Vyslechl jsem nedávno rozhovor dvou mužů diskutujících o přednášce dr. Koukolíka o morálním rozhodování, který byl pro diskuse o této oblasti naprosto typický: skončil konstatováním, že dotyčný z modelového příkladu se rozhodl nemorálně, a tedy špatně. Je to notorická chyba, kterou by pánové neudělali, kdyby dávali při přednášce pozor. (Abych jim nekřivdil, možná pozor dávali, jen to obrněni myšlenkovými stereotypy tak úplně nepobrali.) Ta chyba spočívá ve ztotožňování morálního rozhodnutí se správným rozhodnutím. Tak to ale není, rozhodovat se morálně neznamená rozhodovat se automaticky správně, rozhodovat se morálně znamená rozhodovat se v rámci daného morálního systému, a ne například podle porovnávání nákladů a výnosů, což je pro změnu rozhodování ekonomické. Nehledě k tomu, že existují různé morální systémy a co je správné podle jednoho nemusí být správné podle jiného. Chtít po lidech, aby se rozhodovali morálně s tím, že se díky morálce rozhodnou správně, je krátkozraký a nebezpečný omyl. Jedině vhodná morálka totiž dokáže například jako správné rozhodnutí přijmou válku i v situaci, kdy je takové rozhodnutí podle všech ostatních rozhodovacích systémů naprostý nesmysl.
87 komentářů: „Pár slov o morálce“
Komentáře nejsou povoleny.
Tribun 
Vy jste se předem domlouval s Janikou?
Ne. Proč? Už jsem tam dlouho nebyl, tak já se jdu podívat.
https://mistralblog.wordpress.com/2018/11/02/wohnout-tlama-official-videoclip/
Inu, tohle může být samozřejmě nekonečné – morálka individuální a kolektivní, zděděná či osvojená, vědomí o jejích normách v průběhu neustále dynamického vývoje… V praxi přesto panuje jakási (dohasínající) společenská shoda (a nic jiného nakonec morálka není), že zabíjet není dobré, že dobré není ani krást, ač staromarxistické vykořisťování, jež u Marxe nic jiného než krádeží není, je obecně přijato jako přípustné, ba i správné, atd., atd., viz ostatně desatero, jež v těchto šířkách dává jakýsi elementární soubor pravidel, která umožňují jakýs takýs společenský život. Ještě stále si ošklivíme matky zabíjející své novorozence, vidíme-li hajzlíka, an vytahuje někomu z tašky šrajtofli, většinou aspoň oběť upozorníme, zatímco všeliké šmejdy jsme donedávna měli tendenci tolerovat.
Nevím, jaký případ probírali návštěvníci přednášky dra Koukolíka; „morální rozhodnutí“ jakéhokoli druhu ovšem bývají nejen se škálou správně – nesprávně, případně ekonomicky nebo naopak. Mám totiž podezření, že řada našich rozhodnutí probíhá prvořadě v jakémsi automatickém režimu, jež si často teprve následně (a tedy druhotně) racionalizujeme a zařazujeme do svého hodnotového světa. Sahá-li tribun k meznímu případu války, tam pak padají takřka veškeré normy chování k nepříteli – toho je nutno zabít nebo tak zničit, aby nebyl s to klást odpor „našim“ stanoviskům. I největší křesťan v tu chvíli zapomíná na lásku k bližnímu, která pamatuje i na nepřítele. Tím, že jsou morální normy soudně a právně nesankciovatelné (jejich porušení je společností nanejvýš ostrakizováno), je zajištěna i jejich „gumovost“, kterou pak do krajnosti využívají advokáti a pachatelé k otupení už právních postihů za trestné činy – nemůžete mě trestat, já prostě MUSÍM zabíjet lidi… :-)
No, ve válce prakticky nikdy nezabíjejí ti, kdo stáli na jejím začátku; když tam naženou lidi, jejichž jediná šance je zabíjet jiné lidi, funguje to spolehlivě.
Taková je podstata kapitalismu, mimo jiné: nastavit pravidla tak, aby se ti dole museli žrát mezi sebou navzájem nebo – chcípnout.
„Inu, tohle může být samozřejmě nekonečné“
Presne tak…tohle tema je nicmene zajimave v tom, ze je stale vice a vice aktualnejsi. A to proto, ze sceny zmizel celospolecensky moralni hegemon (cirkev, socialisticky stat se svymi apely na poklidne souziti) a lide podvedome hledaji garanta sveho sebeposkozujiciho (moralniho) jednani, jez by z nich snal hrich z takoveho rozhodnuti (sebeposkozovani, pokud neni nejak vazne opodstatneno, neni normalni).
A tak se to plete vsechno dohromady: zbytky byvale socialisticke moralky, zbytky tradicni cirkevni moralky, vyhonky nove moralky liberalni, klanove, firemni a rodinne moralka atd.) A kazdy si mysli, ze prave jeho moralka je jedina spravna a ze pokud bude masivne nasledovana, vyresi to nas civilizacni problem.
Vsimnete si jak mnoho lidi z elit vola po moralce, ale zadny z nich nerekne jaka by mela byt, nic konkretniho z nich nikdy nevypadne. Vyjma ocividnych silencu, doporujucujicich v prostredi konkurentcniho tlaku sebeomezeni se (ti by drive skoncili rovnou na hranici).
Dobrym prikladem reliktu socialisticke moralky je pustit v autobude sednout starsiho cloveka (coz je casto prejimano do moralnich systemu rodinnych). Jine moralni systemy tohle nebere, katolici se k problemu stavi vlazne a nekdy pisi svuj postoj i na sve hroby: „Co jste vy, byli jsme i my, co jsme my, budete i vy.“
Liberalni moralka se s autobusme vyrovnava po svem (odposlechnuto na vlastni usi v autobusu): „Proc bych ji mel poustet sednout, kdyz jsme si taky zaplatil a byl jsem tu driv?“
A je to…
Jeden z nejpropracovanejsich a nejduslednejsich systemu moralky ma mafie…a to se nam sice nelibi, ale lze z toho odvodit, ze moralka je vazana na kolektiv (kdo vi, kdo mravni zakon zasunul do Kanta).
Moralni je to, co neudelame, prestoze bychom chteli= moralka je nevyhodne jednani proti individualnim zajmum.
Kdyby se moralka vyplacela, slo by o bezne chovani a zadne specialni kategorie moralka by nebylo treba.
Z uvahy o mafii dale vyplyva, ze moralka je vazana na autoritu, jez nemoralni chovani tresta. Autorita je dale definovana urovni, na jake se kolektiv nachazi- dnes se nejvice vola po ztrate moralky narodni (statni) a moralka je chybne chapana jako univerzalni princip, platny pro vsechny kolektivy. Jenze autorita na statni (a vyssi, napr. evropske) urovni jiz neexistuje, stat na svoji mravni autoritu rezignoval vymenou za lidska prava.
Z toho, pokud nekdo moralizuje, vyplyvaji 2 moznosti: bud dotycny moralista zamenuje moralku sve smecky s moralkou narodni a nuti nekomu zasady, jez mu, jako prislusnikovi jine smecky, nejsou vlastni, anebo klame a ojebava a moralni jednani se mu velmi vyplaci (coz znamena, ze z definice neni moralni, nebot nejedna proti svym zajmum).
Otazka je, zda-li lze moralni apel moralisty povazovat za moralku samu o sobe, anebo zda-li je moralistovo chovani jen funkcnim nastrojem moralky. Nutit nekoho do moralniho, a tedy nevyhodneho chovani muze byt, bez dostatecne autority moralistovy, brano za memoralni (nedelej druhemu, co by druhy nemel delat tobe).
Jestli nevíte, co to bylo MOKOBUKO, o čem se tu bavíte?
:-)
(Pro dnešek už mám debat o morálce dost.)
MOrální KOdex BUdovatele KOmunismu:
„oddanost věci komunismu, láska k socialistické vlasti a k socialistickým zemím
svědomitá práce pro společnost: kdo nepracuje, ať nejí
péče všech o zachování a rozmnožení společenských hodnot
vysoké vědomí společenské povinnosti, nesmiřitelnost vůči porušování zájmů společnosti
kolektivismus a soudružská vzájemná pomoc: jeden za všechny, všichni za jednoho
humánní vztahy a vzájemná úcta mezi lidmi: člověk je člověku přítelem, soudruhem a bratrem
poctivost a pravdivost, mravní čistota, prostota a skromnost ve veřejném i osobním životě
vzájemná úcta v rodině, péče o výchovu dětí;
nesmiřitelnost k nespravedlnosti, příživnictví, nepoctivosti, kariérismu a hrabivosti
přátelství a bratrství všech národů SSSR, nesmiřitelnost k národní a rasové nenávisti
nesmiřitelnost k nepřátelům komunismu, míru a svobody národů
bratrská solidarita s pracujícími všech zemí, se všemi národy“
No, je to sice podstatně delší než to kapitalistické: „urvi co můžeš“ ale pořád se mi to jeví tak nějak přijatelnější.
Chápu.
Velmi poeticky a zaujatě své krédo, které se s oním kodexem velkou měrou kryje, vyjádřila tato proslulá recitátorka:
Nu ano. Kréda se liší stejně jako morálky a každé si najde svého protagonistu.
Ještě kdyby se tak někdo obtěžoval (tady i u Janiky) nejdřív napsat, z jaké definice morálky vychází…
Zkuste to, hanku… :-)
Proč? Ať to udělají ti, kdo komentují. Já nekomentuju. Popsali to tu i onde spoustou písmenek, ale co oni sami považují za morálku nebo které z obvyklých definic se drží, to u nich chybí… Přece jim nebudu vnucovat svoji definici resp. definici těch moudrých osobností, které se držím.
A přitom by jim na to mohla stačit jediná věta… (Dokonce mají na výběr – existovalo několik osobností, kterým se to do jedné věty vešlo a ty věty dokonce ani nejsou úplně stejné…)
„Dokonce mají na výběr – …“
Jenže to je právě ten kámen úrazu, hanku, protože i ty nejmoudřejší osobnosti při svých definicích vychází z nějaké shody vygenerované prostředím jehož jsou součástí. Svého času jsem se snažil vytvořit co nejkratší „návod“ pro způsob žití každého člověka. Vyšlo mi: „Neškoď a žij pro radost sobě i ostatním.“ To je sice věta velmi krátká a celkem snadná k pochopení ale není tím co by bylo možné označit za definici morálky. Protože být morální znamená, dodržovat pravidla uznávaná za morální co nejvyšším počtem jedinců se kterými sdílíš společný prostor. No a tato pravidla se prostor od prostoru mohou lišit až do té míry, že si navzájem odporují. Samozřejmě si můžeš zvolit moudrou osobnost ze svého prostředí a řídit se její definicí morálky. V dobách kdy byl akční rádius většiny lidí omezen na nejbližší město či vesnici, bys si s tím mohl vystačit klidně i celý život. Jenže s tím jak ve světě přibývají lidé se zkušeností (přímou i zprostředkovanou) s různými morálkami, mající nejen možnost výběru mezi nimi ale také je vzájemně je kombinovat, je stále pravděpodobnější že ta tebou zvolená morálka nebude s tou jejich kompatibilní. Zkus potom definovat takovou která by ti tu kompatibilitu dokázala zaručit.
Ach jo.
Morálka = představa společnosti o správném chování. Tato definice tu zatím nezazněla od nikoho. Jenže kdo chce mluvit o morálce, měl by nejdřív definovat, čím je pro něj společnost. Rodina? Kmen? Národ? Rasa? Bratři a sestry ve víře? Spolubojovníci ve zbrani? Gang/mafie? Občané jednoho státu? Společenská třída? Všichni pozemšťané? A jestli někdo mluví z jiného než ze všelidského hlediska, otázka úplně nejzásadnější: Považuje vůbec „ty druhé“ za lidi?
Dále. Úplně základní třídění morálky je na normativní a popisnou.
Normativní morálka = jak by se lidi měli chovat.
Popisná morálka = jak se ve skutečnosti (většinou) chovají.
Někdo by řekl, jasně, řeč je o normativní morálce. Ale ani tohle není tak jednoduché, často se norma a většinové chování zaměňují. A kdo to nechápe, ať si představí třeba svět, kde žije 95% schizofreniků. Pak bude těch 5% „normálních“ považováno za blázny. Dtto přiměřeně platí pro morálku.
Pak tu máme to Zlaté Pravidlo. I ono má nejméně dvě možná znění: Buď to měkčí starozákonní/židovské (nedělej druhému, co nechceš, aby on dělal tobě, ale tak to mají i hinduisté, Konfucius, řecká antika, Zarathuštra a kdekdo jiný) nebo to tvrdší Kristovo (dělej druhému jen to, co chceš aby on dělal tobě – kromě Nového zákona je totéž k nalezení kupodivu třeba i v Koránu nebo u neznaboha Kurta Vonneguta…).
Ale i to zdánlivě univerzální Zlaté Pravidlo má svoje oprávněné kritiky, z nichž nejznámější byl asi Kant, který se jeho empirickému charakteru (tj. jeho závislosti na životní zkušenosti každého jednotlivce) pokusil vyhnout formulací kategorického imperativu: Chovej se tak, aby se princip tvého chování mohl stát závazným zákonem pro kohokoli.
Jestli kdokoli chce mluvit o morálce, musí nejdřív vyjasnit svou pozici vzhledem k uvedenému, aby bylo jasné, z čeho vychází jeho postoje. Kdo tohle neudělá, buď neví, o čem je řeč, nebo jeho úmysly nejsou poctivé. Jedno je jisté: Žádným slovním průjmem se z toho nikdo nevykecá.
Howgh.
„Morálka = představa společnosti o správném chování. Tato definice tu zatím nezazněla od nikoho.“
Hmm… A jak se to liší od mého vyjádření:
„být morální znamená, dodržovat pravidla uznávaná za morální co nejvyšším počtem jedinců se kterými sdílíš společný prostor.“? V tom je definováno i to co myslím společností.
„Jestli kdokoli chce mluvit o morálce, musí nejdřív vyjasnit svou pozici vzhledem k uvedenému, aby bylo jasné, z čeho vychází jeho postoje. Kdo tohle neudělá, buď neví, o čem je řeč, nebo jeho úmysly nejsou poctivé.“
Mluvíš o morálce ale zatím jsi nic z toho co žádáš po ostatních neudělal. Z nepoctivosti tě nepodezírám takže mám spíše pochybnost o tom zda víš o čem je řeč.
Kamil Mudra napsal:
„A jak se to liší od mého vyjádření: být morální znamená, dodržovat pravidla uznávaná za morální co nejvyšším počtem jedinců se kterými sdílíš společný prostor? V tom je definováno i to co myslím společností.“
Co to je „sdílení společného prostoru“? To jako za tenhle mlhavý pojem schováváš, že pro tebe společnost = národ? Ale to už tu přece jednou bylo – Lebensraum… Už zapomínáš, jak to tenkrát skončilo? A co ta „pravidla uznávaná co nejvyšším počtem jedinců“? Takže vycházíš z popisného pojetí morálky? Chování většiny je vždycky mravné jen proto, že se tak chová většina? A jak naložíš s tou menšinou? Její chování je tedy automaticky nemravné? Takže například v česko-německém pohraničí před r. 1938 bylo v okresech s většinou Němců vždy chování Němců mravné a stejné chování Čechů nemravné, zatímco v okresech s českou většinou tomu bylo právě naopak?
Kamil Mudra napsal:
„Mluvíš o morálce ale zatím jsi nic z toho co žádáš po ostatních neudělal. Z nepoctivosti tě nepodezírám takže mám spíše pochybnost o tom zda víš o čem je řeč.“
Omyl, já tady přece nepředkládám žádnou „svou“ morálku a už vůbec se nikoho nesnažím přesvědčovat o její správnosti, ani netvrdím, že cokoli z toho, co jiní sepsali a já jenom shrnul, je nebo není správné, tak nevím, proč bych tu měl vyjasňovat svoje postoje. Jenom jsem se (bez nároku na úplnost a vědeckou přesnost) pokusil sepsat obvyklé pojmy a definice používané v etice (etika = nauka o morálce), aby bylo o čem věcně diskutovat a případně poukazovat na nesprávnou/nesmyslnou argumentaci způsobenou používáním špatně chápaných nebo irelevantních pojmů; a od těch, kdo se tu pokoušejí předkládat a obhajovat svoje samo-domo definice, jenom chci, aby se buď s některou z těch obvyklých ztotožnili, nebo aby svou vlastní definici obhájili s pomocí pojmů obvykle užívaných v etice.
Hanku, ten svůj příspěvek na Ostrově, co jsem tu na něj odkazoval, končím větou:
„Pokud má takový manuál přinést celé společnosti užitek (a to by měl) je jeho sestavení hodně složité.“ Další zde o něco výše končím větou: „Zkus potom definovat takovou která by ti tu kompatibilitu dokázala zaručit.“
To proto že si myslím, že nějaký univerzální morální kodex, který by mohl v čisté podobě být přijatelný a splnitelný pro každého člověka na Zemi, prostě není možné napsat. A proto ani nelze definovat morálku v nějaké ničím nepodmíněné podobě.
Ty dvě definice: „Morálka = představa společnosti o správném chování.“ a „být morální znamená, dodržovat pravidla uznávaná za morální co nejvyšším počtem jedinců se kterými sdílíš společný prostor.“ jsou v podstatě o tom jak se jevit morální ostatním a pokud ti mínění ostatních postačí coby „metr“ na sebe samého tak i být morální ve vlastních očích, ale to nemusí znamenat že jsi morální nějak obecně.
Tedy jsem v tomto směru skeptický i vůči radám jakýchkoli autorit s existencí potvrzenou i nepotvrzenou a vnímám ty jejich definice spíše jen jako apel než návod, stejně jako tu svou (tvými slovy) samo-domo „definici“: „Neškoď a žij pro radost sobě i ostatním.“, kterou se sice snažím naplňovat ale zvládnu to jen v takové míře v jaké mi to mé síly a okolí dovolí.
Myslel jsem že máš „něco v rukávě“ když tak vyzýváš ostatní aby napsali z jaké definice morálky vychází, proto jsem zareagoval. Ale vidím že jsi na tom stejně jako já, možná jen víc věříš tomu že někdo z těch moudrých to víceméně zvládá. Já si ale myslím že ani ten Kant se s tím nevypořádal zrovna nejlíp. Vždyť podle té jeho definice by mohl být morální i nějaký fanatický esesák co pouštěl židům plyn do komory. Prostě si vystačil s přesvědčením že to nejsou lidi a že pro všechny lidi dělá to nejlepší co může.
Kamil Mudra napsal:
„To proto že si myslím, že nějaký univerzální morální kodex, který by mohl v čisté podobě být přijatelný a splnitelný pro každého člověka na Zemi, prostě není možné napsat. A proto ani nelze definovat morálku v nějaké ničím nepodmíněné podobě.“
Ten už je dávno napsaný. Stačí vzít všechna ta desatera, sedmera a patera různých věrouk, položit je vedle sebe a vzít průnik jejich množin. Dokonce i zásady přijatelné pro agnostiky a ateisty se tam objeví. Člověk nepřekvapivě zjistí, že ten průnik je použitelný pro kteréhokoli pozemšťana. A „ničím nepodmíněná morálka“ je podmíněná jediným předpokladem: Aby každý pozemšťan považoval „toho druhého“ taky za člověka, ke kterému se podle toho univerzálního kodexu má chovat stejně jako ke „svým“ lidem.
Zbývá vyřešit už jen jednu jedinou maličkost: Jak to nabouchat do hlav všem pozemšťanům. No ale když to zvládají marketingové firmy v zájmu zisku, proč by se to nedalo zvládnout v zájmu přežití lidstva…?
„A „ničím nepodmíněná morálka“ je podmíněná jediným předpokladem: Aby každý pozemšťan považoval „toho druhého“ taky za člověka, ke kterému se podle toho univerzálního kodexu má chovat stejně jako ke „svým“ lidem.“
Nějak opomíjíš, že považovat toho druhého za člověka je provázeno nejen soucítěním a projevem solidarity ale také požadavkem (očekáváním) toho že se bude chovat lidsky (tj. morálně). Tedy jsem-li ochoten tolerovat ba i respektovat predátorské chování u zvířete neznamená to že budu stejně přistupovat k lidem, vůči nimž se ocitnu v pozici kořisti, kterou hodlají připravit o život, lidskou důstojnost, svobodu, kulturu a nebo alespoň o portmonku.
I když mi nebrání jejich vizáž či původ v tom abych v nich viděl lidi a jsem přesvědčen že i oni ve mě vidí člověka, nemohu se zbavit pocitu že právě toto vzájemné vidění je příčinou toho že jsem objektem jejich predátorské aktivity, protože nějakou veverku by nechali bez povšimnutí. Ale to predátorství je součástí jejich lidské přirozenosti, stejně jako jeho absence u jiných lidí. Jak bys chtěl vytvořit univerzální morální kodex přijatelný pro predátory i jejich kořist? Nehodící se pozemšťany eliminuješ mimo Zem nebo pod zem? Vždy bude existovat nějaké dělení na „moje lidi“ a „ty druhé“ i kdybychom si byli navenek podobni jako vejce vejci a sdíleli planetu bez hranic protože lišit se budeme individuálním obsahem.
„proč by se to nedalo zvládnout v zájmu přežití lidstva?“
Tak pokud jde o to co ohrožuje přežití lidstva tak bys asi čelil tvrdé konkurenci klimatických změn, které nejspíš žádnou morálku neřeší.
Ale jak bys chtěl obhajovat ten průsečík tvořený pouze částmi celků (množin), před lidmi pro které jsou ty celky nedělitelné a požadovali by aby v novém morálním kodexu byly obsaženy celé?
Kamil Mudra napsal:
„Nějak opomíjíš, že považovat toho druhého za člověka je provázeno nejen soucítěním a projevem solidarity ale také požadavkem (očekáváním) toho že se bude chovat lidsky (tj. morálně). Tedy jsem-li ochoten tolerovat ba i respektovat predátorské chování u zvířete neznamená to že budu stejně přistupovat k lidem, vůči nimž se ocitnu v pozici kořisti, kterou hodlají připravit o život, lidskou důstojnost, svobodu, kulturu a nebo alespoň o portmonku.“
Jak dopředu víš, že tě kdokoli z „těch druhých“ chce o to všechno připravit, když jsi ho předtím nikdy neviděl, a usuzuješ tak jen z jeho příslušnosti k „těm druhým“? Jak víš, že zrovna on se bude chovat predátorsky? Přičemž o tom, kteří jsou „ti druzí“, vždy rozhodují manipulátoři, jimž nejde o nic než o moc.
A priori považuji každého člověka za člověka. Průser je v tom, že celé velké skupiny lidí a priori „ty druhé“
vytříděné podle nějakých náhodných kritérií vnucených jim různými manipulátory považují za „nelidi“, aniž by měli s chováním každého konkrétního „toho druhého“, s nímž jsou v nějaké interakci, konkrétní zkušenost.
Teorií her bylo dokázáno a prakticky ověřeno, že funkční strategie kontaktu lidí, která nejlépe zajistí přežití celých společenství, je „tit for tat“ neboli půjčka za oplátku. Tzn. že při prvním kontaktu se kterýmkoli člověkem, i s „tím druhým,“ bude můj první krok mírumilovný a vstřícný a další moje kroky budou kopírovat jeho kroky.
A když už se nějaké meziskupinové vztahy dostanou do fáze víceméně krevní msty, v níž byli ještě nedávno třeba irští republikáni a unionisté, tak někdo musí sebrat odvahu a ten řetěz násilí přerušit. Nejlépe působením na „ty naše“. (I když tím bude riskovat, že ho „jeho vlastní“ třeba i obviní ze zrady a zabijí; bez té odvahy to nikdy v historii nešlo a nikdy v budoucnosti nepůjde.) Jestli tohle rychle nepochopí celé globalizované lidstvo, tak civilizace, jak ji známe, skončí; a bude houby platné, že někteří budou (třeba i z jejich pohledu oprávněně) přesvědčeni, že to zavinili nebo že si kdysi (možná před stovkami let) začali „ti druzí“.
Kamil Mudra napsal: „Ale jak bys chtěl obhajovat ten průsečík tvořený pouze částmi celků (množin), před lidmi pro které jsou ty celky nedělitelné a požadovali by aby v novém morálním kodexu byly obsaženy celé?“
Ale no tak… Známých a osvědčených metod je bohatě dost, od výchovy přes marketing až po donucení.
Kamil Mudra napsal: „Tak pokud jde o to co ohrožuje přežití lidstva tak bys asi čelil tvrdé konkurenci klimatických změn, které nejspíš žádnou morálku neřeší.“
Jenomže bazírování na dílčích skupinových/národních/třídních morálkách jsoucích rozporu s jinými dílčími morálkami je ve vztahu k řešení klimatických změn zcela kontraproduktivní. Ten nejmenší průnik množin dílčích morálek je zároveň právě díky své přijatelnosti pro všechny jediným možným východiskem pro sjednocení všech lidí nad řešením důsledků klimatické změny. I ředitelé zeměkoule, kteří jsou největší brzdou řešení klimatických změn, protože takové řešení půjde proti jejich zištným zájmům, a tedy jsou to oni a jejich chování, co přežití lidstva nejvíc ohrožuje, mají svou třídní morálku. Jestli je někdo/něco nedonutí opustit ji a začít se chovat podle morálky všelidské, tak skončí i oni. Výhodou může být, že těch lidí je doslova pár a ví se o nich; třeba likvidační celosvětový oceánský rybolov včetně mořských farem ovládá z 80% pět rodin. Podobně je tomu i v jiných branžích. Kdyby 5% nejbohatších Evropanů snížilo svou spotřebu na úroveň průměrného Evropana, okamžitě by se emise skleníkových plynů snížily asi o ⅓.
A tak dále. Řešení i cesty k nim jsou dávno známé; chybí vůle, a to nahoře i dole.
„Jak dopředu víš, že tě kdokoli z „těch druhých“ chce o to všechno připravit,…“
Jaképak „dopředu“, hanku? Váleční štváči se se svým záměrem připravit mne o život netají, těm co se mne snaží připravit o lidskou důstojnost a svobodu jsem vystaven od narození – jen jejich metody se mění, o kulturu se mne snaží připravit každý kdo mi vnucuje tu svou (nebo něčí jinou) a tito lidé se projevují dostatečně viditelně i slyšitelně a kapouši co mne chtějí připravit o portmonku jsou také dobře rozpoznatelní. Takže predátorské kategorie jsou celkem zřejmé, nikterak náhodné a zbývá jen do nich konkrétní lidi zařazovat. Pro to třídění platí staré NZ rčení: „po ovoci poznáte je“ rozšířené i o ovoce nabízené. No a to snadno „ochutnám“ když se, jak píšu, „ocitnu v pozici kořisti“, ať už napřímo nebo zprostředkovaně. I ten pitomý zajíc se dokáže poučit ze sežrání kolegy aby zvládnul správně zařadit lišku nebo vlka. To není o nějakém ničím nepodloženém „dopředu“. Můj první krok ke každému je vždy mírumilovný. To ale neznamená že nejsem ve střehu a že si ho pustím „na kůži“ nebo i „do dveří“ dokud si ho nezařadím. Dealer, cizinec, osvětář… práh mého domu je pro všechny stejný.
Nerozvážně odvážných co chtěli něco přetínat je na hřbitovech plno, hromadí se tam už tisíce let a nechápavé avšak přetrvávající lidstvo, „užívající si“ civilizační proměny, na ně kašle.
„…chybí vůle, a to nahoře i dole.“ Jo, to chybí. A hlavně u těch dole, jsou to mj. také morální zábrany, které jim brání případnou vůli napřít dostatečně razantně tím správným směrem.
Kamil Mudra: Výborně, tak už se nám to začíná vyjasňovat. Každý cizinec – zvlášť ten, na kom je podle nějakých vnějších znaků na první pohled poznat, že patří k „těm druhým“ – je tedy a priori podezřelý z predátorství a proto je nejlépe se k němu preventivně jako k predátorovi chovat. (No jo, proč jsem si vlastně zrovna teď vzpomněl na hilsneriádu?)
Asi ti chybí vlastní zkušenost být sám považován příslušníky většiny z jednoho z „těch druhých“. Nejlépe na základě nějakého zcela podružného, nicméně navenek snadno rozpoznatelného znaku. A především zkušenost, kdy se k tobě příslušníci většiny podle toho chovají.
Jestli je tohle typický vzorek postoje Evropana 21. století, tak se lidstvo se od dob kmenového uspořádání společnosti opravdu nikam neposunulo a neblahý konec si nejspíš zaslouží…
Hele, nepřekrucuj a nepodsouvej. Cizinec = ten koho neznám. A je mi jedno jestli je z Tokia, Moskvy, Káhiry a nebo třeba z Ostravy. A to že lidi nedělím podle vnějších znaků nýbrž podle jejich chování jsem už jak tady, tak i na Ostrově a u Tarase napsal už ani nevím kolikrát. Z toho co jsem napsal v komentáři, po kterém „máš jasno“, nevyplývá nic jiného a od tvého následného kopírování kroků se vlastně ani neliší.
Mno… Do definice jsem se nepustil ale aspoň jsem se pokusil nastínit dva různé pohledy jak k tomu pojmu přistoupit:
https://janica9.wordpress.com/2019/05/16/moralka/#comment-72100
K tématu z tištěné České pozice 18.5.2019, kde je zajímavý rozhovor Přemysla Houdy s Dariuszem Karlowiczem, takto polským filozofem a publicistou. Vybírám:
„… Je nesmírně zajímavé, do jak velkých potíží se liberálové (…) dostávají, mají-li zformulovat racionální odpověď na tak podstatnou otázku (obětoval byste život za vlast?). Důvod jejich potíží spočívá (…) v tom, že dnešní liberalismus se dokáže vyjadřovat takřka výlučně v kategoriích individuálního dobra. jako by jej společenství absolutně nezajímalo. Žádná obec, nic. Vše se točí kolem jedince a jeho mínění, to je absolutně svaté.
V liberálním myšlení lze sice obět také odůvodnit, ale jen jako oběť přechodnou – teď něco obětuji, avšak jen proto, že se mi v budoucnu taková oběť vyplatí a získám za ni nějaké větší dobro. Obětovat život za vlast, to už je jiná! To se liberálovi do jeho koncepce opožděného zisku nehodí. Smrt se totiž nevyplácí.
Je to smutné, protože my Poláci i vy Češi žijeme v části Evropy, kde nemít jasnou odpověď na tak základní otázku představuje obrovský problém. Podíváte-li se do ne tak dávné minulosti, zjistíte, že jsme byli opakovaně konfrontováni se situacemi, za nichž absence odpovědi na takovou otázku ohrožovala dokonce existenci našich politických společenství… „
… Je nesmírně zajímavé, do jak velkých potíží se liberálové (…) dostávají, mají-li zformulovat racionální odpověď na tak podstatnou otázku (obětoval byste život za vlast?). Důvod jejich potíží spočívá (…) v tom, že dnešní liberalismus se dokáže vyjadřovat takřka výlučně v kategoriích individuálního dobra. jako by jej společenství absolutně nezajímalo. Žádná obec, nic. Vše se točí kolem jedince a jeho mínění, to je absolutně svaté.
1. Ano, liberalismus byl od počátku definován zájmem o jedince, o jeho práva. S tou svatostí je to tak, že ti, co nemají liberály rádi, říkají, že liberálům není svaté vůbec nic. Takže pozor na nekonzistenci.
2. Lidé neliberálního ražení, kteří tvrdí, že odpověď na otázku, jestli by obětovali život za vlast, je pro ně jasná, jsou mi malounko podezřelí. Nikdo se podle mne nezná natolik, aby stoprocentně věděl, jak se zachová v situaci, ve které nikdy nebyl.
Trochu mi to připomíná dávnou diskusi na Konfrontaci /možná si na ni vzpomenete/ ohledně modelové situaci, kdy na poušti máte jako jediný ze skupiny poutníků zbytek vody. Rozdělíte se s ostatními a přiblížíte tak svou smrt žízní, anebo si vodu necháte pro sebe, abyste si alespoň vy uchoval šanci na záchranu?
Většina lidí myslím doufá v dostatečnou porci altruismu i za cenu uspíšení vlastního konce, ale být si jist je něco jiného.
ja se obavam, ze lide podobneho razeni spise nevahaji pro nejake to blaholidu obetovat cizi zivot … ono to sovetske „urrra, nas mnogo“ nebylo ani tak vedeno hrdinskym smyslenim jednotlivych vojaku, jako spise cetami nkvd, ktere ty „mene hrdinne“ vojaky nevahaly tak nejak po soudruzsku motivovat.
jako primo esence (neo)liberalismu bych si pak dovolil souhlasit s tvrzenim, ze liberalum neni svate vubec nic … a mohu li byt uprimny, beru to od „lidi co nemaji radi liberaly“ jako necekanou pochvalu.
Ano, na modelový příklad si pamatuji, jiné si zase připomínám z dávné četby Běhounkovy knihy o zkáze vzducholodi Italia. Cestou na kru se zbytkem posádky a Nobilem v červeném stanu, sebere Krasin z ledu dva trosečníky, kteří se mu vydali naproti: Jeden je v relativně dobrém stavu, druhý zjevně podvyživený a vyčerpaný, chybí třetí, kterého zanechali cestou na ledu snad kvůli omrzlinám nohou a celkové slabosti. Výpověď toho zdravého muže na lodi a posléze u italskéhou soudu se docela podstatně lišily, druhý přeživší vždy potvrzoval jakoukoli výpověď svého šéfa. Na Krasinu šéf trojice vypovídal, že u třetího vytrvali do jeho smrti na ledě, před soudem, že třetí ještě žil, když odcházeli, a mával na ně, aby šli dále a nevraceli se k němu: Šéf evidentně potřeboval posílit morálnost svého rozhodnutí už mimo výjimečnou situaci, které trojice musela čelit. Rozdíl fyzického stavu obou přeživších nadto vyvolával podezření, že šéf během cesty krátil svého podřízeného na potravinách. Ostatně podobné příklady „altruismu“ jsou známy z mnoha lodních katastrof, Titanicem počínaje, Gustloffem nekonče. Tady záleží na síle individuálního charakteru a schopnosti vyrovnat se s vlastním svědomím třeba v poloprázdném člunu s hladinou pokrytou mrtvolami. Ostatně suicidní příklady těch, kdo se nemohli – ač zcela nevinní – vyrovnat s tím, že to byli zrovna oni, kdo přežili holocaust, jsou velice dobře známy.
Osobně míním, že v případech katastrof platí obecně přijímané morální, když už ne zákonné normy – zachraňují se v první řadě děti, pak ženy, zvláště gravidní, až nakonec muži, jak velí obecná strategie rodového přežití. Je pravda, že ti, kdo daná pravidla ignorují a díky tomu si zachrání vlastní vzácnou kůži, málokdy bývají přivedeni k odpovědnosti. Grau ist jede Theorie…
Ještě poznámka k onomu obětování se za vlast:
Není těžké představit si euforii, když vlají prápory a kapela vyhrává pochody. V takové situaci není zdrávo projevit se jako „zbabělec“ a nepřidat se. Ani pro liberály.
Střízlivost, projevovaná v době, než dojde na ty prápory, může být naopak brána za liberálovu občanskou ctnost.
dovolim si dodat, ze ja zastaval pristup „vlezte me vsichni na hrb“ i v dobach, kdy prapory vlaly a hudba vyhravala … ja na ty kolektivisticke orgie nikdy nebyl, a troufam si trdit, ze hentyn onen lid ty prvomajove pruvody nejak zvladnul i bez me ucasti.
Liberálova občanská ctnost v dobách fangličkářství – no, prosím. Liberálova občanská ctnost posedávající v časech II. WW někde v kafírnách Casablanky a čekající, až spojenečtí vojáci (v daném případě to byli převážně Američané) osvobodí jejich sladkou Francii, aby se liberální ctnost mohla hnout z těch kafíren a ujmout se v obnoveném bezpečí svých opuštěných majetků ve ztracené domovině, je už poněkud iritující a smrdí na sto honů egoistickou vyčuraností. Přiznejte si, že pan Karlowicz (dle všeho je nejen Polák, ale také univerzalizující katolík) má pravdu: Důsledný liberál je neschopen překročit uzounké obzory vlastního zájmu; nevnímá, že jeho osobní dobro je závislé na dobru či snesitelnosti životních podmínek obce, což naštěstí liberály limituje přirozenou cestou. Dříve nebo později se totiž prozradí… Překračuje-li liberál hranice svých osobních zájmů, přestává být liberálem; jinak se spoléhá, že jím opovrhovaná schopnost neliberálních altruistů jednat z nadosobních příčin mu umožní přežít. To je jako s tou vodou v poušti: málokdo se zeptá žíznícího, zda není náhodou liberál, než mu dá (zcela zbytečně?!) napít. Tím v žíznícím kontraproduktivně posílí to úžasné stanovisko, že ostatní na světě jsou proto, aby liberálovi v případě nouze posloužili i za cenu svých méněcenných, protože neliberálně altruistických životů. :-)
To máte z vlastní hlavy?
Představte si, Nerevare – je-li to na mě…
Lenin by to nenapsal lépe …
Těžko můžete tvrdit, že ti, co se flákali v Casablance, byli samí liberálové. A naopak, kdybych napsala, že liberálové tvořili většinu mezi Francouzi, co šli za de Gaullem do Británie, nemohl byste to nijak vyvrátit. Odpor k fangličkám ani sklon k liberálnímu pohledu na svět totiž ve skutečném odhodlání bojovat proti Hitlerovi nehrál žádnou roli. To je totiž gró mých námitek proti tezi toho Poláka. Jít do boje za zemi, kterou ohrožují nacistická hovada, je jiná výzva, než v době míru odpovídat na akademickou otázku „jste připraveni dát život za vlast?“
Co, u čerta, dělali liberálové, pěstující toliko soukromé, individuální dobro, v tak prožlukle kolektivistickém spolku, totiž v armádě zcela antiliberálního, konzervativně nacionalistického de Gaulla? Pokud tam nějací opravdu byli, jak se to srovnávalo s jejich liberálními morálními normami? V tom případě přestali být liberály. Taková pružně bezpáteřná stanoviska, Hayek mě netresci!
Nerevare, nálepkovat umí každé malé dítě, dokonce i vy. Gratuluji, byť předpokládám (když už umíte číst a psát, dokonce jste slyšel i slovo Lenin), že už budete za hranicí toho blaženého věku. Až vás napadne nějaký argument, rád si ho přečtu. Ale samolepky ani nálepky nesbírám… :-)
Není mi známo, co všecho jste od Lenina přečetl, ale Vaše definice liberála má hlavu i patu, a já se s ní ztotožňuji. Vás to snad urazilo?
Aha, Nerevare, tak to pardon, to jsem vám nerozuměl. Kdysi se veleslavný a skvělý latinskoamerický prozaik Jorge Borghes pustil do jakési jazykové argumentace, v níž zmínil i sanskrt, takto jeden z nejstarších indoevropských jazyků, blížící se nejvíce prajazyku všech indoevropanů (mj. i Slovanů, Germánů i Latinů, patří k nim tedy i Borghesova rodná španělština). Následovala otázka: Mistře, vy znáte sanskrt? A Mistrova odpověď: No, trochu. Jako každý.
Tak je to se mnou a s tím Leninem: Znám ho trochu jako každý z mé generace; nikdo se mu přece nemohl vyhnout. :-)
ona ta moralka ma jednu docela osklivou vlastnost: je to pojem pohrichu subjektivni, a ruzni lide mohou stejne jednani povazovat jak za vrchol moralky a svetske spravedlnosti, tak za bohapuste okradani … viz treba otazka progresivniho zdaneni. jak zastanci, tak odpurci takove fiskalni politiky se mohou ohanet moralkou jak svecenou vodou, a kdo rozhodne, ci moralka je „lepsi“, nebo „moralnejsi“ ?
neexistuje nic takoveho jako „vseobecne uznavana moralka“ … i kdyz moralni hodnoty osekate na naproste minimum typu nevrazdit a nekrast, stejne se vam drive nebo pozdeji objevi skupina osob, ktera tyto moralni pravidla uznavat nebude. nemluve pak o zalezitostech typu desatera, ktere sice jista cast spolecnosti dava za vzor nejakayhc tech univerzalne platnych hodnot, nicmene vice jak polovina bodu z toho desatera je v dnesni spolecnosti zcela nevymahatelna, a priznejme si otevrene, i vyslovene smesna.
„kdo rozhodne, ci moralka je „lepsi“, nebo „moralnejsi“ ?“ – přece hlas lidu ve volbách prostřednictvím svých zástupců, kteří mají zákonodárnou moc, nikdo jiný. Ti pak promění morální normu v zákon.
„…i kdyz moralni hodnoty osekate na naproste minimum typu nevrazdit a nekrast, stejne se vam drive nebo pozdeji objevi skupina osob, ktera tyto moralni pravidla uznavat nebude.“ – Takoví jedinci budou mít potíže se zákonem; v těchto případech jste už v oblasti zákonně sankcionovaných činů a skončíte nejspíše v kriminále.
Pro vás v několika elementárních bodech: Etika teoreticky stanoví a zdůvodňuje, co býti má. Morálka totéž sleduje v běžné životní praxi společenství. Zákon normativně stanoví, čeho už bylo dosaženo a zároveň stanovuje sankce za porušení zákonných norem, jejichž naplnění sledují pořádkové (chcete-li, pak potlačovací) orgány státu (policie a soudy, posléze nápravná zařízení)
obavam se, ze vas zklamu … hlas lidu opravdu nerozhoduje o tom, co je moralni a co nikoliv. tohle mozna platilo nekde ve starem recku … s durazem na to slovo „mozna“.
samotny fakt legality jeste nemusi mit s moralkou nic spolecneho … viz priklady legislativy komunisticke, nacisticke, nebo chcete li treba te stredoveko krestanske, pricemz ty prvni dva uvedene systemy si na „hlasu lidu“ docela zakladaly, a troufam si tvrdit, ze i soucasne protipotratove snahy v americe i jinde ve svete jsou s obecne uznavanou moralkou ponekud v rozporu … a to prosim pekne tvrdim jako clovek, ktery na nejaka nepsana pravidla a „vyssi princip mravni“ nijak zvlast nehraje a dava prednost suche reci paragrafu.
problem s prenasenim moralnich hodnot do legislativy pak shledavam predevsim v tom, ze pokud ty moralni hodnoty nevyznava dostatecne velka skupina populace, muze se po dalsich volbach ta legislativa opet zmenit … pricemz zivotnost dotycneho zakonodarneho sboru nemusi dodahnout ani tech obligatnich ctyr let. prijde vam v poradku, ze jedna a ta sama aktivita je v prubehu rekneme deseti let v moralnim i legislativnim souladu, pak po nejakou dobu nikoliv, pak opet ano, po dalsich volbach opet neni … podle toho, jakeho koalicniho partnera se zrovna podarilo vitezi voleb sehnat ? ac zalozeni vysoce pragmatickeho a materialistickeho, zil jsem v predstave, ze moralni hodnoty by se nemely menit podle aktualnich vysledku pruzkumu agentury stem …
Vy mě opravdu zklamat nemůžete, to si děláte marné naděje. :-) Možná byste měl pro začátek od sebe oddělit zákonné a morální normy; návod jsem vám v hrubých rysech dal. Nebyl jsem to ostatně já, kdo zatáhl morálku do fiskálních, a tedy zákonných norem – to je jednoznačně otázka zájmů jednotlivých skupin obyvatelstva. A ty si podle volebních výsledků prosadí své – naposled třeba zdanění církevních náhrad, ale ten proces ještě není zakončen, takže uvidíme.
Spor o soulad legality a morálky přece nevedeme; poukázal jsem toliko na mechanismy, jimiž se většinové morální normy mění v zákonné. Že je to oboustranný proces, (tedy na základě změny morálních stanovisek voličstva se mohou měnit i jednotlivé zákonné paragrafy) to na věci nic nemění – viz např. trest smrti, legalita homosexuality, atd. Ale i v tom případě je mechanismus stejný; v demokracii prostě bez voličstva takových či onakých stanovisek žádný zákon nevytvoříte, nezměníte ani nezrušíte.
Závislost zákonných normativů v demokracii na volebních výsledcích je jasně ustanovena. Měnit je bez vůle voličů je možné bez rizika v poněkud jiných režimech. Účelová pružnost politiků je pak zase jiná věc – a tu máte v demokracii zase možnost sankcionovat po uplynutí volebního období – zvolíte si prostě jiné, kteří lépe vyjadřují vaše zájmy a třeba i ty morální postoje. Mezitím můžete těm svým připravovat půdu veřejným přesvědčováním, že ti, kdo spáchali ten či onen zákon, jsou bandou bezpáteřných a nemravných grázlů. Budete-li dost přesvědčivý, můžete třeba volby spolu se svými vyhrát a měnit zákony dle své libosti.
Řeč je ale o morálních normách – a ty se vyvíjejí na základě ověřování jejich vhodnosti/nevhodnosti v každodenní praxi a přesvědčovacích tlaků aktivistů, církví, politických stran, atd. atd.
Odkazy na „dobré mravy“ přece máme přímo v zákonech… A protože tento pojem i vztah dobré mravy vs. (vynutitelné) právo jsou poněkud těžko obecně definovatelné, soudy je musejí neustále upřesňovat ve svých (nejen) precedentních rozhodnutích.
Dva citáty ze soudních rozhodnutí (via wikipedie):
„Dobrými mravy společnosti je nutno chápat souhrn určitých etických a kulturních norem společnosti, z nichž některé jsou trvalou a neměnnou součástí lidské společnosti, jiné spolu se společností podléhají vývoji.“ (Krajský soud Brno 1993)
„… „dobré mravy“ jsou souhrnem etických, obecně zachovávaných a uznávaných zásad, jejichž dodržování je mnohdy zajišťováno i právními normami tak, aby každé jednání bylo v souladu s obecnými morálními zásadami demokratické společnosti. Tento obecný horizont, který vývojem společnosti rozvíjí i svůj morální obsah v prostoru a času, musí být posuzován z hlediska konkrétního případu také právě v daném čase, na daném místě a ve vzájemném jednání účastníků právního vztahu.“ (Ústavní soud 1998)
„Dobrými mravy společnosti je nutno chápat souhrn určitých etických a kulturních norem společnosti, z nichž některé jsou trvalou a neměnnou součástí lidské společnosti, jiné spolu se společností podléhají vývoji.“ (Krajský soud Brno 1993)
„… „dobré mravy“ jsou souhrnem etických, obecně zachovávaných a uznávaných zásad, jejichž dodržování je mnohdy zajišťováno i právními normami tak, aby každé jednání bylo v souladu s obecnými morálními zásadami demokratické společnosti. Tento obecný horizont, který vývojem společnosti rozvíjí i svůj morální obsah v prostoru a času, musí být posuzován z hlediska konkrétního případu také právě v daném čase, na daném místě a ve vzájemném jednání účastníků právního vztahu.“ (Ústavní soud 1998)“
Díky, hanku, za doplnění – samozřejmě, že jsou tady činy, kde se zákonná a morální norma dokonale shodují. Maně mi napadá takové starozákonní nezabiješ, nepokradeš, jinde je to (nejsem si s tím Desaterem dvakrát jistý) poněkud volnější: Cti otce svého a matku svou jest ten druh příkazu, který už propadá silně relativitě, byť je zákonně zajištěn všelikými povinnostmi a možnostmi odplaty (vydědění např.) Žádati manželky bližního našeho jakož i statku jeho je dnes docela běžnou záležitostí; následky se živí zástupy rozvodových advokátů a soudní úradky v těch přích bývají leckdy roztodivné. Příkaz nesesmilníš se už dávno ocitl mimo zákonnou (cizoložnice bývaly ve starověku kamenovány) a obávám se, že i mimo morální normu – chrání se jen věk zúčastněných. ve skutečnosti – a tady na to poukazují i vámi uvedené citáty – se pokaždé a v každé kauze posuzují znovu právě v tom „daném čase, na daném místě a ve vzájemném jednání účastníků právního vztahu“.
Ale pořád se nejspíše pohybujeme ve stejných souřadnicích – právních, měnitelných pouze klasickou legislativní cestou – a morálních, podléhajícím vývojovým potřebám tč.“v souladu s obecnými morálními zásadami demokratické společnosti.“…
Oba ovšem dobře pamatujeme časy, kdy morální a právní normování bylo v hlubokém rozporu – co jen podnikavců bylo stiženo paragrafem, zakazujícím co trestný čin spekulaci, čili nezákonné obohacení: Prodáš pouze za tolik, za kolik jsi koupil.
Co, u čerta, dělali liberálové, pěstující toliko soukromé, individuální dobro, v tak prožlukle kolektivistickém spolku, totiž v armádě zcela antiliberálního, konzervativně nacionalistického de Gaulla?
Jednoduchá odpověď, pane XY.
Jejich liberální ledví jim prozradilo, že pro jejich soukromé, individuální dobro je zcela nezbytné, aby byl Hitler poražen. A pokud k tomu přispěje jejich individuální účast v jednotkách, které dává dohromady konzervativně a nacionalisticky založený generál, měli by tento vnitřní ideový konflikt podstoupit. Jakožto volbu menšího zla. To z mého liberálního /samozřejmě morálně závadného/ hlediska není potupa. :-)
To je ale nějaké divné, s tím liberálním ledvím. Nějak jsem měl dojem, že totéž ledví jim dlouhou dobu (při pohledu na nekonečné řady křížů z časů 1914-18) říkalo, že bojovat nemá cenu, tedy aspoň muselo, protože případná smrt opravdu není žádné individuální dobro pro ty, kdo jsou s to se takových záležitostí účastnit. Zejména za časů pana Daladiera, který nabídl jiné řešení. Ale připouštím, že to byli třeba právě ti liberálové, kteří tehdy protestovali, ale moc o nich slyšet nebylo. Asi jich bylo zatraceně málo, jiní se nejspíše nechali rádi uchlácholit i populárním britským stanoviskem, že přece nepůjdou do války kvůli nějaké neznámé vzdálené zemi. A byla tu naděje, kterou na vlastní kůži vyzkoušelo tolik Francouzů a nakonec i Čechů – pokud holt nebyli rasově méněcenní – že se to dalo za určitých podmínek přežít relativně ve zdraví. Mnozí si ještě docela pomohli a přísně kárali ty, kdo se s nácky nějak nedovedli z jakési principiální umanutosti smířit, protože jim komplikovali život. (U nás to známe i z pozdějších časů) V memoárech jistého Romaina Garryho Dobře jsem se bavil najdete na to téma leccos zajímavého. Jestli byl liberál, to bych se neodvážil tvrdit (měl dost podstatný rasový motiv), ale podobně jako Exupéry za té války létal proti Hitlerovi…
Osobně jsem přesvědčen, že egoistická orientace liberálů je neúplná a degradující lidský život ve své nepokleslejší podobě na pouhé materiální ukájení; uplatňována důsledně, je krajně zničující pro jakékoli nadosobní ideje. Ne nadarmo také liberální šplechty tak iritovaly Masaryka. Bouraly totiž jeho koncepci života nahlíženého sub speciae aeternitatis, s níž tu občas otravuji.
Liberální šplechty jako „nečiň jinému to, co nechceš, aby on činil tobě“ nebo „moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka“, případně „přej a bude ti přáno“ či „klidně se stav na hlavu, spi, s kým chceš, změň své pohlaví atd., pokud tím ubližuješ jenom sobě“ jsou zajisté rozčilující. Chápu vás a slibuju, že vás s nimi nebudu obtěžovat.
„Liberální šplechty jako „nečiň jinému to, co nechceš, aby on činil tobě…“
Aha, takže Konfucius, rabi Hillel nebo evangelisté Matouš a Lukáš byli liberálové?
„Nečiň jinému to, co nechceš, aby on činil tobě“, rekla babicka a s vlidnym usmevem se vydala na prohlidku sadomasochistickeho salonu.
Na ty citáty, které, třešni, zcela mylně připisujete výhradnímu vlastnictví liberálů, vám už výstižně odpověděli nade mnou. Půjdeme-li k podstatě věci, zůstává otázka smyslu individuálního života: Opřít ji o uzoučký egoistický obzor individua a jeho soukromého dobra, jak to činí liberální doktrína, je prostě redukce člověka ad absurdum. Názorný příklad zde s gustem předvádí jeden z diskutujících; myslím, že mu dá značnou práci, aby udržel tuhle stylizaci pohromadě v jakéms takéms věrohodném tvaru. Už jsem tu kdysi napsal, že liberalismus je politická doktrína, nikoli filozofická koncepce světa – a ono je to znát. Eroze, která postihuje (nejen) celou EU, ukazuje, že liberalismus produkuje takové rozpory, že je není s to řešit bez popření sebe sama a principů, o něž se opírá. Není to zrovna radostná perspektiva.
Že liberálové brali do reperoáru šplechtů kdeco liberálního, není pochyb. :-)
Zato tam nenajdete šplechty úzkoprsých konzervativců, ctitelů božské podstaty veškerenstva včetně nositelů moci, ani moralistů, pro které co zavání svobodnou myslí, od ďábla jest.
XY, vytvořil jste strašáka jménem liberální doktrína a teď do něj bušíte. Přitom to, co do ní podle vás patří, prosazuje kdekterá konzerva.
Vy jste Klaus naruby. Ten si pro svou doktrínu z liberalismu vypůjčil jen prachsprostý výcuc z Bastiata a spol. a jinak z liberálů, kteří vidí i něco jiného než ekonomii a kteří dali světu základ pro přijetí Všeobecné deklarace lidských práv, dostával osypky.
Jojo, třešni, příznačná reakce. Není třeba nic vytvářet, stačí vidět. Vy jste si nevšimla, jak je liberalismus ideologizován? Pravicoví liberálové, levicoví liberálové, ultraliberálové, libertariáni a vím já, kdo ještě? To je přesně ono: podstata chybí a je vnášena zvenčí dle aktuální potřeby. Liberálové Žirinského a liberální FPÖ – taky taková pěna liberalismu. Liberalismus je taková přelíbezná idea: každý sám sobě svoboden mezi svobodnými. Obsahy těch svobod jsou už ovšem dány úplně jinými principy a zájmy: jinak to vnímá asociální grupa, jinak vy, jinak tribun, jinak já. Tož co včil? :-)
Když víte, že jinak to vnímá asociální grupa, jinak vy, jinak tribun, jinak já, klidně se ptejte „Tož co včil?“, ale nepředstírejte, že víte, co je liberální doktrína. Na asociální grupu ten váš konstrukt sedí, ale co já s tím? Je ten člověk liberál? Považuje se za něj? Já to nevím. Kdysi jsem se na Konfrontaci dohadovala s podobnými typy. Jejich biblí byla Ayn Randová a jejich představy o ideální společnosti byly stejně reálné jako představy těch nejpřesvědčenějších komunistů. Užila jsem si při tom spoustu legrace, ale nějak jsem v tom jejich žvatlání nepochytila, že by šlo o liberalismus, jakého se vždycky hodlám zastávat.
„…nějak jsem v tom jejich žvatlání nepochytila, že by šlo o liberalismus, jakého se vždycky hodlám zastávat.“
Děkuji za potvrzení mých vývodů, třešni. To jsem ani nečekal. :-)
Díky, že jste snad konečně pochopil, co je liberalismus, kterého se hodlám zastávat.
No, to bohužel nikoli, protože, obávám se velmi, liberalismus jako takový je dnes jakési univerzální klobásové střívko, které lze naplnit libovolným ideovým obsahem – jedlým i přímo jedovatým. Což jeho stoupenci demonstrují dnes a denně v (politické) praxi.
Když už máme na krku volby do evropského parlamentu, tak abychom byli konkrétní, to máte na mysli liberály z frakce ALDE? Nebo koho?
Alde je opravdu povedené sdružení, tuším nějaká dánská levice(?) vedle Babišových liberálů z Ano (aspoň víte, koho máte volit!), německých Svobodných, s cíli mj, jako „dosáhnout, aby se globalizace stala záležitostí všech“ (sic!), či „integrovat uprchlíky do běžného života v Evropě“ (S babišovci!? Uf!)
Alde je zjevně frakční „Flamenderzug“ pro potřeby euparlamentu pospojovaný údajně ideologií – liberalismem. Pánbu s námi a zlý pryč – liberál Babiš – kde je aspirin? :-)))
Ale nesmírnou pružnost (spíše totální vyprázdněnost) liberalismu Alde předvádí s ostentativní názorností, to ano, všechna čest.
Kdyby 5% nejbohatších Evropanů snížilo svou spotřebu na úroveň průměrného Evropana, okamžitě by se emise skleníkových plynů snížily asi o ⅓.
Jako fakt?
Toho, ze liberalismus je velkorysy jen potud, dokud muze zit z ciziho, si vsiml i nemecky ustavi pravnik Böckenförde, jez takto formuloval sve diktum:
„„Liberální stát žije jen z podstaty, kterou mu vybudovaly předešlé, svobodu omezující formace. Chtěl- li by sám o sobě vytvořit takové podmínky, které sám garantuje, musel by začít používat totalitní praktiky a přestal by tak být státem liberálním.“
To je muj vyklad, original lze najit na wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum
Alespon je jasnejsi, proc tolik liberalu ma snahu bud obhajovat, anebo primo konat zlo. Je ocividne, ze Böckenförde se pre temi vice jak 40 lety nemylil a ze liberalum zacinaji dochazet moralni i fakticke zasoby, vytvorene bojujicim a mobilizovanym statem za valky (pocital bych do ni i tu studenou, tedy napr. i plody McCarthismu a pod.).
Liberalismus je ve své podstatě zákon džungle ve které se predátoři tváří jako charakterní dobráci co chtějí pro svou kořist jen to nejlepší. „My budeme svobodně lovit a vy můžete svobodně utíkat“. :-)
Liberalismus je systém, který ze své podstaty chrání každého občana před násilím druhých. V liberalismu proto nemůže být žádný predátor ani kořist. Naopak socialismus je systém, který dělí lidi na ty poslušné ovce, kteří dostanou návnadu v podobě bezplatných služeb, ale přijdou o své svobody a mnohdy nakonec i o svůj život, pokud si například dovolí socialismus kritizovat. Pouze socialismus dovoluje vznik neohrožených kast, které silou rozhodují o právech a životech plebejců a pouze socialismus dovoluje vznik monopolů, které nelze pokořit na svobodném trhu.
Proto liberální systémy nikdy nemají oplocené hranice na rozdíl od těch socialistických, které musí držet lidi za plotem, aby neutíkali do liberálních systémů, když vidí, o kolik lépe se mají obyčejní lidé v liberálních systémech.
Vítáme staré kádry s novým jménem. Jsou totiž různé druhy násilí a přímé fyzické násilí je jen jedním z nich. Existuje násilí sociální, kulturní i ekonomické. Stejně tak existují i jiné bariéry, než ploty a zdi. méně nápadné, ale o to neprostupnější. Pokud chcete tvrdit, že liberální systémy nemají nikdy oplocené hranice, pak vás prostě odkáži na to, abyste si pro začátek nastudoval termín gentrifikace.
Nastudovat něco, co je možná stejně mnohoznačné jako sám liberalismus?
O gentrifikaci nevyšla žádná učebnice se závazným výkladem.
https://www.ceskatelevize.cz/specialy/artzona/360/gentrifikace-je-sice-nespravedliva-ale-mestotvorna-a-nevydelavaji-na-ni-jen-bohati-abSbg
Vy jste učiněný apoštol konzervatismu. Co je psáno, to je dáno. Co psáno není, o tom se nesmí mluvit. Ale víte vy co, pokud neexistuje učebnice se závazným výkladem (což je mimochodem hrubé nepochopení funkce učebnice). pokud máme volné ruce určit si svůj vlastní závazný výklad, který budiž ryze liberálně určen na mém blogu jako ten můj.
To neříkejte mně, to říkejte Kubáncům, Venezuelčanům a Severokorejcům, aby věděli, jak si žijí skvěle bez gentrifikace.
Už víte, jestli budete večer fandit našim nebo Česku?
Fandění smrdí kolektivismem, opravdoví liberálové nefandí. Podobné vtipy pak prozrazují pseudoliberály, kteří se liberalismus pletou s kompasismem.
Očividně neznáte význam pojmu liberalismus a tuto svou neznalost maskujete vymýšlením neexistujících pojmů. Vcelku trapné, nemyslíte?
Treba Tribuna uz prestalo bavit vyhledavat liberalismus jaky svet nevidel. Ja uz treba 30 let posloucham, ze ceska pravice neni zadna pravice…ale kde je ta prava, to se clovek nedovi.
Pro mnohe byla pravym liberalnim obdobim era americke industrializace a obsazovani velkych plani stredozapadu. Nevim, ale kdo se alepon trochu zajima o historii, tak (opet) musi dat za pravdu Tribunovi. Bida, zmar, bezpravi a mafie vladly spolecnosti (napriklad Kansas City zcela rezignovalo na oficialni policii a soudy). Tezko pak dat na nejake skryte vlastnosti liberalismu, je-li clovek denne konfrontovan s jeho realnymi formami, vcetne vyroku jeho apaologetu: „To, co rikate, neni zadny liberalismus, ten vypada uplne jinak!“ Ale neukazi jak a jako komunisti jen slibuji raj na zemi.
Ukazují, ale antiliberálové to ignorují a melou pořád své mantry.
„Ukazují, ale antiliberálové to ignorují a melou pořád své mantry.“
Antiliberala predevsim prekvapi, proc si liberalove za svoji ideovou vlajkovou lod vybrali vysoce konzervativni biblickou maximu „Co nechceš, aby ti jiní činili, nečiň ty jim“ (Tob 4,15), predpokladajici, ze druhy clovek vyznava stejne hodnoty a premysli stejne jako liberal (hle, konzervatismus ve sve krystalicke nahote).
A aby bylo dilo zmateni dokonano, zaujme k tomu liberal jeste zcela opacny postoj: „klidně se stav na hlavu, spi, s kým chceš, změň své pohlaví atd., pokud tím ubližuješ jenom sobě“, cimz dava najevo, ze druzi maji jine hodnoty a i jinak premysli…v tom se pak jen tak nekdo nevyzna, to je prava intelektualni honicka.
Dotycnemu liberalovi ocividne chybi povedomi o obecne moralce, resp. o zasadach, udrzujicich pohromade monogamni/ heterosexualni spolecnost. Ze je monogamni snad netreba dokazovat, jako ze i heterosexualita (kouplace s opacnym pohlavim) je jistou a odvazim se rici i zasadni podminkou existence spolecenstvi.
Namitka „delej ci co chces, ale ne proti me vuli“ je sama o sobe sporna v tom, ze druhemu muze delat dobre, kdyz je konano proji jeho vlastni vuli a nechat se napr. nasilne preoperovat pro nej muze byt doslova vyzvou, jak zpusobit blaho druhemu (viz napr. posledni rozsudek anglickeho soudu, kde rodice rozhodli o zmene pohlavi svych dvou deti ve veku 3 a 7 let a soudce, zajiste liberal, to ohodnotil jako „dobre, empaticke a peclive rozhodnuti rodicu“:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7019831/Three-year-old-changes-boy-girl-living-foster-parents-son-transitioned-aged-seven.html
Bohuzel je (napr. Koukolikem) dokazano, ze vliv nestandardnich osobnosti ve spolecnosti stale stoupa a kdyz si takovy psychopat vezme k srdci zlate liberalne-konzervatovni pravidlo, pak se samozrejme dostavame tam, kde jsme.
Konecne i komunisti spolecnosti provadeli jen to, o cem byli presvedceni, ze by chteil, aby jim delali i druzi.
Takze shrnuto: od liberalu jsem zatim slysel jen obecne poucky, prevzate z jinych ideovych smeru, casto i stojicich v prime opozici k vychozim liberalnim tezim. Pokud by clovek opravdu vzal liberaly vazne, pak by nutne musel skoncit v ideove blamazi a nasledne rozpadlem spolecenstvi…a pro priklad opravdu netreba chodit daleko, uplne staci za prvni roh.
To jou zas kydy…
Vy jste Fin nebo Canadan ?
Ale sikula to ano :-)
Ne kazdy dokaze polozit otazku tak aby obohatila a jeste prinutila ctenare popremyslet
jak o obsahu tak o pisateli :-)
Dnes se komentáře schvalují?
Tribun Dogmaticus
@Tribunin
My nepotřebujeme pitnou vodu, my máme antikomunismus (a rusofóbii v záloze).
Nerozumím. Jak souvisí antikomunismus, případně „rusofobie“, s hlasy čím dál většího počtu odborníků, že s ohledem na vodu je potřeba v mnoha oblastech změnit zavedenou praxi?
To je právě ten problém, že nerozumíte. A ještě větší, že nejste sama. Takže já vám to prozradím: Souvisí to tak, že pořád řešíme komunisty, varovné hlasy vytěsňujeme a jakýkoliv pokus o řešení je okamžitě umlčen s tím, že regulace jsou komunismus. Jestli pořád nerozumíte, tak jedině proto, že rozumět nechcete. Ale možná opravdu jenom neumíte, protože na rozdíl třeba ode mě jste součástí problému, tedy tzv. „svobody“ a „demokracie“.
Ale houby.
Neřešily to minulé vlády. A to rozhodně ne proto, že by se bály obvinění z lásky ke komunismu, ale protože jely v zajetých kolejích, stejně jako zemědělci a obce. Stará známá praxe, jako eliminace mokřin, vyžínání trávy, odvod veškeré dešťové vody do kanálů atp. představovala dobro.
Obecným povědomím poněkud zacloumal až loňský rok, kdy se ukázalo, že to není žádný pseudoproblém, dobrý leda pro zviditelnění nějakých bláznivých aktivistů.
To byste nebyl vy, abyste se to nepokusil svést na antikomunisty. :-)
No a proč to neřešily? Protože to po nich nikdo nechtěl. A proč to po nich nikdo nechtěl? Protože média byla plná strašení komunisty a skutečné tyhle problémy ignorovala. Z téhle odpovědnosti se vy „demokraté“ nevylžete.
Šmarkoste, slyšel jste někdy slovo meliorace?
Víte, že v letech 1955 až 1989 bylo velkoplošnou trubkovou drenáží zasaženo přes milion hektarů půdy? Že bylo zregulováno 15 tisíc kilometrů říček a potoků a vybudováno 12 tisíc kilometrů umělých odvodňovacích kanálů?
A to nezahrnuje likvidaci mezí, vykácení remízků, lesíků a alejí, rozorání luk a pastvin, což všechno byly prvky, které napomáhaly zadržování vody v české a moravské krajině.
Kdysi jsem si přivydělávala brigádou v melioračním podniku, takže vím, že tuhle praxi všichni považovali za prospěšnou. Do toho podniku přicházeli čerství absolventi školy, kde se zásady tohoto hospodaření s vodou v krajině vyučovaly bez jakýchkoli pochyb o jejich užitečnosti. V devadesátkách nepřišel v tomto ohledu žádný prudký zlom. Drenážní trubky zůstaly v zemi, koryta potoků, vyložená betonovými tvárnicemi, sama od sebe nezačala tvořit meandry a v hlavách lidí, kteří kolem toho chodili a rozhodovali, bylo pořád všechno uspořádáno tak, jak to do nich bylo vloženo. Kdo by vystoupil s kritikou jejich zacházení s vodou, půdou a krajinou, riskoval, že bude označen za člověka, který všude cpe svůj antikomunismus.
Tak je to. Média nezamlčovala potřebu s tím něco udělat, protože antikomunismus, ale proto, že uvěřila „odborníkům“, kteří kritiku vytěsňovali, aby sami v sobě vytěsnili pochyby o své erudici i praxi za minulého režimu.
Ale to je už třicet let. A těch třicet let nikdo nedělá nic jiného, než že komunisty buď straší, nebo se na ně vymlouvá. Jestli je tu je nějaká souvislost s komunisty, tak jedině ta, že komunisti za nic nemůžou, že to je prostě v nás. Co je ale podstatnější, že tehdy byla jiná doba. A nemyslím teď politicky. Bylo jiné klima, byly jiné (agro)technologie etc. Nemá smysl nadávat, že se před sedmdesáti lety něco udělalo špatně, tím spíš, že to tehdy bylo situačně adekvátní. Má smysl nadávat na to, že dnes se nikdo nikdo nesnaží přizpůsobit se situaci nové.
Jestli se tu tenhle příspěvek octne víckrát, omlouvám se. Ale dvakrát kamsi spadl:
A pak je tu zpráva významu celoevropského, která ovšem příliš optimistická není: před veškerou snahu elit předstírat, že je to naopak, se žádná společná Evropa zatím nekoná. Nikde v Evropě nefigurují společná evropská témata, všude se hraje na národní notu. Opravte mě, pokud se mýlím, ale nikde v Evropě jsem nezaregistroval jedinou skutečně evropskou stranu, tedy stranu, která by pod stejným názvem a se stejným programem kandidovala v celé Evropě.
To, že neexistuje strana, která by kandidovala ve všech 27 /teď už spíš 26/ zemích EU, neznamená, že by se v těchto volbách nenašlo společné téma.
Co takhle prosté udržení EU, aby zůstala šance na její rozumné působení ve prospěch všech?
Tenhle program začíná být zatraceně nosný, protože protitlak je čím dál viditelnější. Strany s důrazným preferováním národních států /a s více či méně proklamovaným programem rozpadu EU/ sice celkově nezvítězily, ale ambice na ovládnutí evropského prostoru mají.
Proto si myslím, že jít volit bylo OK.
Tohle je ten váš pohřešovaný příspěvek? Byl ve spamu. Místní roboti si na vás asi zasedli.