, která opět mají chránit důstojnost každého jednoho z nás. Když někomu nevidím do obličeje, není moje důstojnost narušena, stejně jako když si muslimka vezme burkinu na plovárnu. Právo koukat na ženská odhalená těla také neexistuje. Páni by se mohli zdát diskriminováni, ale platí totéž. Kdyby se nějaký muž na plovárně chtěl zahalit do nějakých celé tělo pokrývajících plavek, jistě by mu přítomné dámy neargumentovaly tím, že jej chtějí vidět jen v plavkách zahalující mužovo přirození a že jinak musí být nahý. Může existovat nějaké hygienické nařízení, ale nepochopím proč by mělo být nehygienické to, že mám na sobě jen o něco VÍCE jedné a TÉŽE látky, resp. materiálu, který je jako hygienický pro koupání určen v případě klasických plavek typu bikiny.

    • Tribun

      Ne že nesmím chodit nahý. Můžu, ale je to neslušné. Ta ženská se také chová neslušné, když si vezme burku, ale to ještě neznamená, že jí to má zakazovat zákon.

      • vera

        Ale copak jí to nějaký zákon zakazuje, Tribune? Jste už možná citlivý na všechny náznaky, tak vidíte i něco jiného než skutečně proběhlo. Ten soud se přece zřekl zasahování do oblečení, řekl – choďte si jak chcete, my nebudeme nic nařizovat ani zakazovat, vaše oblečení závisí na souhlasu vašeho okolí. Řekl, že se u nás způsob oblečení nedá určovat násilím, byť by se toto schovávalo za základní právo.

          • Ota

            ve Francii zákaz zahalování žen odmítl Nejvyšší správní soud jako protiústavní. Asi nemáme stejné ústavy, ale jestli vychází to odmítnutí právě z rozporu s Listiny základních práv a svobod, pak francouzský Nejvyšší správní soud by se měl poradit s českým „znalcem“ Evropského práva Asfaltem, protože jeho právní rozbor se v zásadě shoduje s interpretací těch co si myslí, že existuje nějaká zákonnost „národní kultury“ či snad „dobrého vkusu“ estetiky odívání, „zvyklostí“ kterou lze vymáhat soudně, resp. kterou lze zakázat. Je pak otázka, jestli má stejnou právní logiku něco zakázat s tím jako něco naopak nařídit. (budeš chodit na pláž v tomto druhu plavek, který bude nějak definován -materiálem, velikostí, pokrytím konkrétních částí těla nebo tvarem střihu, vážně nevím..:-)

            Navíc které zvyklosti platí? Bikiny, někdy od 60 let 20.století nebo toto, co platilo podstatně déle, až do de facto „nedávné“ doby?

            http://denikreferendum.cz/assets/pictures/31364/hp_main/bikini.jpg?1499800582

  7. Asfalt

    Základní právo svobody oblékání neexistuje, resp. nebylo státy v Radě Evropy a asi ani nikde jinde na světě poznáno a do lidskoprávních dokumentů zaneseno.
    Základních práv, kterých by se mohl problém týkat, je svoboda projevovat náboženské vyznání a snad právo na respektování soukromého života. Obě svobody lze omezit zákonem, jak se stalo. Toto omezení není nějaké „vynětí“ a „vynětí“ základního práva bude asi protimluv, Tribune, protože základní práva jsou nezadatelná, nezcizitelná, nepromlčitelná a nezrušitelná. Co tím „vynětím“ ale myslíte, nevím.
    Právo projevovat své vyznání při zahalování obličeje muslimky mají. K omezení tohoto práva cituji čl. 9 odst. 2 Evropské úmluvy o ochraně základních práv a svobod: Svoboda projevovat náboženské vyznání a přesvědčení může podléhat jen omezením, která jsou stanovena zákony a která jsou nezbytná v demokratické společnosti v zájmu veřejné bezpečnosti, ochrany veřejného pořádku, zdraví nebo morálky nebo ochrany práv a svobod jiných. K omezení došlo skutečně jen zákonem a soud, jak z vašeho odkazu čtu, řekl, že tento zákon má přispět k zachování bezpečnosti občanů, rovnosti pohlaví a bezproblémovému soužití a neporušuje tedy právo na soukromí, rodinný život nebo svobodu vyznání ani nediskriminuje muslimskou komunitu, kde je zahalování žen běžné. „Ochrana práv a svobod ostatních je v demokratické společnosti nezbytná,“ citoval server Euronews z rozsudku.
    Problém tedy nevidím, Tribune. Soud řekl obdobné, co vám osobně Asfalt jinde, když jsme mluvili o humanitě a vypálených domech. Nelze vidět jen jednu stranu nebo princip. Nelze nutit masou migraci a nelze nutit dívat se na burky, když to zasahuje do jiných hodnot jako je bezpečnost občanů a bezproblémové soužití (neúplný výčet jen toho, co zde soud konkrétně jmenoval).

    • Asfalt

      .“…osobně…“ nemyslím při osobním setkání, ale při internetové diskuzi, aby si někdo nemyslel, že se s Tribunem osobně známe a kujeme nějaké pikle.

          • Hudec

            Já se někdy chovám/píšu jako vůl. Teď jsem třeba myslel, že je ta ironie a nadsázka ÚPLNĚ zřejmá. Asi není.

            • Asfalt

              Teď zase nevím, zda říkáte, že vy jste nezvážil všechny možnosti možného pochopení u těch druhých, nebo že já jsem ÚPLNĚ nechápavý :) Budu optimista, prásknu bičem nad svou určitě bujnou fantazií a budu předpokládat, že to první a nikdo mi tu nenadává :)
              PS: Já vím, jak to myslíte (snad), ale to Vám sděluji jen potají.

      • Asfalt

        To sice jsou, ale omezení jedno práva ve prospěch druhého a naopak o tom sámo o sobě zrovna moc nesvědčí. Ať už je právo vůle kohokoliv, pokud nechcete skončit na vidlích, vždy musíte vážit mezi jedním a druhým, a to na vahách, které má slečna Spravedlnost v ruce spolu s mečem a zavázanýma očima. Všechno nebo nic chtějí jen extrémisté. Jste humanitární extrémista, Tribune, nebo připouštíte, že i humanita může mít svá rizika a problémy, jež by mohly ohrozit něco, co byste považoval za důležité?

        • hank

          Když už je teda diskuse na právní téma zarámována tak vágními pojmy jako je „humanita“, měly by se ty pojmy nejdřív řádně definovat.

          • Asfalt

            Generální pojmy jsou obecné a je žádoucí, aby obecnými zůstaly. Mezinárodní humanitární právo humanitu upřesňuje, ale o této oblasti nemluvíme. Zde je humanitou myšlena situace „že pokud někomu shoří střecha nad hlavou, tak ten, který ji ještě má, by se s tím postiženým prostě měl rozdělit, a ne se v té své místnosti-bublině opevnit“ (Tribun). Je tedy na mysli solidarita, pomoc jinému, princip přiměřenosti, důvodů hodných zřetele, ohledu na situaci a podobně.

            • hank

              Čím obecnější pojem, tím rozmlženější. Pak je pojem „humanitární extrémismus“ nesmyslný, protože si do něj každý může zabalit skoro cokoli.

              • Asfalt

                Ano, generální pojmy jsou „rozmlžené“, neboť je často ani nelze definovat a pokusy o jejich definice by nemusely ani dopadnout dobře. Co jsou dobré mravy, co veřejný pořádek, co spravedlivá žádost atd.? Vy dokážete nalajnovat život a jeho rozmanitost nějakými závaznými definicemi? Pokud ano, pak vám gratuluji, jste první, tedy kromě těch, co nevěděli, že nic nevědí, a také lajnovali.
                Extrémismus je jednostranné upřednostnění jedněch hodnot nad druhými. Pokud by někdo třeba upřednostňoval humanitu bez ohledu na jiné potřeby a hodnoty, dovolil jsem si to nazvat „humanitárním extrémismem“. Generalita pojmu „humanitní“ s tím myslím až tak moc nesouvisí.

                • hank

                  Asfalt: “ Pokud by někdo třeba upřednostňoval humanitu bez ohledu na jiné potřeby a hodnoty…“ A co jiného má mít přednost nad hodnotou člověka/společnosti/lidstva jako takového? To přece zjistili už v antice, že člověk má být konečnou mírou všech věcí a všeho lidského snažení… A proto taky každému pokusu o vyloučení některých lidí nebo skupin z uplatňování tohoto pravidla předcházely často velice vynalézavé způsoby, jak ty lidi nebo skupiny prohlásit za ne-lidi – pak s nimi bylo možno takto i zacházet…

              • Asfalt

                Omlouvám se, špatně jsem vás v té rychlosti pochopil. Myslel jsem, že zpochbňujete generalitu, což teď vidím, že se neděje. Proto znovu: Ikdyž jsou generální pojmy rozmlžené, vymezení jednostraného upřednostnění ať už tak nebo tak rozmazaného pojmu to nebrání. Druhá věc je, že ii ta otázko, co je silné vymezení, je také relativní a rozmazaná.

                • hank

                  Točíme se v kruhu. Je humanita pojem vztahující se k jedinci, ke společnosti nebo k obojímu? A ke společnosti obecně jako k lidstvu nebo k některým jeho částem? Pokud k obojímu, jak a kdy ke kterému?

                  Ona je vůbec otázka, jestli by spíš neměla být řeč o světových názorech a postojích, pak by se spíš měl používat pojem humanismus. Takový chlíveček už ve filosofii a etice existuje – říká se mu „radikální humanismus“ a jeho východiskem je, že lidský život má cenu a má se chránit sám o sobě, bezpodmínečně a za všech okolností. A pak tedy pojďme nastolit otázku, co dělat, když je ochrana života jedince v rozporu s ochranou existence společnosti (a naopak). Nicméně i tento přístup vyžaduje předběžné definice a vytyčení rámce – např. co je to společnost… A už jsme zas tam, kde jsme byli.

              • Asfalt

                Já nevím, hanku, o co vám jde. Slovo humanita jsem použil já na popis Tribonova přístupu k migraci. Co přesně bylo tímto mým termínem (ať už správným, nepsprávným, příléhavým, nepřiléhavým) myšleno jsem vysvětlil jak Tribunovou citací, tak vlastním vysvětlením, tak nějakým komentářem k obeným pojmům, které musí zůstat obecné. Vám to ale pořád není málo, točíte se na jednom slově, přitom podstata diskutovaného problému byla jinde a „humanita“ zde byl je technický prosředek vyjádření – nic, kvůli čemu by měl spadnout svět.
                Omlouvám se, ale už mě tato diskuze nebaví.

                • Tribun

                  Humanita je dost zásadní pojem. Pokud se na něm neshodneme, nebo ho budeme považovat za bezvýznamný, tak skončíme u něčeho, co se nám nejspíš nebude líbit, ale nebudeme to umět pojmenovat, protože bez humanity nebude ani nehumánnosti.

                • Asfalt

                  Dobře, zopakuji, že humanitou jsem nazval právě vaše slova, Tribune, ve znění: “ pokud někomu shoří střecha nad hlavou, tak ten, který ji ještě má, by se s tím postiženým prostě měl rozdělit, a ne se v té své místnosti-bublině opevnit“. Možná jsem měl použít slovo solidarita, ale azyl není solidární, nýbrž humanitární. Vymezte proto posím vaše vlastní slova, Tribune, sám. Co se týče azylového práva, humanitární důvody (kam by asi vaše vymezení spadalo) jako každý jiný generální pojem může být vyložen jen individálním právním aktem pro ten daný konkrétní případ a žádnou obecnou právně závaznou definici nemá (ani mít nemůže). Co se tady ale právě teď tímto řeší, mi ale opravdu uniká.

                • hank

                  Zato já už jsem to asi pochopil. A jestli jsem to pochopil správně, pak tedy ano, i já jsem „humanitární extremista“.

                  Čímž ovšem nechci vyjádřit, že nemají existovat žádná pravidla nebo že se nemá vynucovat jejich dodržování. Za té zoufalé absence nápadů a představivosti v hlavách těch, kdo jsou za řešení placení a zodpovědní, se chytám i toho stébla a znovu upozorňuji např na tento návrh:
                  http://www.literarky.cz/komentare/ostatni/24499-jak-s-migranty

                  Samozřejmě: Teď to vypadá jako praštěnej nápad, ale nějak se začít musí. Řešením nejsou ani rakouské tanky na Brenneru ani dělové čluny potápějící kocábky s migranty u italských břehů. Možná by se ty dělové čluny měly použít podobně jako proti somálským pirátům u afrického rohu – k zajímání pašeráků lidí a potápění jejich lodí, dokud jsou prázdné. A nikdo ať mi neříká, že v tom nejedou italské mafie. Jenže když prorostlost italské mafie a státní správy vadila celá desetiletí Evropě míň než riziko ustavení italské levicové vlády za účasti komunistů, tak zřejmě nevadí ani její podíl na pašování migrantů a pak asi pámbu s námi…

          • Asfalt

            A co když vy jste naivní, lehkomyslný, neodpovědný a neznáte historickou zkušenou nebo je vám vlastní lid uradený? O tom ale moje otázka nebyla, což uvádím ale jen proto, že jedna věc je vymezení priority hodnot, druhá důvody, které k tomu vedou.

            • Seal

              A co když se ta historická zkušenost skrývá právě v tomhle ustanovení: „Základní práva a svobody se zaručují všem bez rozdílu pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického či jiného smýšlení, národního nebo sociálního původu, příslušnosti k národnostní nebo etnické menšině, majetku, rodu nebo jiného postavení.“ Ať to čtu horem dolem, tak nějaký „vlastní lid“ v tom nevidím. Ledaže byste tím vlastním lidem myslel ty, kteří se chtějí tímhle paragrafem řídit. No a těmi druhými pak ty, kteří z vysoka kašlou na nějaké ustanovení o tom, že „stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání“, protože si v rámci svých konkrétních zájmů jasně uvědomují, že stát je primárním zdrojem moci včetně monopolu na organizované násilí.

              • Asfalt

                „Základní práva a svobody se zaručují všem ….“
                A jak jsou žadatelé o azyl diskriminováni? Co konkrétně má azylové právo společného se základními právy? Vlastní lid v antidiskriminačním ustanovení nenajdete ani horem, ani dolem právě proto, že nemá speciální subjekt a platí pro všechny. O vlastním lidu se dočtete v Ústavě i její preambuli. Dál už tomu vůbec nerozumím.

                • Seal

                  Proboha, jak jste přišel zrovna na azylový zákon?! Řeč byla akorát o zdrojích práva a potažmo o tom, jestli ta madam s páskou přes oči je fakt neutrálně slepá, anebo je to od ní tak akorát nějaký účelový mimikr. Ale když už jste to téma migrace přece jenom nakousl (nebo se snad pletu?), tak jste si snad stačil všimnout, že tu v rámci zákonných a podzákonných norem začínáme mít hned tři úpravy. První se týká managementu nadnárodních korporací (kontrolní heslo: MPO a Welcome Pacgage), druhá pak ekonomické migrace (viz pracovní agentury), a teprve někde vzadu truní institut azylu, resp. doplňkové ochrany. Měřeno samozřejmě českou politickou praxí, protože právo dál nečemu nerozumět, jest dozajista taky společenskou výsadou v systému, ve kterém je právo z nějakého ryzího důvodu tak spletité, že s hodně nejistým výsledkem ho dopředu nakonec vykládají i samotní profesionální právníci. Jinak českou ústavu na mě raději ani nezkoušejte, protože pokud něco principiálně deklaruje, tak je to v první řadě občanský princip.

                • Asfalt

                  O slečně se mluvilo v souvislosti s humanitou a ta se týkala humanitární migrace, ale už si s tím nelamte hlavu.
                  Co míníte tím občanským principem a kde je v Ústavě obsažen?

                • Seal

                  Ještě jednou proboha všem Asfaltům téhle republiky. Žádný pojem „humanitární migrace“ neexistuje na rozdíl od práva na azyl pro lidi, kteří požádají o mezinárodní ochranu na území České republiky. No a pokud jde občanský princip, tak tím začíná samotná ústava ČR: „My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku,v čase obnovy samostatného českého státu, věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé,odhodláni budovat, chránit a rozvíjet Českou republiku v duchu nedotknutelných hodnot lidské důstojnosti a svobody jako vlast rovnoprávných, svobodných občanů, kteří jsou si vědomi svých povinností vůči druhým a zodpovědnosti vůči celku, jako svobodný a demokratický stát, založený na úctě k lidským právům a na zásadách občanské společnosti, jako součást rodiny evropských a světových demokracií, odhodláni společně střežit a rozvíjet zděděné přírodní a kulturní, hmotné a duchovní bohatství,
                  odhodláni řídit se všemi osvědčenými principy právního státu, prostřednictvím svých svobodně zvolených zástupců přijímáme tuto Ústavu České republiky.“ Jestliže nechápete, že i dnešní česká republikánská ústava stojí na občanském principu, tak to s tím principiálním výkladem práva nemyslíte tak vážně, jak jste to ráčil v několika předchozích komentářích naznačit.

  8. tresen

    Dovolím si návrat na začátek k otázce, co je základní lidské právo.
    Wild Bill Hickok po oznámení soudního verdiktu, že nošení pistolí není základní lidské právo a že je v kompetenci místního šerifa pistole na území Tombstonu zakázat:
    „A já se přiznám, že jsem z toho poněkud zmatený. Co je tedy základní lidské právo, když ne mít při sobě, co chci? Podle mě je základní lidské právo mj. právě to, že mne nikdo nemůže nutit nosit pistoli za pasem, ale stejně tak mě nikdo nesmí nutit nechávat ji doma. To si soudci neuvědomují, jakou Pandořinu skříňku takovým verdiktem otvírají? Pokud si společnost může určit, že nošení zbraně je místně nepřijatelné, může si stejně dobře určit, že je povinné. Dokážu pochopit postoj, že si společnost může určovat pravidla a individuální práva v obecném zájmu omezovat, ale to je něco jiného, než nošení libovolných předmětů, například zbraní, z těch práv rovnou vyjmout. Co bude vyjmuto příště?“

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s