Víc, než trh

To nejde, trh to tak nechce. Kolikrát už jsme slyšeli takové zdůvodnění, když byla o řeč hledání receptů na problémy nerovnosti, nezaměstnanosti, diskriminace, bezdomovectví, životního prostředí, chudoby či zdravotní péče? S trhem nikdo nehne, trh nikdo nepřetlačí, a vlády a parlamenty už vůbec ne, trh si stejně nakonec prosadí svou, to standardní argumentace proti snahám o regulaci trhu. A pak si najednou pár politiků vymyslí protiruské sankce a najednou to jde. Najednou je úplně jedno, že trh by s Ruskem obchodovat chtěl, politici řekli a ne a s obchodem je utrum. Jak to, že najednou to jde? Najednou je politika, která jinak stojí před trhem v úslužném předklonu, víc než trh? Že ono by to bylo bývalo šlo i před tím, jenom se nechtělo a hledaly se výmluvy? Teď naopak na důvodech pro a proti vůbec nezáleží a prostě se to udělá. Jak se ukazuje, je trh víc, než člověk, ale imperialismus je víc, než trh.

Reklamy

87 comments

  1. Ota

    Ponekud zcestna logika. Trh si take zada drogy, nezletile sexualni otroky/ne a dalsi komodity ci sluzby, ktere stat nabizet a poskytovat
    zakazuje a prestup tohoto zakazu tresta. Takze trh stat vzdy v nejakem segmentu potlacoval, lhostejno jedna-li se o pro jiny stat nebezpecny jiny statni celek a jeho politickoi moc nebo spotrebni komoditu zpusobijici smrt ci jakekoli dalsi skodlive ucinky.

    • Tribun

      Vždyť to říkám: ono to jde, když se chce, akorát se nechce, když by se chtít mělo, a chce se, když je to nebezpečná pitomost.

      • Petr

        Nemusíte se obávat, že bych textu neporozuměl, rozumím i poměrně složitým textům, které, narozdíl od článku dávají i smysl.
        Směšování trhu, respektive v daném konspektu volného trhu, jak poměrně dobře jasně z uvedeného vyplývá a imperialismu je míchání jablek s hruškami.
        Regulace trhu nemá vůbec nic společného s imperialismem. A je poměrně jedno o jaký typ imperialismu se jedná.
        O toto zrůdné chování se více či méně snaží každý stát a právě proto by měl být stát oslaben na maximální možnou míru. Pak by totiž ony sankce a je úplně jedno zda jde o ty vůči Rusku a nebo z opačné strany, nemohly být akceptovány. Již proto, že jakákoli restrikce ze strany státu je v pravém opaku zájmu trhu.

          • tresen

            Je v zájmu státu, a to i toho, který si ponechá minimum kompetencí v oblasti trhu, aby trval na dodržování zákonů a potlačoval kriminalitu.
            Co se týká drog, existuje teorie, že restrikce způsobuje bujení černého trhu a nárůst kriminality. Já na to nemám úplně jednoznačný názor. Vy ano?

              • tresen

                Co takhle meziválečná prohibice v USA?
                Můžete se dohadovat spolu s Marxem, co tím zákonem chtěla „vládnoucí třída“ dosáhnout, ale historie ví, jak se jí to zvrtlo.

                • ms

                  A co prohibice ve skandinávských zemích? Ty jsou velmi úspěšné. Neúspěch americké prohibice byl dán slabým státem přesněji neochotou státní správy prosazovat zákony. Jinak právě na Skandinávii je vidět, že rozumně nastavená a hlavně vyžadovaná prohibice funguje. Jde o země, kde ještě na začátku minulého století byl „každý druhý alkoholik“.

                • tresen

                  Jistě, z dlouhodobého skandinávského hlediska je úspěch, že počet alkoholiků a počet úmrtí v souvislosti s alkoholem dejme tomu ve Švédsku není mnohonásobně vyšší než u nás, ale jen o pár desítek procent.

                • embecko

                  „Neúspěch americké prohibice byl dán slabým státem přesněji neochotou státní správy prosazovat zákony.“

                  Prohibici zavedlo lobby ropnych firem, aby si sedlaci nepalili spiritus do motoru. To se podarilo…o nejaky chlast tam tehdy vubec neslo.

                • tresen

                  Představa, že americké moralistky, prosazující prohibici, vlastně lobovaly ve prospěch těžařů, ohrožených domácími palírnami, mě pobavila.
                  Ať chuděry lobovaly jak chtěly, na to, že všichni zjistili, že jezdit na benzín je levnější a pohodlnější, to stejně vliv nemělo.:-)

                • embecko

                  „Představa, že americké moralistky, prosazující prohibici, vlastně lobovaly ve prospěch těžařů, ohrožených domácími palírnami, mě pobavila.“

                  Vzdyt ony to delaji dodnes.
                  Jinak je to ale zajimave tema: vyrobni cena lihu je minimalne polovicni oproti benzinu, takze zjistit, ze benzin je levnejsi, je opravdu problem. V roce 1920 byla motorizace na pocatku s nulovou siti benzinovych pump, zatimco kazdy farmar mel ve stodole palirnu, takze ani zjisteni, ze je pohodlneji jezdit na benzin, neni bez namahy. Tovarni stroje uz jely na elektriku a pro naftu a jeji derivaty temer nebyl odbyt, rafinaci jako odvetvi mohla zachranit jedine automobilizace a to za predpokladu, ze se pohonnym latkam vyrobenym z ropy podari vytlacit z trhu prave lih, na ktery se tehdy bezne jezdilo.
                  A to do cen benzinu nejsou dnes zapocitany valky o ropu, ktere take platime. Kdyby se vsechny nakladove polozky secetly (treba i naklady na integraci valecnych imigrantu a dalsi), tak by to mohlo byt zajimave.
                  Jinak si lze bez probelmu vygooglovat historickou statistiku poctu osobnich automobilu v USA- temer z nuly zacina prekvapive stoupat s pocatkem prohibice, jako mavnutim kouzelneho proutku :o)

                • tresen

                  Vtip je v tom, že prohibiční hnutí vzniklo, rozvíjelo se a zaznamenalo první velké úspěchy v dobách, kdy se jezdilo koňmo nebo na páru a kdy se ropa ještě většinou nabírala do kbelíků.
                  A to, že ve dvacátých letech rostla výroba aut i těžba ropy, tvou legrační teorii nepodporuje, ale naopak drtí. I kdyby tomu prohibice nepředcházela a domácí palírny jely na plné pecky ve dne v noci, rostoucí spotřebu pohonných hmot neměly šanci pokrýt ani na lokální úrovni a žádnou konkurenci by nepředstavovaly.

            • ms

              Ano existuje teorie. Ale realita, kterou byl například drastický nárůst konzumace tvrdých drog v Číně po jejich delegalizaci, tu teorii jednoznačně vyvrací. Ono teorie se píšou hezky, a čím klidnější prostředí, tím lépe vše do sebe zapadá. Zvláště pokud tvůrce teorie ve skutečnosti netuší o čem píše. Pak je to jako hraní s kostkami Lega, jde jen o to najít ten správný dílek. Jen stavba nikdy nebude mít zaoblené rohy.

            • Brumla

              No pani Tresni ….. a muzete mi vysvetlit, jak ma kobyla pracovat kdyz ji nedate najist ? (ve vasi reci – stat ma byt minimalni, ale ma dohlizet a vynucovat zakony)

              • tresen

                Státní kobyle nasypat do žlabu musíte, ať už je to poník anebo těžkotonážní tažné zvíře. To druhé toho ovšem sežere víc. :-)
                Dohled nad dodržováním zákonů samozřejmě něco stojí, ale to je kompetence, která se vynechat nedá.

                • Tribun

                  Jenže poník vás přes rozbouřenou řeku nepřenese, zatímco u toho valacha máte dobrou šanci, že se to povede.

                • tresen

                  Jestli nutně chcete brát stát jako přepravce přes rozbouřené vody….
                  Když zůstaneme u koní, já bych ten Brumlův problém s kobylou spíš než drama při povodni viděla jako otázku decibelů. Aby správa fungovala za sucha i za mokra a řehtání šimla u toho bylo slyšet co nejmíň.

                • Tribun

                  Šiml nemá řehtat, ale táhnout. Spousta lidé chce ale šimla, který málo žere, je zalezlý někde v koutě, nepřipomíná se, po nikom nic nechce a není slyšet. A na práci si místo šimla najmou načerno Ukrajince.

          • Petr

            Ano, třeba.
            Vidím, že máte rád extrémní přirovnání. Já také
            Oba víme, že prodej drog je zakázán zákonem. A oba víme, že drogový byznys s sebou nese docela velkou kriminalitu.
            Zákaz prodeje drog je zajisté jednoduchý. Represe se mohou lidem i docela hezky prezentovat a nenalhávejme si, že jsou někdy i účelově využity. To ale nechci řešit.
            Zkuste si ale položit otázku – proč tedy někdo vůbec s drogami obchoduje, když je to poměrně přísně postihováno?
            Někdo by řekl, že drogový byznys může lákat protože nese velké zisky. Jenže to není tak docela pravda. Ony zisky sice tato činnost přináší, ale v žádném případě by je nepřinášela, pokud by po drogách nebyla poptávka.
            Ergo, drogový byznys existuje, protože je lidmi vyžadován. Neříkejte, že Vy ho nechcete. Já ho také nechci, ale ani já ani nikdo jiný nemůže hovořit o tom, zda něco je a nebo není potřebné. O tom rozhoduje jen a pouze to, zda je dostatečná poptávka, aby se někomu vyplatilo snažit se jí uspokojit.
            A tak, díky zákazu, vzniká paradoxní jev, velmi podobný tomu co se projevilo při prohibici v USA, že poptávka trvá a díky zákazu se na uspokojování oné poptávky začne podílet kriminální sféra, která z principu o zákonech nedebatuje, ale nedělá si z nich hlavu.
            Ovšem s tímto jevem je spojen vznik určitého monopolu kriminálního světa na produkt, v tomto případě na drogy. A to šroubuje ceny nad míru na které by byly pokud by takové prostředí fungovalo bez regulace zákonem. Zákazníci pak pro získání peněz na další dávku páchají trestnou činnost.
            Dalo by se odvodit, že skutečná tržní cena například heroinu je nejméně třikrát nižší, než cena vyžadovaná dealerem drog. I při tomto malém snížení ceny a obecné legalizace by se škody vzniklé kriminalitou, která se právě z důvodu zákazů na drogový obchod nabaluje neskutečně snížily.
            Jen například v roce 1976 byly právě heroin a s ním spojená kriminalita jen na území New Yorku odhadnuta na 2 miliardy dolarů.
            Jak můžete vidět, zákaz vytváří i ve Vámi uvedeném extrémním případu daleko více škody než užitku. Pokud totiž bude existovat zájemce o drogu, vždy zcela zákonitě vznikne ten, kdo mu jí prodá.

            • Tribun

              Další sofistikovaná teorie zdůvodňující, proč nic nedělat. Jenže trh je morálně indiferentní, o tom, co je dobré (žádoucí) a co špatné (nežádoucí) nemůže rozhodovat trh, ale lidé. Z toho, že je po něčem poptávka ještě neplyne, že to něco je správné a prospěšné. Poptávka je i po drogách, hracích automatech či dětské pornografii. Nehledě k tomu, že člověk chce to, co vidí. Primární zodpovědnost má vždy ten, kdo nabízí a pokouší.

              • Petr

                Jste si jist, že reagujete na můj komentář, jak mi ukazuje WP?
                Přečtěte si ho, protože se domnívám, že to je asi trochu zamotané.
                Já reaguji na příklad s drogami, tedy na komentář autora Brumla. A mimo jiné uvádím právě to, že existenci toho, že někdo nabízí drogy je fakt, že někdo drogy požaduje. Tedy to, že o vývoji trhu nerozhoduje trh sám, což by ani nebylo možné, nýbrž lidé. Zákazníci. Tedy to co píšete právě Vy v komentáři na který reaguji.

                Píšete, že „Z toho, že je po něčem poptávka ještě neplyne, že to něco je správné a prospěšné.“ Máte pravdu. V tomto konkrétním případu a z mého pohledu. Pro jiného pravdu ale mít nemusíte. Nedomníváte se snad, že má někdo univerzální pravdu, že?

                A stejně tak nemohu souhlasit s tím, že člověk chce to, co vidí. Možná blb ochraňovaný státem, který nechápe zodpovědnost za svá rozhodnutí. Ale ten má v mém pojetí do svobodného člověka hodně daleko. Stejně jako Vaše domněnka, že ten co nabízí je pokušitelem.

                Víte Tribune, mám někdy dojem, že se nějak obáváte toho, že by lidé měli právo rozhodovat sami o sobě, o svých potřebách bez jakéhosi diktování státem, že by se chovali přirozeně a bez mantinelů a restrikcí. Jenže, promiňte, to je hrozně totalitní myšlení, které nikdy nepřineslo pokrok.

                • Tribun

                  Pokud nenajdete odvahu říct, že obchod s drogami (zbraněmi, dětskou pornografií, lidskými orgány…) je špatný, kde vezmete odvahu a drzost říct, že je špatná vražda? Jaký je rozdíl mezi rychlým zabitím kulkou mezi oči a pomalým zabíjením jedem? Buďto jakákoliv pravidla odmítnete a nastolíte zákon džungle, který spolehlivě zlikviduje jakýkoliv pokrok a bude selektovat velmi specifické jedince, kteří dokáží přežít v džungli, ale nebudou schopni vybudovat a reprodukovat civilizaci, nebo nutnost pravidel akceptujete, ale pak se můžete bavit jedině a přiměřenosti jejich nastavení, nikoliv o možnosti.

                  Co se té tzv. svobody rozhodování bez ochrany státu týče, vůbec se jí nebojím jako takové, bojím se jí v podmínkách omezených informací a možností, které jsou záměrně ze zištných důvodů omezovány silnými a žádnými pravidly neomezovanými jedinci-predátory, jedním slovem vykořisťování.

                  To, co zde (vy zde a jiní jinde) píšete je z mého pohledu jen sófisma, které má omluvit rezignaci na snahu chránit svobody všech, nikoliv jen silných. Mluvíte o svobodě, ale z mého pohledu je to, o čem mluvíte, jen alibismus. Má-li svoboda jednoho začínat tam, kde končí svoboda druhého, pak každá svoboda nutně znamená omezení. Všichni mohou být svobodní jedině tehdy, budou-li všichni nějak omezeni.

              • Petr

                Domnívám se Tribune, že jste špatně četl. Já nemusím hledat odvahu říci, že obchod s drogami je špatný. Já to přímo napsal v jednom z komentářů, pravda s uvozením, že podle mého názoru. Nemohu ale vyžadovat, aby tento můj názor se mnou sdílel někdo jiný.

                Je hezké, že v závorce uvádíte výčet dalších činností (obchod se zbraněmi, dětskou pornografií, lidskými orgány), ale bohužel právě díky té závorce vidím onu faleš. Ano, ony věci jsou, vyjma obchodu se zbraněmi, z mého pohledu špatné. A je to tak, alespoň věřím, u většiny čtenářů.
                A v tom vidím onen etatistický fígl, který na mě ale nezabírá. Vybrat to co je v dané společnosti považováno za špatné, neznamená, že je špatný princip.
                Proto musím říci, že nepovažuji za špatný obchod s komoditami, které vypisujete. Komodita totiž není limitujícím faktorem. V obchodě je tím faktorem svobodná vůle, tedy, že obchod proběhne za obou či vícestranného souhlasu všech zúčastněných.

                Proto mohu s čistým svědomím říci, že vražda je špatná, protože jde o jednostranný akt, kde jedna strana omezuje právo druhé strany.
                Na druhou stranu ono Vámi uváděné „pomalé zabíjení jedem“ zřejmě míněné na uživatele drog, je důsledkem svobodného rozhodnutí toho, kdo tak činí. Znáte jeho důvod? Já ne a navíc u každého z drogově závislých je ten důvod zcela jistě jiný.
                Pokud tedy drogově závislý nebude svým jednáním omezovat jiné lidi, nenaleznu tu drzost mu kecat do života.
                Ono totiž takové kecání do života u drog nekončí. „Pachatel dobra“ chce páchat dobro dál a to je zrůdné i nebezpečné zároveň. Najednou se zjistí, že je třeba regulovat co budou lidé jíst, jak budou bydlet, a časem pak i co si budou oblékat a třeba i co si budou myslet.

                Víte o sofisma vůbec nejde. Chránit svobody všech znamená totiž něco jiného než samolibě rozhodovat, co je a co není správné. Znamená to totiž i ctít svobodu druhého. Zapeklité, že?

                • Tribun

                  Tím principem, o kterém mluvím, a který vy jak se zdá nechcete pochopit, je právě to, že společnost může určit, co považuje za špatné, a takto definovaná pravidla vymáhat a nikdo se z povinnosti jejich dodržování (resp. sankcí za jejich porušení) nemůže vyvléci s odvoláním na svoji osobní svobodu. Ta totiž skončila na hranici svobody všech ostatních být ušetřen mých vrtochů.

                  Závislý člověk není svobodný a nikdy není izolovaným vesmírem, který by neměl vliv na své okolí. Každý závislý má rodinu, přátele, a i kdyby ne, tak si drogy a zdroje na ně opatřuje způsobem, který zasahuje do práv a svobod ostatních lidí (krádeže, loupeže, zpronevěry).

                • Petr

                  Společnost může určit? Jak?
                  Víte společenskými zájmy se zaštiťovali největší vrazi v dějinách a já jsem na to poněkud alergický. Připadá mi to toiž docela dost alibistické.
                  A to co píšete ve vztahu k závislým lidem je opět manipulativní argumentace jen tím nejhorším, aby Vám kalkul vyšel. Jak můžete vědět, že závislý člověk není svobodný? Nemůžete.
                  Stejně tak je více než sporné ono opatřování si zdrojů na drogy krádežemi a podobně.
                  V případě, že by nebyl drogový obchod zakázán, ale byl by povolen, tak by zcela zákonitě cena pro závislého klesla. Protože by tak přestal být doménou kriminálních živlů, ale běžnou komercí, je jasné, že by vznikla i konkurence.
                  Nekladu si za úkol nalézt řešení drogové problematiky, téma drog jsem nakousl proto, že mi bylo jedním z diskutujících podsunuto. Ale i ono poměrně jasně ukazuje, že uvolnění trhu předchází škodám, zde například škodám způsobených doprovodnou kriminalitou.

                • Tribun

                  Společnost určí jak? No právem přece. A právo se vezme? Od toho je tady parlament, rada starších nebo prostě zvyk. Že se zájmem společnosti zaštiťovali ti největší gauneři ještě neznamená, že se jimi také řídili. Diktatura je zpravidla důsledkem nedostatečné ochrany společnosti před individuální svobodou diktátora. Zbytek vašeho komentáře pak z mého pohledu hraničí s trestním zákoníkem.

                • Petr

                  Odpovím odzadu. Protože jste mě na konci komentáře skutečně pobavil. Pokud něco z mého komentáře hraničí s trestním zákoníkem, uveďte to prosím konkrétně. Rád se poučím. :-)

                  Nicméně debata byla vedena v teoretické rovině a za příklad si vzala drogový problém. Alespoň já to tak pochopil od onoho extrémního příkladu jednoho z diskutujících. Právě proto uvádím ideál, nikoli něco, co bych rád prosadil tím, že o půlnoci řekneme „Teď!“ To jednoduše není možné, natolik jsem umírněný, že si jsem plně vědom toho, že soustavná práce etatistů dělá z lidí nesamostatné tvory, kteří prostě potřebují od státu chránit a vodit za ručičku. Bohužel to řada lidí a mezi ně se řadíte i Vy Tribune, alespoň doufám, myslí s těmi ochranářskými tendencemi nejspíš i dobře. Bohužel je to ale medvědí služba. Etatista totiž žije v jakémsi bludu domněnek, že celá řada věcí není bez státu možná a že by bez jeho příkazů a zákazů nastala džungle a lidi se pozabíjeli.

                  Zajímavé je, že píšete, že diktatura je zpravidla důsledkem nedostatečné ochrany společnosti před individuální svobodou diktátora. Zase chcete být ochranitelský, ale špatně. Není třeba chránit společnost před diktátorem. Je třeba chránit svobodu jednotlivce (po společnosti Vám může být buřt) před státem.

                • Tribun

                  Konkrétně je to §365 Schvalování trestného činu, kterého jste se dopustil svým schvalováním obchodu s drogami a s ním souvisejícím omezováním osobní svobody.

                  Co se toho etatismu týče – a já bych raději hovořil o socialismu, protože o stát jako takový vůbec nejde, stát je jen nástroj – chápu jeho roli tak, že jeho účelem je osvobodit občany od rvačky o zbytky z panského stolu a od závislosti na rozmarech vlastníků.

                • Petr

                  Čekal jsem, že mě pobavíte a povedlo se. Děkuji.
                  Zkuste si minimálně text onoho paragrafu TZ přečíst. Zjistíte, že se dotýká konkrétního trestného činu či pachatele. Pro jeho naplnění je tedy nutné , mimo jiné atributy, konstatovat, že například XY udělal dobře, když spáchal trestný čin ten a ten.
                  Přirozeně za předpokladu, že to co XY spáchal bylo trestným činem, což ve zmíněném příkladu neznamená apriori prodej drog. Samotný prodej drog totiž není podmínkou naplnění skutkové podstaty dle § 283 téhož.
                  Co z toho plyne? Že když si stoupnu na náměstí a budu tvrdit to co tvrdím v diskuzi, tak to není vůbec nic trestného.

                  Víte, doba, kdy se zavíralo za názor je naštěstí pryč. A byl to právě totalitní stát, který tak činil.

                  Pokud pak tvrdíte, že stát má účel osvobodit občany do rvačky o zbytky z panského stolu a od závislosti na rozmarech vlastníků tak promiňte, ale nechápu. Co jsou to ty zbytky a kdo o nich rozhoduje? To už zavání diktaturou a proti tomu se musí každý postavit.
                  A rozmary vlastníků? To je zase co? Vlastník něčeho je vlastník. A co se svým majetkem dělá je čistě jeho věc. Jste snad zloděj, že byste mu do toho chtěl mluvit?

                • Tribun

                  Že vy jste jedem z těch, co preferují literu zákona před jeho duchem, protože pak je snadné se z paragrafů drobnou nuancí vyvléknout? Pokud zákona říká: „Kdo veřejně schvaluje spáchaný zločin…“, obchod s drogami je trestný čin (§283 – §287) a objektivně k němu dochází, tedy nastává a nastal i v minulosti, pak se na vás §365 nepochybně vztahuje (abych předešel další diskusi předesílám že vím, že to ještě neznamená, že vás budou soudit, natož že vás zavřou). O konkrétním pachateli konkrétního činu hovoří až odstavec druhý řečeného paragrafu. A to nemluvím o §364.

                  Doba, kdy se zavíralo za názor rozhodně neminula, maximálně se změnila intenzita, ale §404 a §405 stále existují. Pak už je to jen o šikovnosti a společenské objednávce. Vždy společenské, protože právo je ze své podstaty věc veřejná, nikoliv soukromá.

                  O zbytcích samozřejmě rozhoduje ten, kdo kontroluje celek. Ve vlastnickém systému tedy vlastník a ano – odtud plyne, že vlastnictví diktatura sui generis.

                • Petr

                  Je mi líto Tribune, nemáte pravdu.
                  Pokud schvalujete spáchaný zločin (ad § 365) je nutno konkretizovat, jak jsem psal. A to i v prvním odstavci. Právě aby se předešlo tomu, že se vyskytne svině, která by chtěla zavírat za názor. A že jich bylo i je. Je to právě proto, že k uvedené TČ skutečně, jak píšete, dochází a pokud by se někomu nelíbilo, že tvrdím, že řešením by byla legalizace, mohl by se domnívat, že tuto TČ schvaluji.
                  Tahle konkretizace je nutná právě z důvodu ochrany svobody projevu. Věřím, že se to někomu nemusí líbit, ale je to tak a je to tak dobře.

                  Dále si prosím uvědomte, že samotný obchod s drogami, jak jsem již také psal, NENÍ trestným činem. Atributů tohoto TČ je více a jen zobchodování drogy nestačí ani ke sdělení obvinění. Zákon totiž jasně uvozuje, že zobchodování drogy etc. musí být neoprávněné.
                  A o čem jsou mé komentáře? O tom, že právě tato kriminalizace je zdrojem škod, které přináší právě kriminalita spojená s oním neoprávněným obchodem a nadnáší otázku, zda legalizace neodstraní právě tuto kriminalitu.
                  Ano, máte pravdu, je tu § 364, ale pokud prohlásím to co tvrdím, pak je tedy nutné zjistit, zda je trestné tvrdit, že represe je špatná. Ejhle – není.
                  Pokud pak přejdu k hlavě XIII. pak je zde několik sporných §§ v závěru, které jsou více či méně specifikem hlavně evropských zemí ale tam jde o natolik složitou problematiku, že bych se do ní nerad pouštěl bez prostudování některých zdrojů. A je pravdou, že jsem se vždy vyhýbal řešení právě problémů popíračů holocaustu, protože to prostě není moje parketa; předpokládám, že máte na mysli tuto část.

            • embecko

              „O tom rozhoduje jen a pouze to, zda je dostatečná poptávka, aby se někomu vyplatilo snažit se jí uspokojit.“

              No a co kdyz nekdo poptava byt ochranovany statem, kolektivne se sdruzovat, zit uprostred mantinelu, na jejichz vytyceni bude mit svuj podil a nechapat zodpovednost za sva rozhodnuti? Tedy bude chtit zit normalne.
              Co kdyz nekdo poptava takovy zpusob zivota, ktery pro druheho vypada jako nesvobodny?
              Co s tim udela liberal? Liberalne mu to zatrhne a v zajmu svych svobod omezi liberalne svobodu druheho, anebo mu to povoli, aby pak trpel jako zvire, ze opet doslo na „pro dobrotu na zebrotu“ ? :o)

              Ja to vidim jako plichtu a prenechal bych myslenku oslovi, neb ma vetsi hlavu.

              • Petr

                Víte, smutné jsou embecko na Vašem příspěvku dvě věci. Jedna je ta, že píšete, že nepochopení zodpovědnosti za vlastní rozhodnutí, mimo jiné, znamená žít normálně. Jsem asi vychován jinak, ale osobně mi to připadá prudce nenormální, ale budiž.
                A druhá věc je ta, že se domníváte, že liberál někomu něco v zájmu svých svobod zatrhne. Nesuďte podle sebe prosím.

                Nevím jak liberál, já se považuji za libertariána, ale to není zase tak důležité. Můj názor je, že pokud se objeví někdo takový, jak ve svém komentáři popisujete, jde čistě o jeho volbu. Pokud tedy dotyčný vytvoří takovou poptávku, bude otázkou času a konkrétních podmínek aby mu byla tato možnost někým nabídnuta. Přirozeně to bude dříve a levněji, bude-li poptávka vyšší než poptávka jednoho potenciálního zájemce, to je jasné a není třeba nijak rozvádět.
                Nechtějte recept a nebo postup, to Vám nemůže dát vůbec nikdo, vyjma té situace, kdy taková situace nastane, ale tak je to s trhem vždy a všude.
                Plichta to tedy rozhodně není.

  2. XY

    Mno, ekonomický nátlak prostřednictvím deformace trhu je přece jednou z forem, jak ovlivňovat chování, případně ničit druhého. Děje-li se v konfliktu globálních velmocí o přerozdělení trhů a lepšího mocenského postavení jedněch vůči druhým, jak to vidíme v kauze Rusko – Západ prostřednictvím Ukrajiny, je to klasický příklad toho, jak impéria dovedou s trhem zatočit. Tribunova úvaha nemá chybu.
    Považují-li někteří diskutéři například energetické suroviny za rovné drogám a sexuálním otrokyním dle vzoru komodita jako komodita, není opravdu co dodat. :-)

    • Ota

      Inu, nejde vždy jen o komoditu, ale i o to KDO a CO ji prodává. Pistoli si nemůžete (neměli byste) koupit od chlápka v temném průjezdu, co vám nabízí v ČZetu za „kilčo“, má kuklu na hlavě a to v situaci, kdy se v dálce ozývá policejní houkačka. ČZta funguje, je kvalitní, cena více než dobrá….Koupíte ji? 

      Vy možná ano, já rozhodně ne. Proč? Protože mi není lhostejné komu poskytuji profit a jestli (v širokém sémantickém významovém pojetí) působí prodejce seriózně a nemůže díky finančním prostředkům, které ode mě získává mi zpětně v nějaké podobě škodit (např. dětská práce v Číně, stejně jako jejich i všichni další plagiátoři co kradou cizí technologie neuznávají duševní vlastnictví atd.). 

      Kupovat/prodávat něco podniku, který není  komerčně tržním subjektem, ale státem s mocenskými zájmy, kde vládne režim jako ten Putinům, je pro mĕ stejné jako bych obchodoval s tím chlápkem v temném průjezdu s kuklou na hlavě..Jo, zboží co prodává funguje, a je stejně jako ta ČZ za „kilčo“ nápadně výhodná….

      Přesto nekoupím a nechtěl bych, aby tento typ obchodu mohli využívat beztrestnĕ i jiní, co by jim tento obchod přišel jako „výhodný“ a od toho je tu stát aby obchody s podobnými subjekty reguloval. Jestli i přes to nepochopíte proč, pak samozřejmě vám nemá smysl cokoli dalšího vysvětlovat.

      • Tribun

        „Protože mi není lhostejné komu poskytuji profit …“ Tím ovšem deformujete trh svým sentimentem a zanášíte do něj netržní etické mechanismy. A tím se dostáváme zpět k té fundamentální nekonzistenci slov a činů, jíž se naše politiky vyznačují. Ale jinak s vámi souhlasím, že cena je jedna, nikoliv jediná podmínka transakce.

        • Ota

          Ja nejsem trzni komsomolec, nerazim tu libertarianske blaboly monetaristickych mesiasu protekcionismu narodnich ekonomik jako ve 30.letech Hayek a jeho rakousti ekonomove. Zijeme v globalizaci a v te se snazime obstat jako kontinent Evropa, co dal svetu, at se nam to libi nebo ne, zatim nejvice humanisticky model demokratickeho souziti jednotlivcu i narodu, svobodu jednotlivcum i komunitam a i zivotni uroven, kterou vezmeme-li nejaky reprezentativni prumer, pak Evropa dosahuje nejlepsi kvality zivota pro sve obyvatele. S tim ze ekonomy zprofanovany parametr HDP je tam asi jen jednim z 10 ukazatelu. Ekologie, udrzitelny rozvoj, kulturni a nabozenska tolerance, nadrazenost individualnich svobod (mimo zakonem vymezenych trestnych cinnosti) nad ty kolektovni, ktere se snazi jedni porad vnucovat druhym jako „spolecenskou povinnost“, tu brane jednemi jako mravni imperativy, druhymi jako historickym dedictvim nutne dodrzovani vsemi a ono se jedna jen o pozustatky postfeudalne ranne kapitalististickeho konzervatismu s katolickou rakoskou v ruce….Asi jako to – mamo, navar, poklid vychovavej deti – ja z Bozi vule muz a pan tvorstva budu delat to ostatni – tedy rozhodovat a vydelavat (a tim i mit) penize – ze je snad „prirozene“.

          Bejvavalo a uz nebude. Ani kdyby se Jochove a Tomsti vzteky kousli….vite kam..

          • Tribun

            Imperialismus, kolonialismus, dvě světové války, koncentrační tábory… Evropa je skutečně vzorem všech lidských ctností a nedostižnou výspou civilizace. Mimochodem jak jste přišel na to, že individuální svobody jsou nadřazené těm kolektivním? Jak chcete být svobodný v nesvobodné společnosti?

            • Ota

              Máte pravdu, je to poněkud neohrabaný termín, je to vlastně konstatování judikace,  že vlastně žádná kolektivní práva neexistují, existují jen a jen osobní svobody. Jestli někdo však tato indiviua s jejich svobodami sečte a bude je vydávat za „kolektiv“ pak jistě, ale je to v přímém rozporu s principem třeba práva na vlastnictví, které je právě ve své podstatě výlučné jen pro vlastníky, nevlastníci jsou v tomto případě z tohoto práva vyřazeni  – ovšem mají právo o vlastnictví usilovat tedy jim nemůže nikdo bránit v usilování o to, stát se vlastníky s výkony jejic h práv…. 

              Z čehož vyplývá jen to, že individuální práva nejdou „kolektivizovat“ protože výkon těchto práv nezakládá stejný nárok na ochranu. Mám-li právo být volen, pak každý toto právo sice má, ale ne každý jej dosáhne (existují nutné zákonné předpoklady proto být zaregistrován a mít právo se voleb účastnit), nicméně politická práva jsou v principu rovná a tedy vycházejí z osobní potřeby každého uplatnit je či ne. Kolektivní práva (již ten pomnožný tvar je determinující) by jedinec vlastně nikdy uplatnit nemohl:-). 

              Kolektivní práva existují vlastně jen jako výsledek „kolektivní smlouvy“, což je specifický stav kdy ve vzájemném vztahu stojí jeden (právní) či fyzický subjekt, proti subjektu jenž je složen z mnoha sobě rovných jedinců, které zastupuje nějaký zmocněnec. V základech řecké demokracie báze občanského principu a na zakládě římského práva, ze kterého je konstituován moderní právní stát, pak zaručuje občanský princip svobodu jednotlivce, řecké právo v přístupu občana a státu nezná žádnou jinou (vyšší) jednotku než je občan – ve svém individuu jedinečný, svobodný a nezávislý na komkoli jiném ve výkonu svého práva, třeba všech dalších 6.999.999.999 dalších občanů Země, kdybychom obývali jeden stát  – kde by ovšem platil základní ústavní kánon – Listina základních lidských práv a svobod. Přečtěte si ji a příslušnou formulaci najdete. 

              Oh ano, války v Evropě. Nic nemění na tom, co jsem napsal. Váš pocit nesvobody jistě vychází z reálné situace, kterou na sobě pociťujete. Ovšem je jen váš, já jej s vámi sdílet nemohu, protože nemám vaše tělo, mysl, které patrně cítí něco jiného než to mé. Ostatně na tom jsou právě ty individuální svobody založeny, že každý cítíme jen podněty co se nás dotýkají nás samých a ne ty které se dotýkají někoho jiného, přičemž sám fakt, že někdo cítí něco něco jiného neznamená defekt v smyslových senzorech, ale prostý fakt, že vy když cítíte bolest já mohu pociťovat naopak slast, protože každý z nás působí jiné vlivy. Zajistit tak aby na každého z nás působily stejné vlivy a působily by nám všem stejné pocity by bylo z fyzikálně-biologického hlediska nemožné:-) To je causa generis toho, že ačkoli máme každý stejná osobní práva, každý je (ne)jsme schopni aplikovat se stejným kvalitativním dopadem . Že někdo připisuje svoje limity (těla, vědomí) společnosti jako celku (vaše konstatování „nesvobodná společnost“) je bizarní pokus o „kolektivizaci“ vaší subjektivně vnímané úzkosti snahou „kolektivně sdíleného vědomí“ které se rovnoměrně rozloží ve společnosti jak ji popisoval Émile Durkheim a dále bychom už zacházeli do noetiky a základů Spizonovy filozofie založené na principu causy sui.

              • Tribun

                Zapomínáte na synergii, společnost není prostým součtem kvalit jejích jednotlivých členů, ale představuje kvalitu zcela novou. S tím vlastnickým právem se zásadně mýlíte, protože vlastnické právo je absolutní a platí i pro nevlastníky. Ti z něj nejsou vyřazeni, ale naopak do něj musí být zahrnuti třeba násilím, protože jinak by vlastnické právo zaniklo. Vlastnické právo je ze své podstaty totalitní. A možná se tomu budete divit, ale nemám problém s vámi souhlasit, že každý člověk je svým způsobem unikátní a stejné podněty u něj mohou vyvolat jinou reakci (přesněji jinak podněty vnímá). Jedinec je ovšem z pohledu „vyššího principu mravního“, tj. přežití druhu, zcela nepodstatný, důležití jsou jen lidé, jinými slovy, to co přežívá je lidstvo (superkolektiv), nikoliv konkrétní jedinec, který vždy umírá. Lidé bez člověka přežijí, ale člověk bez lidí nikoliv. Individualismus je tak dost možná jen hysterickou reakcí na frustraci s poznání vlastní omezenosti.

                • Ota

                  Opet dost bizarni konstrukce vasi predstavy o vlastnictvi, resp. jeho aplikovanem principu fungovani. Protirecite tak vlastni definici, ktera pro jeho spravne pochopeni obsahuje zcela zasadni vysvetlujici adjektivum „vylucne“. Tady je jeho definice.

                  „Vlastnictví či vlastnické právo je přímé a výlučné právní panství určité individuálně určené osoby (vlastníka) nad konkrétní věcí. Řidčeji se slovo vlastnictví používá také ve významu majetek či jmění.“

                  Principem neni tak jen neco proste mit a tesit se z uzitku vlastnictvi konkretni veci. Ale nemoznost tento uzitek sdilet s nevlastnikem a ochrana vlastnika pred touhou nevlastnika si treba jen nepatrny dil takoveho uzitku prisvojit. Nejde tedy o vec vlastnictvi samotne, tedy mit auto a treba se s nim nekde chlubit ze jej proste mam, coz samo o sobe nese v materialisticke spolecnosti spolecenskou prestiz, ale o fakt, ze kdyz vlastnim auto nikdo jiny nez vlastnik se jim nemuze svest. A musi strpet fakt, ze on na prekonani vzdalenosti musi vynalozit silu sveho vlastniho tela a tim snaset nepohodli zatimco vlastnik auta si uziva pohodli.

                  Coz samosrejme neni totalita, je to stejny princip jako respekt k tomu, ze nekdo dokaze zit jinak a lepe nez ja. Ze nekdo drive trpi unavou pri vykonavani stejne cinnosti jako ja, nekdo ji zvladne udelat lepe a precizneji, ze jeho vytvor funguje lepe nez ten muj. Je to stejny princip jako pravo na zachovani meho zivota a pravo ochrany pred temi, kdo by muj zivot a projevum me svobodne vule chteli nasilim branit.

                • Tribun

                  A v čem by ten rozpor jako měl být? Bizarní mi spíš přijde vaše snaha zamaskovat pravou podstatu věci, například to, že podstatou vlastnictví není nemožnost sdílení, ale možnost sdílení odmítnout, i když možné je.

            • tresen

              Jak jste přišel na to, že by někdo mohl být svobodný v nesvobodné společnosti?
              Svoboda společnosti je odvozena od svobody jednotlivců, tak jak ji zaručuje ústava.
              Pouze jsou-li Franta, Karel a Lojza svobodní, mohou spolu založit sdružení, stranu, odbory….a starat se o tak o své zájmy, sdílené i s dalšími svobodnými lidmi.

              • Tribun

                I v nesvobodné společnosti se najdou svobodní jedinci – třeba diktátoři. Ale já tvrdil něco jiného, totiž že předpokladem svobody jednotlivce je svobodná společnost, přesněji řečeno že svobodná společnost generuje svobodu jednotlivce. Ve svobodné společnosti pak nemá smysl o nějakých individuálních svobodách vůbec mluvit, protože jsou redundantní, nic dalšího nepřidávají. Z čehož mimochodem plyne, že to neustále hádání se o svobodu je důkazem naší nesvobody.

                • tresen

                  Pojem „svobodná společnost“ je bez toho, abyste definoval svobodu jednotlivce, a to velmi konkrétně tím, co mu nikdo nesmí upírat, velmi vágní.
                  Mimochodem, mám dojem, že směšujete svobodu, danou ústavou, se subjektivním pociťováním osobní situace. Každý se může cítit být něčím omezován, rodinnými pouty, společenskými konvencemi, obecně přijímanou morálkou, nutností pracovat pro obživu, nedostatkem peněz na to, co si dopřávají jiní, a tak podobně. Umět se od těchto pocitů odpoutat je dar, takže opravdu svobodný se cítí málokdo. A to se tak přitom vůbec nemusí jevit svému okolí.
                  Žádné kouzlo nedodá většině lidí opojný pocit svobody pro delší životní úsek, takže bychom si měli vážit každé chvilky, kdy je nám dopřán.

                • Tribun

                  Jestli si vzpomínám dobře, tak i za komunistů bylo papírových svobody spousty. Podle vaší logiky bychom tedy měli být za komunistů svobodní, jenže s tím vy zcela jistě souhlasit nebudete. Ale to vy jste se cítila nesvobodná, jiní si třeba svobodní připadali, přesto po nich chcete, aby svoji tehdejší svobodu zapírali.

                • tresen

                  Právě že za komunistů byla ta svoboda v ústavě pojata velmi vágně. Konkrétní ustanovení, kterých je možné se dovolávat a bránit se účinně jejich porušování, byla do legislativy implementována až po plyšáku. Vždyť to víte, tak jen vedete řeči.
                  To, že se lidi na svých chalupách cítili večer pod duchnou svobodně, je možné. A hodně smutné. Nemyslíte?

                • Tribun

                  Nemyslím. Není snad svobodný ten, kdo se svobodně cítí, a nesvobodný ten, kdo si tak nepřipadá? To, jak člověk sám vnímá svoji realitu, je důležitější, než nějaký papír. Na tom není nic smutného. Smutné je spíš to, že se pořád najdou lidé, kteří těžce nesou, že jiní lidé nejsou stejní jako oni, a tak jim ty své hodnoty chtějí vnutit, většinou pod pláštíkem liberalismu.

                • tresen

                  Tak vidíte, že mám pravdu, když říkám, že pletete dohromady svobodu jako právní stav a subjektivní pocit svobody.
                  Mohl jste se cítit pod placatým kamenem svobodný do alelujá, ale jen jste se postavil na nohy a tvářil se ne jako červ, ale jako lidský tvor, mohlo to s vámi dopadnout dost špatně. To prosím nemá s liberalismem co dělat, jde jen o konfrontaci s tím, jak mohl fungovat obyčejný člověk v normálních evropských zemích, jedno jestli pravicový liberál, socialista, konzervativec nebo zelený liberál, prostě tvor, který si mohl zpívat, jak mu zobák narost.

                • Tribun

                  Nepletu to, alébrž odděluji. Svoboda skutečná a svoboda deklarovaná jsou dvě zcela rozdílné osy. Zatímco já trvám na svobodě zůstat pod kamenem, vy pořád někoho nutíte, aby zpod toho kamenu vylezl.

                • T.

                  Rozumím tomu správně, že vám někdo nutí svobodu proti vaší vůli? Tohle si skutečně žádá vysvětlení.

                • Tribun

                  Rozumíte tomu špatně. Někdo mi nutí svoji svobodu bez ohledu na tu moji. Přesněji řečeno svoji představu o svobodě, protože ani svoboda, jak vidno, není absolutní hodnota.

      • XY

        „…nekoupím a nechtěl bych, aby tento typ obchodu mohli využívat beztrestnĕ i jiní…“
        To je moc hezká zásada, k tomu, co už vám odpověděl Tribun, lze už jen připojit tu statistiku, již sem dodal odkazem pan embéčko… :-)))

    • embecko

      Ted se mi v siti cestou k tribunovi ztratil uz 3. komentar…ze bych mel generelni ban?
      Tak to zkusim poctvrte…
      „…ekonomický nátlak prostřednictvím deformace trhu je přece jednou z forem, jak ovlivňovat chování, případně ničit druhého.“
      To je pikantni zvlaste ve svetle vzajemneho obchodu US a Ruska, ktery stoupa i prez sankce. Udelem Evropana pocatku 21. stoleti je zrejme byt za pitomce…a jak koukam na komentare, ne ze by si to nezaslouzil…
      https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

        • embecko

          Kdyz uz je to u vas, tak se to asi neztrati, nicemne 2 komentare mam stale v luftu. Kliknu a namisto „Komentar ceka na schvaleni“ tento proste zmizi a stranka naroluje automaticky nahoru a tim to skonci. To neni vytka, za to muze WP, vas smluvni partner :o)

  3. tresen

    Vždycky existuje nějaká teorie, která zdůvodní, proč nepřekážet zlu, pravil pán blogu.
    Bať. Anebo se zrovna hledá.
    Jenže zdůvodnění, že mezinárodní sankce jsou špatné, když je zavádějí ti, co jsou obecně proti překážkám volného obchodování, je dost slabé.

    • embecko

      Na sankcich je nejzajimavejsi to, ze objem us obchodu s Ruskem neustale stoupa, sankce, nesankce. Zatimco vymena zbozi EU s Ruskem klesa, i prez sankce.
      Uz jsem nekde cetl nazor, ze „sankce stoji i za to, ze si trochu budeme muset utahnout opasky“. Pro jejich iniciatora to zrejme neplati.
      Ulohou Evropana pocatku 21. stoleti je ocividne byt za pitomce a ne by si to nezaslouzil- presto nechapu, ze nekteri z toho maji jeste dobry den, uteseni z toho, ze stoji na strane pokroku.
      Jak nahore nasrajboval XY: „…ekonomický nátlak prostřednictvím deformace trhu je přece jednou z forem, jak ovlivňovat chování, případně ničit druhého.“
      Nasleduje zjisteni, ze tim druhym jsme i my a to uz zas tak slabe neni.
      https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

      • Tribun

        Evropa mi někdy připomíná ženskou, která se radši nechá znásilnit od chlapa z vedlejší vesnice, než aby odpověděla sousedovi na pozdrav, a ještě to bere jako dobrou cenu za ochranu.

      • XY

        Pozoruhodný statistický obrázek. Myslíte, že stejná čísla má k dispozici i paní Frederica Morgheriniová? Pecunia non olet, to je stará a stále dobrá vesta…

  4. XY

    Sankce jsou předstupněm války a zavádějí-li je, kdo jsou údajně obecně proti proti překážkám volného obchodování, svědčí to o jediném – neexistuje žádný všeobecně uznávaný princip, který by nebylo možné v případě potřeby porušit. Tohle zlaté pravidlo politiky už dávno objevili v praxi lidé práva a zákonů, další je vyjádřili v geniální zkratce: Neexistuje paragraf, který by se nedal obejít, neexistuje palmáre, které by se nedalo požadovat.
    Žijeme v požehnaném čase a společnosti, v níž lze koupit vše.

  5. T.

    I propagátoři volného trhu vědí, že volný trh není absolutní hodnota. Tou by měl být vždy lidský život. Sankce proti Rusku jsou nástrojem, na kterém se shodl celý civilizovaný svět, jak dát Putinovi najevo, že ve 21. století již není akceptovatelné rozšiřovat své impérium na základě popírané okupace sousedního státu. Sankce jsou tak investicí, která může spoustě Ukrajincům, Moldavcům, Estoncům a dalším zachránit život, protože Rusové nebudou mít dost prostředků na své expanzivní války.

    • Tribun

      Kde byl civilizovaný svět se svými sankcemi, když CIA mučila vězně a USA vtrhly do Iráku, Afghánistánu, Libye, Jugoslávie, nebo když se v Kosovu začalo obchodovat s orgány Srbů? Kde je civilizovaný svět se svými sankcemi, když mu dětští otroci vyrábějí laciné spotřební zboží, které se pak chlubí jako důkazem své civilizační superiority? O civilizovaném světě mi raději mlčte.

      • tresen

        To je dost zvláštní výčet.
        Například v Libyi účinkovaly síly USA, Velké Británie, Francie, Kanady, Španělska, Itálie, Dánska, Belgie, Norska, Kataru, SAE, Švédska a Nizozemska, takže na otázku, kde byl civilizovaný svět, zní odpověď, že na místě samém.
        Když v Kosovu začalo UCK s vražděním zajatců /údajně nejenom srbských/ a s kupčením s jejich orgány, civilizovaný svět o tom pochopitelně neměl tušení. Jakmile se objevilo podezření na tyto zločiny, civilizovaný svět začal vyšetřovat. Věřím, že to dotáhne do konce a že pachatelé půjdou před soud.
        Otázce, kde byl civilizovaný svět, když USA vtrhly do Jugoslávie, nerozumím. K ničemu takovému samozřejmě nedošlo. Když se civilizovaný svět /včetně USA/ po letech trapného přihlížení odhodlal ukončit zabíjení na Balkáně, žádná Jugoslávie už neexistovala.
        Myslím, že v případě Iráku civilizovaný svět držel palce, aby se podařilo odstavit Husajna a jeho režim a aby Iráčani mohli žít mezi sebou v míru. Snad to jednou přece jen nastane.
        Mučení zajatců je hrozná věc, velký morální přešlap. Civilizovaný svět včetně amerických občanů to odsuzuje. Ostatně, jinde než v civilizovaném světě by vláda nepřipustila, aby to vyšlo najevo. Na základě oficiálního vyšetřování.

        • Tribun

          SAE a Katar jako civilizovaný svět? Dál snad už ani pokračovat nemusíte. Jistě, že mají civilizaci, ale je to opravdu ta civilizace, kterou chceme a již jako civilizaci chápeme, tedy s lidskými a sociálními právy?

          A co se toho mučení týče, tak v civilizované společnosti by k němu vůbec nemělo dojít, a ne že se potom nějak omluví a vysvětlí a prohlásí za přešlap. Tohle nebyl přešlap, stejně jako nešlo o přešlap v mučírnách gestapa. Dokud tuhle podmíněnost hodnot, principů a činů nepochopíte (nepřijmete), budou všechny vaše řeči o svobodě jen jalové plky z nědělní školy.

        • Brumla

          „civilizovaný svět držel palce, aby se podařilo odstavit Husajna“ …. a předtím mu civilizovaný svět prodával zbraně a byl jeho největší kámoš :/

          to samé jako dnes civilizovaný svět drží palce nové ukrajině, a předtím zaplatil „demokraty“ na majdanu aby se ukrajina roztřískala…

          příčina a následek – s tím máte nějaký problém tresni ? nebo je to pouze „civilizovaná“ slepota ?

      • T.

        USA vtrhly do Iráku, Afghánistánu, Libye a Jugoslávie, aby toto území anektovaly, anebo aby ho osvobodily od tyranie a krveprolití?
        Srovnáváte hrušky s jablkama. Pokud chcete srovnávat Irák, Afghánistán a Ukrajinu, kde nikdo nikomu neubližoval (pokud zrovna Berkut nestřílel do demonstrantů na Majdanu) a kde Putin trapně zapírá aktivitu svých vojsk, tak si asi nemáme co říct.
        Zvláští je, že ruská okupace Ukrajiny má tak velkou podporu u těch, jejichž země byla také donedávna okupována vojsky z východu.

        • Tribun

          Jak osvobodily? Jako třeba v Abú-Graibu? Chaos, bída, rozvrat, válka, to je podle vás svoboda? Skoro se bojím, že ano, jinak byste takové blbosti nemohl nikdy napsat (pokud nejde o provokaci). Kdybych si měl vybrat mezi okupací německou a ruskou, vybral bych si rozhodně tu ruskou. Přitom s Němci jsme teď jedna ruka a společně s nimi útočíme na Rusko, které nám nikdy nic neudělalo. Nebo snad Rusům vyčítáte, že nás osvobodili od nacistů? A neříkejte, že kdyby nepřišli Rusové, tak by přišli Američané, ti by do Evropy vůbec neobtěžovali, kdyby nehrozilo, že s Rudou armádou přijdou i sověty.

        • Brumla

          „….Berkut střílel do demonstrantů…“

          To máte na mysli ty neozbrojené policisty, které majdanisté upalovali zaživa ?
          Nebo ty „najaté odstřelovače“ co pálili „do vlastních“… ?

          • T.

            Jste si jistý, že si demonstranti na Majdanu najali odstřelovače, aby do nich stříleli? Pro mě je zvláštní, čemu všemu jsou lidé ochotní uvěřit.

            • Tribun

              Ne, ty odstřelovače najal ten samý člověk, či spíše organizace, která najala i ty demonstranty. Ale ať byli najatí, zmanipulovaní nebo jenom dezorientovaní, fakt je ten, že Berkut nevystřelil ani jednou, ale střílelo se z hotelu, který byl pod kontrolou demonstrantů (neboli Západem schválených povstalců, ne rozdíl od těch z Donbasu, kteří jsou nepovolení).

              • T.

                Pro je mě vždy fascinující, čemu všemu jsou lidé ochotni uvěřit. Kde berete tu jistotu, že z obýváku v Česku víte lépe než sami demonstranti, kdo a odkud po nich střílel?

                • Tribun

                  Někdy je třeba odstup, aby člověk lépe viděl. Znáte snad přísloví, že pro stromy není vidět les? Nehledě k tomu, že odkud se střílelo se ukázalo až během vyšetřování po střelbě. Nějaký obývák v tom vůbec nehraje roli. To jen Američané vždy přesně vědí, kdo střílel, ještě než tělo dopadne k zemi.

                • oh

                  Čemu všemu jsou lidé ochotní uvěřit, je vždycky fascinující. Pokud si vy osobně věříte, že lze bezpečně poznat, odkud a kdo po vás střílí ze snajperky, pak musíte být buď Superman, nebo detektiv James Ellison z tv seriálu Ochránce.
                  Takový dav ví vždycky všechno nejlíp. Jeden dav věděl naprosto jistě, že Dreyfus byl na beton špión. Další dav věděl, koho má zabíjet o bartolomějské noci, a americký dav dodnes většinově věří, že za teroristickými útoky z 11.9. 2001 byl Saddám Husajn.
                  To jen několik pomatených jedinců, co věří na civilizaci, rovnoprávnost, spravedlnost a další podobné nesmysly, bůhvíjak prosadilo tu nebezpečnou ptákovinu, že o pachatelích nemá rozhodovat představa davu, ale soudy, obvykle podle výsledků důkladného, nezávislého a objektivního vyšetřování zločinu.

                • T.

                  Souhlasím. Ale vysvětlujte to těm, kteří si přečetli někde jeden článek mají hned o vinících jasno…

                • Tribun

                  Nikdo se s vámi nechce bavit, že si povídáte sám se sebou? Jestli ono to nebude právě tím.

                • oh

                  Zvláštní, že souhlasíte, Téčko. Protože o příspěvek výš jste vyslovil tezi, že sami demonstranti vědí líp, než někdo z českého obýváku, kdo po nich střílel.

  6. tresen

    Ale no tak. Kdybych emiráty a Katar neuvedla, tak byste mi vyčetl, že zamlčuju spoluúčast zemí s demokratickým deficitem a byla bych stejně ta špatná.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s