Mýtus samoregulace

Viděl jsem včera kus předvolební debaty, kde se zrovna hádal Liška s Teličkou o ochraně spotřebitele. Liška razil tezi, že ochrana spotřebitele je možná pouze pomocí státní regulace, nejlépe na úrovni EU, Telička mu vehementně oponoval, že regulace jsou k ničemu, že mnohem lépe bude fungovat samoregulace průmyslu a že žádné státní regulace nejsou potřeba. Od Babišova koně se dá asi jen těžko čekat, že by řehtal jinak, ale ať už tomu sám věří (vypadal, že ano), nebo ne, je evidentní, že někteří lidé právě takto přemýšlejí. Škoda, že pan Telička ani nikdo jiný nevysvětlil, proč by to průmysl dělal a jak by to mohlo fungovat? Proč by průmysl k nějakým samoregulacím přistupoval a proč by sám sebe omezoval? Proč by průmysl platil náklady vyšší, než je nezbytně nutné, proč by platil náklady, které může přenést na někoho jiného? Proč by kterýkoliv podnik něco takového dělal, když by konkurence, která by to neudělala (a proč by to dělala, když by nemusela?), získala výhodu? Proč by se kapitalista zříkal části renty, kterou může vytěžit, ve prospěch někoho jiného? Kdyby totiž samoregulace podniků v kapitalismu mohla fungovat, nikdy by se nemohlo dařit komunistickým a sociálně-demokratickým hnutím, protože by po nich nebyla poptávka, prostě nebyla potřeba. Desítky let zápasů o lidská, občanská a sociální práva jsou důkazem toho, že samoregulace průmyslu v kapitalismu nefunguje.

Reklamy

153 comments

  1. embecko

    To jste vydal naprosto kriticky text, Tribune :o)
    Evropsti Zeleni chteli zakazat vystupovat v parlamentu Schröderovi, protoze rekl, ze Putin ma pravdu, Cesky Zeleny Liska zas kvuli Ruske agresi a Putinove nerespektovani mezinarodniho prava navrhuje za kazdou cenu se zbavit (i energeticke) zavislosti na Rusku.
    Nejak si nedovedu predstavit, ze zrovna tihle, kdyby se dostali k moci, by meli byt garanty ochrany obcana-spotrebitele.
    Muj problem je tedy v tom, ze jiz neduveruji nikomu, kdo mluvi o neci ochrane, protoze se tajne domnivam, ze jakmile se dostane k moci, tak ji zneuzije (i tak, ze spotrebitele bude chranit proti jeho vuli).

  2. brtnikvbrlohu

    Tak tady se opominulo to podstatné – že si Liška začal notovat s Konečnou – lépe řečeno se k ní přidal, jinak z jejích názorů moc nevíme, o to abychom nějak nezjistili že mluví nejrozumněji se postarala PORUCHA – to staré známe – PORUCHA NENÍ VE VAŠEM PŘIJÍMAČI, prostě byla ustřižení (šlo opravdu o náhodu? – pole pro konspirační teorie :) )
    Podle mne Liška honí vodu.

    • brtnikvbrlohu

      PS – to jak Telička mlžil ohledně smlouvy o obchodu se strejčkem Samem bylo na počurání.

  3. Sobecký pravičák

    Myslím, že tyto otázky zodpověděl už Adam Smith, možná i někdo před ním. Je pravda, že používat slovo samorogulace je poněkud zavádějící, lepší je spíš říkat, že na trhu dochází k sociální a ekonomické koordinaci.

    Největší slabina tohoto textu je tato věta: „Proč by kterýkoliv podnik něco takového dělal, když by konkurence, která by to neudělala (a proč by to dělala, když by nemusela?), získala výhodu?“

    Jednak zde vidíme samoregulaci v praxi – tento případ předpokládá, že zákazník upřednostňuje nízkou cenu -, dále pak argumentujete v kruhu a předpokládáte, že firma bude uvažovat nějak takto: „Máme sice konkurenci, ale oni určitě s námi bojovat nebudou, tak ani my nic dělat nebudeme.“ Kapitalistu podle vás ani nenapadne pochybnost, že by to náhodou konkurence udělat mohla.

    Dále je třeba si uvědomit, že „samoregulaci“ může zajišťovat třetí firma. Když bude existovat poptávka po kontrole potravin, tak ji nějaká firma uspokojí. (S tím mimochodem souhlasí i Keller.)

    Proč se daří socialistům je celkem jednoduché. Jednak právo zajišťuje stát a nikoliv trh. A pak se výsledek trhu pochopitelně nikdy nebude líbit 100 % lidí. Pěti se nelíbí X, dalším pěti Y, atd. Pak přijde politická strana a jednotlivým pětiprocentům nabídne řešení. Strana tak získá třeba 30 %, dostanese do vlády a 5 % lidí pak diktuje všem ostatním.

      • embecko

        To je zbytkove uceni, kteremu dnes uz neveri snad ani mimina, ale jak rikate, kazdemu, co jeho jest.

        • marabu

          je to fakt celkem jednoduché: nějaká socialistická strana nabídne řešení „jednotlivým pětiprocentům“, díky čemuž získá 30 procent: patrně tedy těch jednotlivých pětiprocent bylo šest. Nabízí se úvaha, zda mezi těmito šesti pětiprocenty nebyla shoda ohledně toho, co se jim nelíbí, která je vedla k tomu, že shodně volila onu stranu. No ale patrně nikoli, neboť skrze takto zvolenou stranu diktuje všem ostatním pouhé jedno z oněch pětiprocent, ostatní tedy zřejmě ostrouhala. Zatracený socialismus, ať žije kosmická spravedlnost.

          • Tribun

            Nicméně pořád má to 1% alespoň nějaký demokratický mandát, na rozdíl od 1%, které své právo vládnou odvozuje od svého majetku, tedy od své schopnosti přivlastňovat si společenskou rentu.

            • marabu

              ne 1%, ale 5%, Tribune, Vy to pletete. V socialismu přece ten, kdo získá 30%, vládne silou 5%. To je logické a zřetelné. V nejlepším ze všech možných světů se pak právo vládnout neodvozuje od majetku, ale od zprůměrovaného mínění ostatních, jestli mi rozumíte. Nic preciznějšího a úspornějšího jsem nikdy v životě nečetl.

    • Tribun
      1. Samoregulace trhu by v dlouhodobém horizontu fungovat skutečně mohla, jenže a) než se situace stabilizuje, objeví se nové produkty, změní se preference atp. a začíná se znova od nuly, b) co rizika v mezidobí, než samoregulace zafunguje a ne trhu budou jedovaté nebo nebezpečné produkty, dokud je lidé nepřestanou kupovat? Necháte ta rizika na spotřebiteli, necháte lidi umírat? Protože jsme zase na začátku – když nebude regulace, na trh snadno prorazí produkt, který bude atraktivní cenou kterou snížil například na úkor bezpečnosti.

      2. Samoregulace předpokládá informovaného spotřebitele s možností volby, jenže ta je a) manipulována marketingem a b) podvazována nízkými mzdami.

    • brtnikvbrlohu

      A já zase k volbám šel a díky mizivé účasti (v okrsku mého doupěte tak 15% v cca 10,00) má můj hlas o to větší váhu.

    • Kamil Mudra

      Já na samoregulaci věřím. Vždyť to všichni vidíme, jak se ceny neustále samoregulují směrem vzhůru. :-)

      • Tribun

        Když si predátor sežere veškerou kořist, tak také vychcípá, ale je tohle to, co chceme, čekat že kapitalisté zajdou na úbytě poté, co tak zdevastují všechny nižší třídy, že už nikdo nebude schopen od nich kupovat?

        • Lib

          Teď nevím – mají nejnižší třídy nejvyšší mzdy v kapitalistických státech s minimem státních regulací, nebo v socialistických státech se silnými státními regulacemi?

          • Tribun

            Neznám žádný málo regulovaný kapitalistický stát, kde by byly solidní mzdy. Blahobyt kapitalistického západu je produktem regulace. Nehledě k tomu, že absolutní výše mzdy je irelevantní, podstatná je kupní síla.

            • Lib

              Byla kupní síla větší ve státech kapitalistického bloku s tržním hospodářstvím nebo v socialistických státech se státem řízeným hospodářstvím? Byla kupní síla větší ve Východním nebo v Západním Německu? Je větší kupní síla v komunistické Severní Koreji nebo v kapitalistické Jižní Koreji? Je větší kupní síla v HongKongu s minimální státními regulacemi, nebo v Indii se silným státem a se silnými regulacemi?

              Je silná kupní síla Švýcarů způsobena silnými státními regulacemi, nebo volným podnikáním na svobodném trhu?

              • Tribun

                Nemůžete srovnávat kupní sílu v socialismu a v kapitalismus, protože v kapitalismu si musíte kupovat to, na co v socialismu máte nárok a kupovat to nemusíte, protože je to prostě vaše občanská renta.

                • Lib

                  Takže v socialismu mají lidé více věcí, než lidé v kapitalismu, protože v socialismu je automaticky dostanou – to myslíte opravdu vážně?

                • Tribun

                  Já psal něco o věcech? Ne, nemusí mít více věcí, už jenom proto, že je nepotřebují. Chtít a potřebovat je rozdíl.

                • michal

                  Chtít a potřebovat není rozdíl, neboť nikdo nemůže rozhodnout o druhém člověku, zda určitou konkrétní věc chce nebo potřebuje. Potřebuji to, co chci a chci to, co potřebuji.
                  Každý člověk je individualita a hodnotové žebříčky jsou interindividuálně odlišné.

                • Lib

                  Aha, takže je řeč o službách. Problém je, že v kapitalismu lidé mají nejen větší kupní sílu, ale také lepší služby, zejména ty, které jsou v socialismu zadarmo (resp. za úplatek), jako je zdravotnictví. Kromě toho je ve srovnání se socialismem v kapitalismu delší věk dožití, lepší kvalita životního prostředí, více svobody, větší šance na život v míru, větší šance na spravedlivý proces atd.

  4. michal

    Odvoleno, TOP jako obvykle. Jsem zvědav, jestli opravdu vyhraje, jak tvrdí průzkum na iDNES. :-)

    Jinak k té samoregulaci – když nikdo nebude regulovat, jediná regulace bude samoregulace, to je logické a zřetelné. Osobně nemám pocit, že by stát působil v téhle oblasti nějaký prospěch; spíš brání tomu, aby osoby dotčené nějakou externalitou (typicky vlastník pozemku v sousedství nějaké špinavé firmy, městské skládky, apod.) obdržel patřičnou náhradu. Common law v UK sehrává v téhle oblasti mnohem lepší roli, možná i díky stabilním majetkovým poměrům v UK.
    Jinak komunistům, socanům a obecně levičákům se daří proto, že se najde dost lidí, kteří nejsou spokojeni s tím, jaké místo, jakou důležitost (a taky jakou odměnu) jim přisuzuje zprůměrované mínění ostatních, neboli trh. Silou hlasování, kde mají uměle všichni stejný hlas, chtějí získat něco navíc.

    • Medial

      „Jinak komunistům, socanům a obecně levičákům se daří proto, že se najde dost lidí, kteří nejsou spokojeni s tím, jaké místo, jakou důležitost (a taky jakou odměnu) jim přisuzuje zprůměrované mínění ostatních, neboli trh. Silou hlasování, kde mají uměle všichni stejný hlas, chtějí získat něco navíc.“

      To je naprosto jasné, přesto jsem asi preciznější a zároveň úspornější vysvětlení asi ještě nikdy nečetl. Díky za to. Budu Váš obrat z dovolení také používat :-)

    • marabu

      ano, je třeba zrušil umělou glajchšaltizaci hlasů a nechat vládnout ty, o nichž rozhodne nikým neregulované zprůměrované mínění ostatních. Ale teď zase jak zajistit, aby ta jednotlivá mínění, nežli budou způrměrována, neměla uměle stejnou váhu? Možná by o tom, která mínění mají být zprůměrována, případně o tom, jak by měla být rozdělena podle důležitosti a jaká místa jim mají být přidělena, mělo rozhodnout zprůměrované mínění ostatních? To je logické a zřetelné.

  5. Lib

    Pokud byste si měli vybrat mezi potravinou z Holandska, kde (jak tvrdí Telička) samoregulace funguje a mezi potravinou z Indie, kde silný stát reguluje kvalitu potravin, které potravině byste dali přednost?

    Aneb jaký má smysl tvrdit, že něco nemůže nikdy fungovat, když to v řadě zemí dnes reálně funguje?

    Cožpak jsme si ještě neužili dost všech těch regulátorů, kteří za nás rozhodují, jak se má vyrábět elektřina, kterou si platíme, jak se má jmenovat máslo, které jíme, a čím máme svítit?

    Anebo ještě jinak – každý z nás si může sám sebe regulovat svým státem. Kupovat jen potraviny od státem posvěceného výrobce potravin, kupovat elektřinu jen od státem určeného producenta, kupovat jen máslo a svítidla, která nám schválí stát… ale proč chcete tuto svou volbu vnucovat druhým, kteří se dokážou rozhodovat sami za sebe?

    • Tribun

      Myslíte si, že povinnost používat pouze schválené osivo (od Monsanta) není regulace? Myslíte, že holandský farmář může dodat na trh cokoliv, včetně shnilých či kontaminovaných potravin a nehrozí mu žádné sankce? Nejsem holandský farmář, ale moc bych se divil, kdybych nemusel splňovat spoustu kvalitativních standardů.

      • Lib

        Kdo kdy komu nařizoval, že musí používat jen schválené osivo od Monsanta? Já znám pouze případy, kdy někdo někomu nařizuje, že nesmí používat osivo od Monsanta.

        Nejhorší, co se může stát farmáři za nekvalitní produkci, je to, že si zničí pověst a nikdo od něj již nikdy nic nekoupí. Státní orgán dohlížející na kvalitu potravin je možné kdykoliv podplatit, obsadit vlastními lidmi nebo lobbingem zcela vyřadit z provozu. Jak myslíte, že se mohlo stát, že se za totality u nás prodával sunar pro děti s toxickými látkami, a proč si to dnes výrobci sunaru nedovolí?

          • michal

            Šok! Děsivé! Desítky, ba stovky mrtvých, otrávených klobásovým jedem! Výrobce na doživotí do basy, nebo pověsit na jeřáb!

            Jedním z důvodů, proč je bezpečnost dovedena až do krajnosti a lidi se bojí a bojí a bojí je i to, že se dozvídáme o všech minikatastrofách z celého světa. Dřív otrávil nepoctivý hospodský pár lidí v sousedním městysi a maximálně se o tom nazpívala kramářská píseň.

            • embecko

              Sve dite nechte klidne zakalit, eto vase delo, ale ostatnim, kteri o sve deti stoji, priznejte narok na informovanost.

                • embecko

                  Me spis prijde, ze tu blabolite, nez ze neco konstatujete.

                • embecko

                  No jinak ale ja velmi presne chapu, co se nam tu snazite neomalene sdelit: ze komplexita spolecnosti se regulacemi jeste zvysuje a tim prinasi problemy nejen nove, ale dokonce takove, ktere jsou neresitelne.
                  Ovsem slozitost spolecnosti a jejiho rizeni je dana slozitosti technologickych vyrobnich postupu, slozitosti marketingu, distribuce, inovaci, trhu prace, naroku na vzdelani, reklamy, diagnostiky zpetne vazby, slozitosti udrzeni koupeschopnosti atd. atd..
                  Ze by slo spolecnost a jeji rizeni (tydy jak vstupy, tak vystupy) zjednodusit zavedenim volneho trhu je blahova myslenka, neresici koreny slozitosti, tedy kapitalovy vyrobni zpusob. Zavedte volny trh, vse se na par let sice zjednodusi, ale pak budete opet stat pred temi samymi problemy, byt v bledemodrem. Spotrebitele vam nebudou chtit umirat jen proto, aby zkrachoval nejaky neopatrny vyrobce/ poskytovatel sluzeb a vyhral ten lepsi, na to lide ziji prilis kratko.
                  Jo, kdyby byl zivot lidsky vecny, pak si zavedte trh, tady zadny problem neni :o)
                  Takze sbohem a satecek, volnotrzni buliky veste na krk tem, co se bud nemaji radi, anebo tem, co jeste nedospeli a mysli si, ze tu budou na veky, anebo totalnim loserum, kteri uz nevedi coby :o)

                • michal

                  Složitosti do věci vnáší bezmezná důvěra v to, že je všude bezpečno a že můžu žrát levný párky z čínskejch kapříkoprasat, protože VONI (hygiena, potažmo stát) se postarají, aby to bylo levný, bylo toho hafo a nechcípnuli jsme po tom.
                  V normálním světě bych k nim trpěl nedůvěrou. A tak je to se vším; regulace pomáhají těm největším firmám, protože jim připravují poslušné a důvěřivé konzumenstvo. Ostatně proto tak hladce procházejí legislativou.

                • Tribun

                  V jednoduchém světě můžete mít přehled o všem, a tedy možnost si sám ledacos ohlídat, protože tušíte, co to asi tak obnáší vyrobit to, či ono. Jenže náš svět už není jednoduchý, náš svět je složitý a funguje jen díky dělbě práce. Návrat do lůna prvobytně pospolné společnosti není ani možný, ani žádoucí.

                • Lib

                  Pokud spotřebitelé nebudou chtít umírat, tak si najdou na trhu cestičku, jak si zajistí, aby jedli jen kvalitní potraviny. Dokážete si představit, jak mohlo lidstvo tisíciletí přežít bez úředníka ze státní hygienické kontroly?

                  Pokud budou lidé jen slepě důvěřovat státu, že se o ně postará, tak to dopadne jak s Severní Koreji, kde běžně padají domy a zabíjí místní obyvatele.

                • Brumla

                  Lidstvo přežilo – lidé chcípali…a kdo je Lib ? Lidstvo nebo člověk ?
                  Jak Le Pen – ostatní chce zabíjet kvůli „přemnožení“ – ale jeho samotného se to samozřejmě netýká :/

                • Lib

                  Čím více se stát stará o potřeby svých lidí, tím více lidí „chcípá“, protože se tak stát rozhodl, nebo to tak toleroval.

                • Tribun

                  Šlo by to konkrétněji, třeba který stát, kdy a jak? A prosím nezapomínejte na to, že to že někdo chcípl mimo státní regulaci neznamená, že stále žije a daří se mu výborně.

                • Lib

                  Tak například když se socialistický stát rozhodne, že chemičky budou vypouštět jedovaté odpady do řek, tak se tak stane a nikdo proti tomu nemůže nic říct. Nebo když se stát rozhodne, že nebude léčit pacienty na dialýze (kromě členů politbyra), tak také nemáte šanci s tím cokoliv udělat. Oba případy jsou z ČR za totality.

                • Tribun

                  A jsme zpět na začátku: kdo ty soukromé firmy k poskytování informací, které by znamenalo konkurenční nevýhodu, donutí, když ne stát?

                • Lib

                  Trh.

                  Prodávající může na trhu uspět pouze s tím, co chtějí zákazníci.

                • Tribun

                  Jenže zákazníci nemají svobodnou volbu, ať už kvůli reklamě (manipulaci trhu ze strany prodejců), nebo kvůli prostému faktu své biologické determinace.

                • Brumla

                  Jasně – trh – trhovec uspěje, protože bába s dědkem si chtějí koupit nádobí za 40 tisíc :/
                  Spravedlnost je slepá a morálka patří do koše – trh vyřeší vše….

                • michal

                  Zákazníci mají svobodnou volbu, mají svobodnou vůli. To, že se někdo rozhodne špatně a z dlouhodobého pohledu ve svůj neprospěch, nesmí být argumentem pro omezování svobody volby. Jinak buďme konzistentní a zrušme volby v politice a udělejme ze společnosti úplnou džungli.
                  Jak jsem psal výše, celá levice zkrátka není spokojená s tím, jak jsou její lidé hodnoceni anonymním trhem a snaží se to násilím změnit. Což vyvolává patřičné odpovědi.

                • Lib

                  Reklama vás nikdy nebude k ničemu nutit. Navíc je jen vaším vlastním rozhodnutím sledovat reklamy. Pokud se nedokážete sám rozhodovat dle vlastní vůle, požádejte na úřadě o zbavení svéprávnosti, ale nenuťte ostatní, aby s nimi bylo zacházeno jako s nesvéprávnými jen proto, že vy se nedokážete vzepřít reklamě.

                  Každá regulace možnost svobodné volby omezuje. Pokud toužíte po tom, aby měl zákazník možnost větší volby, musíte se zasadit o co nejmenší regulace. Čím více bude regulací, tím více bude solárních elektráren, a tím méně možnosti vybrat si, od koho budu kupovat elektřinu či potraviny.

                • michal

                  Proč sem tedy píšete? Kdo vás k tomu nutí? Čí vůle vede vaše prsty po klávesnici?

                • Tribun

                  Že mohu v zásadě libovolně někdo něco ještě neznamená, že mohu libovolně kdykoliv a cokoliv. Ostatně ani sem nepíši svobodně, ale jsem omezen tím, že musím někdy spát a jíst.

                • Lib

                  Ten, kdo nevěří ve svobodnou vůli, by měl mít zákaz chodit k volbám.

                • Anonymní

                  Nerozumíte pojmu svobodná vůle. To, že si nemohu dovolit koupit Ferrari, nebo porazit Vladimira Klička v boxu, ještě neznamená, že je má svobodná vůle jakkoliv omezena.

            • Tribun

              Výrobce je v tom přeci nevinně, oběti si za to mohou samy: měly přece předpokládat, že je chce výrobce otrávit, a udělat si rozbor klobásy. Každý je odpovědný sám za sebe, že?

            • Tribun

              A to je právě to: dřív nepoctivý hospodský otrávil maximálně pár sousedů, jenže dnes místo tisíců hospodských dodává suroviny pár korporací a když je taková korporace nepoctivá (nebo „šetrná“), tak otrávených mohou být tisíce. Intenzita regulace musí proto růst spolu s tím, jak roste moc (vliv) jednotlivých podniků. Nebo komplexita společnosti, jak říká Sax. Pokud se nechcete vrátit zpátky na stromy, nesmíte důvody, proč regulovat méně, ale způsoby, jak regulovat lépe.

              • michal

                Anebo regulace zrušit, aby lidé přestali důvěřovat všem cizím, které osobně neznají (bankám, supermarketům a nebo třeba klientům sociálního státu) a začali zase preferovat a podporovat ty sousedy zpoza rohu, které znají dobře (půjčit si od nich peníze, jít k nim do hospody nebo podpořit chudou rodinu)?

                • michal

                  Málokdy se octnou levicoví liberálové na jedné lodi s velkokapitálem. Ale sem tam se to stane. :-)

                • Tribun

                  Aha, takže vy jste spíš konzervativec, než liberál? Problém je, že tohle, co navrhujete, není nic jiného, než skrytá privatizace regulace do rukou místních „satrapů“, kteří tak získají moc nad svými sousedy. Regres není řešení.

                • Lib

                  Metanolová kauza je krásným důkazem „fungování“ státního dohledu nad kvalitou potravin.

                • Tribun

                  Nikoliv, metanolová kauza je krásným důkazem samoregulace trhu, svobody podnikání a principu zisku jako dominantního řídícího mechanismu. Kdyby se do věci nevložil stát, tak by následky byly mnohem horší. Ale samozřejmě, že kdyby stát plnil svoji funkci řádně, tak by k podobné aféře vůbec dojít nemuselo, nebo by nemusela mít takový rozsah, což je mimochodem opět důkaz toho, že nepotřebujeme méně regulace, ale lepší regulaci realizovanou autoritou mimo regulovaný systém.

                • Lib

                  Dnes u nás nefunguje tržní samoregulace, protože „funguje“ státní dohled. Lidé věří, že se o ně stát postará, proto se sami nestarají o to, co a od koho kupují. Ale metanolová aféra ukázala, že se stát o ně nepostará. On toho totiž není schopen. To by musel stát kontrolovat každou láhev. A to nikdy nebude možné. Dokud tedy budou lidé slepě důvěřovat státnímu dohledu nad kvalitou potravin, budou se stále opakovat metanolové aféry.

                • Brumla

                  A Lib a jemu podobní se „privatizací“ snaží o sto šest dokázat, že stát něčeho není schopen …. jak mohu puškou skolit lva když mi Lib tu pušku sebere :/

                • michal

                  Metanolová aféra hlavně vznikla KVŮLI státu. Nebýt různé daně na dva podobné alkoholy, nevyráběly by se alkoholické nápoje pokoutně a tupohlavce by nenapadlo zvyšovat podíl levného metanolu až tam, kde to bude nebezpečné. Oni si nechtěli vyhubit zákazníky…

                • michal

                  Jinak jsem spíše libertariánem, ale reálně se ve společnosti libertariánské, neomezované, ustálí principy blízké konzervativním hodnotám. Neboť samotné libertariánství neřeší obranu.
                  Jestliže jsme vykročili špatným směrem (po WW1 a ještě více po WW2), je návrat (regres) řešením, ne-li jedinou cestou.

                • Lib

                  Pokud lvi napadají lidi o to více, o co více běhá po lese lidí s puškou, pak je na místě lidem pušku sebrat a naučit lidi, jak se před lvy ochrání sami.

                • Brumla

                  Takže Lib – Vy chcete sebrat NATO možnost zasahovat na Ukrajině ? Neboť přesně to jste teď napsal :)

                • Lib

                  Díky NATO je v Evropě přes 50 let mír. To se nikdy v historii nepodařilo. Proč myslíte, že Rusko opakovaně odmítá do NATO vstoupit a místo toho posílá své vojáky anektovat území sousedních států jako je Gruzie, Abcházie, Jižní Osetie a dnes Ukrajina?

                • Brumla

                  Rusko odmítá vstoupit do NATO……teda vy jste fakt dobrej….

                  Takže jeden národ, jedna vláda, jeden svět ? American way of life jako základ té nejlepší ze všech možných ? A vývoj nám dosáhne vrcholu a evoluce se zastaví že ? Teda pokud nejste věřící v nějakou jedinou pravdu o čemž vaše výroky docela svědčí :/

                • michal

                  Ruskou cestu už jsme tu měli nepříjemně dlouho. Zkusil bych tu americkou. Vývoj nechť jde klidně dál, ale nechť v něm hrajeme prim. My = státy USA + EU + Izrael; v podstatě NATO + spřátelení.

                • Lib

                  NATO není o Americe, ale o společenství národů, které se zavázaly navzájem bránit v případě napadení kteréhokoliv z nich. Proto je rozšiřování NATO trnem v oku Rusku – přichází o své potenciální gubernie.

                  Pokud se zastaví vývoj a evoluce zbraní tím, že se všechny státy zavážou, že se budou navzájem v případě napadení bránit, tak na tom jen všichni vydělají.

                • Brumla

                  NATO není o Americe …. Lib, vy tomu fakt věříte ? No jo, vždyť ona víra i hory přenáší že…
                  Michale … Izrael ? Proč ? Vy jste nečetl starý zákon ?

        • Tribun

          V EU i USA není možné uvádět do oběhu neschválené osivo a certifikát může získat jedině firma velikosti a vyjednávací síly Monsanta.

          Podplatit lze i soukromého úředníky ze soukromé firmy, akorát že tam se to normálně vyfakturuje jako provize. Na věci to ale nic nemění. Případně lze soukromou firmu koupit. Proti kriminálnímu jednání vás trh neochrání, naopak vám umožní předstírat, že se nic špatného neděje.

          • Lib

            Obecně osivo není třeba schvalovat. Pouze pro uvedení na trh GMO je třeba řada povolení. To ale těžko můžete vyčítat Monsantu.

            Soukromý úředník je oxymóron. Nic takového neexistuje.

            Pokud chápete, že každého úředníka je možno podplatit, tak byste mohl pochopit, že jakákoliv státní kontrola je podplatitelná, a tudíž se na ní nemůžete spolehnout.

            • embecko

              „Obecně osivo není třeba schvalovat“

              To je lez. Monsanto ma rocni patent na intelektualni vlastnictvi na sva osiva a pokud si ho chcete nechat na pristi rok, musite na novou sezonu zadat o povoleni k vysevu.

            • Tribun

              Úředníci v bance nebo pojišťovně jsou snad státní? Korumpovat lze stejně státního úředníka, jako úředníka v bance nebo jiné korporaci (třeba apelační). Státní (veřejná) kontrola může být mnohem spíše nepodplatitelná, protože je nezávislá na zisku. Korupční jednání se nestane mravným jenom proto, že se vám jej podaří napasovat na kopyto nabídky a poptávky, nebo že k němu dojde v soukromém sektoru (tedy alespoň pro mě, jak to máte vy si nejsem zdaleka jistý).

              • Lib

                Pokud podplatíte úředníka v bance, doplatí na to jen zaměstnavatel úředníka, jehož odpovědností je, jaké zaměstnance si najal. Pokud však podplatíte státního úředníka, doplatí na to všichni ostatní. Státní úředník se přitom korumpuje mnohem snáze, protože necítí loajalitu se zaměstnavatelem a málokdy ho čeká za korupci postih. Kolik znáte případů, kdy někdo podplatil úředníka v bance? Pak něco říkejte o tom, jak je státní úředník mnohem hůře podplatitelný…

          • Lib

            Je tu ale jeden zásadní rozdíl mezi regulací tržní a státní. Pokud dojde k průšvihu u soukromé firmy, tak se na ni sesypou žaloby o náhradu škody a nikdo již nebude chtít s touto firmou spolupracovat.

            Když ale dojde k průšvihu při státní regulaci, tak nejen, že to státní úředníci zatají, ale ještě se pomstí tomu, kdo to chtěl zveřejnit:
            http://zpravy.idnes.cz/komunisticka-tovarna-zpracovavala-shnile-maso-pykal-muz-ktery-to-odhalil-15a-/domaci.asp?c=A100826_1439425_olomouc-zpravy_sot

            • Tribun

              Soukromá firma je dočasná entita, může zkrachovat, může být vytunelována, a nikdo si na ní nic nevezme. Soukromá firma, na rozdíl od státu, nemá společenskou odpovědnost, resp. nemá uzavřenu společenskou smlouvu. Smyslem existence soukromé firmy není uspokojovat veřejný zájem, ale těžit rentu pro svého vlastníka.

              • Lib

                Na volném trhu může vlastník těžit rentu pouze tím způsobem, že uspokojuje veřejný zájem.

                Pokud však do toho vstoupí stát se svými regulacemi, tak začnou vlastníci těžit rentu na solárních elektrárnách, které žádný veřejný zájem neuspokojí.

              • michal

                Smyslem existence zaměstnance je směňovat svou práci za peníze. Mezi lidmi, kteří se neznají, fungují prostě převážně komerční vazby.
                Nelíbí se to jen těm, kteří nejsou s to uznat svou tržní cenu práce (zboží), protože jim přijde nízká. Nadměrná očekávání se tomu říká. Nekritičnost.

                • Tribun

                  Člověk není věc, aby měl nějakou hodnotu. Dělat ze člověka zboží je ten nejbrutálnější možný útok na lidskou svobodu a důstojnost.

                • michal

                  Tak ještě jednou a pomalu.
                  1) Upeču rohlík a prodám rohlík. Rohlík je zboží (sestávající mj. z mouky, vody a mé práce). Má práce je zboží. Já nejsem zboží.
                  2) Soused má pec a já mu nabídnu, že budu 6 hodin denně péct rohlíky. Rohlík je zboží. Má práce (hodina pečení) je zboží. Já nejsem zboží.
                  Tohle už musí pochopit každý.

                • Brumla

                  Když prodávám svou práci tak prodávám sebe….to musí pochopit i libertarián.

                • Brumla

                  V tom případě mně svět podle libertariánů zařazuje jako zboží…vždyť i různé pracovní agentury nepíší o lidech ale o „lidských zdrojích“….
                  Vy to kolem sebe necítíte ? Jak posunem „významu slov“ se z lidí stávají věci pro „chod systému“ ? Pak jste s prominutím opravdu slepý a hluchý…. :/

                • michal

                  Já především nevidím žádný systém. Svou práci po určitý čas prodáváte konkrétnímu člověku či lidem sdruženým ve firmě. Dozajista nejste zbožím pro své sousedy, manželku, přátele a děti.
                  Když od vás budu chtít koupit ojeté auto, nebo kupříkladu si nechat posekat zahradu, vyrobit lustr, budeme spolu jednat obchodně. Já pro vás budu pytlem peněz, z kterého se budete snažit dostat maximum, vy pro mě lidský zdroj, z kterého se budu snažit dostat maximum. Někde se představy potkají.

                • Brumla

                  To funguje v té prvobytně pospolné společnosti – je to idylka a bohužel také sen o návratu do „utopie“ hodných a slušných lidí….nemůže to fungovat v dnešní globalizované společnosti – ale to už jsme Michale rozebírali několikrát společně a navzájem.
                  Liberalismus stejně jako komunismus může fungovat jenom v prostředí plném „hodných oveček“ – stačí jeden vlk a je to v pr….
                  Nevím proč si pořád většina liberálů (a libertariánů) myslí že zrovna oni budou tím vlkem a v žádném případě jim nehrozí že budou sežráni jako ovce…. ?

                • michal

                  To, co píšu funguje teď a tady. Denně kolem mě. Lidská slušnost s tím nemá co dělat.

                • Brumla

                  S tím mají co dělat regulace víme ?
                  Znáte Amiše ? Jak ostentativně žijí v „19 století“ a že prý nic po okolním světě nepotřebují a dokáží žít „sami“…
                  Kdyby „kolem““ nich nebyla Amerika která je toleruje a „chrání“ tak kde by asi byli ?

      • ms

        Ale jo. Ono i výsledek malorolní, a z našeho hlediska de facto bezregulační, zemědělské produkce Indie na trh Evropana nesmí, protože zde extrémně silné unijní (doplněné státními) regulace blokují vstupy. Jenže trollovi nešlo o fakta a znalosti (ty navíc nemá), klasickým demagogickým projevem a hrou na city se snaží jen rozpoutat obsahové flame, kdy po třech čtyřech příspěvcích dorazí asi i k Paroubkovi a lidožravým socanům :)

      • Tribun

        Většina diskutérů, co straní volnému trhu, si pletou volný trh s neplacením daní a externalizací nákladů, přičemž automaticky předpokládají, že se tato praxe nijak neprojeví na kvalitě jejich života.

        • Lib

          Odpůrci svobody jsou zejména intelektuálové a obchodníci. Ti první proto, že chtějí svobodu pro sebe, ale nepřejí ji ostatním, a ti druzí proto, že chtějí volný trh pro své konkurenty, ale ne pro sebe.“
          – Milton Friedman

          Těžko bychom hledali nějaký vládní zásah do fungování tržního procesu, který by z pohledu dotčených obyvatel nebylo možné označit za konfiskaci či dar. Vždy platí, že jeden člověk nebo skupina získává na úkor jiného člověka či skupiny.
          – Ludwig von Mises

            • Lib

              Trh je výměna zboží a služeb. Pokud je směna dobrovolná (neregulovaná), tak na směně vydělají obě strany. Pokud je směna regulovaná státem, tak na směně vydělá jen jedna strana – např. majitel solární elektrárny.

              • Brumla

                Takže podle vás něco takového jako zisk neexistuje – no prima právě jste popřel veškerou ekonomickou teorii :)

                • Lib

                  Pokud na něčem vydělají obě strany, tak to znaměná, že obě strany mají z transakce zisk.

                • Brumla

                  Ha ha ha….takže by jste si potřeboval zopakovat základní názvosloví…

  6. x236k

    Samoregulace (ne)funguje. Hmm. Co je samoregulace a co je „funguje“? Regulace je akt rizeni; pravidlo, ktere urcuje chovani systemu. Samoregulace bude jakesi vrozene chovani; takove, ktere existuje, aniz by ho clovek vymyslel. (Ne)funkcnost je mira dosahovani zamyslenych vysledku teto regulace.

    Takovy jednoduchy termostat ma udrzovat teplotu v mistnosti na dane urovni; je navrzen tak, aby zapnul vyhrivani pri urcite teplote a pri dosazeni urcite vyssi teploty topne teleso vypnul a mistnost muze vesele chladnout az do chvile, nez teplota klesne na danou spodni mez, a cyklus se opakuje. Kriterium funkcnosti termostatu muze byt dano napriklad pozadavkem, aby teplota v mistnosti byla v urcitem rozmezi po urcitou dobu. Zjisteni realne funkcnosti je pak otazkou mereni a statistiky.

    Nevim, nakolik Telicka s Liskou vedeli, o cem mluvi. Troufnu si ale rici, ze Telicka je clenem fundamentalisticke sekty vyznavacu trhu, kteri veri, ze trh funguje, aniz by stanovili ci zmerili nejaky parametr, podle ktereho by se dalo to ci ono tvrdit.

    Pri vsi ucte si myslim, ze zde nebyla prokazana ani funkcnost, ani nefunkctnost nejake samoregulace uz proto, ze nebylo receno, o cem se vlastne mluvi.

    • tresen

      „Pri vsi ucte si myslim, ze zde nebyla prokazana ani funkcnost, ani nefunkctnost nejake samoregulace uz proto, ze nebylo receno, o cem se vlastne mluvi“
      Hle – jádro pudla /této debaty/.

    • Tribun

      Samoregulací se rozumí vnitřní regulace – něco jako když si po obědě nedám viržinko, aby mi zbylo na neděli, nikoliv to, že po špatném jídlo zvracím, jak naznačujete vy. Na vašem příkladu s topením je termostat regulace, samoregulace by znamenala, že se teplota v místnosti udržuje sama od sebe. Cítíte, jaká je to blbost, aby si místnost sama regulovala teplotu podle toho, aby se v ní lidem líbilo?

      • x236k

        Nemyslím si, že by kdokoli z výše diskutujících chápal samoregulaci jako něco, co existuje ve fromě deus ex machina. Také si nemyslím, že má smysl používat pojmy vnitřní/vnější regulace. Ostatně si myslím, že používání rozlišení regulace a samoregulace ve smyslu přirozené a umělé je jen takový nepotřebný finetuning.

        Z hlediska teorie systémů není v mém příkladě termostat regulací, ale prvkem systému, který se chová popsaným způsobem. Regulace v mém příkladu je proces řízení teploty v místnosti, který spočívá v uvědomění si, že teplotní fluktuace v rozptylu -20 až +35 stupnů nejsou žádoucí a teplotu je třeba řídit. Samotná regulace pak spočívá v instalaci termostatu, topného tělesa a nastavením teploty, která určí, kdy bude termostat (a tedy topné těleso) zapnuto a kdy vypnuto. Funkčnost (úspěšnost) takové regulace pak budu měřit teploměrem v průběhu nějakého období. Samoregulace pak je proces, který existuje bez lidského přičinění (nebo lidské snaze navzdory).

  7. Mentor

    Okamžitě znárodnit všechny soukromé letecké společnosti, protože, pokud má Tribun pravdu, tak samoregulace nefunguje a letecké společnosti začnou odbývat kvalitu servisu letadel, které začnou od zítřka padat.

    • Tribun

      Tak třeba právě letecké společnosti jsou dobrým příkladem toho, že samoregulace nefunguje a větší bezpečnost vynucují státní autority přísnějšími předpisy, které jsou přijímány vždy až ex-post po nějaké tragické havárie. Jen se občas podívejte na ten kanadský dokumentární seriál, který teď běží na ČT2. Kdyby to bylo na aerolinkách, tak šetří náklady kde se dá, protože když to spadne, tak většinou neumírají šéfové a investoři, ale pasažéři a personál. A jak jsem již psal jinde: ono je hezké, že když jim spadne pár letadel, tak aerolinky zkrachují, jenže to je těm, se kterými to spadlo, platné jak mrtvému zimník. To mají lidé umírat jenom proto, aby bylo libertariánskému fanatismu učiněno zadost?

      • michal

        Zrovna u těch érolinek jde o samoregulaci, kdy FAA v podstatě vymáhá to, co po ní chtějí velké érolinky, aby jim malé tolik nekonkurovaly a Evropani se opičí, o ostatních státech nemluvě. Vede to jistě k větší bezpečnosti, protože jen pod hlavičkou bezpečnosti se nechají přijmout a prosadit extrémně drahá opatření. Přitom počet leteckých havárií / počtem pasažérů klesl, to je pravda, ve srovnání s dobou, kdy se nastupovalo do letadla s kufrem jako do autobusu a podobně vypadalo přidělování licencí. Ale i tehdy byla letecká doprava zhruba stejně bezpečná, jako automobilová. Dnes je velmi výrazně bezpečnější.

        Tohle ani není otázka politická, jako spíš filosofická a lidského naturelu – chceme mít levnou a flexibilní dopravu, s tím, že občas něco zbuchne a někdo zakalí, nebo chceme mít dopravu drahou, opruzující kontroly… a výměnou za to bude vyšší bezpečnost. Problém je, že nevíme, o kolik vyšší bezpečnost a strašně složitě se to odhaduje.
        Můj osobní názor je, že jsme nyní výrazně vychýleni na stranu bezpečnosti. Ale není podložen relevantními daty, jen srovnáním počtu úmrtí při leteckých havárií mezi desetiletími, přepočtenými na počet cestujících.

        • michal

          Mimochodem, výrazně benevolentnější předpisy pro provoz letadel jsou v Rusku, ve státě, kde do řízení Úřadu pro civilní letectví érolinky moc nezasahují a je to velmi dirigisticky řízený státní úřad.

          • Brumla

            Hmmm….takže pokud Michala správně chápu, tak by se měli okamžitě zrušit americké protiteroristické zákony protože příliš zvyšují bezpečnost …. ? Tím pádem křiví samoregulační trh…

            • michal

              Jinak nejlepší americkým protiteroristickým opatřením je deklarovaná (a reálná) ochota si pro teroristu dojít a usmrtit jej.

              • Tribun

                A tenhle znáte? Pod iráckou pouští byly objeveny zásoby americké ropy.

                Na jednoho zabitého teroristu připadá nejméně deset civilů. A to je ještě otázka, kolik z těch teroristů patří do uvozovek.

                A mimochodem, možná tomu nebudete věřit, ale nesouhlasit s USA, nebýt jejich satelitem a nerespektovat jejich jednostranně vyhlášená pravidla není terorismus. Terorismus je útočení na civilní obyvatelstvo, nikoliv ozbrojený moc proti státní moci (pochybné legitimity), viz dnešní Ukrajina.

                • michal

                  Zabíjet lidi ve jménu porušování územní celistvosti státu (což je přesně to, co dělají separatisté na Ukrajině) by podle českého práva jistě definici teroru naplnilo.

                • Tribun

                  Kolik lidí zabili separatisté s výjimkou vojáků Kyjeva (a že by se to tady náležitě rozmázlo, kdyby bylo dost co)? A kolik majdanisté? A nepřijde vám v době globalizace a integrace územní celistvost jako obstarožní fetiš? Proč upíráte lidem v Doněcku právo na sebeurčení? Na jedné straně byste stát nejraději zrušil, a na druhé jakékoliv jeho zpochybnění nekriticky odmítáte.

                • Lib

                  Porovnáváte počty mrtvých? Abyste mohl vraždy jednoho obhájit tím, že nezabíjel tolik, jako někdo druhý? Vždyť povraždit volební komise, mučit lidi, kteří sundali ruskou vlajku z budov ukrajinských úřadů, stavět lidské štíty, unášet mezinárodní inspektory, rabovat vojenské sklady, a to vše za jediným účelem – anexe dalšího území Ukrajiny k Rusku – to vše vlastně je ospravedlnitelné, protože někdo jiný někde zabil víc lidí? To snad ani Hitler se neodvážil tvrdit…

                  A kdo jsou to majdanisté? Pochopte, že svět neí černobílý a lidé na Ukrajině se nedělí na hodné separatisty a zlé majdanisty. Neexistuje nic jako majdanista. Na Majdanu demonstrovaly poklidně dlouhé měsíce tisíce lidí proti ruské nadvládě nad Ukrajinou. Kromě nich tam se tam objevily ruskymluvící radikálové, kteří házeli zápalné lahve a stříleli po policistech. To ale vy nedokážete (či nechcete) rozlišit, proto jsou to pro vás všechno „majdanisté“. Pak není divu, že na vás ta ruská propaganda působí tak snadno.

                  Nechápete rozdíl mezi zrušením státu a mezi násilnou anexí sousedním státem?

                • Brumla

                  A vy zase nechápete že se díváte do zrcadla a místo o ostatních píšete sám o sobě….protože zrovna vy dělíte černobíle svět na hodné majdanisty a zlé rusy které je nutno vyhubit všemi prostředky :/

                  člověče aspoň si ty svoje texty po sobě někdy přečtěte….

                • michal

                  Se zlými Rusy máme dost vlastních zkušeností, kdy skoro celou druhou polovinu minulého století si z naší republiky dělali protektorát.
                  Je proto pochopitelné stát proti nim i tehdy, není-li to zcela oprávněné a je rozhodně oprávněné hledět na ně s krajní opatrností.
                  Což nic nemění na tom, že současné napadení Ukrajiny Ruskem a přivlastnění si Krymu nijak nesouvisí s tím, že mezinárodní společenství někdy před 11 lety rozparcelovalo Jugoslávii. Pokud by souviselo, znamenalo by to, že Rusko bylo náš nepřítel už tehdy.

                • Lib

                  Brumlo, nikdy jsem nepsal o hodných majdanistech, jak mi podsouváte. Právě naopak jsem psal o tom, že něco jako „majdanista“ neexistuje. Stejně tak jsem nikdy nepsal o vyhubení Rusů. Možná o vyhubení rusů, ale to je zase jiné téma…

                • ms

                  Michale, ten protektorát, to myslíte jako dobu, kdy nás pronásledoval absolutistický vládce z Gruzie nebo okupaci, kdy rozkaz k potlačení Pražského jara vydal Ukrajinec?
                  Souhlasím, že díky těmto zkušenostem musíme být proti Gruzii a Ukrajině :)

                • michal

                  To, jakého etnického původu byli vládci SSSR, není důležité. Státem, který po SSSR zdědil imperiální ambice, nástupnictví i vojenskou sílu, je Rusko.

                • Brumla

                  Takže Lib současné kroky Kyjeva neschvaluje a hned zítra půjde proti nim protestovat na Majdan…

                  To je dobré vědět… :)

                • Brumla

                  Michale – stejně jako synové MUSÍ pykat za hříchy svých otců že ?

                • michal

                  Nikdo za nic nepyká, jen si pro předchozí zkušenosti na Rusko dáváme pozor. Pykat by mělo až za anexi Krymu.

                • ms

                  Michale. 1. imperiální ambice SSSR nezdědil po nikom, kdybyste věděl o čem píšete, tak zjistíte, že imperiální ambice byly základem ideologie (anticarské) a jsou v každé silnější zemi, která Leninův výklad přejala. Takže obviňovat za to Rusko, které bylo největší obětí (s Čínou) komunismu je ubohé.
                  2. Jestli můžeme za vše cejchovat Rusy, mám právo cejchovat Ukrajince (konec konců duchovní otcové dnešní vlády etnicky čistili za války region tak, že vraždili i naše krajany) nebo Gruzínce. Za činy konkrétních Ukrajinců a Gruzínců.

                • michal

                  To je furt dokola. Ukrajina nás neohrožuje, ani na to nemá. Rusko (které má armádu SSSR, rétoriku SSSR a nakonec i doktrínu SSSR) představuje potenciální nebezpečí a své imperiální ambice prokázalo v Gruzii a na Ukrajině.

                • ms

                  Rusko nás nijak neohrožuje, nikdy v historii nás neohrožovalo a vděčíme mu za vznik samostatného státu. Ukrajina je pro nás mnohem nebezpečnější, protože je blíž a zmatky, které by nacisté mohli rozpoutat se mohou týkat už našich nejbližších sousedů. Nevím jestli víte, ale už během vzpoury proti Janukovyčovi část majdanistů vřeštěla, že jim patří Přemyšl – to už je Polsko, náš soused. A to, že Ukrajinci umí vyvražďovat jiné národy v rámci etnických čistek víme také, vsi našich krajánků toto potěšení nepřežily.

                • michal

                  Ruská (resp. sovětská armáda okupovala v minulosti naše území) a pod vlivem SSSR se tu držela komunistická diktatura. To je dostatečný důvod pro opatrný a odtažitý přístup k Rusku.

                • ms

                  Sovětská armáda, která neměla nic společného s ruskou ideologií, protože se opírala o komunistickou ideologii v Leninově výkladu o kterou se opírá například snaha Kuby být lokální mocností či Vietnamu totéž a nebo u Číny s Maovým doplňkem o to samé. Tuto sovětskou armádu nám sem poslal Ukrajinec. A před ním poradci apod. byli od Gruzínce. Naše zkušenosti s Ruskem jako státem a jeho ideologií jsou de facto pozitivní. Zkušenosti s Ukrajinou (jediný moment kdy zde byl nějaký ukrajinský náhled na uspořádání světa za Bandery) jsou velmi negativní. Rozšiřování za hranice, které se ale týká už i přímo našich sousedů a drastické etnické čistky, které postihly i naše rodáky. Proč bych měl fandit Ukrajině a odsuzovat Rusko? Pro historicky vzdělaného člověka není důvod.
                  Ano uznám, že například Poláci to mají jinak, pro ně je historicky Ukrajina podobné zlo jako Rusko. Ale my nejsme Poláci ale Češi.

                • vera

                  No teď trochu vážně, Michale, můžu se na něco zeptat? Teoreticky, bez barev a ideologií. Něco jako šachová hra : Stojí proti sobě dva vojenské bloky. Vedoucí země každého z nich si do spolupracujících zemí postaví vojenské základny. Znamená tato strategie okupaci daných zemí?

                • michal

                  To je dost nepřípadná analogie. My jsme nikdy nebyli spolupracující zemí s Ruskem / SSSR, maximálně sovětským protektorátem, jehož moc zde prosazovala komunistická strana. ČR je imanentní součástí západního světa a evropského civilizačního okruhu.

                • Brumla

                  Michale – ČR není západní – ona je přece uprostřed :)

  8. Lib

    To víte, pokud je někdo přesvědčen, že je správné rabovat vojenské sklady, unášet mezinárodní inspektory či vraždit členy volební komise, tak je těžké být k takovému člověku lhostejný.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s