Soumrak svobodné vůle

Svobodná vůle, svobodný jedinec, osobní odpovědnost – to všechno jsou velké a vznešené myšlenky, které tvoří osu, kolem níž se některým lidem točí svět (a kolem níž by jím chtěli otáčet druhým). Bohužel, poslední výzkumy ukazují, že jsou to pohříchu jen ty idee, které se poněkud míjejí s realitou. Jaký vliv na chování savců, a tedy i člověka, má prvok toxoplasma gondii, již nemohou ignorovat ani ti největší zastánci bagatelizace vlivu vnějších podmínek na chování a rozhodování člověka, nyní se ale ukazuje, že tento prvok není jediný, kdo může ovlivňovat lidské chování na (neuro)chemické úrovni:

Bakterie [lidského mikrobiomu, pozn. red.] produkují široké spektrum molekul a tyto látky se přes střevní stěnu mohou dostávat do tkání a orgánů, jež na ně reagují změnou funkcí. V poslední době byly předloženy studie, podle kterých tyto látky ovlivňují dokonce centrální nervový systém. Je tedy možné, že při duševních chorobách, kdy je narušena rovnováha mezi molekulami regulujícími činnost mozku, může být příčinnou i změna v zastoupení bakterií v našem trávícím traktu.

(Jan Borovička, sloupek Aseptický svět v sobotních LN)

Advertisements

195 comments

  1. Brumla

    To zná každý milovník koček…
    Kočky MĚNÍ chování svých majitelů …. a „toxoplasmy“ jsou vědecké vysvětlení…stejně jako jedna taková další malá potvůrka která se usídlí v mravencích a přinutí je vylézt na vrcholek trávy aby je mohla sníst třeba kráva a ta malá potvůrka se mohla dále v těle té krávy vyvíjet …

    Jinak celá konstrukce „vůle“ … má špatný logický základ. Něco takového jako svobodná vůle vůbec neexistuje. To že „reakce na podněty“ se z jednoduchého „pozor tygr – uteč“, změnily na složitý propletenec „než půjdu do práce, mám si dát snídani a čím tam pojedu, nebo dneska půjdu pěšky“ vůbec neznamená že to pořád ještě není souhrn reakcí. To že je něco složité ještě neznamená že to nejde vysvětlit a že to odsuneme do říše „magie“..

    buňky neuronů tvoří komplikovanou síť navzájem si neustále předávací různé podněty (elektrické impulzy) … spíše je to něco jako souhrn démonů z nichž neustále každý řve na všechny kolem a kdo řve nejvíc „vyhrává“ (řecky pandemónium – viz. parlament) :)
    vytvářejí docela silné elektromagnetické pole (každý člověk je něco jako baterie – někteří to nazývají aura) a ta nespotřebovaná energie nutná ke každodenní funkci organismu jako celku (společnost navzájem sdružených buněk žijících poměrně altruisticky – skoro perfektní „komuna“ – z čehož musí mít zastánci liberalismu špatné sny – i když i v takové komuně se najde černá ovce – a pak tomu lékaři říkají rakovinové bujení) se projevuje tzv „volnoběhem“ – iluzí svobodné vůle…

    Což mi připomíná budhisty s jejich – „neříkám já tělo, říkám moje tělo“ – což podle nich znamená že tělo je jenom oblek ve kterém je duše … prokazovat existenci něčeho na základě významu slov … ach jo

    • Kamil Mudra

      Mno, je pikantní že svobodná vůle bývá často popisována jako „svobodné rozhodování“ a přitom už samotné rozhodování je znesvobodněním. :-)

  2. Miloslav Dědek

    Pokud Vás zaujal obsah článku „Soumrak svobodné vůle“, je velká pravděpodobnost, že Vás bude zajímat i článek „Teorie vševývoje“, který je např. na: http://dedej.bigbloger.lidovky.cz/
    Seznámit se s touto teorií a porozumět jí v celém jejím rozsahu je poměrně obtížné a časově náročné a pochopit jí bez důkladného osvojení všech v popisu definovaných nových pojmů není dost dobře možné, ale čas a úsilí nutné k osvojení této teorie se každému určitě vyplatí.
    Teorií vševývoje popsaná obecná zákonitost postihuje podstatu vývoje a změn všeho možného i nemožného a každému, kdo si tuto obecnou zákonitost osvojí, usnadní její znalost racionální řešení problémů v té oblasti, které se věnuje, tj. např. v libovolné vědecké, technické nebo umělecké oblasti nebo v osobním životě. Teorie se vztahuje na veškeré dění v minulosti, současnosti i budoucnosti. Teorii lze vnímat jako univerzální návod k tvůrčímu kreativnímu myšlení.

  3. Vodník

    Bez ohledu na nějaké prvoky vědí duchovní veličiny už dávno, „odjakživa“, že tzv. „svobodná vůle“ je fixní idea, která nemá nic společného s realitou, tak jako např. „volný trh“ (zdravím embéčko!). Vůle je výsledkem nejrůznějších pochodů v člověku, rozumných i nerozumných, a pokud se nedostane pod naši vědomou striktní kontrolu, stává se otrockým nástrojem vášní, které v člověku hárají. Naše „vědomá stritní kontrola“ ovšem není žádná svoboda, nýbrž téměř její pravý opak. Že toto dobrovolné „znesvobodnění“ sebe sama nakonec přináší tu pravou svobodu (od hříchu a vášní), je důvodem, proč do toho jeden jde. Dnešnímu duchovně mrtvému člověku jsou podobné úvahy pro smích, ten si odříká proto, aby vydělal víc peněz a sytil tak svou „svobodnou“ vůli, živenou nejnižšími vášněmi, která se pochopitelně nikdy nenasytí a strhává nešťastníka do stále silnějšího víru v té žumpě.

  4. embecko

    Lze si jednoduse vygooglovat Benjamina Libeta, zde treba jeden z jeho pokusu:
    „Libetův pokus byl následující. Osoba se dívala na obrazovku na níž kroužil kulatý barevný flek (jako ručička na hodinkách). Subjekt si měl „svobodně“ vybrat, kdy učiní pohyb zápěstím a měl si zapamatovat na jakém místě v onu chvíli skvrna byla. Proband měl na hlavě umístěny elektrody od encefalogramu a na zápěstí senzory, jež snímaly pohyb. Libet došel k pozoruhodnému výsledku. Akční potenciál na přípravu pohybu v mozku byl přítomen zhruba půl sekundy před tím, než osoba udávala, že se rozhodla (dle polohy skvrny na obrazovce), pohyb nastal o 0.2 sekundy po „rozhodnutí“. Z toho je tedy zjevné, že rozhodtuní proběhlo poměrně dlouho předtím, než to subjekt vůbec věděl. Těžko se tedy dá hovořit o nějakém vědomém (skutečném) rozhodnutí. (Consiousness A Very Short Introduction, str. 86-87). Rozhodnutí byl tedy spíše příběh, který si osoba vyprávěla o procesu, který se odehrál bez její vědomé volby.“

    Nad svobodnou vuli se muzeme baviz zrejme az po tom, co si ujasnime, co je to svoboda a co vule…jinak samozrejme zalezi jen na souvislostech, v jakych se termin svobodna vule pouziva, vyklada a prijima.
    Svobodna vule coby moznost volby uvnitr zeleznych liberalnich mantinelu je zajimave tema asi tak jako volny trh…timto vrele zdravim vodnisko podvodni :o)

    • bara

      No, ten Libetův pokus se mi nezdá jako něco prokazující. Je samozřejmé, že když se „svobodně rozhodnu“ k pohybu zápěstí na 3. hodině, vydám pokyn k pohybu už třeba na 12. (podle rychlosti pohybu toho fleku).
      To by taky mohl někdo tvrdit, že třeba lasař chytá mustanga úplně nezávisle na své vůli, bo vyhození lasa do určitého místa předchází okamžiku, než se do toho místa dostane hlava koně a mozkový povel ještě předchází vlastnímu pohybu ruky :) :)

      • embecko

        Rekl bych, ze mozna interpretace je ta, ze proces „uvedomovani si“ (tam je dulezite to zajmeno) muze opravdu prichazet se zpozdovanim vudci akci. To neni nepochopitelne, ale zaroven je to velmi inspirativni.

        Jinak je podle meho cela problematika svobodne vule jen vejickou na ty, kteri se citi byt nesvobodni a radi by se s tim nejak vyporadali…pak maji moznost vstoupit do debaty o svobodne vuli a tim se ocitnou uplne v hajzlu…protoze cokoliv reknou, bude posuzovano bud jako pratelske anebo nepratelske…
        …bud „tomu rozumite“ a pak je nedostatek svobody jen vasi osobni nedostatecnosti, anebo jste „nechapavy“, vzpurny, tedy vyvrhel a do debaty o svobodne vuli vam nedovolime nijak zasahnout, protoze byste ji rozboril. Budto to odkyvete, anebo jste za nesvepravneho debila a jeste z vas na to konto udelame exemplarni priklad nechapavosti :o)

        Hlidacich psu cistoty parametru svobodne vule je vsude 12 do tuctu, zbytky sve svobody muzete totiz chranit i tak, ze budete vyzdvihovat sve nesvobody a tim se je snazit kodifikovat a tedy stabilizovat, aby vam nepozraly prave ten zbytecek svobody co mate a chranite. Maloktere tema je mocenskym manipulacnim diskurzem tak vypracovane, jako tohle, tohle jsou totiz spolu s liberalni demokracii zakladni ideologicke stavebni kameny nasi pokrokove spolecnosti.

        • Tribun

          Koncept svobodné vůle je mentální atavismus, pozůstatek magického myšlení s jeho přesvědčením, že svět lze měnit a ovládat pouhou myšlenkou.

          • embecko

            „Prècisèment!“, zvolal by Hercules Poirot!
            Jde o dosahovani podobneho podobnym, svoji svobodu ziskam dosahovanim nabizenych aktu, oznacovanych jako svobodne.

            Zde bych se drzel dynamickeho vykladu, pricemz bod nula by byl okamzik zrozeni: S jakymi nesvobodami se rodime? Zrejme s zadnymi (vyjma mozne toxoplasmozy :o)
            Problem nedostatku svobody se pak meni na problem prebytku nesvobody: neni zadna svoboda, ktere bychom meli dosahovat, protoze z principu jsme svobodni lide, jedine, co nam brani v jejim uskutecneni je jeji prekryti „cizi“ nesvobodou. „Boj za svobodu“ tak je bojem proti nesvobode a o „svobodach“ se nema na verejnosti smysl bavit, pokud na toto konto zavedete rec, uz jste v osidlech manipulace.

            Doufam, ze tak chapete i moji „kritiku“ vaseho clanku, tribune: pokud zavedete rec na svobodu, jste rovnou ztracen :o) , protoze nepratele vas utahnou na cezenou nudli :-)

            A jeste bych rad vyzvedl dalsi zavaznou uvahu pana Mudry:
            „…už samotné rozhodování je znesvobodněním…“

            To do jiste miry potvrzuje mozne zavery z Libetovych pokusu. Rozhododvani mozna jeste nesvobodou neni, ale onen pred-okamzik, tedy zasazeni do situace, ktera v nas vyvolava potrebu volit, uz nesvobodou je.
            Intuitivne se branime urcitym cinem-akci svemu umisteni do nesvobodne situace a vedomy pocin volby pak prichazi se zpozdenim oproti nasemu „rozhodnuti“ (citime se nesvobodni a jsme puzeni s tim neco udelat).

            • Kamil Mudra

              Nu, měl jsem na mysli onen tlak (umístění) na rozhodování. Musím-li se rozhodnout mezi „A“ a „B“, znamená to že nemohu současně „A“ i „B“. A jestliže něco musím nebo nemohu pak jsem znesvobodněn.

              Pokud bych se na to měl dívat duchovně, pak bych onen bod nula umístil do okamžiku vzniku vědomé a rozhodování schopné bytosti, v jakékoli formě, protože už v tu chvíli nastupuje rozhodování „Být či nebýt?“ (tedy za předpokladu že s tím mohu něco dělat). Jestlipak si Hamlet uvědomoval co tím říká?

              Zůstanu-li „při zemi“ pak bych ten bod nula umístil nikoli do chvíle zrození ale do okamžiku první vědomé volby/rozhodování. Jsem toho mínění, že dokud si jakákoli bytost samotný akt rozhodování neuvědomuje, necítí se ani omezena ve své svobodě a to i v případě že vnějšímu pozorovateli by se jevila jako nesvobodná.

              Hodně zjednodušeně řečeno: Člověk je svobodný pokud ho vůbec nenapadne přemýšlet o svobodě.

              • embecko

                Volba se svobodou podle meho zas tak moc spolecneho nema, pane Mudro, protoze volite proto, abyste zustal svobodny, tedy nesvoboda je pricinou nasi volby. Ci naopak volba je dusledkem nedostatku nasi svobody.
                Kdyz uz, tedy.
                kdyz vam holinky svlekaji ponozky, jste v tom okamziku nesvobodny?…ja bych rekl, ze ne, ze nesvoboda prichazi az s pocitem omezeni svobody, tedy ze jde o kategorii vice mene umelou, vymyslenou.

                • embecko

                  A pouze mezilidsky zalozenou, kde nejsou lide, neexistuje ani nesvoboda.

                • Tribun

                  Pokud musím volit, tak nejsem svobodný, bez ohledu na to, že z dostupných alternativ mohu volit „svobodně“. Už jenom jejich množina totiž moji svobodu determinuje, neboli omezuje, protože nutnou podmínkou svobody je neomezenost (mimo marxistické pojetí svobody nelze být omezený a svobodný zároveň).

          • Míša

            „Koncept svobodné vůle je mentální atavismus, pozůstatek magického myšlení s jeho přesvědčením, že svět lze měnit a ovládat pouhou myšlenkou.“
            a
            “Prècisèment!”, zvolal by Hercules Poirot!“ ??

            Tribune, přátelsky se ptám, čím vlastně lze svět měnit, když ne třeba tou myšlenkou, kami. A má se vůbec svět měnit.. na jeho ovládání se radši neptám, ale nepředpokládám, že byste mi napsal, že to se dělá třeba zbraněmi, penězi nebo tak.
            A ještě, které myšlení je teda dobré, jestli vůbec, dneska člověk už ani neví totiž.

            —————————————————————————————————————————————————
            pro embéčko rovnou magická poznámka, jo, pod čarou!

            převzácný Hercules se nám ale nějak předčasnil, viď že, a že Prècisèment? To já teda volám: Přeci cement!
            Nebo teda typický případ abrupce, je ta věta, Tribunova. Nebo není jeho osobní, třeba? jak ta tvoje minule co byla vlastně Profantova? S váma tady člověk nikdy neví. No ale to je jedno, jen říkám, že Poirot by v takovém případě zvolal:
            No to je totálně palusibilní! Plausibilní.

            A víš-li pak navíc, že slovo Prècisèment je původem prý z haitské kreolštiny ? A že zrovna na Haiti věří na duchy ještě dnes? Jsou tím pověstní. A kreolové? nemlich totéž, no ptotže ty ani nevíš, kolik románů jsem i přečetla, ve kterých právě ti Kkreolové se pojí s čarami a vůbec magickou atmosfairou. I v Americe, a jinde. Dyť to je pro ně typické! Prý. A na Haiti, tam to běží úplně normálně. A cpe se jim to až do ateliérů, fakt, si předsatv, že clekm asběžné haitské jméno je Duchatelier.
            Teda křestní mají jméno každý jiné, to je jasný, našla jsem Marca, Gabriellu, Saritu, Patricka, Garyho.. jeden je dokonce commercial director at haiti-securite assurances, to je šarže, ale všichni jsou Duchateliéři! A o hned na 1.stránce googlu.

            Noa nic, ještě musím magické zaříkadlo, to ti jen tak nemůže projít, tahat sem Poirota v pondělí

            tedy volááám… É milý je duch a tele ! Mar kvíz téé lamentéé !…. Bojíš se ?? Boj se!

            A jo, to je přesně ona, Émilie du Châtelet, plus ty další okrasy jemnný, a taky „a great man whose only fault was being a woman“.. ta byla 4v 1, filosofka a matematička a fyzikčka a ještě právě přeložila i okomentovala Newtonovu Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica, prostě „Mathematical Principles of Natural Philosophy“.. říká ti to něco? Mně jo. Naturphilosophie! Víš co to je? Voze?

            To já si to teda umím i živě předtavit.. já ti úplně vidím, jak si Newton sedí v trávě, a nějakej nakvašenej protestant tak dlouho vybírá qualitní jablko, až z toho dřevění ve strom, aby poté s nasupeným výrazem spustě hodil jabko ono Newtonovi rovnou na hlavu.. A ten, ten teda musí rotovat, a úplně stejně jako Claude, no ten Lévi Strauss, co si ho pořád pamatuju podle těch kalhot, tak ten taky.
            A víš co, já vím, že na kus plechu moje zaříkaldo fungovat nemůže, však taky co, i s těmi Straussovými Indiány napruženě volám: Domluvili jsme!
            tak prozatím

              • Míša

                ;)
                a vy jste tady už psal o té Emilce, že jo? mně se to hned vybavilo, jak jsem vás tady uviděla :)

            • embecko

              Ovsem tribun nemluvil o magii, ale o pozustatku magickeho mysleni. A zrovna na tak dulezitem miste, jako je smerovani nasi rozvinute spolecnosti.
              Necht zije Volny Trh! Necht zije Liberalni Demokracie! Necht ziji Lidske Svobody!

              • Míša

                ovšem já jsem taky s Tribunem o magii ani slovo, jak si můžeš přečíst, pouze jsem se ptala, čím se teda ten svět dá měnit, zjevně pouhá myšlenka nestačí. Ne že by od někoho shora vůbec taky nějaká přicházela, jak si sám jistě všímáš.

                A nevím, proč tady provoláváš hesla, s Gorou si rozumím v tom, že to není žádný zastydlý mačista ani betonář jaderný, taky není xenofob a tak, a pokud opravdu má blízko k naturalní filosofii, no prostě k přírodě a lidem, tak na to brzo přijde sám, že trh zvaný volný mu musí být volný, neb volný vůbec právě není, a je to i logický nemysl. A nejen. Pokud teda na to už nepřichází třeba. Jo, tys to dobře napsal s tím trhem, já jsem si to okopírovala, to se ti povedlo. A vy si to Goro fakt přečtěte. Nebo ty myšlenky tržní hned rovnou zahoďte, stejně nejsou vaše :)) Ani nikoho z nás tady. Ael jestli mi chcete třeba napsat, že dál jste protržník, tak radši nic nepišete, ať si nepokazím náladu, když aspoň jednou mi tady někdo rozumí.

                A s Liberální demoškou, no to se obracej embé na své oblíbené spolukomentátory, proč to píšeš mě? A jo, já jsem liberál, ale ne ten politický. mám liberální názory, a pochopitelně levicové, tak jak jsou popsány v knihách, třeba hauser je pěkně
                tenkrát v tom článku vyjmenoval, ale takovou levici tady nevidím, tak ji ani nevolím, protože žádná taková není. A jestli tobě spíš vyhovují autoritáři, jestli leví nebo i praví, dělej jak myslíš, kupuj si je za svý peníze pořád dokola, teda vol si je, ale pak se nediv. A svobodní jsme, vždyť to píšeš sám hore. Jde o to, jak se lidi domluví. Politcké svobody nakonec vždycky zůstávají spíš na papiře, ale i ten papír je důelžitý, aby na něm bylo psáno, že je máš- kdyby to tam nebylo, víš jak bychom už dávno dopadli? Mně to připoměnlo něco z toho Tribunova článku, ale nechce se mi teď hned rolovat. nebo překlikávat na ten minulej, ale tam něco je.

                • embecko

                  “ A svobodní jsme, vždyť to píšeš sám hore. Jde o to, jak se lidi domluví.“

                  Tak jo, s takovym exekutorem co prichazi na schvalne nekolik let pozdrzenou pokutu se domluvis opravdu vyborne. Ale treba zrovna tohle pro tebe nejsou ty prave nesvobody, mozna jsou malo akademicke, co ja vim.

                • Míša

                  k tomu textu Tribunovu jsem to už napsala, ale ztuhla mi Opera, te´d píšu z Firefoxu, jenže z té Opery to nemůžu okopírovat, vůbec to nereaguje, co mám dělat?? Asi jsem tu Operu zavařila, zase jsem to měla dlouhý, já vím, jasně, bych to pak rozdělila, ale co s tím, přece to nebudu přepisovat? Vidím stejně jen část, kruciš.
                  Ale můžu sem naspat aspoň kousek, k čemu jsem se zrovna propsala- od toxoplasmatiků až k té svobodné vůli :))
                  nebudu celý osepisovávat, to ani nejde, napíšu jen co mě napadlo až teď nakonec tím psaním až.. to je totiž ta nejlspší věc, psát! (jak se člověk rozepíše, tak mu to pak samo naskakuje, asociacemi) .

                  A ta svobodná vůle, je to jednoduché vlastně, protže v té svobodné vůli není jen ta svoboda, ale i ta vůle právě, tj. chtění, rozhodnutí ..
                  A jak se říká: když se nechce, to je horší, než když se nemůže.

                  Malé děti to mají jasné, nerozlišují vůbec, nerozeznávají rozdíl: JÁ chci ven – JÁ chci čůrat .. přes nějaký to mně se chce – mně se nechce, tj ONO se
                  a až později říkají: JÁ si chci hrát- MNĚ se chce čůrat.

                  Rozlišují, pokud mluví gramaticky teda správně, mezi subjektem a objektem, či teda mezi tím co „můžou chtít“ a co „se musí“. Když se něco musí (u-dělat), to je pak jasné, že přes to nejede vlak, to se holt musí= ONO SE musí, to bude to Tribunovo – Geonovo zvěcnění, to je nějaká objektivní nutnost, která k tomu něčemu člověka tlačí.
                  Co ale člověk – děti můžou chtít, to je něco jinýho. Do toho je nikdo nemůže nutit, ani je donutit, to by potom totiž už zase musely. Zatímco ony „jen“ můžou chtít. A to je asi to nejtěžší.. to opravdu závisí na chtění, nebo rozhodnutí..? protože
                  JÁ MÚŽU CHTÍT(ale nemusím) – to je něco úplně jinýho, než JÁ CHCI .. když chci, tak vlastně musím..učit se, čůrat, a tak.
                  .
                  to se mi pravě strašně chce, už dlouho, no ale právě nevím, jestli to „já můžu chtít“ je svobodná vůle, chvilka mi přijde že jo, chvilkama že ne, jako by se to popíralo, a z toho mi přide jasný, že to tak je, tak zas nevím,

                  no a chybí mi k tomu ten kontext, ve kterým jsem to měla, předtím jsem tam měla i takovou úvahu, a měla jsem tam všechno a i pak co kdo může chtít, a někdo že nechce, a jinej zas třeba něco nechce protože nezná, neumí si představit natož vyznávat, no to je te´d blbý slovo.. jenže já jsem se k tomu dostala předtím opačně právě, od toho, že člověk se liší od zvířete, měla jsem příklad vlka a beránka, a berana, kteří, coby zvířata, jsou určeni = „donuceni“ k chování svému proto, že nemají to vědomí atd.. , a teď mi najednou napadá, jestli se člověk neliší od zvířat právě tím, že něco může chtít (ne-udělat), ale nemusí, zatímco jak člověk, tak zvíře, když chtějí, tak chtějí, a když nechtějí, tak nechtějí-nemůžou.. nemusí.. kruciš ted to už komplikuju, a právě, před tím jsem to měla skoro dokonalý!
                  Jo ale to jsem začal a u tribunova textu, a šlo mi to jak po másle!

                • Míša

                  „Tak jo, s takovym exekutorem co prichazi na schvalne nekolik let pozdrzenou pokutu se domluvis opravdu vyborne. Ale treba zrovna tohle pro tebe nejsou ty prave nesvobody, mozna jsou malo akademicke, co ja vim.“

                  a víš co, já se tady sepisuju, prohlížeč jeden jsem zavařila, ty mi tady piš tohle.. a kruciš dyt to snad ani nejsi ty, přide mi to, jako bych to psala já, seš hroznej, .. já teda taky, když si tě tak čtu..
                  A na to co píšeš jsem měla předtím odpověd, dlouhou, no uvidíme
                  Doboru!

        • bara

          „proces “uvedomovani si” (tam je dulezite to zajmeno) muze opravdu prichazet se zpozdovanim vudci akci“
          Nejen se zpožděním, ono to může být i v obráceném směru. Cuknu rukou, registruji 6.hodinu a řeknu, že jsem cuknul na 3.hodině :) Je to prostě zažitá zkušenost, kterou si nemusím vůbec uvědomovat, bo mozek to už dělá automaticky. Děcko chytá míček až poté, co proletí (samozřejmě nechytne), bo ještě tu zkušenost se zpožděním reakce nemá, časem to vypiluje a míček chytá s jistotou. Prostě měřit aktivitu mozku a něco, co dotyčný deklaruje jako vědomou akci nejde, s časovým rozdílem pracuje mozek, aniž si to uvědomujeme, to je jen věc cviku a nasbírané zkušenosti. Prostě ten pokus, jak je popsán, vlastně o ničem nevypovídá.
          Ovšem to beru jen jako technickou poznámku k tomu pokusu a s tématem to nesouvisí. „Svobodná vůle“ je silně determinovaná, o tom nemůže být sporu. Často natolik, že o nějaké „svobodě“ nemůže být ani řeč, spíš jde v tom lepším případě jen o volbu některé z možností. Kdysi mě učili, že když po koni něco chcu, musím dokázat navodit situaci tak, aby měl jen jednu jedinou možnost (tam se to týká v podstatě jen směru a rychlosti pohybu) a mám požadovanou akci zaručenou :)

          • embecko

            Me se spise libi, jaka se proti Libetovi zdvihla jednotna fronta, ba i filosofove vstoupili na barikady. Dalsi pokusy timhle smerem prisly az 15 let (Haggard a Eimer) a tem to parkrat vyslo tak, parkrat zase naopak. A nemyslim, ze by se pokusne osoby mely cas se neco dopredu naucit.
            Me se vzdycky libi ta hodnoceni experimentu, prokazujicim existenci „veta“, tedy okamziku, kdy muzete zabrzdit akci o ktere jste rozhodli, ze ji provedete (asi 100 ms pred pohybem). To byl totiz smysl Libetovy prace, jemu o zadny prukaz „nesvobodne“ vule neslo a ni to nemel v zameru.
            Vetsinou se hodnoti tak, jako treba Michael Pauen: „Stale nemuzeme brat vazne, ze by neexistovalo cosi jako svobodna vule.“

            Me to zkratka prijde jako pichnuti do vosiho hnizda a jelikoz znam zpusob stadni obrany vedecke obce (jen aby si udrzeli ty sve zidle a granty), pak musim i bez hlubsi znalosti Libetova experimentu rici, ze mi je dost sympaticky. :o)

          • Míša

            vás jsem tady oba uviděla až teď, no mně to s tím zpožděním na jednu stranu ani nějak nevadí, nevidím tam nic divnýho, je to tvůj mozek, kdo vydal příkaz, a jasně, že musel o kapku dřív, – vždyť je to, pro dřívější doby , téměř nezměřitelný čas, tj, minimální časový rozdíl, a ruka je pomalejší, když se nad tím zamyslím normálně lidsky, a s tím, jak je lidský tělo dokonalý a současně nedokonalý, tak to není téměř žádný časový rozdíl.
            A že ten mozek má předstih, to je taky logický, než si něco uvědomíš vědomě, to trvá vždycky déle, než když k tobě něco připluje nevědomky, ty to zachytíš, nevědomě, či teda spíš podvědomě, a jedeš si dál ve své vědomé práci, pokračuješ v tom co děláš. Ale to, cos zachytil nevědomky svým podvědomím? mám to dobře(?) tak to už v tobě zůstává. Vytáhneš to, až to potřebuješ, naskočí ti to samo, ale to do vědomí. V podvědomí nebo nevědomí to už máš. Já se z těch termitů zblázním, a kdo ví, odkud všechno taháme, někdy se stávají takový neuvěřielný příhody, A to je právě to, někdy si nemůžeš všechno vysvětlit takhle jednoduše.
            Můžem to klidně pitvat dlouho, nakonec můžem dospět i k teoriím toho typu, že nás svět-vesmír je jedna velká počítačová hra. Já bych se dnes snad nedivila ničemu. Dřív bych se takovým i jným věcem smála, dnes říkám, všechno je možný.

    • Gora

      marxisticti materialiste coby simpanzi jako evolucni produkty hmoty, ovladani elektrodami a elektrickymi impulzy co se zacnou parit pote co jim je elektrickym impulzen libidarne ztvarnen banan:-).

      psychiatr: Co vam pripomina ta cmouha?
      Betrane: Patapuf!

      vitejte do mikromolekukarni tridne-bakteriologicke valky…

      P.S. Vodniku Buh je jen druh pneumokoku, preci jen o neco dokonalejsi nez co sam stvoril. Prvoky:-)

        • Gora

          kdepak, jen projev toxoplasmaticke bifurkace.

          Copak se vam lepi na strevni stenu neco jineho nez mne? I kdyz dietologove rikaji – jste to co jite! Kde jsou ty doby kdy to byly 100% Bio. Pantata homo-opicak bakterialne kontaminovany dinosaurem reagoval jen na pandemii vule prezit. Bakterie zustaly, opicaku uz jen par uz v ZOO..:-(

  5. embecko

    Jeste neco k tematu: zajimave je si vygooglovat „strevo + druhy mozek“, to, co dnes :o) slozite vymysli, je lidovemu lecitelstvi znamo uz dlouho. Ze streva vznika dobra nalada, ubytek nervovych bunek ma za pricinu vznik divertikulu. Podporujte svoje strevo, zachovejte mozku mir!

    Zde je neco v nemcine, lze snad strcit do prekladace:
    ://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/verlust-von-nervenzellen-der-darm-ist-unser-zweites-gehirn-11340153.html
    Pridejte http na zacatek

    • embecko

      Je to medioplasma, pane Mudro…tolik spiny na nej nakydali, ze to snad ani neni mozne.
      Naposledy s tim, ze se vzdava prava udelovat milosti ve prospech mafianu na ministerstvu spravedlnosti.

      • Tribun

        Kdyby se ho nevzdal, tak ho vykřičí, že je monarchistický uzurpátor. Nemá šanci, protože je Zeman. Půl roku mu nasazují psí hlavu a pak hrají překvapené, že mu klesá popularita. Jenže lidé jiného Zemana, než toho mediálního, neznají.

        • XY

          Já myslím, že není. Jen si zjevně neví rady, co s tím. Třeba mu pan Ovčáček konečně pomůže.

          • bara

            Hm. Jestli si ví či neví rady nevím, myslím si, že spíš ví, ale asi to tak jednoduché není. Šumák mu, dle mého, je, jaké procento popularity či důvěryhodnosti mu přisuzují média.

    • Roman

      Vůbec nic. Zeman naprosto vzorně a důstojně reprezentuje svůj úřad. Stejně tak jeho vzorný kancléř. Sláva Zemanovi!

      • Tribun

        A vy víte, jak ho reprezentuje? Pokud nepracujete přímo na Hradě, tak víte pendrek, znáte pouze mediální obraz té reprezentace.

            • Roman

              Gora vám to tu hezky sepsal. Přečtěte si například, co psali zahraniční komentátoři o Zemanově výroku, že sudetští Němci mohou být rádi, že nebyli popraveni. Tohle opravdu nejsou slova hodná politika, natož prezidenta.

              • ms

                Gora blábolil nesmysly, které nedokazují nic z toho co ty tvrdíš. Ale ty jsi tak hloupej, že ti to nedojde :) Je to způsobený tvými neustálými změnami pohlaví nebo čistou debilitou?

      • Gora

        Je dobře že upadl zrovna v den, kdy za ním přijeli pučisté, deratizovat ČSSD od Sobotky, Špidly, Zaorálka a hlavně – toho placeného slouhu Bilderberiánů, voliče Kchárla – proradného Dienstbiera…

        Zatímco jeho SPOZ zaujala voliče natolik, že ti ji poslali do podzemí politické kanalizace, pak jeho povolební zločinné spolčení bylo odhaleno a jeho kancléř dehonestován že jako bývalý exekutor nedostane bezpečnostní prověrku kvůli kontaktům na pár ukrajinských mlátiček, co je použival na špinavou práci….pak neudiví, že jeho nápady oživit fašistické „konečné řešení“ podobným nápadem na deportaci Palestinců tam, kam už před 65 lety měli být sestěhováni židé (Madagaskar) jakož i jeho další prohlášení, jako např. že Sudetští Němci mohli být masově popraveni, takže odsun (včetně toho divokého) bylo vlastně humánní řešení pomsty, na kterou měl český národ právo – nikoho nennechají na pochybách, že se jedná o podstatně rizikovější osobu než je bánskobystrický nácek Kotleba.

        Pár jeho anticiganistických předvolebních heslech v severních Čechách pak už každého dozajista přesvědčí, že se po Emanuelovi Moravcovi jedná o dalšího vysokého představitele státu, který slouží dolním 10 milionům lůzovským lumpenproletářským podbízením se fašounských řešení – a zároveň hledáním nepřítele národa, státu, lidu…..

        Vyznamenáváním svých kámošů, po ustavení vlády svých kámošů, přes uplácení manželek svých kámošů a kámoše kámošů z KSČM velvyslaneckými posty, odmítáním jmenovat profesorem někoho, kdo jeho obzory přesahuje nejen dosaženou úrovní vzdělání a morálkou, pak už jen faktem, že se zastal těch, kterým přátelé pana przidenta říkají „buzny“.

        Uplivnout si na víku od pouličního kanálu na znamení naprostého pohrdání takovýmto individuem maje jej za bytost nižšího biologického řádu než je nejspolslednější sociopat kardoucí drahé kovy, by pak snad mohlo být právem považováno za znesvěcení oné nebohé kanalizační mříže…

        Jinak na jeho podporu se jistě dost lidí najde, až se bude jednat o dostavbě Temelína, privatizaci Letiště Václava Havla do rukou Aeroflotu či prodeje strategického podílu ČEZu Lukoilu.

        Budou chechtáky pro plebs, prorostlý buček a slivovice bude zařazena jako povinná položka jídelníčku do hotelů Cartlon-Ritz a Waldorf-Astoria jako přímá intervence hradního kancléře, a poté co by nebylo uposlechnuto, včetně obligátní sady několika prezidentských popelníčků, přestane tyto hotely prezidentská kancelář při svých zahraničních cestách preferovat.:-))))

        • embecko

          Na Madagaskar chteli, ale valecne koridory plne lodi ten presun nedovolily.

          Vezmu to zespoda, at to ma nejaky rad.

        • Mac

          hele, mister Góra, povězte ctěnému auditoriu, kolikže – dle vás – je těch zoufalců, kteří čtou ty vaše nekonečné, rozežvaněné litanie? nemáte pocit, že blejete úplně k hovnu? každej normální příčetnej si přečte první větu, řekne si – že je to góra?- mrkne na nick, a vono, jo, góra, takže zase žvástání o hovnu, a jde dál…..
          BTW: už za ty vaše sponzorský příspěvky umístili vaše logo na ty mírumilovný a humanitární tomahawky?

      • XY

        To není k vydýchání. To je zkušenost, ms. A vypovídá o tom objektu daleko víc, než si je ochoten připustit.

        • ms

          V tomto, v kauze rektorů a u toho kluka co nešel pro medaili, ačkoliv byla pro jeho otce, jsem se Zemanem také nesouhlasil. Ale stále je pro mě lepší alternativou než ctitel rodinných hodnot a morální autorita s čírem. A v druhém kole nikdo jiný nebyl.

          • Roman

            To, že podle vás „ve druhém kole nikdo jiný nebyl“, nemá nic společného s důvěrou lidí v Zemana.

            Otázka je, co by musel ještě Zeman udělat, aby se i ostatní jeho voliči chytili za nos. Možná nechat někoho zabít?

            • ms

              Nejedlý, z tvých odpovědí mě zajímá jen to, jestli se už šikuješ na další operaci změny pohlaví. Postav se na hlavu a odrážej se ušima.

              • Roman

                Tak pokud kvalitu prezidenta posuzujete podle toho, jak velkou srandu si z něj dělají lidé v zahraničí, pak je Zeman naším nejlepším prezidentem vůbec.

                • ms

                  Zase lžeš hermafrodite. Západní média o Zemanovi nic obecně nepíšou, ty co ho kritizují můžeme spočítat na prstech. Jen blbečkové a hermafroditní trollové jako ty pár článků vydávají za obecný názor :) A protože jsme se shodli, že jsi hlupák, tak ještě vysvětli, jak je to s tvou oboupohlavností. Potřebu převlékat se do ženského a stále si říkat jinak máš od dětství?

          • XY

            Ale jo, může být, že je lepší alternativou. Ale to neznamená, že nedělá zásadní chyby a že budeme všichni dělat, že je nevidíme.

            • ms

              Plně souhlasím, proto jsem i po onom nevydařeném puči šel podpořit na Hradčanské náměstí Sobotku, byť není můj favorit a je ze výsledek voleb spoluzodpovědný. Ale možnou koaliční politiku má určit on, nikoliv sedánky v Lánech. A pokud se mu vyjednávání nepovedou, pak má socdem vybrat někoho jiného, kdo bude reagovat na situaci. A Zeman není socdem, navíc z vlastní vůle. Takže do interních stranických záležitostí by mu mělo být příslovečné há.

              • hans

                Právo určovat „možnou koaliční politiku“ ČSSD mají pouze legitimní orgány ČSSD, například její předsednictvo, nikoliv pučista Sobotka, proti právoplatným rozhodnutím ČSSD se bouřící s pomocí bakalovských a babišovských médií a davu z Hradčanského náměstí, kterým je do interních stranických záležitostí příslovečné há.

                • ms

                  Část předsednictva není jediný orgán strany, navíc ani jako celek nemá právo odvolat Sobotku. Ten se odvolal k orgánu, který o tom rozhodovat může. A jak ten rozhodl, víme všichni. Z Lán se ČSSD řídit nebude. Neexistuje pro to jediný důvod.

                • galahad

                  „…například její předsednictvo…“
                  Jehož je Sobotka hlavou, dodejmež k řečenému…

  6. Roman

    Svobodná vůle je kladivo na všechny tyrany a diktátory. Proto tito lidé svobodu potlačí jako první.

    Čech ale svobodu nepotřebuje. Čech potřebuje, aby mu někdo řekl, co má dělat a co si má koupit. Pak je Čech spokojený.

    40 let totality se nedá z lidí dostat jen tak.

      • Míša

        ahoj jonáši, jsem tě tady zahlídla, tak to musím, ty já jsem zas tobě asi vzala tu myšlenku, či vzpomínku, že po 89 tady byli samí lidi, co nerozuměli ekonomii, no ti motalové patlalové, jak psal ten Profant, kteří se spíš zabývají obyčejnýma lidskýma myšlenkama, blbě řečeno, a že teda nikdo jiný tak průrazný, protže až arogantní a s deologií protržní, pod kterou si ovšem lidi nedokázali tehdy nic moc představit, tak že nikdojiný tady nebyl, tak důležitě- jakoby snědl chytost všech knih-o tom všem hovořící, něž Klaus. Akorát si pamtuju ještě nějkýho Kotase, ale jinak nikoho. Socialisti se tenkrát nějak mleli, a ti po komunistech v tom 89. stejně asi nemali šancu.
        Tak protože mi tahle vzpomínka (o Klausovi ekonomickém) sedla do mých, tak jsem ji použila, před pár dny, ale nevědomky, skoro, až pak mi to došlo. Toš doufám, že tě o to neubylo, a zdravoš oš :))

    • Tribun

      Kladivo na tyrany? To, co vy nazýváte svobodou, je kladivo, kterým silní ubíjejí slabé. Tzv. svoboda je jeden z nejrafinovanějších způsobů, kterými sociální predátoři přenášejí odpovědnost na svoji kořist. Tzv. svoboda je nelepší výmluva pro sociální nezodpovědnost a egoismus.

      • Roman

        Můžete mi prosím vysvětlit, jak jeden ubíjí druhého svobodou?

        To už rovnou můžete prohlásit, že jeden vyhladoví druhého chlebem.

        Lidé v této zemi se ve volbách rozhodli, že budou žít víceméně svobodně. Kdyby chtěli totalitu, tak volí komunisty. Menšina, která preferuje materiální statky před svobodu, se tak musí v demokracii podřídit většině. Pokud s tím máte problém, tak se musíte přestěhovat někam, kde svoboda není. Nemůžete diktovat většině svou nesvobodu. Naštěstí dnes máte tu možnost rozhodnout se, kde budete žít. Žijete totiž ve svobodě. Bohužel či bohudík?

        • Roman

          „Je ubíjející, když se musím živit jen tím, co jsem sám vypěstoval, a nemůžu si ukousnout z toho, co si vypěstoval soused.“

          Tak to myslíte? Nebo snad:

          „Je ubíjející žít v představě, že někdo jiný má větší příjem než já.“

          • Roman

            Je ubíjející vést diskusi s člověkem, který odmítá odpovědět na položené otázky.

            Ale svých svobod bych se kvůli tomu nevzdával.

            • Kamil Mudra

              Všechno ubíjející bledne ve srovnání s tím jak ubíjející je číst ty vaše žvásty Romane.

              • Roman

                Pokud máte svobodnou vůli, milý Kamile, a pokud žijete ve svobodné zemi, tak vám nikdo nebude přikazovat, co smíte a co nesmíte číst.

                Pusťme se tedy, Kamile, do seriózní diskuse a vysvětlete mi, jak může jeden druhého ubíjet svobodou, jak psal Tribun. Do té doby totiž bude nutné považovat za žvásty právě slova o tom, jak se lidé ubíjejí svobodou. Děkuji.

                • embecko

                  Nejlepsi na tom je, ze ti, co nadavaji na nedostatek svobody, ani zatim neprecetli vsechna dila od klasiku: Nemcove, Machy, Havlicka….

                • Kamil Mudra

                  Nikdo mi sice nic nepřikazuje ale jaký je příspěvek se dozvím až po jeho přečtení. Nemám ve zvyku přeskakovat nicky, vždy zbývá aspoň malá šance že i v těch „profláknutých“ se občas objeví něco co je hodno pozornosti. No a když se neobjeví tak je to holt ubíjející činnost.
                  Vámi navržená diskuse nemá smysl. Tribun to napsal naprosto srozumitelně a pokud vy to nechápete tak já už s tím nic nenadělám, protože nevím jak to napsat ještě srozumitelněji.

                • Roman

                  Tribun psal o svobodě jako o kladivu, kterým silní ubíjejí slabé. Nebyl ale schopen uvést jediný příklad, kdy může někdo někoho ubíjet svobodou. A jak se nyní ukázalo, ani vy žádný takový příklad neznáte.

                  Pochopil jsem to naprosto přesně. Umíte jen plácat, ale na konkrétní otázku neumí odpovědět nikdo z vás.

                • ms

                  Kamile, Nejedlý se chlubil na OM, že do diskusí nechodí diskutovat, ale jen „dostávat jiné lidi“ proto bych u něj nehledal ani to zrnko. Vždyť je to stále stejný typ formulací, nasazení psí hlavy a pak radostné tleskání samému sobě, jak to tady druhému super natřel. Buď ho ignorovat nebo posílat do řiti.

                • Kamil Mudra

                  Aha, vy potřebujete příklad. Tak třeba:
                  V oblasti doposud zásobované zeleninou místní produkce si otevřete obchoďák kde budete prodávat dovezenou zeleninu za dumpingové ceny, čímž zcela zrušíte možnost obživy místním farmářům. Nikdo s tím nic nenadělá – máme svobodu podnikání. Vaše svoboda (silného protože i z jiných zdrojů zajištěného podnikatele) se stala kladivem které slabé farmáře (závislé jen na své produkci) ubila.
                  Tedy krátce a Tribunovými slovy řečeno: silný ubil slabé.
                  Daly by se uvést samozřejmě i jiné příklady jako třeba ve vztahu silný zaměstnavatel a slabý zaměstnanec a další. Ale má to smysl vést takovou debatu, pokud jste zastáncem stejné svobody pro lišky i slepice v jedné kleci? Já myslím že ne.

                • galahad

                  To je neubila svoboda, ale dotace, které do svého zemědělství tlačí v tom Španělsku, ze kterýho se ta zelenina za dumpingovky vozí… Tim pádem v podstatě jeden z takovejch soft projevů nesvobody…

                • Roman

                  No vida, stačilo jen dva dny a tři kýble urážek, abychom se dostali ke konkrétnímu příkladu, kterak jedni svobodu ubíjejí druhé.

                  Ale jak už psal galahad, příklad s dotovanou zeleninou mi nepřijde jako ukázka svobody, ale právě jako ukázka důsledku regulace, dotace, a tudíž právě nesvobody. Dokud budou levicové vlády dotovat své zemědělce, tak samozřejmě tito budou likvidovat farmáře v ostatních zemích. Pokud by bylo více svobody, tak by se zelenina pěstovala tam, kde je to nejefektivnější a tudíž nejlevnější, což by znamenalo méně emisí, méně hnojiv a v konečném důsledku i levnější potraviny (ty dotace jdou totiž z vaší peněženky).

                  Co se týče toho slabého zaměstnance, tak tím bych si také nebyl tak jistý. Jsou obory, kde mají zaměstnanci hodně navrch nad zaměstnavatelem. V těch ostatních případech mají zaměstnanci svobodu založit si odbory a téměř diktovat zaměstnavateli své podmínky. Tedy zaměstnancům se rozhodně daří lépe ve svobodném prostředí než v situaci, kde jim „ochranářský“ stát nařizuje, co a kde budou dělat.

                  Takže vaše příkladu demonstrují, jak mohou ti slabší profitovat ze svobody. Já jsem se ale ptal na případy, kdy silnější ubíjí toho slabšího svobodou.

                • embecko

                  A opet manipulujete, delate jako by cenovy dumping byl vyhradne dotacni. Ale neni tomu tak, dumpingove ceny mohou byt saturovany i z vlastnich zdroju z jineho obchodnikho artiklu/ sektoru.

                • galahad

                  Jo jo embecko „saturace z vlastnich zdroju z jineho obchodniho artiklu“ zní mnohem líp než dotace prodělečného kšeftu ze zisku těch výdělečných. A hlavně v tom nezazní to slovo „dotace“ i když dopad obého je bez potíží srovnatelný, pokud ne úplně stejný…

                • embecko

                  A zase manipulujete, dumping nemusi byt ze zisku „tech vydelecnych“, ale ze zisku vlastniho. Slovo dotace tam nema co delat, nevim, proc byste ji tam chtel mit.

                • ms

                  a nacíček galahad čirou náhodou jako troll nejedlý musí mít poslední slovo. a co když mu to nevyjde? co když lovení trolla nasadí stejnou lajnu?

                • Roman

                  Na každý příklad firmy, která zkrachovala kvůli dumpingovým cenám konkurence, jenž zde uvedete, vám jmenuji deset příkladů firem, které zkrachovaly kvůli dotační politice státu nebo kvůli monopolnímu postavení konkurence garantované státem.

                  Na dumpingových cenách vydělá konečný spotřebitel. Na státních dotacích a státních monopolech prodělají všichni kromě vybraných příjemců dotací a manažerů státních monopolů.

                • ms

                  Neblábol hermafrodite zas ty svoje prázdný liberalisticko bolševický fráze bez obsahu jak něco uvedeš co nejseš nikdy schopen udělat. Místo toho máš povinnost odpovědět na otázku, proč potřebuješ při svém trollování neustále měnit identity? Došlo ti už jak se neustále ztrapňuješ?

                • Anonymní

                  Takze pan Mudra mel s tim prikladem pravdu ze ano…a to cele okolo byl jen tanecek, jak od toho odvest pozornost :o)

                • ms

                  Měl pravdu, ale liberalistická dialektika vysvětlí, že když silný supermarket zlikviduje drobného podnikatele, tak za to vlastně může ten drobný podnikatel :) A pak se odvede debata jinam. A drobný podnikatel je přitom na pracáku a velké nadnárodní firmě rostou zisky.

                • embecko

                  A navic za jeden priklad muze dosadit deset dalsich, tak jako to udelal onen delegat sjezdu KSSS se svym „A v Americe zase biji cernochy.“
                  Tezky zivot ideologa…

                • Roman

                  Požadoval jsem příklad, kdy svoboda způsobí, že jedni ubíjejí druhé. A dostal jsem příklad, kdy státní zásah do volného trhu způsobí, že neefektivní dotovaní výrobci zlikvidují svou efektivní konkurenci.

                  Státní zásah do volného trhu bohužel nelze akceptovat jako projev svobody. Ergo kladívko, pan Mudra pravdu neměl.

                • ms

                  Bohužel zase jsi dokázal svůj nedostatek inteligence, kdy naprosto jasný příklad, který má stovky různých variant tvůj malý, psychicky narušený mozeček neumí pochopit. K tvé demenci došlo souběžně s poruchou osobnosti a nebo až po ní?

                • ms

                  Jinak toto je elementární příklad hlouposti pravičáků. Kamil Mudra jasně napsal o PRODEJI za dumpingové ceny a liberální hlupáci, kteří na to nemají jediný argument, se snaží mluvit o dotované výrobě v několika světových zemích. Jenže prodejce si nakupuje, kde chce (nejen v několika státech nějakého společenství, ale i v zemích mimo ně) a Kamil nezmínil to, co se dělo před nákupem nějakého zboží, ale to, jak se chová když ho prodává.
                  To, že hermafroditní troll ignoruje fakta (čili nikdo nemluvil o výrobě) to je normální, ten vždy ignoruje to co píšou jiní, je to věc jeho psychické poruchy, ale ve svém nepochopení nebyl sám

                • Roman

                  Kamile, dumpingovými cenami nemůžte zrušit farmářům možnost obživy. To může jedině neúroda. Farmář totiž může být vždy živ tím, co si sám vypěstuje. A pokud mu seberete jeden trh, tak prodá svou úrodu na sousedním trhu. Nemůžete nasadit dumpingové ceny na celém světě. Navíc farmář má vždy možnost zasadit více plodin a chovat více druhů dobytka. Nemůžete nasadit dumpingové ceny na všechny farmářské produkty. To, co může farmáře zlikvidovat, je státní zásah ať už formou dotací jinému farmáři nebo jako státní monopol v podobě prodejce, který nakupuje jen od určitých farmářů, jak má v plánu zavést ČSSD.

                • ms

                  Tak konečně ti retardíku došlo, že Kamil nikde nepsal nic o dotacích. Ale že ti to trvalo, no nic, to bude asi důsledek těch tvých psychických problémů, že jsi blábolil o něčem, o čem nikdo nemluvil
                  Ale i teď jsi napsal totální debilitu. Jsi fakt takový blbec, co si myslí, že když farmář nemůže prodat u nás mrkev tak si sedne na mrkev, nalije do mrkvové nádrže mrkev a odveze celou svou mrkev někam jinam? A manželka si doma posvítí mrkví, zatopí mrkví a tak dále a tak podobně. Farmář potřebuje ty debílku ke své existenci a případným vývozům, nákupům půdy a tak dále a tak podobně peníze. A pokud se mu omezuje možnost prodat svou produkci, tak má těch peněz méně a méně až nemá na svou obživu. Slovo obživa idiote neznamená, že můžeš to co vypěstuješ sežrat. :)

                • Roman

                  Kamile, kolik znáte farmářů, kteří zkrachovali kvůli dumpingovým cenám konkurence?

                  Já žádného. Ale zato znám desítky farmářů a celých podniků, kteří zkrachovali, protože stát dotoval jejich konkurenci, tedy kvůli nesvobodě způsobené státem.

                  Myslím tedy, že po tolika dnech již tuto diskusi můžeme uzavřít tak, že neznáme žádný příklad, kdy by jeden člověk skrze svobodu ubíjel jiného člověka.

            • embecko

              „Je ubíjející vést diskusi s člověkem, který odmítá odpovědět na položené otázky“

              Pravicovy totalitar se nezapre.

              • Roman

                Skrze svobodu se lidé navzájem ubíjejí, odpovídání na otázky v diskuzi je znak pravicové totality…

                Úžasné, co všechno se tu člověk nedozví!

                • embecko

                  Vy jste si dupl nozkou, jako by to byla povinnost odpovidat na vase otazky. Tak takhle ne, to znam ze socialismu.

                • galahad

                  Povinnost ne. Slušnost. Je navíc celkem pikantní, když se tu člověk nedočká odpovědi na otázku jak je rok dlouhej, ale na sebe se pak dozví, že „bourá diskuzi“.

                • embecko

                  To patrilo sem, omlouvam se za nezamyslene mateni diskuze:

                  Vy se chovate slusne tak, ze napadate toho, kdo ODMITA odpovedet na vase otazky?

                • Roman

                  Já nikoho nenapadám, jen konstatuji zřejmou skutečnost.

                  Pojďme se ale vrátit k meritu věci. Vy jste již někdy slyšel o případu, kdy by jeden člověk ubíjel jiného svobodou?

                • embecko

                  Manipulujete, tohle tribun nikdy nerekl, mluvi o tom, ze to, co vy nazýváte svobodou, ze je kladivo, kterým silní ubíjejí slabé.

                • Roman

                  Jak Tribun ví, co já nazývám svobodou?

                  Nicméně pojďme se konečně bavit konkrétně, když sám Tribun z diskuze raději hrdinně utekl.

                  Jak mohou tím, co já nazývám svobodou, ubíjet silnější ty slabé?

                • embecko

                  No uplne jednoduse jim nakukate, ze svoboda je jejich zajem a oni se v tom uz umlati.
                  To vam fakt chybi Endurig Imagination?

                • embecko

                  Nehlede na to, ze tu neri rec o vas, ale o siritelich svobody, vsiml jste si? Pak asi clovek muze tezko dat nejaky priklad k tomu, co vy nazyvate svobodou.

                • Roman

                  Myslím, že už tomu rozumím. Jacísi abstraktní „šiřitelé svobody“ způsobují, že se lidé umlátí, a proto musíme volat po „šiřitelích nesvobody“, protože pak budou lidé svobodnější. Ano, to dává smysl.

                • ms

                  Ano hermafroditní trolle, zase cpeš do úst druhému svoje slova jen abys měl to poslední. Tak si zahrajeme hru na otázky, na které musíš odpovídat. Ty operace změny pohlaví děláš každý měsíc? A proč?

                • embecko

                  Na zcela konkretnim a pojmenovanem pripadu: vam ti vojaci z Enduring Freedom prisli abstraktni?
                  No to jsou mi veci… :o)

                • Roman

                  Podle vás vojáci z Enduring Freedom šířili svobodu?

                  No to jsou mi věci… :o)

                • ms

                  A zase jsi nic nepochopil. Hermafrodite, není to tím, že máš jen tři třídy pomocné školy? Neměl bys spíš místo neustálého spamování diskusí stále stejnými a stokrát vyvrácenými nesmysly jít nejdřív za psychiatrem, aby tě na půl roku hospitalizoval a pak na několik let zpět do pomocné, abys udělal ještě třídu čtvrtou?

                • galahad

                  Napadá? Opakované položení otázky je napadání? Vážně? A kolikrát podle místních zvyklostí mohu otázku opakovat, než se stanu agresorem?
                  Embecko, zcela vážně – i kdybych přijal Vaši teorii, že Roman někoho svojí zvědavostí napadl, pořád je to jen reakce na chování, jehož se mu dostává.

                • embecko

                  manipulujete, nejde o opakovane pokladani otazky, to muze delat do aleluje, on VYZADUJE odpoved

                • galahad

                  …s výjimkou těch řečnických samozřejmě… abychom se zase zbytečně nemotali kolem podružností…

                • embecko

                  zase manipulujete…nejde o to, ze otzaka ZADA odpoved, ale ze ji tazatel VYZADUJE.
                  Dabel je skryt v detailu, bez zmeny detailu byste nebyl schopen manipulovat.

                • galahad

                  Mlha voňavá, ale řídká, embecko. Níže pár citací z diskutovaného vlákna…
                  Roman: „Je ubíjející vést diskusi s člověkem, který odmítá odpovědět na položené otázky.“
                  Vy jste na to reagoval: „Pravicovy totalitar se nezapre.“
                  a nedlouho poté: „Vy se chovate slusne tak, ze napadate toho, kdo ODMITA odpovedet na vase otazky?“
                  Věc se tedy z mého pohledu má tak, že Roman se dopustil obecného tvrzení, jehož platnost minimálně pro diskutované vlákno jste nedlouho poté sám potvrdil a tedy působí-li vám svými komentáři nějaké příkoří ( o čemž nejsem ani po vícerém přečtení přesvědčen), činí tak v reakci na to, jak vědomě jednáte vy s ním.
                  …a Vášj ďábel v detailu je potom nadbytečná ekvilibristika…

                • embecko

                  No on zkratka totalitne vyzaduje odpoved, jako soudruzka ucitelka.

                • Roman

                  galahade, jaký má smysl diskuse s gramofonem? Podle mě žádný. Vždy bude mít poslední slovo a nikdy neuzná, že se mýlí.

                • ms

                  Konečně sebekritika hermafroditní trolle, ale že ti to trvalo a teď ještě musíš odpovědět (to je povinnost odpovídat na otázky ať jsou jakékoliv), proč jsi psychicky narušený oboupohlavní hlupák?

              • Gora

                EPane mudro, statni ingerence do svobodne trzni smeny dotacemi pro vyvolene skupiny z nas a placenou ami vsemi mezi soukrome subjekty trhu vy chapete jako projev svobody?!

                I pro socialistu dost otrle tvrzeni. Vsichni me si tak nejak rovni, jen nekteri jsou si rovnejsi:-)

                • Kamil Mudra

                  Pane Goro, neušil jsem že pan Roman je stát, nebo že by mohl být nějakou alegorií státu, když jsem ho ve svém příkladu ustavil do role dobře zajištěného podnikatele se zeleninou. :-)

                • Gora

                  Pan Roman ze sveho dotuje nadnarodni supermarkety na ukor farmarskych trhu?
                  To je mi novina. Ja zase dotuju ty farmarske trhy a tim ubijim svoji svobodou ty supermarkety. Tak je to fifty fifty:-)

                • Roman

                  Ano, dotuji, skrze peněz, které odvádím státu na daních.

                  Podstatné ale je, že nadnárodní supermarkety dotuji NEDOBROVOLNĚ, a tudíž NESVOBODNĚ.

                • ms

                  Hermafrodite, ty jakožto parazit na dávkách co si přivydělává trollováním na diskusích žádné daně neplatíš. Kolik jsme ti už přispěli z našich daní na tvoje neustálé operace změny pohlaví?

  7. MartinO

    Pokud někdo pojme představu že není plně zodpovědný za své činy tak takový člověk patří na doživotí do karantény nebo za mříže, protože je velmi nebezpečný svému okolí. S jedinci kteří někoho podříznou a budou to omlouvat tím, že za to nemohou oni, ale mikrokultura z jogurtu Dannone která jim řádí ve střevech, tak s takovými nechci sdílet společný prostor.
    Co těmihle hloupostmi sledujete? O co vám jde? Dokážete si představit svět který přijme premisu, že nikdo nemá svobodnou vůli a tudíž nikdo není za nic zodpovědný?

    • Roman

      Kritika svobodné vůle je dobrá k ospravedlnění vlastní neschopnosti.

      Já za to nemůžu, že se jiní mají lépe, než já, protože nemám svobodnou vůli. Proto mám nárok na dávky, tak dávejte, bohatší, dávejte.
      Jednou se společnost rozdělí na dva tábory. V jednom budou žít hrdí lidé svobodně, zodpovědně, samostatně.

      V tom druhém táboře bude mít každý povinnost pracovat na přiděleném místě, každý bude mít nárok na velké dávky, zdravotnictví bude zdarma, jídlo bude zdarma až jednoho dne druhý tábor zkrachuje. Někteří přejdou do prvního tábora, ostatní umřou hlady.

      • brtnikvbrlohu

        Kdyby si Roman uvědomil jak je nesvobodný – vláčený svými předsudky, tak tu nebude opruzovat, ono musí být opravdu povznášející být někomu SVOBODNĚ za užitečného idiota – to v lepším případě, pokud nejde o mrvu za mrzký obolus.
        Uf – zase jsem nakrmil Trolla.

        • MartinO

          VY jste nic nenakrmil, žádné VY neexistuje. To všechno píšou prvoci ve vašich střevech kteří VÁS zcela ovládají. Musíte svůj nový světonázor brát důsledněji.

          • embecko

            To brtnik nikde netvrdi, nemel byste sve mylne predstavy brat tak dusledne.

            Tak to je paty, uz si odskrtavam.

            • MartinO

              :-D tak o čem je tedy ten článek o kterém tu všichni diskutujeme? Co tedy vlastně tvrdíte? Že nesvobodní, ovládaní předsudky a prvoky jsou zásadně jen liberálové na rozdíl od socialistů? Už se v tom začínám ztrácet. Článek Tribuna je tedy hloupost? Snažíte se tvrdit, že když nejsem schopen nebo se nemůžu svobodně rozhodnout přemístit se v mžiku na jakékoliv místo ve vesmíru, cestovat v čase dopředu i dozadu, být nesmrtelný atd. tak jsem nesvéprávný otrok?

              • embecko

                Tak to nevim o cem diskutujete, nasi diskuzi je mozno si precist nahore…ale i dole.
                Ze jste otrok, pokud se nedokazete premistit na jine misto, tu tvrdite jenom vy.

                • embecko

                  Pta se tak, ze otazku predklada jako moje tvrzeni, takze tvrdi…natvrdo.

                • galahad

                  …říká člověk, který zabloudil už v hyperbolách komentáře, na který reaguje, a k jeho obsahu se vlastně ani nedostal.
                  Tribun ocitoval stať, nebo její kus, řkoucí, že lidské chování ovlivňují místy poměrně překvapivými cestami nějaké biochemické procesy v těle. Ok. Tak nějak jsem tušil, že nervové impulzy se v těle nešíří prostřednictvím trpaslíků hrajících domino. Asi by nebylo od věci připomenout, že zacházet v hodnocení míry svobody v rozhodování podle tohohle je celkem zbytečné filozofování bez měřitelného dopadu na praktický život. Nebo se snad vaše záměry či touhy s vědomím (spíš tušením) toho, odkud vzešly nějak podstatně změnily? Pochybuji. V zásadě však není co rozporovat.
                  Ale pak přijde brtník a děsně vševědoucím a osvíceným tónem „Já se povznesl, já už Vím, ty blbče.“ nazve nesvobodným a předsudky vláčeným zabedněncem člověka, který vlastně jen položil doplňující dotaz. Martinův údiv tedy považuji za pochopitelný…

                • embecko

                  „tohohle je celkem zbytečné filozofování bez měřitelného dopadu na praktický život“

                  No tak podivejte nahoru na prispevky MartinaO, ten na tom stavi preziti cele nasi civilizace.

                • galahad

                  …říká člověk, který zabloudil už v hyperbolách komentáře, na který reaguje, a k jeho obsahu se vlastně ani nedostal.
                  Opakuju se nerad, ale proč trávit řádově minuty datlovánim do klaviatury, když „Ctrl C“+“Ctrl V“ odvede stejnou práci za dobu nesrovnatelně kratší…

    • embecko

      „Co těmihle hloupostmi sledujete? O co vám jde? Dokážete si představit svět který přijme premisu, že nikdo nemá svobodnou vůli a tudíž nikdo není za nic zodpovědný?“

      Uplne jsem se lekl, ze poslednich 25 let se mi jen zdalo v dobe, co jsem usnul na stranicke schuzce nasi ZO KSC.

      JInak pujdu take krmit trolly, rozhodl jsem se, ze nebudu tak sebemrskacsky a okusim sebou samym zakazane slasti. Nejsem o nic horsi nez ostatni, kdyz to dokazi oni, dokazi to i ja.

    • galahad

      Znám jednoho Peršana, věřícího muslima, co chlastá jak duha. I ptal jsem se ho jednou, jak to, že požívá, když mu to víra zakazuje.
      „…kdyby Alláh nechtěl, abych pil, nedal by mi takovou žízeň…“
      Jinými slovy „Já vim, že nesmim. Ale za to, že to nedodržuju, si ten nahoře může sám.“
      Takže si myslim, že pro příklad takovýho světa vlastně ani nemusíme chodit nijak daleko…

  8. Gora

    MartinO

    Ale dejte pokoj…Jsou tací, co prý slušně žili v rozvinutém socialismu 70.let, kde např. kultura cestování prostřednictvím státních drah s pověstnou špínou a nepohodlím byla srovnatelná snad jen s veřejnými toaletami v Turecku, pak snad schopnost diskuse s tímto človkem ovládaným toxoplasmatickými rotaviry je stejně nemožná jako jeho údajná rovnováha konzumerismu a intelektuiální dispozic bráno z pozice rezonance jeho hodnocení vyspělosti socialismu a kapitalisnmu, kdy proti socialistickým vlakům stály vlaky typu TGV či Hokaido – pak musí být bráno s náhledem srovnání vlekaře opřeného o sloup lanovky Doppelmayr a meditujícího nad svařákem kdesi na úpatí Klein Matterhornu a českým einsenboňáckým průvodčím, co chce rychlíkový příplatek za vlak stavící na trase Praha-.Benešov na 4 místech a co jede s 30min. zpožděním.

    Úvahy tohoto typu jsou takovou sociálně podmíněnou genealogií pocitu gaussovské většiny, že svět je jaksi genericky nespravedlivý (no a vážně, on je!) protože nedává stejně možnosti všem. Kdyby takováto situace snad v nějakém sociálním vakuu někdy měla nastat, pak svět zanikne pro naprostou nemožnost lidí se dohodnout, kdo bude poroučet a kdo poslouchat – ovšem, ve světě jehož dokonalost vývoje je založena na příkré nerovnosti, kde rozvoj všeho (i lidského genomu vyvinuvšího se do dnešní našich kognitivních schopností bez nutnosti mít vyvinuté bazální zvířecí instinkty, které nahrazují a milionkrát jejich schopnosti předčí – technologie) je řízen hierarchickými vztahy odvozeného od práv, které vyplývají ze základních lidských vlastností práva disponovat plody svých schopností ve společenské soutěži o zdroje a práva na individuální uživání vytvořených hodnot……

    Všechny tyto dnešní společenské instinkty potřeby vzájemné soutěže o právo na uživání z ekonomické soutěže vzniklých statků, mají svoji bilogickou podstatu, vrozenou touhu pro sebeprosazení se (zanechání své genetické stopy, odvozené od možnosti se pářit se samicí, jenž bude schopna vychovat novou genraci – a připuštění samced se pářit samicemi je v přírodě odvozováno od samcových schopností uspět v soubojích s ostatními samci, kde musel dotyčný předvést své vyjímečné schopnosti – dnes přeneseno do ekonomické a společenské soutěže mezi jedinci, jejichž kvality jsou evaluovány schopností dosahovat ekonomického úspěchu – NAD OSTATNÍMI – tady je nutné si uvědomit, že doba Klondiků skončila, kdy si každý mohl najít svůj potok ve Skalistých horák rýžovat tam zlato sám pro sebe – teď je to opravdu soutež o ekononomickou hodnotu jeden proti druhému – a vítězí se na druhého úkor. Jako když máte 4 samice a 8 samců, pak prostě minimálně neúspěch 4 z nich bude mít za následek vymření jejich rodové linie……Co to v přírodě znamenalo?

    Očistu geneticky vyšších dispozic od těch nižších, což znamená že ty vyšší, spolu budou nadále spoupeřit v podobě soutěže jejich potomků o další replikaci své genetické stopy do dalších generací, kdy dostali díky schopnostem svých rodičů přírodou přisouzeno PRÁVO se NARODIT. Ve společnosti nás lidí sice není již nutnou potřebou zakodovanou v naší mysli odvozovat úspěch ze své vlastní existence z práva se rozmnožit /to je naopak bráno jako spíše projev primitivních animálně nízkých společenských dispozic, protože v naší společnosti, na rozdíl od té zvířecí, je to velice snadné i díky malého vynaložení svých schopností uhájení našeho přežití, a výběr partnera není primárně nesen přirozeným vyběrem/, ale naopak z poměřování se mezi ostatními ve schopnosti alokovat ekonomickou hodnotu – vytvářění volně směniteklnéíužitek -tak vzniká společenská hierarchie a vztahy podmíněné svobodou – svobodou, že se této soutěže může účastnit každý. Nevyžaduje se zápisné, startovné ani limity nějaké předchozí kvalifikace.

    Těchto svobod by si měli všichni, i ti tzv. neúspěšní, velice vážit, protože jim dává (jistě, některým jen velice malou) možnost svůj statut (nejen společenský) ale především kvalitu života (případně, tomu kdo od tohoto odvozuje i smysl svého žití) a pocit uspokojení. Neb jestli něco ovládá naši mysl, pak endrofiny vycházející z naší touhy uspokojit své libido a v nutném společenském srovnávání (už holt se nezápasí na život a na smrt´jako ve zvířecí šíři, kdy i motivace je tímpádem jinačší:-) v uspokojení svého ega….To, pocit že ten, kdo cítí vůči nám nenávist, nenávist pramenící ze svého neúspěchu v ekonomické soutěži, nemůže a nemá ani sílu, své postavení změnit ani násilím, tak pohled do očí takovému člověku a z toho pramenící pocit naprostého USPOKOJENÍ – JE TO co pohánělo a POHÁNÍ muže (ano svět byl v tomto primárně agresivně mužský, ale ženy už se emancipují a to je dobře) a co ovlivňuje naší MYSL.

    • embecko

      „Jsou tací, co prý slušně žili v rozvinutém socialismu 70.let“

      Ale dulezitejsi jsou ti, co zili tehdy neslusne a zustalo jim to i v kapitalismu.

    • Mac

      jsou tací, kteří si myslí, že jejich sračkoidní nekonečné litanie někdo čte… k popukání :-)))

    • danaver

      MYSL? Spíš to vypada že pouze PERO :-) máte hodně nevybouřené představy, a žádná (socka, hm) vám je nechce splnit, to je fakt těžký život :-))

  9. mistral

    už asi potisící si říkám, proč se zabývat hloupou českou pravicí. Vždyť jejich rozkrádačka státu a politika tvrdošíjně opakovaných kravin (viz Gora) sotva může někoho oslovit, kdo se na této zlodějině nepodílel/-í.

    Karlovoliči pak představují esenci prázdných mozků.

        • Roman

          Racionální mozek neskládá věty, které trpí vyšinutím z vazby. To bývá atribut prázdného mozku.

          Realistický mozek zase umí rozlišovat věci i mimo černobílé vidění správná – špatná. To je zase typický atribut primitivního mozku.

          Proč myslíte, že většina levicových voličů, jak se zde můžete sám přesvědčit, vnímá realitu jen skrze bipolární dualitu dobrý – špatný? Zeman – dobrý. ČSSD – dobrý. Kalousek – špatný. Kapitalismus – špatný. Volný trh – špatný. Svoboda – špatný. I většina dětí již na prvním stupni základní školy pochopí, že svět je o něco málo složitější a že na vše nelze přilepit nálepku dobrý nebo špatný.

          • ms

            A proč jsi hermafroditní troll, který má neustále potřebu bipolárně levicovým lidem vnucovat tvé primitivní poístoje? To dělá ta tvoje psychická porucha?

          • Mac

            žvásty
            černobílé vnímání světa v duchu „kdo nejde s námi, jde proti nám“ je vlastní především fanatickému fan klubu české tzv. pravice.
            Proto všechny ty nekonečně se opakující kydy, že kdo nesouhlasí s jedinou správnou cestou Topolánků, Dalíků, Řebíčků, Kalousků a Drábků, je komouš, který se těší na nový Únor. Proto všechny ty kolovrátkovské antikomunistické mobilizace, strašení padesátými lety apod.
            O levicových voličích víte ouplný hovno, tak jako ostatně každy nesmiřitelný pravounský fanatik

              • ms

                Ano dokázal, že jsi hlupák. Což ale u tebe hermafrodite není nic divného, to ví každý. Jak operace pohlaví, už se chystáš logovat jako Romanka?

              • mac

                ale jo, klidně si každej večír před spaním meldujte …mám pravdu, mám pravdu,,,,sakra musím mít přeci pravdu, jsem přeci pravičáckej komsomolec…. :-)

                spěte sladce své pravičácké sny, joudo

                • Roman

                  Osobní urážky bývají výplodem primitivních mozků. A každým svým dalším příspěvkem mi čím dál tím víc dáváte za pravdu, byť vás to očividně velmi trápí.

                • ms

                  No vidíš hermafordite jak jsi mu to natřel, označil jsi jeho hodnocení za výplod primitivního mozku. Díky tomu se určitě cítíš strašně na výši. Ne jako když někoho nálepkuješ jako černobílého levičáka. To s urážením nemá nic společného. A proč celou dobu jsi zbabělec a odmítáš odpovídat na otázky? Sám jsi jasně řekl, že na otázky se musí odpovídat a ty tady v mnoha vláknech zbaběle nereaguješ. Tak já ti to zopakuji stylem liberální diskuse. Jsou tvé problémy s osobností a pohlavím léčené nebo jsi jen další úchyl bez dozoru?

  10. embecko

    „Padlá hvězda amerického snu, automobilové město Detroit, získala ochranu před věřiteli. Jeho dluhy přesahují 18 miliard dolarů a jsou tak největším dluhem města v dějinách USA. Detroit má nyní připravit plán, jak se se svými věřiteli vypořádá.“
    Z diskuze pod clankem na IHned:
    *
    xoxo
    3.12. 18:43
    „Zase se tu objeví dost rudých přiblblíků, kteří budou tvrdit, že za krach Detroitu může kapitalismus nebo Bush.“
    *

    Urcite ne, za to muzou socani, co si do mesta pod dotacnimi pobidkami natahali socky.

    • Vodník

      Socani, regulace, multikulti, pseudohumanisti a politická korrektnost. A jestli tam jsou nějací Rusáci, tak i ti.

    • Roman

      To se takhle jednou sešli pan Bush, pan Kapitalismus, pan Kalousek, pan Topolánek, pan Dalík (doplň dle potřeby) a rozhodli se, že nechají Detroit zbankrotovat.

      • ms

        To jsou hermafrodite vtipy liberalistických bolševiků? No tvůj smysl pro humor odpovídá tvé inteligenci, je jasné proč se zmůžeš jen na trollování. A nebo je to spojeno s tvou psychickou poruchou a potřebou neustále měnit pohlaví a identity?

    • Gora

      Moc se vam to nerymuje, ale infantilitu detskeho pokrikovani to nezapre. Neco od Kefalina o vrazich z Wall Streetu by tam nebylo?

      Jojo, cetba Havlicka dela z lidi angazovane poety..

      • Mac

        pravil autor nekonečných slovních průjmů ála rudoprávový Kojzar neblahé paměti. Co to logo na tomahawku, už vám je tam za zásluhy a sponzorské dary šoupli, nebo jste i nadále za mouřenínského užitečného idiota?

  11. Tribun

    O svobodě se hovoří proto, aby se nemuselo hovořit o odpovědnosti. Nad konceptem osobní svobody vybudovaný diskurs je způsob, jak vyloučit a vytěsnit společnost, společenskou odpovědnost a druhé lidi. Je to v podstatě paradoxní, protože bez společnosti nemá smysl o svobodě vůbec hovořit. Mluvit o svobodě není totéž, jako myslet svobodu.

    • Roman

      Opět špatně. Když se mluví o svobodě, tak se mluví zároveň o odpovědnosti, a to v tom smyslu, že každý je odpovědný sám za sebe a ne za nikoho jiného (s výjimkou svých dětí). Já nejsem odpovědný za to, že soused kouří a žije nezdravě – proč bych měl platit za jeho léčbu, když si své nemoci zavinil sám? Stejně tak nejsem odpovědný za naše spoluobčany, kteří kradou, fetují apod. Není jediný důvod, abych doplácel na jejich trestné činy nebo jejich nezodpovědnost.

      Naopak když levičáci mluví o odpovědnosti a solidaritě, tak tím vždy myslí odpovědnost těch druhých k nim samotným a solidaritu těch druhých s nimi samými. Nikdy od levičáka neuslyšíte v závěru jeho slov – buďme odpovědní, buďme soběstační, buďme solidární, pomáhejme slabším a chudším. Vždy slyšíte jen slova plná závisti a nenávisti o tom, jak si někdo bohatší nakradl a jak my ho teď solidárně obereme, abychom si my polepšili. To je náplň celého socialistického „diskursu“.

      • ms

        Hermafroditíku, tobě stále nedochází, že ty neurčuješ pro co je a není důvod, mimo jiné i z důvodu tvé psychické poruchy, která se projevuje nejen pravidelným rozdvojením osobnosti, ale také v neustálém připisování vlastních psychických problémů a negativních vlastností jakýmsi levičákům. Bereš na to prášky?

      • Romanoff

        Napsal Roman
        Myslím tedy, že po tolika dnech již tuto diskusi můžeme uzavřít tak, že neznáme žádný příklad, kdy by jeden člověk skrze svobodu ubíjel jiného člověka.
        Priklad byl uveden, to jen Vy jste si nedokazal k lisce v jedne kleci spolecne se slepici pridat to spravne a srozumitelne pojmenovani. Cely soucasny system je ukazkou jak svoboda krvelacnych lisek ubiji svobodu bezbrannych!
        Je to tim ze „svoboda“ ma ruzne urovne. Vitezi ta ktera je podeprena cislem nejvyssim ! Rozkradena republika a milliardy svobodne odparene jsou dukazem, To ani obhajce svobody na Vasi urovni nemuze zpochybnit.

        • Roman

          Myslíte si, že současná společnost je ukázkou svobodné společnosti?
          A myslíte si, krádež je projevem svobody?

          Pak vám nemohu oponovat.

          • ms

            Když nemůžeš oponovat, tak tvá reakce byl logický nesmysl. Typický příklad, jak jsi chtěl mít poslední slovo :) A tu smůla, viď. Tak si hlavně zase na mně postěžuj :) Já bych od tebe jen rád věděl, jestli ty psychické problémy s identitou máš od dětství a nebo jsi debil po nějakém úrazu?

  12. embecko

    Ja uz dobre nevim, co tady mam psat, tak jsem presel na svoji oblibenou autistickou samomluvu.
    Kdyz napisi neco zavazneho, pak „koho to zajima“, kdyz nasadim lehky ton, pak „nejsem lepsi nezli oni“.
    Samozrejme ze ti nejlepsi uz odesli, ti nejhorsi z nejlepsich zustavaji proto, ze to tu neberou vazne. Proti lehkemu pokecu nic nemam, ale i to ma sve hranice (a naopak). Ja vedu lehke pohovory prez den (kdo to ma jinak vydrzet) a nemam duvod v nich pokracovat i tady. Ve styku s opravdovym clovekem svoji pravdu obvykle rici nemuzes, protoze to je v dnesni dobe poukazka na konec vztahu :o) To tady nehrozi, nebot ustupovych cest, jak se druhemu „nepodivat do oci“ a nezazit tak od nej tlak, je tu mnoho. Pak si take myslim, ze nejde jen psat to, co te prave napadne, dobry prispevek stoji trochu sily a casu.

    Goro je v mych ocich supernemrava a superhajzl, ktery se tu minimalne 2x holedbal, ze staci aby Tribun rekl a on sem uz nevleze…Tribun tedy minimalne 2x rekl a on sem leze stale. Tim u me skoncil :o)
    Goro, michal, roman, martinnula…treba je to jen jedna osoba, co tu pracuje. V zasade ten clovek zaslouzi jisteho zajmu, proc to dela a jak je mozne, ze to tak dlouho vydrzi. Tady jde uz o existencni problem, nebot objemy casu (ci energie obecne) jim do tehle diskuze vlozene uz presahly nasobne obvyklou mez „z rozcileni“.
    Predstav si, ze nekam lezes cele roky (2,3,5?) a to pravidelne, nekolikrat denne, napises deseitisice prispevku a za to ti spoludebateri cele roky jen nadavaji, stotisickrat vynadaji do hovad. V tom musi byt nejaka vnitrni sila, jistym zpusobem motivovana a to mimo ramec zadani tohoto fora.

    Nahore michal zareagoval na Geona poznamkou o necitelnosti, spatne stylistice…vsadim botky na to, ze jsem presne tu jeho vetu tak pred 3- 4 lety nekde slysel…pricemz nejde o souhru nahod (dva to vymysleli stejne), ale o stejneho pisatele. Mozna tady? Mozna to bylo jinde?

    Tady je jeden tezky Barosuv (nikoliv Barrosuv :o) text z blistu. Klade si stejne otazky jako ja, odpovida jinak, ale nelze rici, ze neinspirativne:
    http://www.blisty.cz/art/61551.html
    Muzeme to trochu parafrazovat: Proc si bohati chodi nechat nadavat na levicacke weby?
    Ze zabavy to urcite neni (to se nam zde pokusil podsunout michal), jedine normalni vysvetleni je, ze to tu delaji za penize..zbytek jsou vysvetleni nenormalni :o)
    Kdyz projedes ruzna fory, pak uplne vsichni pravicaci tam se deklaruji jako lide financne zabezpeceni, pokud ne uplne za vodou…anebo pak uplne socky, co to delaji z presvedceni…ovsem pomer je zde tak 100: 2, sto martinu na dva kajany. V tom clovek citi urcitou obezlicku a tlak na vahu argumentu (vim co rikam, protoze to ziji).
    Ze by to byla nova milionarska zabava, nechat si pumpovat do ega? Pak je zajimave, ze kdyz si ho nevsimnes, on si nevsimne tebe…tedy ma presne stanoveny meze nakladu a vynosu (jako ti nejlepsi :o)
    Coz napovida, ze prinos z tehle diskuze pro nej je plusovy, nechodi sem tedy z nudy anebo za (milionarskou) zabavou, nybrz pro konkretni popsatelny cil.
    A ze mluvim o zlavkovateni, to pak proto, ze I zde byl prekrocen bod obratu a kdyby se vschni ti, co se zde kralovsky bavi na svuj ucet stahli, pak je stejne finito a uz nikdo normalni sem nic normalniho nenapise a usne to tu jako sipkova Ruzena, jako Lavka.
    Nicmene jsem stale vice presvedcen, ze jde jen o jednu osobu. Mozna dve, co se nasly :o)

  13. embecko

    Zas to schvalovani…to je nuda…

    Ja uz dobre nevim, co tady mam psat, tak jsem presel na svoji oblibenou autistickou samomluvu.
    Kdyz napisi neco zavazneho, pak „koho to zajima“, kdyz nasadim lehky ton, pak „nejsem lepsi nezli oni“.
    Samozrejme ze ti nejlepsi uz odesli, ti nejhorsi z nejlepsich zustavaji proto, ze to tu neberou vazne. Proti lehkemu pokecu nic nemam, ale i to ma sve hranice (a naopak). Ja vedu lehke pohovory prez den (kdo to ma jinak vydrzet) a nemam duvod v nich pokracovat i tady. Ve styku s opravdovym clovekem svoji pravdu obvykle rici nemuzes, protoze to je v dnesni dobe poukazka na konec vztahu :o) To tady nehrozi, nebot ustupovych cest, jak se druhemu „nepodivat do oci“ a nezazit tak od nej tlak, je tu mnoho. Pak si take myslim, ze nejde jen psat to, co te prave napadne, dobry prispevek stoji trochu sily a casu.

    Goro je v mych ocich supernemrava a superhajzl, ktery se tu minimalne 2x holedbal, ze staci aby Tribun rekl a on sem uz nevleze…Tribun tedy minimalne 2x rekl a on sem leze stale. Tim u me skoncil :o)
    Goro, michal, roman, martinnula…treba je to jen jedna osoba, co tu pracuje. V zasade ten clovek zaslouzi jisteho zajmu, proc to dela a jak je mozne, ze to tak dlouho vydrzi. Tady jde uz o existencni problem, nebot objemy casu (ci energie obecne) jim do tehle diskuze vlozene uz presahly nasobne obvyklou mez „z rozcileni“.
    Predstav si, ze nekam lezes cele roky (2,3,5?) a to pravidelne, nekolikrat denne, napises deseitisice prispevku a za to ti spoludebateri cele roky jen nadavaji, stotisickrat vynadaji do hovad. V tom musi byt nejaka vnitrni sila, jistym zpusobem motivovana a to mimo ramec zadani tohoto fora.

    Nahore michal zareagoval na Geona poznamkou o necitelnosti, spatne stylistice…vsadim botky na to, ze jsem presne tu jeho vetu tak pred 3- 4 lety nekde slysel…pricemz nejde o souhru nahod (dva to vymysleli stejne), ale o stejneho pisatele. Mozna tady? Mozna to bylo jinde?

    Tady je jeden tezky Barosuv (nikoliv Barrosuv :o) text z blistu. Klade si stejne otazky jako ja, odpovida jinak, ale nelze rici, ze neinspirativne:
    ttp://www.blisty.cz/art/61551.html
    (h)
    Muzeme to trochu parafrazovat: Proc si bohati chodi nechat nadavat na levicacke weby?
    Ze zabavy to urcite neni (to se nam zde pokusil podsunout michal), jedine normalni vysvetleni je, ze to tu delaji za penize..zbytek jsou vysvetleni nenormalni :o)
    Kdyz projedes ruzna fory, pak uplne vsichni pravicaci tam se deklaruji jako lide financne zabezpeceni, pokud ne uplne za vodou…anebo pak uplne socky, co to delaji z presvedceni…ovsem pomer je zde tak 100: 2, sto martinu na dva kajany. V tom clovek citi urcitou obezlicku a tlak na vahu argumentu (vim co rikam, protoze to ziji).
    Ze by to byla nova milionarska zabava, nechat si pumpovat do ega? Pak je zajimave, ze kdyz si ho nevsimnes, on si nevsimne tebe…tedy ma presne stanoveny meze nakladu a vynosu (jako ti nejlepsi :o)
    Coz napovida, ze prinos z tehle diskuze pro nej je plusovy, nechodi sem tedy z nudy anebo za (milionarskou) zabavou, nybrz pro konkretni popsatelny cil.
    A ze mluvim o zlavkovateni, to pak proto, ze I zde byl prekrocen bod obratu a kdyby se vschni ti, co se zde kralovsky bavi na svuj ucet stahli, pak je stejne finito a uz nikdo normalni sem nic normalniho nenapise a usne to tu jako sipkova Ruzena, jako Lavka.
    Nicmene jsem stale vice presvedcen, ze jde jen o jednu osobu. Mozna dve, co se nasly :o)

    • Gora

      Možna bude lepší změnit rovnováhu konzumerismu a intelektualismu tak, aby nedocházelo k deflaci intelektualismu:-)

  14. Míša

    že už dobře nevíš, co tady máš psát.. no to já taky asi ne, a tak si tady taky teda povedu zase svou samomluvu autistickou.. ale vidíš? nebýt Gory, kterýho jsem zahlídla asi v půl třetí viset dole vpravo ve sloupci a klikla na něj, tak bych tě tady nenašla.
    No co, si sice pamatuju, že konec předposledního článku je tvůj záchytný bod, ale bych sem vůbec nešla, protže když mi na to, co napíšu nezareaguješ ani pífmenem, ani tím Ň, tak mě to neba. Al možná je naše psaní jak hovor němýho s hluchým? Možný to je.

    A teď nic závazného ani žného psát nechci, zachtělo se mi tónu lehkého, a teda píšu, že Gora mi jako supernemrava a superhajzl vůbec nepřipadá.
    A proč má být třeba super-nemrava vlastně? Kvůli tomu, že není soudružsky socialistický ale kapoušsko hamounský, anebo kvůli tomu, co mi včera psal a dneska píše, ha? Anebo obojí??
    Kapoušsko hamounské si s ním ještě proberu, tady aspoň přeberu jeho nemravnost druhou údajnou. Teda chtělo by se mi to napsat za všechny ženy, ale nemůžu, všechy nejsou stejné, ač to tak vypadá. Já teda píšu, že problém nejsou muži nemravové, ale naopka muži „mravové“.. to jsou ti muži, kteří svou „nemravnost“ rádi promítají do druhých (a nejradš as možná do žen) a pak je za tu SVOU „nemravnost“ chtějí trestat.. by chtěli.
    Příkladem budiž třeba súd ruh kat olík Čarnogusrký, na toho jsme si hned vzpomněla, protže včera jsem si na tom ruským miru 24 četla o tom, že těm z Pussy Riot snad bude změněn trest vězení na podmínku pouhou.

    No on ten Ján černohorský totiž před rokem? přišel na svůj blog s článkem o tom, že ruská justícia v prípade Pussy Riot zlyhala, psal tam, že vraj Chrám Krista Spasiteľa je chrámom modlitby a povedzme slušného obzerania turistami. Hopsanie a neprístojné akože spievanie pred hlavným ikonostasom chrámu je nepochybne taktiež výtržníctvom. .. a sa pýta „Ako by obišli na Slovensku, štandardnej krajine Európskej únie ?“ dál to pak vysvětluje.. a tohle se mi třeba od něj líbilo, že se s tím nemazal.
    Co ale bylo „překavpující“ – jako snad jediný ze všech kritiků i obhajovatelů Pussy Riot doplnil svůj text explicitním obrázkem, aby teda všichni věděli, co jsou tie dievčatá, či skôr mladé ženy zač.

    • Míša

      A co sou zač? tu fsufka

      „Dievčatá, či skôr mladé ženy, patrili pôvodne ku anarchistickej skupine Vojna. Skupina si kládla za cieľ vyburcovať ruskú spoločnosť, pretože ruská spoločnosť nezdielala hodnoty skupiny Vojna. Ideológ skupiny Vojna Alexej Plutzer – Sarno problém sformuloval takto : Moc jebe národ a národu sa to páči. Skupina však formálne vystupovala ako ochranárske združenie a dokonca dostala od nórskej vlády finančnú podporu 100 000 dolárov. Nuž, každý blbne svojim spôsobom, vravieval dobrý vojak Švejk. Skupina Vojna, ku ktorej vtedy patrila aj väčšina dnešných členiek Pussy Riot, preto 29. februára 2008 usporiadala v Štátnom Timiriazevovom biologickom múzeu v Moskve skupinový sex. Asi 4 alebo 5 dvojíc sa v múzeu vyzliekli a pred obyčajnými aj privolaným návštevníkmi usporiadali sexuálne orgie. Rozvinuli transparent s nápisom „ Jebte sa za následníka medvedíka“ . Heslo bolo v tej dobe v Rusku slovnou hračkou, pretože nastupoval do funkcie prezidenta Dmitrij Medvedev.“

    • Míša

      a co teď teda, jebe ta moc národ – každej národ- anebo nejebe, ha? Že to píšu vulgárně? Trhni si, vždyť to tak je, s náma se všema vždycky vyjebou a nás ojebou, nejen o peníze, ale berou i pocit sebeúcty..

      Ale ať neodbočuju, velký katolík Ján barvitě popsal, jak a co ta zlá skupina prováděla a kde všude to můžou odsuzovatelé najít. A sám soudí teda welmi moc, dokonce i ty muže tam, prej ti chlapi majou špatný postavy, no čekal bys to??
      Od bývalého dyzajn denta? Jo, objevil se tam náš známý, a napsal:

      „jsem trochu v šoku, když čtu takový výlev od bývalého disidenta, příslušníka party, která se, jak známo, sešla nad podporou pár podezřelých rockerských mániček.

      1) Předmětem soudního řízení nebyla sexuální taškařice v muzeu, ale písnička v kostele. Chápu, že vás sexuální taškařice rajcuje, takže cítíte potřebu nám ji popsat, ale soud se jí vůbec netýkal.

      2) Písnička v chrámu vůbec nezazněla. Policie je sbalila dřív, než bylo vůbec něco řečeno. To, co jste viděl na internetu, bylo nahráno napřed a někde jinde. Jinými slovy, může být řeč maximálně o pokusu výtržniství (což chápe i ruské nebo slovenské právo). Soud se takoovým detailem vůbec netrápil.

      3) Leckomu také naskočí historka, kterak jistý český disident kdysi chtěl položit kytky u svatého Václava, ale ani to nestačil a už ho zavřeli (za výtržnictví, mimochodem). Nevím, proč jste ho tehdy podporoval.

      4) To hlavní – zjištění, že Putin jebe obyvatele Ruska a těm se to líbí, pokládám za surově výstižné. To, že kritiky vlastní osoby zavírá do vězení k tomu zjevně patří. Pokládám to za daleko větší problém, než nějakou výtržnost.

      5) Církev, která se pohoršuje nad sexem, ale nevadí ji úplná likvidace svobody, neplní svoje nejzákladnější poslání.

      Bohorodičko, vyžeň Putina. Vyžeň i patriarchu, a klidně vem s sebou i Čarnogurského.“

      • Gora

        Na celé záležitosti je zcela zásadní jedna věc. Ty dámy, z hlediska rozložení ideo-politických postulátů, stojí silně nalevo, takže jsou asi takové „neoliberálky“ jako Křejčíř kajícník. Přesto největší odsouzení nacházejí u (sou)druhů, kteří sebe označují za levičáky, kolektivisty, rovnostáře, zastánce „demokratického centralismu“ atd. zatímco liberálové se jich zastávají, přitom jejich antikapitalistické výstupy (protest proti prodeji v supermarkertech mražené drůbeže týrané ve velkochovech) jim musí být asi tak příjemné jako volatilita na burze.:-) Možná bychom shodně u té skupiny jejich až fanatických odpůrců (mimo sami o sobě fanatické religionisty všeho druhu) mohli být i více konkrétní.

        Jedná se převážně o muže vyššího středního věku a seniory, kdy jejich vlastní sexuální aktivity jsou zcela utlumeny mužskou fyziologickou menopauzou, jedná se obvykle zastánce vědeckého marxismu či naopak kreacionisty a puritánské mravokárce. Zastánce patriarchátu spojeného se silným státem. Co z těchto ideových spojeních vznikalo za společensko-ekonomické formace – víme. Je to naprosto shodně plodné podhoubí pro vznik fašistických a komunistických diktatur. Jen chrámy a modlitby se liší. Jedni předčítají v chrámech liturgické texty z Bible, druzí ze stranických brožurek v agitačních střediscích. Jedná se o povahou autoritářské kmety, jimž zbyly už jen nehasnoucí ideje, ženy mají a vždy měli pouze za nesvéprávné osoby mající plodit nové bojovníky za tu či onu ideu.

        Zkrátka konzervativci. Míšo. Tady není lepšího důkazu, že pravolevé dělení je směšné. Tady se Roman Joch s Vojtěch Filip zajisté shodnou, že ty ženy jsou zavrženíhodné nemravy (jak si ti staří hlupáci pořád myslí, že když o ženě řeknou, že je to „kurva“ jak ji tím musí do hloubi duše urazit a navždy ranit, zatímco ony když o nich – třeba i po pravdě:) – prohlásí že jsou impotenti a paroháči, zůstane jim to už navždy a poruchy sebevědomí a s tím spojené erektivní dysfunkce mají za důsledek – útěk k idejím:-)))

        Takže jsme opět u toho Freuda a že vše pochází od genitální přirozenosti, která ovšem začíná nabírat poněkud (tragi)komických rozměrů. Tzv. silné pohlaví je jeví být čím dál tím bezradnější, ze své původní mužské dominance moci se postupně degenerující fyziognomií utíká k fetišizaci mysterizující ideologie. Prolínají se tu touha po udržení si dávno odhozené cti, kterou dříve muži dobývali mečem a silou svých paží (silnými pažemi a nějakou sečnou zbraní se honosil dříve každý muž), dnes se „síla“ u mužů redukuje pouze na to, čeho se nedostávalo VŽDY a čeho bylo v lidstvu vždy zastoupeno zcela POMÁLU – ekonomické bohatství a od toho odvozené moci ekonomické, obdivu (sexappealu), slávy a tím přeneseně i té cti. Spolu s ochabováním mužské plodnosti, ba co víc, i schopnosti sexuálního styku (všimněte si, že před 30 lety se při fotbalových zápasech UEFA jako hlavní sponzoři ukazovali Gillette se žiletkami nebo VW se svým vozem Golf – dnes je to Klavin nebo Erectan:-).

        Takže konzervativismus převážně mužské, předdůchodové populace co se týče tolerance k anarchizujícím projevům feministek, je jakousi mužskou regresí ženského hysterismu, vyjadřující rozmazlenou bezradnost, když o ně přestávají ostatní stát. Je to projev strachu a následná agresivita je jeho projevem. Je to útěk k idejím, je to rezignace těla a sebevědomí v (ne)schopnosti podávat tvůrčí výkon, uchylovat se ke spiritualismu a fanatickému doktrinářství. Je to ochablost těla i poklesu mysli.

        Ženy v tomto měly a budou mít budou navrch. Svobodnané matky co mají dnes přes 40 let, které vídáme v ulicích s moderními kočárky co se nekoitálním způsobem staly matkami a jejich spokojený život se po vystoupání na kariérní vrchol, stává naplněným právě nastávajícím mateřstvím bez partnerství s mužským protějškem, je důkazem, že muži jsou ve svých mravokárných stále ultimativnějších soudech – otázek společenského soužití – už jen impotentně směšnými.

        • Míša

          teda Goro, vy jste to ale rozebral.. a víte, že jste mě inspiroval? :))

          a nějaké pravo levo se určitě neřešilo, natož aby se řešilo nějaké pravo-levo zmíněných anarchistických párů, i těch děvčat pak s tou písní, on se neřešil ani ten důvod, proč tihle lidi dělají takové věci..

          A taky tam byla pikantní tahle věc, – no jak tak občas prolítnu net i spřátelený blog tak vím, že vesměs snad všichni levicoví vědí, že Rusko a Putin jsou OK a USA je fuj, zatímco všichni pravicoví vědí přesný opak, že to USA je OK a Rusko s Putinem je fuj. To je jedna věc.
          Druhá je ale zas ta, že některé lidi holt pak najednou bez ohledu na věc první určitě teda sblížil ten společný prožitek oné neuvěřitelné a tak těžko snesitelné hrůzy a hnusu, což obojí musely jejich mozky a leckdy i oči vstřebat a pak se s tím ještě nějak vyrovnat. Protože tak už to s hrůznými zážitky bývá, že se lidem nadlouho usadí v hlavě.
          A tak oni té hrůze čelili zkrátka společně- není to vlastně báječné, když si lidi tak najednou spolu porozumí?

          A taky si vemte, že zafungovalo něco jako davová psychóza, stačí jeden dvé přísných inkvizitorů, a jak se pak každý rád přidá.. nakonec to funguje jako taková terapie.. takle krásně veřejně si můžou lidi odplivnout, zanadávat i zasprosťačit akorát u té politiky, ale to už není ono, to je pořád dokola.. to ví každej.

          Jo ale víte, že ve středověku byly chrámy – katedrály tzv. veřejné? Alespoň ty ve Francii, byl to veskrze veřejný prostor, lidi si katedrály stavěli pro sebe, na stavbu se vybíraly peníze, přispívali chudí- bohatí- šlechta ba i pocestní. A když tu katedrálu Mistr navrhl a byla dokončena, byla pro všechny. Samozřejmě, že se tam konaly bohoslužby. Ale taky lidové slavnosti, nejrůznějšího druhu, některé prý bývaly i hodně rozpustilé.
          Vlastně jim ten chrám sloužil podobně jako takový Kulturní dům, či středisko zábavy aj oddechu i tichého rozjímání.
          Nebo aby na ně třeba jen nepršelo, když se chtěli třeba sejít.. ?
          Postupem času si ovšem církev chrámy „zprivatizovala“. Tím se staly místem posvátným, ovšem (teď už sprostému) lidu to ukouslo kus veřejného prostoru.
          Tehdy se dělo totéž, co se děje dnes, je to pořád dokola. A vy byste taky rád poprivatizoval, co? A viíte vy, že zeměkoule není nafukovací?

          S těmi katedrálami mi to věřte, znám to ze superstarých debat, ale klidně si to najděte na netu.
          No a ty konzervativce právě a tak vůbec jak to tam mícháte, tam to nějak nesedí, to by chtělo ještě rozebrat. Ael dneska nemůžu, a byvše poučena, nic neslibuju.
          A přeju dobrou!

          • Gora

            Nemám důvod vám nevěřit, Míšo. Nakonec máte i pravdu v tom, že tolerance není jen výspou liberálních politických stran, ale obecně civilizačního okruhu, který se liberalismem a lidskými právy sám zašťiťuje. Podíváme-li se např. na onu toleranci k homosexuálům, která je v Rusku, v případě její tzv. „propagace“, kriminalizována, a na základě které se např. německý prezident Joachim Gauck rozhodl bojkovat ZOH v Soči, pak zjistíme, že i země obecně považované za konzervativní povolují homosexuální manželství. První legalizace homosexuálních sňatků provedlo Dánsko v r 1989 a jako druhé v r. 2001 Nizozemsko. V obou zemích vládne liberální politika, co se týče oněch nepolitických, život a náhled jedince na politiku přesahujících témat, jako je třeba tolerance k právům sexuálních menšin.

            Celkem dnes připouští manželské svazky homosexuálů 15 zemí, mezi nimi i tak konzervativní země se silnou pozicí církve jako Španělsko, Portugalsko nebo Brazílie. Z dalších lze zmínit Belgii, Kanadu nebo Jihoafrickou republiku.

            Jednání vlád těch zemí, které prošly určitou dějinnou katarzí se často uchyluje k autoritářství právě proto, že lidé v nich žijí v bídě, pak potřebují nějakou autoritou dostat nějaké ideovou nabídku, že i oni mají být na co hrdi, když to není ekonomická hojnost a uplatnění svých profesních kvalit či ocenění společenské vážnosti jejich práce. Bylo tomu tak vždy, kdy se země a národ citil být pokořen celosvětovou politickou situací a rozdělení států z hlediska blahobytu jejich obyvatel v nějakém civilizačním okruhu na ty více úspěšné a spokojené a na ty ujařmené a nespokojené.

            Levicová filosofka Hannah Arendtová ve své knize Původ totalitarismu velice přesně ukazuje důvody a mechanismy toho, jak totalitní společnosti vznikají a to na počátku za aktivního přispění lidu.

            zde je několik vět o třetím díle této knihy z pera Jan Šterna

            „Na prvním místě se věnuje způsobu, kterým totalita postupně rozkládá stávající demokratický politický systém a společenský řád. Arendtová popisuje, jak totalita (samozřejmě jak fašistická, tak i komunistická – Arendtová mezi nimi nerozlišuje a vždy uvádí příklady jak z nacistické, tak i komunistické praxe) napadá základní principy, jimiž se člověk konstituuje jako občan. Člověk – občan je základní jednotkou demokratického řádu a chce-li totalita zničit a trvale odstranit demokratický řád, pak musí v člověku zrušit principy, které z něho činí občana. Totalita nejprve v člověku likviduje jeho politickou podstatu, jeho společenské angažmá (tzv. civic person). To znamená zrušit politické svobody. Jenže to jí nestačí. Tím se také liší od autoritativních režimů, kterým stačí politická diktatura. Totalita po politické svobodě likviduje právní podstatu společnosti, respektive eliminuje občana coby jako nositele práv (right person). Klasické právo je nahrazeno třídním nebo rasovým právem. Nad zákony je třídní či rasová spravedlnost. O vině člověka už nerozhodují činy popsatelné a doložitelné v rámci právních procedur, ale to, k jaké třídě člověk patří (kapitalista, rolník, šlechtic) nebo jaké je rasy (Žid, Čech, cikán). Kapitalista nebo Žid jsou vinni jen tím, k jaké množině obyvatel patří, respektive k jaké množině je přiřadí zrůdný systém třídního nebo rasového práva. Arendtová píše, že na zdech Ljubljanky (proslulé sovětské vězení) bylo možno číst nápisy: jaká je moje vina? Stejně jako Josef K. z Kafkova Procesu se lidé zoufale dožadovali alespoň informace o tom, co provedli. Už se i smířili s trestem, ale chtěli vědět, jaký zločin vlastně spáchali. Bylo nad jejich chápání, že zločinem je být příslušníkem určité třídy nebo rasy. Ale to totalitě stále ještě nestačí. Potřebuje se zmocnit duše člověka, a proto se vrhá na morální principy, které člověk vyznává, a ty odstraňuje (moral person). Člověk takto destruovaný a zbavený občanských aspektů své osobnosti se stává zcela bezbrannou kořistí pro totalitu, která ho navždy zbavuje svobody a individuální odpovědnosti. Pak mu nezbývá, než se stát slepou součástí totalitního systému, který mu svojí ideologii implantuje jako náhražku za původní občanství.“

            Takže tady moc nejde o to, že děvčata z Pussy Riot „znesvětila“ chrám jako symbol druhé moci ve státě. Ale že si dovolila takto vypjatou pozu vůči nezpochybnitelné politické autoritě. Za odvahu s jakou tomu muselo být učiněno, protože si ony dívky musely být vědomy, že se teď staví nejen do role opozice vůči autokratickému vládci Putinovi, ale vlastně vystupují tak proti celému národu, který udržuje společnou hegemonii církve a státní moci reprezentovanou právě Putinem, při životě – musely být tedy dívky exemplárně potrestány.

            Každá moc, která není schopna vést zemi k ekonomické prosperitě potřebuje mít pro národ a jeho kolektivní identifikaci s ní, nějakého viditelného vnitřního nepřítele. Tady je jasné, že vždy to byl někdo, kdo se vymykal nějakému průměrnému občanovi a národnostním archetypům ve své většinové podobě, nějakou jinakostí, ať už národnostními, kulturními, či lišící se svými hodnotovými rysy.

            Snaha vymezovat se negativně k západní hodnotově a civilizacně liberální společnosti a její „mravní dekadenci“ je klasickou pozou všech autoritářů, kterým v tomto vždy ochotně asistuje církev. To jsou klasické rysy fašistoidní společenské uniformity, která chce po lidech aby přijali nějakou státní ideologickou doktrínu en bloc, odhodili své individuální zájmy a různost vlastních pohledů na společnost, a přijali onu státní doktrínu ohánějicí se „národním cítěním“ historickými tradicemi a potřebou je proti vnitřním nepřátelům podporovaným zvnějšku, srdnatě bránit.

            Je to pořád to samé. Až mi někdy přijde v celé vážnosti situace komické, jak malou fantasii dnešní autoritáři mají, že se pořád obracejí na instrumentální politicko-mocenské nástroje, ze kterých se dokázali lidé v touze po vlastní emancipační nezávislosti a z touhy po vymanění se ze stereotypů totalitárních autorit, vždy svoji občanskou angažovaností vymanit.

            Rusku to asi potrvá (jako překonání všech historicko politických etap na cestě k vlastní emancipaci) asi trochu déle.

            Nicméně ženské aktivistky, feministické spolky a další alternativní skupiny vymykající se většinovému politickému establishmentu a hodnot, tzv. „většinové společnosti“ to asi budou mít právě v Rusku o poznání těžší než feministky ve Skandinávii, NIzozemsku nebo Francii.

            • hans

              Arendtová píše, že na zdech Ljubljankybylo možno číst nápisy: jaká je moje vina? … Bylo nad jejich chápání, že zločinem je být příslušníkem určité třídy nebo rasy.

              Logické. Vězni v Ljubljance měli komunistickou výchovu a některé věci prostě nechápali, ve škole jim je nevysvětlili a v životě je nepotkali.

              To na zdech liberálně-demokratických křesťanských věznic žádné takové nápisy nebyly a nejsou. Jejich vězňům (a ostatně i Arendtové) je naprosto jasné, že v křesťansko-liberální společnosti obdivované Gorou být příslušníkem určité třídy nebo rasy zločinem je a že proto sedí zcela v souladu s právem.

        • ms

          Typický Gora /jak by sám humanistický nadčlověk napsal tipický/. Celý rok je nadšen z volebních výsledků pravicových stran v Evropě, které propagují návrat ke konzervativním hodnotám, jakési tradiční roli matky a fungující rodině jako základu státu. Ale pro aktuální potřeby diskuse je pro něj najednou základem společnosti čtyřicetiletá samotná matka oplodněná in vitro, která šplhá po kariérním žebříčku /asi s chůvou doma/. A největšími Satany byly pro něj celý rok 2013 levicové strany, které odmítaly konzervativní přístup a snažily se najít co největší uplatnění pro ženy. Včetně arciďábla Hollande, kterého Gora přímo nenávidí :)
          Co bude v roce 2014 až ho přejde Vánoční otočka? Propagace Vandase?

    • Míša

      no ajo, člověk by čekal od Čarnogurského moudré slovo spíše, nebo teda něco jako to očekávané „vyhnání z chrámu“.. ne ?
      Se slovy- jdi a nehřeš více.., jenže co, co čekat od straníka, či teda zakladatele Křesťanskodemokratického hnutí, že?

      A v roce 1992 byl „Čé“ nominován na ocenění ROPÁK. Navrhovatelé uvedli, že to má být za „prozíravost, se kterou pochopili skvěle koncipované plány svých předchůdců a zabuldočí vytrvalost, se kterou prosazují unikátní projekt totální likvidace celého slovenského Podunají“, a za „smělost, se kterou se ekologům vysmál do tváře, když se na gabčíkovské staveniště vypravil v době celosvětového Dne Země.“

      to je, co? A že su boMzák? No su, a co? A že o tom tady tak píšu? No su liberál, na sexu není nic nepřirozenýho a tudíževá nemravnýho a ani dokonce na tom „veřejném“ nevidím nic tak zatrceníhodného.. horší je ta ojebávačka „shora“.. či teda „odjinud“.. ovšem tu si masochisti (anebo pokrytci?) ještě pochvalují, jak je to báječné.. utáhnem si opásky, pustíme si obrásky..

      A jak to sedí hlavně všem conservám, tuhle ten jeden docela mladej! republikán emerickej hlásal zas tu velkou pravdu zjevenou, že sex vhoden pouze za účelem plození dětí, to bylo jeho heslo, zapomněla jsem jeho jméno, stejně vypadl. Jojo, oni konzervativci jsou i ze sexu chopni udělat úmornoubjející jednotvárnou „práci“, ba přímo povinnost.. Ale co, máme vědce a děti ze zkumavek, být to na konzervách a vůbec fundamentalitech všeho druhu.. no škoda mluvit.

    • Míša

      a že je Gora superhajzl, „ktery se tu minimalne 2x holedbal, ze staci aby Tribun rekl a on sem uz nevleze…Tribun tedy minimalne 2x rekl a on sem leze stale. “ a tak Tim u tebe skoncil.. haha ?

      Jo, všimla jsem si, že mu říkáš Goro, ne Gora, dáváš tím najevo svou výši aj nesmiřitelný nadd-hled silného čéka, no ale si piš co chceš.
      Já teda rovnou píšu, že su jako Gora, taky hajzl, třeba kdysi jsem ti napsala u Janiky, že ještě něco do komína napíšu (do té úzké odpovědní nudle) no jako že ještě něco dodám k věci, ale jsem nedodala. Jo, porušila jsem slib (ač stačilo nic neslibovat), aj ztratila zjevně čest, jak tuhle tady Janika psala, že člověk který poruší slip, ztrácí čest vždycky. Ale je mi to fuk, tu čest jsem ztratila několikrát a žiju i bez ní. A jestli si mě proto nevážíš, není to nic neobvyklýho, teda nenormálního, přišedši o čest, stala jsem se superlehkou- vážit mě vůbec nelze!

      jinak.. no neodepsala jsem i proto, že se mi moc rozběhly myšlenky, psala jsem a psala, a pak jsem se začetla kdesi na netu, a než bych to všechno, co se mi honilo hlavou učesala, strávila bych nad tím týden. Ale doklapla mi spousta věcí, to jo. A navíc, dnes si zas uvědomuju, že kdybych to i napsala, nikomu by to stejně nic neřeklo, i proto si tady vedu tu samomluvu.
      No kudy chodím, tudy se učím, teď to vypadá, že je asi lepší, nechat si hamounsky všechno pro sebe.. takže jo, su i ten super zjevně. Tehdy jsem se tím nijak nezaobírala, spolehla jsem na to, že mě znáš, že víš, že bych se na nějakou odopveď jen tak pronic zanic nevykašlala. A jo, mohla jsme něco dodat, připsat aspoň něco, že? Ale jsem nemohla! kór když tam ještě vecpals obrázek! A teď, no jestli jsem u tebe tenkrát já taky skončila, no tak co, v takovém případě as nebylo ani z mé strany teda o co stát.. když teda odsuzuješ Goru kvůli takové hovadině.. dí tak zákon akce a reakce.. nebo ne? Se to tak říká, aspoň.
      Dobrou dobrmanskou.

      • embecko

        Jojo, kdyz je slib explicitni, slavnostni a dokonce opakovany, pak neznam bratra. Kazdy napise sem tam blbost, kazdemu obcas neco ujede, toleruji dokonce i cele jedno blbe obdobi :o)

        Obcas si to clovek ale proveri, tak jako si obcas proveruje kamarady (a oni jeho), aby se ujistil, jestli je vse pri starem. Ja Goru nedavam na zadny pranyr, jde mi jen o me osobni jistoty, tomu cloveku svuj cas nevenuji.

        Jeho prispevky vubec nectu a jmeno- nick preletavam ocima..Goro, Gora? Tys mu take nahore rikala Goro…bylo to osloveni?…ale ani to zkoumat nechci.

        Ale chapu, ze nekomu jeho styl diskuze nevadi.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s