Češi versus uprchlíci

Moc se mi líbilo, co na téma Češi versus uprchlíci napsala Alena Wagnerová:

A najednou se mi zdá, že většinová česká společnost – vidící v uprchlících jen ty, kdo ji „islamizují“ – svým odporem, založeným nikoliv na zkušenosti, ale na předsudcích, více ztrácí, než získává. Především se připravuje o možnost prověřit sebe samu mobilizací lidskosti a zjistit, které hodnoty jsou pro ni skutečně důležité. A znovu si položit otázku své evropské identity.

 

Reklamy

101 comments

  1. vittta

    Ta Wagnerová tvoří virtuální realitu.
    Něco jako vy, když rozvinete diskuzi, a pouštíte tam jen některé argumenty, jiné vynecháte, pak zase něco pustíte…
    U mě- a myslím, že to děláte i u jiných.
    Výsledkem je samozřejmě upravená realita, která se vám možná líbí, ale…..pořád je upravená.

    • Tribun

      Ta Wagnerová tam byla fyzicky a fyzicky se s uprchlíky potkala. To je realita. Virtuální je ta vaše zápecnická odvozená z hoaxů a fám na internetu.

      • galahad

        Uprchlíky možná, Čechy ale zná jen z internetu.
        Pro tu „většinovou českou společnost“ totiž migranti nepředstavujou zásadní téma a jako takový nevydrží na moc dlouho ani při klábosení u piva. To mám zase na vlastní kůži vyzkoušené já.

        • Tribun

          Kéž byste měl pravdu. Jen se bojím, že nakonec budou stejně volit podle toho, co jim nakuká menšina okupující masové komunikační kanály.

          • galahad

            Pokud byste s Wagnerovou měli pravdu, musel by takovej Okamura v průzkumech válcovat všechno a všechny… A ono ne, že. Nějakou skvadru skalních sice má, ale její velikost je v poměru ke zbytku národa někde na hranici statistický chyby. Zbytku je pro smích.
            Kdepak Tribune – lidi nejsou jelita a masový komunikační kanály jsou už několikátou generaci zvyklý brát s dost velkou rezervou. Wagnerová se nechala strhnout přepjatým žvaněním na internetu a nevzala při tom v úvahu, že na něm zanechává stopu pouze menšina lidí. A pouze menšina z té menšiny zrovna k tomuhle tématu. A že motivací k tomu vyjádření je silnej názor. V různých diskuzích a anketách a dotaznících by se dneska člověk utopil, proto obvykle lidi na věci, na který nemaj silnej názor, nereagujou… Realita je taková, že z těch výlevů, co si člověk po všech možných čertech přečte, žádný závěry dělat nejde…

            • Tribun

              Jak říkám, jen bych si přál, abyste měl pravdu. Bohužel moje zkušenost je dost odlišná. A není to jen Okamura, musíte připočítat ještě Konvičku, Klause, Babiše a Zemana.

              • galahad

                Tři z pěti jmenovaných – konkrétně Okamura, Babiš a Zeman – mluví tak, jak mluví, protože mají pocit, že lidi to chtěj slyšet. A nejen ve věci uprchlíků.

      • galahad

        …a málem bych zapomněl… Co je to ta „evropská identita“ paní Wagnerová vysvětlit neráčila?

  2. Ota

    „Prověřit sebe samu mobilizací lidskosti“. Obavám se, že ti co tak agresivně útočí na ty co nikdy nevideli jinde než ve zprávách ( a to spíše ve spojení s nějakou negativní zprávou o islamistech) sami na sobě nic proverovat nechtějí…

  3. hank

    http://www.blisty.cz/art/80875.html

    Vypíchl bych zřejmě především tohle:
    “ Poválečný politický systém v Evropě, postavený na kontrastu mezi sociálně demokratickými a konzervativními stranami, se rozkládá. Politická sféra byla zúžena a politika se stala jen otázkou technokratického managementu.(…) Lidé mají stále silnější pocit, že došlo ke krizi politické reprezentace, že nemají hlas a že politické instituce jsou vzdálené a zkorumpované.
    (…)Imigrace nevyvolala oslabení dělnického hnutí, ani změnu ve struktuře a politice sociálnědemokratických stran, ani vynucování politiky škrtů. Imigrace se však stala symbolem, jehož prostřednictvím lidé vnímají tuto politiku. EU se stala symbolem odtažitosti mezi obyčejnými lidmi a třídou politiků. Důsledkem je rostoucí nepřátelství vůči imigrantům a panika mezi politiky. “

    A možná ještě tohle:
    “ Politika Pevnosti Evropa je nejen nemorální, ale i nerealizovatelná. Důkazem posledních 25 let je, že ploty a válečné lodi příchodu imigrantů nezabrání.
    Tvrdší imigrační kontroly a ploty také nepovedou ke změně veřejného mínění. Promění-li se Evropa v pevnost, nijak to neodstraní pocit marginalizace a bezmocnosti, které pociťují mnozí evropští občané. „Idealisté“ chtějí prosazovat morálnější imigrační politiku, ale chtějí při tom ignorovat demokratickou vůli občanů. To je také prakticky nerealizovatelné. Žádná politická strategie, vůči níž je veřejnost nepřátelská, nemůže fungovat.(…)
    Liberální imigrační politiku lze realizovat pouze se souhlasem veřejnosti.(…)Velké části veřejnosti zastávají nepřátelský postoj, protože spojují imigraci s nepřijatelnými změnami. Strach z imigrace je důsledkem širšího pocitu politické bezmoci občanů.“

    • Tribun

      Jinými slovy, celá protiuprchlická hysterie není než snaha o popravu posla špatných zpráv. To lidem opravdu nedochází, že drakoničnost vůči uprchlíkům se dříve nebo později obrátí proti nim, protože systém, který získá kontrolu nad lidmi, se jí jen tak nevzdá a když dojdou uprchlíci, začne kontrolovat ty, kteří si ho na sboji „ochranu“ zřídili?

      • Ota

        Seznamy nepřátel státu, už mají, kavárnou počínaje, sluníčkáři konče. Pravdou je, že nějaká protofašistická revoluce u nás Česku příliš nehrozí, nejme Polsko ani Maďarsko. Ne snad že by se tu proponenti hnědých sil nenašli, ale většinový volič má jiné starosti než ideologizaci nějakých rasově-kulturních teorií minulosti, protože jak jsem již jednou psal. Podívejte se na naší kulturu, největší trháky v mají v kině Star Wars, burgerárny praskají ve švech, cestovky prodávají čím dál tím více poznávacích zájezdů do exotických krajin, erasmus a další studijní programy od dob počátku 90.let zmnohonásobily stáže a bakalářská studia v zahraničí, prostě nikdo tady nehledá Svatoplukovy pruty a kdo si dneska přečte F.L. Věka? Na dračku jde Rowlingová a Harlan Coben.

          • Kamil Mudra

            A nebo třeba rusofobové – jak už jsme měli možnost pozorovat. Pokud jde o vytvoření seznamu těch „nepohodlných“ – vždy se nějaký důvod najde.

  4. Morybundus

    Jakoby nestačily ty nervy s caucusem v Iowě, ještě přijďte navečer Vy s takovým tématem :)
    Ale aspoň bude veselo.
    Mimochodem, již jste dnes viděl aspoň jednoho uprchlíka? Já zase ne!

      • Tribun

        Kde? V Čechách? Nebo v Evropě? A kde jste vzal těch 3900000 o kterých zatím nikdo nic neví? Ale i kdyby, 5 mil. uprchlíků není nic, co by 500 mil. bohatá Evropa nemohla zvládnout.

  5. Saul

    „..svým odporem, založeným nikoliv na zkušenosti…“
    Jen nechte Antimona vysmát Tribune.
    Pokud ty zkušenosti získáme,tak se tu nebude smát nikdo,včetně těch uprchlíků.
    Měl byste vlastně ocenit,že naše „mobilizace lidskosti“ proti idiotismu paní Wagnerové,potažmo vašeho se zatím projevuje jen smailíky,případně v údivu nadzvednutým obočím.

    „Ta Wagnerová tam byla fyzicky a fyzicky se s uprchlíky potkala. To je realita.“
    Kde byla,s jakým doprovodem a jak dlouho?
    Co ji tak nechat samotnou na týden třeba v džungli Calais?
    To by byla panečku jiná realita,než se někde producírovat s vizitkou na krku a ochrankou v zádech.
    Realitu setkání s uprchlíky zažili v Kolíně na Silvestra.
    Vlastně taková případná oslava nového roku tam proběhla.
    A díky bohu za ni,snad aspoň někomu otevřela oči.
    A jiní se před ní zavrtají ještě hlouběji pod zem do tmy,to se nedá nic dělat.
    Možná jen sem tam kopnout do jejich krtinců.

    • Tribun

      Jen u smajlíků? A co ten pobodaný.

      Její empirická zkušenost prostě neobstojí před vaší virtuální. Uprchlíci nejsou jen v Calais, jenže vás zajímají jen ti z Calais, protože se vám náramně hodí k vašim předsudkům. Přitom vůbec nechápu, proč.

      • André Pulgar

        Tribune jako sorry, ale Vy také máte zkušenost pouze virtuální, nikoli empirickou (což je mimochodem dost nesmyslné spojení). Akorát jste si vybral jiný zdroj.

        • Tribun

          Ale to je přece přímo jádro pudla: právě protože že žádnou zkušenost nemám, tak z ní nevyvozuji kategorické závěry. Já nemluvím o tom, že moje zkušenost je jiná, ale právě o tom, že ji nemám, že nemá smysl zavírat hrad před drakem, když nikdo na hradě draka nikdy neviděl a mluví o něm jen staré báby z trhu.

          • André Pulgar

            Nevím, možná se špatně vyjadřujete, ale mně připadá, že celkem kategoricky vyhraněný jste. A teď nemyslím jen v tomto tématu, i když pravda, poslední dobou patří mezi Vaše velmi oblíbená.

              • Kamil Mudra

                Řeknu vám to asi takhle, Tribune: Pokud pozvete skalního slávistu na mejdan sparťanů a on tam dostane přes hubu – je to vaše blbost a máte to na triku i kdybyste byl ukázkovým příkladem beránčí povahy.

                • Tribun

                  Možná je to všechno jenom o tom, že stejně jako nechápu, proč by se měl sparťan prát se slávistou, tak nedokážu pochopit, proč by se křesťan měl prát s muslimem.

      • vera

        A ona dotyčná má takové empirické zkušenopsti, aby z nich mohla vyvozovat kategorické soudy o celé evropské civilizaci?
        Fakt?
        Její empirická zkušenost je podobná letním dovolenkovým láskám – v jiném místě, s rozpoutanými emocemi, obklopena svalnatými mladými muži…planou vášně a navazují se nezapomenutelné vztahy. Silné, pravdivé a věčné…
        Má holka dobré srdce. Ale vrátila se zpátky do své zatracované bílé civilizace, že ano ?

        • Tribun

          Její osobní zkušenost (jistě nikoliv všeobjímající) se s vaší zprostředkovanou prostě nedá srovnávat. A vo tom to je.

  6. XY

    Mno, co se Aleny Wagnerové a FAKTŮ týče, vždy ví, o čem mluví. Nakonec v tom Německu dlouhá léta žila a myslím, že ještě stále žije, konkrétně v Saarbrückenu, což je hodně na západě a nevím, kolik tam mají těch nových uprchlíků. Co se jejích závěrů týče, tam už to tak jednoznačné není. Patří-li k elementárním evropským hodnotám, jichž se AW dovolává (a jež také ve svém životním osudu využila), humanismus a tolerance, založená na vzájemném ctění práva na rozličná stanoviska vírou počínaje, znamená to, že podobná pravidla musí přijmout i příchozí. V tom směru uprchlíci (a zejména jejich předchůdci v Evropě už usazení) nepodávají zrovna přesvědčivé důkazy. Ostražitost je tedy krajně na místě a přijímání všech hlava nehlava, jak se to děje dosud, je cestou do pekel, jaké snad má Evropa za svůj krvavý tisíciletý vývoj za sebou. Vztáhnu-li to jen ke zdejším poměrům – poslední český pogrom se odehrál v Holešově v roce 1918, na Slovensku ještě v roce 1945 (o nacistickém Německu nemluvím). O vztahu Evropanů a Čechů k Romům snad ani nemluvě. A když je řeč o evropské identitě a jejích hodnotách: je to ta, kterou prosazuje paní Merkelová, nebo snad ta, kterou v praxi uplatňuje pan Cameron, případně pod tlakem reality nyní Švédsko, Norsko a Skandinávie vůbec?
    Představa, že vedle křesťanského vyzvánění bude Evropany (a Čechy) provázet ještě volání muezzinů, mne opravdu nevzrušuje. Představa, že v dalších generacích najednou může přibývat těch, kdo začnou hledat své kořeny prostřednictvím kalašnikovů či pumových atentátů, ovšem poněkud vzrušující je. Syrské, irácké, libyjské, jemenské a jiné obrázky jsou v tom směru docela inspirativní – z naivního pohledu Středoevropana se zdá, že islám právě vede za podpory Západu (a už také Východu) svou třicetiletou válku – a nemyslím, že je nutné, aby ji vedl i v Evropě. Předběžná opatrnost volávají zelení u kdejakého projektu. Není snad s podivem, že po příchodu prvního milionu uprchlíků za necelý rok popadá nejen Středoevropany poněkud skepse. A přitom všichni víme, že řešení celého uprchlického maléru nespočívá v tom, že se obyvatelstvo těch zhroucených blízkovýchodních a severoafrických států přesune do Evropy, ale v tom, že budou moci žít ve svých domovech.

    • Tribun

      Myslím, že AW píše právě o Sársku. Uprchlíků tam mají spoustu a zvládají to celkem z přehledem. Zkušenosti ze Sárska jsou tedy stran uprchlíků relevantnější, než spekulace českých sýčku. Podmínka, že chcete-li přijít, musíte s námi vyjít, je celkem logická a té snad ani není sporu, spor je o postoji nepustíme vás k nám, protože byste s námi nevyšli. Otázka: co asi udělají lidé, kteří chtějí opustit válečnou zónu, protože nechtějí válčit, pokud je v té válečné zóně donutíte zůstat?

      • Kamil Mudra

        Jedni přicházejí proto že válčit nechtějí a druzí proto že válčit chtějí. Kolik koláčků z plné ošatky sníte, když víte že minimálně pět z nich je otrávených?

        • Tribun

          Když tam těch koláčků bude milión, tak čistě statisticky vzato riskuji méně s těmi koláčky, než třeba při přecházení vozovky. Navíc v tomto případě nic takového nevím, jenom se to o nich říká.

          • Kamil Mudra

            Už jste viděl ošatku do které by se vešlo milión koláčů? Kdybych chtěl vyjádřit takový poměr, nepsal bych o ošatce ale o vagónu.
            O většině věcí víme jen to co se o nich říká (nebo píše) a tak nám holt nezbývá než pracovat s pravděpodobnostmi. Bohužel, v tomto případě vyplývá z pozorování pravděpodobnost otravy natolik vysoká až se dotýká jistoty a spekulovat můžeme pouze o množství a smrtelnosti výše zmíněného jedu.

            • Tribun

              Jenže vy pozorujete jen ten vzorek otrávených koláčků a ty ostatní ignorujete. Pak vám samozřejmě vyjde 100% otrávených, i kdyby byl jen jeden.

              • Kamil Mudra

                Jak můžete vědět jak já to vidím když jsem to ještě nenapsal? Ale napíši:
                Když sním celou ošatku – otrávím se na 100%
                Když do ní sáhnu namátkově – riskuji jedna ku jedné že si vezmu ten otrávený. Ne z hlediska nějaké matematické pravděpodobnosti. Prostě budu mít buď štěstí a nebo smůlu.

          • galahad

            Ale on to o nich neříká „SE“. On to o nich říká příkladně ředitel německé zpravodajské služby. A mluví o cca 8000…otrávených koláčcích…
            Taky jen sejčkuje a neví, o čem mluví?

              • galahad

                Skutečně je to horší možnost, než kvůli 992000 vystavit nebezpečí 500 000 000?
                …když už se chcete pouštět do těch počtů, měl byste je dokončit…

                • Tribun

                  Co by těch 8000 mohlo těm 500000000 udělat tak strašného, aby to riziko ospravedlňovalo nelidskost vůči těm 992000? Jestli myslíte něco opravdu hodně ošklivého, tak na to stačí 5-6 a vůbec nemusí být z těch 8000, ale klidně z těch 500000000. To už byste rovnou mohl preventivně internovat všechny Evropany.

                • galahad

                  Jasně. 5 – 6 lidí takhle v listopadu v Paříži připravilo o život kolik – 130 lidí? Tak si představte, že s 8000 lidma můžete takových skupinek mít v každém hlavním městě Unie několik… A pořád vám ještě spousta lidí zbyde.

                • Kamil Mudra

                  Ti lidé jsou tu proto aby Evropské státy prošly občanskou válkou. K té vlně si přičtěte ty kteří zde již žijí i s jejich potomky a dostanete podstatně jinou cifru. Zařvou všichni a vezmou minimálně stejné množství původních Evropanů sebou. Jde o způsob jak zredukovat Evropskou populaci před nastolením nového systému. V4 má zatím ještě šanci se té řeži vyhnout pokud se jí podaří se od západní Evropy izolovat a uhlídá si hranice. Západní státy už jsou natolik v rozvalu že se své katarzi vyhnout nemohou a nějakou korektní cestou ji provést nelze. Ta migrace není spontánní. Jde o déle připravovanou akci která se v současné době blíží ke svému vrcholu: https://gloria.tv/media/VyzotcUwWQx

                  Podívejte se co se odehrává v Německých školách, jaká mládež v nich vyrůstá a v jaké situaci je Německá policie. To už nějakou mírnou cestou nelze dát do pořádku. Bohužel.

                • Tribun

                  Jestli s sebou 8000 bojovníků vezme 16000 Evropanů, tak to 500 mil. populace ani nepozná. Ve válce v bývalé Jugoslávii bylo mrtvých 100000.

                • Kamil Mudra

                  Hmm… To video o Německých školách bylo ještě včera možné shlédnout. Poslední dobou tyhle dokumenty mizí nějak rychle :-(

                • galahad

                  Ten byl, jak správně říkáte, máklej. A byl jeden. Neměl za sebou x-hlavej dav, řvoucí, že jedině takhle je to správně…
                  „Jestli sebou 8000 bojovníků vezme 16000 Evropanů…“ A to je co za počty? Když je skupina 6 lidí schopná jich vzít 130…? Na trojčlenku jste ve škole nebyl?
                  Nehledě na to vážený pane bohužel opět projevujete značnou neznalost ve věcech strategických. V šesti lidech se nikam moc nedostanete a škody, které jste schopen napáchat, se omezí na nějaké kvantum civilních obětí. Máte-li k dispozici 8000 lidí, můžete se na sprosté vraždění pro efekt vykašlat, protože jste schopen narušit infrastrukturu a v tom narušeném stavu ji i vcelku dlouho udržovat…

                • Tribun

                  Já jsem přesvědčen o tom, že 8000 „záškodnickou“ armádu musí Evropa zvládnout a není důvod kvůli její potenciální existenci poslat na smrt skoro milión lidí. Nic není bez rizika, ani pomoc, přesto si lidé vždy pomáhali. Najednou se ale z pomoci dělá nemravnost a zdůvodňuje se racionalistickými kalkuly.

                • Kamil Mudra

                  „Jestli s sebou 8000 bojovníků vezme 16000 Evropanů, tak to 500 mil. populace ani nepozná.“
                  Najednou je z vás cynik. Kdyby mezi těmi 16000 Evropany byla i vaše rodina tak byste to také nepoznal!? A fakt si myslíte že by se občanská válka týkala jen 8000 migrantů? Pokud vypukne budou do ní vtaženi všichni migranti (staří, jejich potomci i ti současní noví) a všichni Evropané, bez rozdílu. To si to opravdu nejste schopen uvědomit, nebo zase děláte hloupého? Každý kdo včas neuteče to nějakou měrou schytá. Nevěřící či jakkoli věřící, černý, hnědý, bílý… všichni podle mustru „Nejsi náš – jdeš pod kytky!“ Z 500mil. populace zbude možná pětina a ta bývalé migranty určitě obsahovat nebude. A rozlišovat mezi nimi hodné a zlé také nikdo nebude.
                  Našel jsem to video o potomcích migrantů v Německu na jiném serveru, byť ve zmenšené podobě:
                  http://www.pozitivnisvet.cz/imigrantska-mladez-v-nemecku-otresne/
                  a přidávám ještě dokument o tom jak se imigranti v Německu integrují. V závěru je inspirující srovnání s tím jak přistupují k imigrantům v Kanadě. Evropa by si z ní měla vzít příklad. Tak by to, dle mého mínění, mělo vypadat ve všech zemích.

                • Tribun

                  To jsme ovšem obloukem zpátky u toho, co jsme zde řešili již dříve: že prohrát může jedině ten, kdo hraje. Vy snášíte důvody, proč musí hrát všichni, já vám říkám, že když budeme hrát všichni, tak všichni prohrajeme, přitom není nic snazšího, než prostě nehrát: nenenávidět, nebát se, nervat se. Někdo nás – nás lidi, nejenom nás Evropany – chce poštvat proti sobě a my děláme co? My jsme mu za to vděční a skáčeme radostí podle jeho píšťalky.

                • galahad

                  …že jste přesvědčen nebylo třeba psát. To je ve vašich komentářích vidět jaksi samo sebou. Ovšem ty samé komentáře vzbuzují pochyby o tom, zda to přesvědčení stojí na nějakých solidních základech. Příkladně by mne vcelku zajímalo, jak konkrétně si představujete, že při zachování nějaké přijatelné míry občanských svobod, bude Evropa tu záškodnickou armádu zvládat. Do úvahy prosím zahrňte skutečnost, že po útocích v Paříži jeden z útočníků vcelku bez problémů opustil území státu, dosáhl hlavního města jiného státu a v muslimské čtvrti hned poté prostě beze stopy zmizel…
                  Jde totiž o to, Tribune, že máte-li k dispozici takto velkou skupinu, byl byste skutečně neskutečný mamlas, pokud byste jim všem prostě dal do ruky samopal a poslal na ulici. Takových vám na slušnej brajgl stačí desetina. A ten zbytek můžete využít na vcelku rozsáhlou podporu v podobě výroby falešných dokladů, údržby bezpečných adres, třebas i penězokazectví se může hodit. Vcelku bez problému si dovedu představit i „přivýdělek“ v podobě výroby a distribuce drog. No a v neposlední řadě infiltrace. Není nad to, když vám na jedné straně manik s kalašnikovem udělá jatka na náměstí a na druhý vám jinej vhodně umístěnej šmoula sabotuje vyšetřování… Například…
                  Dále je vaše „posílání na smrt“ zbytečně melodramatický popis situace. Jakkoliv se stále sveřepě tváříte, jakoby všichni byli ze Sýrie, není tomu tak. Většina těch migrantů pochází z bezpečných zemí. Jistě – nebezpečnějších, než ČR -to samo o sobě ale o ničem moc nevypovídá, protože nebezpečněji než v ČR je cca v 95% státech světa. Dá se tedy s celkem solidní jistotou říci, že valná většina těch, kteří do Evropy jdou, svůj život ohrozila až v průběhu cesty…
                  A na závěr – nemravnost se nedělá z pomoci Tribune. Nemravnost je způsob, jakým si některé instituce tu pomocnou ruku vynucují. Nemravnost je, že se problém neřeší, nýbrž udržuje, protože pro kvanta zmetků z neziskovek představuje zlatý důl. Nemravnost je, že vcelku zvládnutelné množství skutečných uprchlíků ředí násobně větší množství lidí, kteří si buď život v Evropě představují jako zcela nereálnou selanku, nebo kteří sem přijeli na férovku dělat bordel, díky čemuž se nakonec v podstatě nedá pomoct nikomu…

                • Tribun

                  Nakonec Islámských stát (pokud je to tedy on, respektive pokud nějaké takové spiknutí skutečně existuje) dosáhl svého velmi rychle a velmi levně: Evropané jsou posraní strachy, izolují se, nenávidí své okolí, jdou si po krku navzájem i každému, kdo se přiblíží… ty vody jsou tak kalné, že se v nich bude velmi dobře lovit. Ale zakalili jsme si je sami, protože jsme skočili na špek někomu, kdo pochopil, kde nás bota tlačí a dupl.

      • XY

        Co se stalo s těmi, na něž na Titaniku nezbylo místo v člunech? Nebo s těmi, kteří zažili stejnou situaci na palubě Wilhelma Gustloffa? Případně na všech lodích, které se za dramatických okolností potopily? Málokdy přežijí všichni, kdo si to zaslouží.
        Tehdy i dnes v takových katastrofách platí pravidlo, že nejprve se zachraňují děti a ženy, co nositelé příštích generací. A Evropa musí mít možnost říci: Nemůžeme zachránit všechny, ale především ty, o nichž si myslíme, že se vůči nám hostilně nevymezí. I tak docela riskujeme. Dalším z vás můžeme poskytnout dočasné přístřeší, ale počítejte s tím, že se budete muset vráti nebo odejít jinam (kam?). Zatím jsme byli svědky zcela opačného přístupu a už nastávají (dosud ještě komické) problémy v hostitelských zemích. Ale i ony stačí, aby se podstatně začala měnit politická mapa Evropy. Maďarsko, Polsko, Francie, uvidíme Rakousko a Německo, některé země Beneluxu. U nás záhy uvidíme – nejen páni Konvičkové, ale i sám pan prezident dělá, co může. A když se to hodí, i pan Babiš zahraje na tuhle notečku. Osobně si myslím, že tohle bude záhy ten hlavní zápas.

        • Tribun

          Už naše babičky věděli, že kdo rychle dává, dvakrát dává. My jsme samý zdravý selský rozum, ale tuhle selskou poučku systematicky ignorujeme. Tady nejde o to, jestli můžeme pomoci všem, nebo ne, nýbrž o to, že nechceme pomoci nikomu a hledáme tisíc a jeden „rozumný“ důvod pro svoje barbarství.

          • Kamil Mudra

            Ono to přísloví má dvojí význam. První povrchní, zabývající se pouze násobkem tu citujete. Tento výklad je pro svou jednoduchost (dvakrát je více než jednou a více = lépe) rozšířenější protože nevyžaduje přemýšlení. V této podobě byste ho mohl aplikovat i na tržiště ve smyslu: Ten kdo nesmlouvá zaplatí více. Naši předkové však měli ve zvyku ukládat do přísloví skutečnou moudrost a ne banality. Proto existuje ještě jeho druhý, hlubší výklad, dle mého mínění původní a sice že:

            a) předčasně obdarovaný musí být opětovně obdarován, protože rychlou podporou ztrácí motivaci pro snahu sám se o sebe postarat
            b) ten kdo s obdarováním pospíchá budí dojem že je to pro něj snadné a tak bývá často požádán o dar po druhé
            Z čehož plyne poučení, že i darovat je třeba s rozvahou, aby dobrý skutek nezačal být považován za samozřejmost a nestala se z něj podpora zahálčivosti a vypočítavosti.

            • Tribun

              To jste mi tedy rozšířil obzory, protože ani jeden z vašich výkladů mi nikdy nepřišel na mysl. Já to přísloví vždy chápal tak, že pomoc včas a bez spekulací je pro potřebného cennější, než dobře promyšlená a zdůvodněná pomoc v době, kdy už nic neřeší. To ovšem znamená, že i když budu třeba muset dát 2x, je to zcela v pořádku, protože komu je zima, ten potřebuje špatnou deku hned a lepší později, než tu nejlepší zadlouho. Ale když dost dlouho počkáte, třeba zmrzne a nebude ji už potřebovat vůbec a vy ušetříte úplně.

            • Seal

              To přísloví mělo zatím vždycky jenom jeden význam a doufám, že tomu tak bude i nadále: Rychlá pomoc je účinější. Je možné se samzřejmě bavit o tom, zda nebo v jakém rozsahu by se to mělo vztahovat třeba na tu dnešní uprchlickou krizi. Ale ustálený smysl slov nebo i přísloví by se kvůli tomu měnit neměl. Jenom to totiž zvyšuje chaos, kterého je všude i tak dost bez toho, abychom teď ještě kvůli tomu museli měnit výklad hodně starých přísloví.

              • Kamil Mudra

                Já žádné ambice ke změnám přísloví nemám, zvláště pak když tohle zrovna nemám ze své hlavy. Vyložil mi to tak člověk který sbíral přísloví a stopoval jejich původ už čtyřicet let a utkvělo mi to v paměti proto že zrovna tohle rád uváděl jako příklad toho jak se mohou významy přísloví měnit v průběhu času. Měl ho v kategorii s dalšími moudry o tom jak mají rodiče vychovávat děti. Vzhledem k tomu, že by tomu nadšenci bylo dnes už přes sto let, tak se ho už na to asi nezeptám. Ale nepřijde mi to nijak „mimo mísu“ když se nad tím zamyslím. Tak trochu na mne z toho dýchá něco podobného jako z toho rčení že než dát někomu rybu je lepší naučit ho ryby chytat.

                • Tribun

                  Nejde o to, že by to bylo „mimo mísu“, ale o to, že to je naprosto nestandardní výklad a menšinový výklad a o to, že té menšině najednou dáváte přednost ačkoliv jinak v poslední době zastáváte stanovisko, že většina se nemůže mýlit.

                • Kamil Mudra

                  Hmm… Svého času bylo nestandardním a menšinovým i tvrzení že je země kulatá. Nebo že létat může i to co je těžší než vzduch… To že se mé mínění momentálně s většinou shoduje vůbec neznamená že něco upřednostňuji jen proto jde o mínění většiny.
                  Ostatně, ve svém životě spíše chybuji když se tím menšinovým výkladem (toho přísloví) neřídím. Nedávno jsem kamarádovi poskytl dost vysoký obnos na splacení dluhu na podnájmu. Sám jsem mu ho zbrkle nabídl. Dluh splatil ale jeho finanční problém tehdy pokračoval, tak že ho pronajímatel stejně vyhodil. Kdybych počkal až ho vyhodí měl bych teď ty peníze k dispozici a mohl bych mu je poskytnout na obstarání nového bydlení. Ale už nemám – dvojnásobek si dovolit nemohu. A kamarád sice nyní má na to aby utáhl podnájem ale nemá dost peněz na to aby složil částku jakou pronajímatelé dnes požadují coby pojistku při zahájení pronájmu.

                • Tribun

                  Jenže to víte teď. Kdybyste na to spekuloval před tím, byla by to jen záminka, proč nepomoci. Co když nebýt té vaší pomoci, tak by ten váš kamarád skončil natvrdo na ulici? Přece to od vás byla pomoc, a ne investice, nebo se mýlím?

                • Seal

                  Hromada citátů pochází z antiky. Ten tradiční je uveden včetně zdroje i v Misantropově lexikonu latinských výroků, přísloví a rčení: „IS DAT, QUI CITO (CELERITER) DAT (Publilius Syrus, Myšlenky B 25) – Dvakrát dává, kdo rychle dává. Běžně známá podoba myšlenky o tom, že pomoc má být rychlá, je-li zapotřebí. Publilius Syrus (B 14) má ještě podobnou verzi: Inopi beneficium bis dat, qui dat celeriter – Ten chudákovi dvakrát dá, kdo mu i rychle dá.“

                • Kamil Mudra

                  Byla to pomoc ale ze zpětného pohledu promrhaná, protože jen o měsíc odsunula to co se pak stejně stalo a já tak vyčerpal možnost pomoci s déledobějším dopadem. Teď to vím. Ale kdybych to věděl tehdy a s tou pomocí díky své zkušenosti počkal – tak vy byste to viděl jako záminku pro neposkytnutí pomoci.

                • Kamil Mudra

                  No a Publilius Syrus si to rčení vymyslel nebo zapsal co zaslechl a takto to vyložil? :-)
                  Ale já se s vámi nechci hádat, Seale. Prostě mi ten výklad starého pána vůbec nepřišel hloupý a řekl jsem si že má něco do sebe. Přece vás nenutím abyste ho přijal za svůj.

                • Seal

                  Jasně, a proto jste nabyl dojmu, že výklad toho anonymního badatele je jaksi hlubší a dle vašeho mínění původní :-) Samozřejmě, že je to věc vaší volby. Ale současně platí i to, co ak napsal předevčírem v DR L. Senft: „Část Čechů se totiž infikovala postmoderní nákazou, podle které neexistuje žádná pravda, zároveň má svou pravdu každý…“ To se tak panečku vládne, když staré pravdy neplatí. Už žádná pravice nebo levice, ale jenom My a Oni. Pod těmi zájmeny je možné dosadit prakticky cokoli; jenom to musí zůstat myšlenkově dostatečně vágní, aby to zapadlo do hodnotového světa té nejviditelnější části české střední třídy.

              • vittta

                Vycházíte z premisy, že migranti jsou potřební a je tudíž třeba jim pomoci bez ohledu na cokoliv.
                Já a jiní běžní občané vycházejí zase z toho, že pomáhat ano, ale ověřit si, jestli pomáháme opravdu potřebným.
                Je zbytečné, aby naši občané s celoživotním majetkem do 10 000 pomáhali ze svých daní někomu, kdo má těch 10 000 na týden…

                • Tribun

                  Třídit lidi na potřebné a nepotřebné, užitečné a neužitečné je takové, no, velmi pravicové. Ono ani 10000 na týden není žádné extra terno, ale protože je to pořád lepší, než drátem do oka, tak se vás ptám, kdo to je, kdo je má?

                • Kamil Mudra

                  Moje rodina – když dáme se ženou oba naše platy dohromady. Holt pracujeme ve školství.

      • Kamil Mudra

        Mám dojem, Tribune, že na „zvládání s přehledem“ máte poněkud osobitě tolerantní náhled. Jsou i jiní lidé u nichž se dá předpokládat že mají o situaci ještě lepší přehled než AW a jejichž zkušenost si jistě nezadá s tou její, vámi nazývanou empirickou. Domnívám se že k jejich pozorování a názorům je rovněž třeba přihlédnout:

        Spolkový ministr vnitra Thomas de Maizière (CDU) vidí velký počet neregistrovaných uprchlíků v Německu jako závažný problém. Řekl to pro německou stanici ZDF a její časopis Heute.de. Gatestone Institute 1. října zveřejnil zprávu o uplatňování islámského práva šaría v uprchlických táborech v Německu: „Chodí si, kde chtějí, nerespektují německé instituce, objednávají si taxi, mají překvapivě hodně peněz, brázdí po Německu stovky kilometrů. Dokonce jdou do stávky, protože se jim nelíbí hotel, dělají problémy, protože se jim nelíbí jídlo, zcela dostali pod kontrolu azylové zařízení.“
        Slova německého ministra vnitra podporuje i nejnovější studie Soeren Kern s názvem „Šaría v německých uprchlických táborech“. V ní Gatestone Institute monitoruje a dokumentuje muslimský teror v uprchlických táborech vůči křesťanům či jezidům.

        Max Klingberg, ředitel frankfurtské Mezinárodní společnosti pro lidská práva, říká že: „Musíme se obejít bez iluzí, že všichni ti, kteří sem přicestovali, jsou aktivisté za lidská práva. … Dostáváme zprávy o agresi, včetně vyhrožování stětím, o konfliktech mezi sunnity a šíity, ale nejvíce ohroženou skupinou jsou jezidové a křesťané. Ti křesťanští konvertité, kteří neskrývají svou víru, čelí se 100% pravděpodobností, že budou napadeni a vystaveni perzekucím.„

        Hans-Georg Maassen, šéf německé tajné služby: „Pozorujeme, že Salafisté se objevují v azylových domech převlečení za dobrovolníky a pomocníky, záměrně hledají kontakt s uprchlíky a zvou je do svých mešit, aby se přidali k jejich islámské věci.“ Policie naléhavě žádá Merkelovou, aby mohla imigranty třídit podle vyznání a umisťovat je tak do zvláštních zařízení. Merkelové vláda však namítá, že taková segregace by šla proti multikulturním hodnotám Německa. Výsledkem je peklo v uprchlických táborech.

        Podle slov zemského ministra vnitra, v Sársku úplně ztratili přehled, kdo přichází do jejich země a v jakém počtu. Mluvit dnes proto o syrských uprchlících je přinejmenším zavádějící, protože registrace téměř neprobíhají a prohlášení o tom, že je někdo ze Sýrie, má jen deklarativní formu někde v uprchlickém táboře před úředníkem. Bezpečnostní představitelé ze Sárska už zaznamenali značný nárůst počtu žadatelů o azyl v mešitách i zájem radikálů se s nimi spojit. Federální služby evidují přes sto případů, kdy se radikálové pokusili navázat kontakt s uprchlíky.

        Ostatně už na podzim v Německu konstatovali že násilí se v německých azylových centrech stává součástí každodenního života. Podle deníku Die Welt běženci nejčastěji útočí na spolubydlící, nezdráhají se však ohrozit ani zaměstnance ubytoven. Jen v Sasku policie mezi žadateli o azyl během prvního pololetí vyšetřovala deset případů zabití, vraždy nebo pokusu o ni.
        http://zpravy.idnes.cz/nasili-mezi-uprchliky-v-nemecku-dnq-/zahranicni.aspx?c=A151006_152909_zahranicni_mlb

        • Tribun

          Vás prostě nezajímají způsoby, jak by to šlo, vy hledáte důvody, proč to nejde. Zajímají vás jen potenciální argumenty proti. Tak to na mě zkrátka působí. Sárský ministr vnitra řekne, že v Sársku situaci zvládají, ale vy kontrujete spolkovým ministrem, kteří říká, že situace je vážné, protože chcete, aby vážná byla. Ale já vám to nevyčítám, já jen s jistým zklamáním konstatuji, že jste také jen člověk.

          • Kamil Mudra

            Ale to se, Tribune, velice mýlíte a budíte ve mě podezření že úmyslně – pokud nemáte slabou paměť. Protože mne nejenom zajímají způsoby jak by to šlo, ale také jsem i na vašich stránkách již zanechal několik komentářů se svou představou jak by to mohlo jít.
            Je možné že čtete mé komentáře skrze vlastní optiku která je zkresluje, nebo velmi nepozorně, protože pokud by tomu tak nebylo, tak by vám v mém posledním komentáři (předposlední odstavec) neuniklo že „kontruji“ slovy zemského (tedy Sárského) ministra vnitra. Pokud však pan Klaus Bouillon jednou řekne že v Sársku situaci zvládají a při dalších příležitostech hovoří opačně, nemohu já za to že se jeho negativní vyjádření vyskytují na internetu častěji než ta pozitivní a o tom pozitivním se dovídám jen od vás.
            Já bych rozhodně uvítal kdyby situace vážná nebyla, neboť, jak správně konstatujete, jsem také jenom člověk a žádný normální člověk si nepřeje zbytečné problémy. A já se (možná drze) k těm normálním lidem počítám. Jen jsem toho mínění, že nevidět problémy – neznamená zbavit se jich. Těch potenciálních argumentů proti je, bohužel, příliš mnoho než aby se daly přehlédnout a to i když člověk ty informace prožene přísným filtrem.

            • Tribun

              A vidět problémy tam, kde nejsou, znamená problémy vytvářet. Tvrdíte, že říkáte, jak by to mohlo jít. Možná jsem to opravdu přehlédl, možná zapomněl, možná podcenil, ale možná také jen mluvíte o tom, jak by šlo něco jiného, než o čem mluvím já. Já pořád mluvím o tom, jak pomoci lidem v nouzi, vy o tom, jak ochránit Evropu před invazí uprchlíků. Jenže já pochybuji o tom, jestli má vůbec smysl chránit takovou Evropu, která programově rezignuje na humanismus. Taková Evropa totiž bude fašistická, což je také jedna z našich tradic.

              • vera

                Vy že mluvíte o tom, jak pomoci lidem v nouzi? A kde ? mávání praporkem z okna není to pravé ořechové, pomáhat, to znamená zajistit jejich ubytování, práci, školy, doktory, a tak dále. O čem z toho jste tady kde psal? Akorát útočíte na lidi, kteří tohle zajišťují v praxi jako na fašisty, to je všechno co umíte.
                Nechcete tábory ani evidenci, chcete aby se ti lidé tady někde rozptýlili. Jak, prosím pěkně, by se tady měli rozptýlit, žít, pracovat, získat byt, studovat, nechat se ošetřit, JAK ? vysvětlete to prosím jedné pomýlené osobě…
                Přesvědčte mě.
                Zatím si nemůžu pomoct, ale : Nevidět problémy tam, kde jsou, taky znamená problémy vytvářet.

                • Tribun

                  Jak? Přirozeně. V táborech je musíte držet násilím. A kdo jsou ti, kteří pomáhají a je obviňuji? Komu pomáhají, kde a jak? Jestli někoho obviňuji, tak ty, kteří pomoc odmítají.

                • Kamil Mudra

                  A co podle vás, Tribune, znamená to „přirozeně“? Něco ve smyslu: „Pojďte dál a rozšiřte řady našich bezdomovců“? Nebo: „Přijďte, dáme vám vše co máme a začneme žít po vašem“? Mě to tak alespoň, z toho co píšete, často připadá. Máte vůbec nějakou praktickou představu o tom jak by ta pomoc měla probíhat?

                • Tribun

                  Přirozeně podle mě znamená, že spolu lidé komunikují, vycházejí si vstříc a pomáhají si, ne že si jdou po krku a kopou mezi sebou příkopy.

                • Kamil Mudra

                  Ale to jsou zase jen ty ideové řeči které vám samozřejmě nebude nikdo rozporovat. Já jsem se přece ptal jak si to představujete v praxi – tedy v konkrétních postupech.

                • galahad

                  „Přirozený“ je v první řadě pro každýho něco jinýho, Tribune…

                • Tribun

                  Pokud jste člověk, tak máte s ostatními společného a vrozeného víc, než v čem se lišíte, i když ty odlišnosti jsou na první pohled víc vidět.

                • vera

                  Nemáte žádnou představu. Ani teoreticky si neumíte a nechcete připustit, že s příchodem člověka do cizí země jsou spojeny nějaké procesy a problémy.
                  Chcete změnit lidi kolem sebe, aby na sebe byli hodní…ale sebe ne, a přitom…
                  Přitom jsme ve výsledku oba dva úplně stejní, Tribune, vy a já(my). Ve výsledku ani jeden z nás neudělal nic navíc.
                  Nebo jste schopen, když někdo ze svobodného lidu přijde a řekne že potřebuje váš majetek, dát mu klíče od vozu, a třeba mu ještě přidat na benzín? Přece se přirozeně musí nějak přepravovat, a pěšky je všude daleko.

            • XY

              No, skoro bych vám, Tribune, radil, abyste si přečetl toho posledního Houllebeka – v češtině Podvolení. Je to jistě atrakce, dokonce ještě docela idylická atrakce, ale třeba vás při četbě i něco napadne. Nevím, je-li to pravda, ale nejoblíbenější (nebo přesněji – nejčastější) křestní jméno v Británii je prý dnes Mohamed… :-)) A jsem-li u literatury, pak radím ještě jednoho Francouze – Camusův alegorický Mor – třeba jako obrázek života města v karanténě s hrozivou infekcí.
              Jistě, je docela šílené nepodat ruku člověku, jenž se topí. Sáhneme-li si do vlastního svědomí, asi málokdo by to dokázal. Ale i záchranáři vědí, že v případě potřeby je tonoucímu nutno zasadit omračující ránu, aby v panice neutopil také toho, kdo mu z vody pomáhá. To je vše, nemám, co bych dodal.

      • Antimon

        Neni-liž pravda. Je to výraz smutku, že se nic nemění. Ty první byly výrazem očekávání, že vše bude při starém. Ty současné jsou výrazem smutku nad tím, že tomu tak skutečně bylo.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s