Proletariát, kolektivismus

Ještě dva postřehy z již citované eseje M. Škabrahy:

V principu však kolektivismus není řešením socialistickým, nýbrž fašistickým; socialistické je chápat člověka jako bytost v síti vztahů.
Proletariát není jen jiný název pro dělnickou třídu. Proletariát má především představovat tu část společnosti, na kterou nejvíce dopadá systémové vykořisťování; je to takové specifické místo v sociální struktuře, z něhož je možné pravdivě, bez ideologických falší nahlédnout temnou a krvavou podstatu celého uspořádání.
Reklamy

182 comments

  1. michal

    Nové levici totiž kolektivismus už nevoní. Stará levice fungovala v podmínkách, kdy rozdíl mezi kapitalistou ze zámku topícím se v hojnosti a dělníkem z pastoušky makajícím 12hodin denně v potu tváře byl obrovský. Snadno přesvědčila voliče, že hájí jejich zájem na vylepšení ekonomické situace.
    V denšní době, kdy se životní styly kvalitativně neliší s výjimkou extrémní elity, a jediný rozdíl mezi kapitalistou a dělníkem je kubatura a stáří auta, kvalita jídla, velikost obytné plochy, pracovní doba kapitalisty podobná někdejšímu dělníkovi a naopak :-) a business/economy class v éropláně, už levice tolik netáhne.
    Druhý důvod, proč netáhne, je představitelnost vertikální mobility. Kdejaký fracek z garáže stvoří iPhone, Teslu, Facebook nebo třeba Eset antivirus. Není to jako vybudovat ocelárnu.
    Nu a třetí důvod je ten hlavní; nová levice chce snížit úroveň a bezpečnost vlastní populace na úkor populace přišedší. Skoro bych řekl, že funguje v žoldu právě těch obřích oceláren, které potřebují v Evropě chybějící masu a jejich majitelé jsou příslušníky ne obyčejné, ale extrémní elity, která do styku s nepříznivými důsledky migrace nepřijde vůbec.

    Proletariát je pak ta část populace, u níž se nejméně potkává ohodnocení přiřazené trhem s vlastními přehnanými představami o své důležitosti a výjimečnosti. Frustrariát.

  2. Ota

    Marxismus-leninismus — metodologický základ pedagogické vědy
    DoC. PhDr. VLADIMÍR GRULICH, DrSc.,
    Ústav marxismu-leninismu ČVUT, Praha

    V oblasti komunistické výchovy se uplatňují leninské principy výchovy,
    jako je vědecký charakter výchovy, její stranickost, princip polytechnizace,
    spojení vyučování se životem, internacionalistický a kolektivistický charakter
    komunistické výchovy aj.

    Sbad toto za fakt budete považovat, tedy min za ten že Ústav marxismu-leninismu hlásal fašismus.

  3. embecko

    Byly kolektivisticke brigady na obnovu republiky, znicene fasismem, fasistickym pocinem? Podle Skabrahy zrejme ano…
    Nejak mi z te definice vypadava ucel.
    Rekl bych, ze k dohledani pricin soucasneho stavu nedospejeme skrze nekonecne predifinovavani jiz definovaneho.
    Podle meho je fasismus urcen predevsim mobilizaci mas, tudiz fasisticky kolektivismus= mobilizace kolektivu za ucelem politckeho zisku. A kolektiv muze byt libovolny. Zaroven to ale neznamena, ze jakakoliv jeho mobilizace je fasisticka, prijde vam jako fasisticke hokejove utkani?
    Skabraha to chtel vylepsit, ale spise to popletl, podle meho.
    Proleteriat (od reckeho proletos= potomstvo) je skupina lidi,nemajici statu nabidnout nic jineho, nezli sve deti (dle Marxe nezli ztratit sve okovy).

    • Seal

      Mě to přijde srozumitelný. Jde mu o princip, nikoli o to, že kolektivismus je možné vnímat jako univerzální pojem, pod který jde teoreticky zařadit i to hokejové utkání. Zkrátka to, co ve fašismu principiálně definuje masu, v socialismu představuje společenství. Doufám, že teď zareaguje aspoň jeden pitomec, který jako „argument“ vytáhne kasárenský komunismus.

      • embecko

        Srozumitelne to je, dokud se nad tim nezamyslite. Proti Skabrahovi osobne a jeho psani samozrejme nic nenamitam, stale se drzim vyssiho tematu „proc levice selhala“. Konkretne u Skabrahova clanku a citaci z nich mne prekvapilo, ze prislo opet na utvrzovani se v jiz pochopenem (socialismus pecuje o lidske vztahy, fasismus mobilizuje bezduche masy). S timhle mam problem na Tribunovych strankach obecne- zapremyslet nad tim, zda- li jsou ekologicke problemy dusledkem prace soucasneho ekonomickeho modelu, dle meho netreba. Treba jit dale, coz ale neni mozne. Pokud clovek (diskuter) nahodou zabrousi trochu bokem, je to jako by levici slapl na bolavy palec, hned je z nej zvrhly psycholog, plany teoretik, provokater atd.. Ne ze bych tu pozadoval osobni satisfakci, stale jsem u vyssiho tematu „proc selhala levice“.

        Premysleni cloveka se deje v udelu predmetu o kterem je rec. Klidne muzete rici, ze „BMW je auto“ a budeme si rozumet i kdyz je to spatne (spravne byste mel rici „BMW je pojem, oznacujici urcity druh auta“). Srozumeni je v tom, ze udelem znacky BMW je byl jako auto oznacovana.
        Pokud Skabraha pise: „Co je voda, to lze pochopit jen v celistvosti jejího oběhu, jímž je třeba rozumět nejen jednotlivá vodní skupenství, ale také vztahy s prostředím, v nichž tato skupenství existují.“
        Co vas napadne? Ze kdyz se Skabraha napije sklenice vody, pak je chudak uplne mimo, nebot si jeste nestacil nastudovat skripta o hydrataci polarnich sloucenin, tudiz mu unikaji vztahy vody s prostredim a tudiz nepochopil, co je to voda a kdyz pije, nevi co dela.

        Tim chci rici, ze kdyz levice stale dokola opakuje jiz zname veci, pak to logicky vede k tomu, ze je zacnete rozpitvavat a ptat se. Z takoveho pristupu se zcela vytraci ona „udelnost predmetu“ jak o ni pisi vyse. Laik „bezny obcan“ levicovym vyzvam a textum nerozumi, „politicky odbornik“ (levicove angazovany obcan s urcitym stupnem vedomosti) se musi zacit ptat, co ze to ten Skabraha a cela levice mluvi stale dokola, co to ma znamenat?
        Masa spatne- spolecenstvi dobre, prace dobre- vykoristovani spatne, vyroba dobre- znecistovani spatne, emancipovany jedinec dobre- proletar spatne atd.. Brzy budeme psat rok 2018, svet se v prdel obraci a levicovi teoretici tu resi proletariat, kolektivismus, teorii ekonomickeho modelu ci chapani pojmu v jejich komplexnosti? Procpak asi levice, jak politicka, tak obcanska, selhava?

        P.S. v nacistickych lazich Prora byl uhelnym kamenem „terapie“ duraz na premenu kolektivu ve spolecenstvi, napr. neexistovala reditelska suita, pokoje byly stejne a vsichni papalasi je prebirali (a odevzdavali) osobne od svych podrizenych, se ktermi se menili. V jidelne nebyl zasedaci poradek, resp. se neustale menil, aby se vytvorila komplexni sit vztahu a nikoliv izolovane skupiny atd..

        • embecko

          A vemte si jako priklad zde hojne diskutovanou „zasadni praci“ Uhlove Hrdinove kapitalisticke prace. Proletar se z ni dovedel, ze je debil a je tak jedine nasranej, protoze s tim stejne nemuze nic delat. A levicovy teoretik si pomlaskne „tak tak, skvele odhaleni, to by si mel precist kazdy proletar“ (a ten, pokud tak opravdu ucini, se nasere jeste vice).
          Samozrejme opet nic proti tak velkemu a poctive provedenemu objemu Uhlove prace, problem je v jejim zasazenim do urcite pozice v ramci levicoveho boje (coz uz provedl nekdo jiny, nezli sama Uhlova). Z jeji prave udelali „oci otevirajici obzalobu“ a pritom jde o bezny popis veci, znamy temer kazdemu. Ale nerikam, ze jde o banalni pocin sam o sobe, prace zbanalizovala az v kontextu.
          Jako by se chyba stala v okamziku, kdy se z Marxova uceni stal marxismus a uceni se zabetonovalo v akademickych lavicich. Ted se resi jenom to, kde mel ci nemel Marx pravdu. Me to prijde, jako by byla levicova agenda ukradena akademiky, nedovolujicimi zadny razantni s smysluplny prunik do levicove teorie. A pokud se nekdo takovy najde, pak je hned upozaden.
          Druhou otazkou je, jak jsem zminil nedavno, nakolik je obcan ochoten vubec smyslet levicove a nakolik je uplacen Lidlem.
          Absolutni baze Marxova uceni je v tom, ze ke vzdemuti mas dojde v okamziku, kdy tyto nebudou uz mit co ztratit. Ale ted maji co ztratit a to hodne. Tudiz, dle meho, by moderni levicova teorie mela byt vystavena na uplne jinych zakladech a vychodiscich, nezli teorie tradicni, nazvemez ji treba „proletarska“ (socdem-marxovska).

          • Tribun

            Proletářům přece ta její práce určená nebyla, ale i kdyby si ji přečetli, že jsou debilové se z ní nedozvědí, nic takového v ní není. Jak jinak má začít řešení jakéhokoliv problému než tak, že se problém pojmenuje a ukáže se těm, kteří ho ignorují, ale přitom ho řešit mohou? Jejich situaci je třeba nejprve delegitimizovat, až pak je možné ji řešit. Dokud budou Michalové se svojí arogancí považování za normální a přijatelné, nic se nezmění. A co jiného to může změnit, než budete nutit lidi brát na vědomí realitu, která existuje mimo jejich osobní zkušenost?

            • michal

              Dokud bude snaha mít víc než ostatní považována za aroganci a nechápána, nepřijdou ani voliči. :-)

            • embecko

              „Jak jinak má začít řešení jakéhokoliv problému než tak, že se problém pojmenuje“
              Prave, tribune, prave…piseme rok 2017 a zaciname pekne od podlahy, s pojmenovanim problemu. Jak pisi dole sealovi, prestavam se divit, ze ceska pravice se citi byt nadrazena levici, ktere naprosto chybi odvaha, rozhled a tah na branu. Diky povaze kapitalu internacionalne zalozena pravice musi mit z takovehle lokalni levice docela srandu. Nakonec to doslo tak daleko, ze to jsou levicaci, co mohou byt radi, ze je na jejich forech vubec nejaky ten pravicak nekdy navstivi. Ma ty dobroto, jak hluboko jsem klesla… :o)

          • Seal

            Nějak nechápu, proč by Saša Uhlová nebo Martin Škabraha měli mít při svém, psaní na zřeteli nějaký vyšší zájem levice. Jednak si nejsem jist, jestli něco podobně univerzalistického lze dneska vůbec definovat, ale třeba toho tématu levné práce, se přece klidně mohli chytnout např. v Haló novinách a zpracovat to tak, aby se rozhořčeným hněvem vzedmulo srdce každého proletáře. Podle mě oba píšou především pro své čtenáře a mezi nimi to zkrátka pozitivní ohlas mělo. Škabrahův text původně vznikl pro Sedmou generaci, kde nejspíš ten Offeho příměr o páře a ledu znají lépe než Marxe, a protože dalšímu ekologickému aktivistovi, Patočkovi, přišel Škabrahův text dobrý, tak ho pak ještě otiskl v Deníku referendum.
            No a pokud si myslíte, že by marxismus měl představovat především nějakou revoluční doktrínu, tak vás asi zklamu. Je to především způsob pohledu na svět, takže hodně přirozeně vplul právě do těch akademických lavic, což se samozřejmě nelíbí kovaným pravičákům, kteří by nejraději P.T. občanstvu vsugerovali názor, že jde vlastně o mozkovou příhodu. Mají to teď po té velké finanční krizi hodně těžké, protože, jak jsem teď někde četl, zájem o četbu Marxe nedávno vzrostl i u amerických studentů. Zatímco ta druhá část pravice, která je populistická, nacinalizující a v některých případech i protofašistická, pro změnu s oblibou tvrdí, že to, co se dneska vydává za Marxe, není žádný marxismus, ale neomarxismus. No a pokud se akademici při své práci nechávají volně inspirovat Marxem, tak to přece ještě neznamená, že kradou nějakou levicovou agendu, ba dokonce brání vzniku nějaké moderní levicové teorii. Ale pokud byste napsal, že parlamentní levicové strany se tak moc zaměřily na praktickou politiku a mocenské pozice, že kvůli tomu nechaly zetlít i svoje ideové programy, tak bych to naopak řadil do kategorie oprávněné kritiky.

            • Tribun

              Já si především myslím, že je nutné všechny pojmy a koncepty znovu promýšlet a převracet a nelpět na něčem jenom proto, že to je zažité jako levicové. Levicové není pietně oprašovat pojmy jako proletariát a kapitalismus, ale hledat, jak správně pojmenovávat aktuální realitu a problémy, jež přináší. Marxismus nikdy nebyl cílem levice, byl je jejím nástrojem. Klidně znova definovat kolektivismus i proletariát, ale přebrat iniciativu a ne jen reagovat na pravicový katechismus.

              • embecko

                Ja vam rozumim, Tribune, ale nesouhlasim s predefinovavanim, podle meho je to treba vymyslet uplne znova a jinak.
                V jedne diskuzi mi kdosi tvrdil, ze i zubar v soukrome praxi je proletarem, protoze je vykoristovan. V zasade je to pravda, ale takto predefinovany pojem proletar uplne ztraci smysl, pokud mu prisijeme i zubare..
                Marxismus bych ponechal Marxovi a vzal si z nej to podstatne, ale treba uz jen tridni boj je dost vosajstlich, protoze v dnesnim vydani nabyva pojem trida velmi vagni pojem a muzete do nej zahrnout jak toho zubare, tak i delnika na nocni smene ve Vodnanskem kureti a u tech dvou spolecne zajmy definovat nikdy nedokazete.

                • Tribun

                  Zubař asi těžko může být proletářem, ale zubaři mohou být proletariát. Nicméně k tomu asi nedojde, to je dřív nahradí roboti. Ale když ne v tomto případě, v jiných ano. A klíčové je právě aby si i takoví lidé, kteří jsou udržováni v iluzi nadřazenosti a výjimečnosti (rozděl a panuj über alles) mohli pochopit, že jsou jen součást něčeho. A tohle správně uchopit je úkol levice, ne oprašovat slavnou minulost.

                • embecko

                  „A klíčové je právě aby si i takoví lidé, kteří jsou udržováni v iluzi nadřazenosti a výjimečnosti (rozděl a panuj über alles) mohli pochopit, že jsou jen součást něčeho.“
                  No ale tihle lide nechteji byt soucasti neceho, jejich soukroma politika je byt nadrazenymi a vyjimecnymi. Oni moc dobre chapou, co po nich chcete a vedome to odmitaji. Tady vidim jako klicove se na ne vyprdnout, nenechat se jimi zdrzovat a udelat si to po svem. Cim vic se je budete snazit presvedcit, tim vice budou pro sebe pozadovat nadrazenost. To vam tech 15 let na netu nestacilo? :o)

                • Tribun

                  To je přece totéž, jako kdyby odmítali smrt. Není snad v obecném zájmu jim vysvětlit, že stejně umřou, ale především že nikdo se k nim jako k nesmrtelným chovat nebude?

              • hank

                Já pořád tvrdím, že jediný způsob, jak se „to“ dá uchopit, je prakticky něco zkoušet. Asi zhruba v duchu nejrůznějších anarchisticky zaměřených kolektivů. A na politiku je potřeba mít v tomto smyslu jediný hlavní požadavek: Aby neházela klacky pod nohy těm, kdo něco zkoušet chtějí. Aby založit spořitelní družstvo nebo etickou banku bylo stejně jednoduché jako založit s.r.o. bez základního jmění. Aby pokusy o lokální měny a LETS nebyly kriminalizovány jako daňové úniky. Aby bylo možno zřídit si doma nebo ve vsi ostrovní energetický systém bez sankcionované povinnosti nabízet energii do centralizované rozvodné sítě za diskriminační ceny. Atd. apod. A jedině tím zkoušením, společnou nevykořisťovanou prací pro sebe a na svém, se vytvoří skutečná „kolektivistická“ třídní praxe i v situaci, kdy ty kolektivy už dávno většinou nejsou ve fabrikách (resp. ony tam pořád ještě jsou, ale většina těch fabrik je v Číně a Indii, takže na ně nevidíme a nemůžeme pro nedostatek informací komentovat a hodnotit stupeň jejich třídního uvědomění).

                • Tribun

                  Požadavky rozumné, ale v kapitalismu už jen kvůli všem těm smlouvám o ochraně investic nemožné.

            • embecko

              Nu ano, pisi jen pro sve ctenare a pokud se tihle ctenari neptaji, proc selhala levice, pak je vse v poradku. Pokud se ale zeptaji, pak se musi zamyslet i nad tim proc jim jsou takovehle texty predkladany a k cemu maji vest. Ze je delnik vykoristovan vedi, ze problemy lze uchopit jen v jejich celistvosti take vedi…

              • Seal

                Ale ty texty přece jasně říkají, proč byly sepsány: Škabraha se věnuje tomu, jestli „zelená kritika“ se může obejít bez toho, aniž by si vzala na paškál dnešní vládnoucí systém, a nejenom odpovídá, že nikoli, ale říká i to, že marxistický přístup jí v tom může být dobrým pomocníkem. No a Saša Uhlová zase chtěla přinést konkrétní reportáže z prostředí, o kterém se jenom tak obecně ví, že tam dochází k vykořisťování. Tyhle texty samozřejmě neměly ambici uchopit problémy v jejich celistvosti, ale vy ně reagujete tak, jako by dílčí kritika vůbec neměla žádné oprávnění.

                • embecko

                  Opravneni samozrejme maji, at pisi, co uznaji za vhodne. Spatne to chapete, ja neutocim na ty dva, jen nechapu, kam dospel verejny levicovy diskurz. Uhlove reportaze jsou povazovany za zurnalistickou udalost roku a pritom, jejimi vlastnimi slovy, ji neslo o nic jineho, nezli ukazat prostredi nekvalifikovane prace (anebo tak nejak, nebudu ted dohledavat).
                  Vam prijde v poradku, ze vrcholem levicove zurnalistiky (udalosti roku 2017) je popis neciho pracovniho prostredi?
                  Kdysi jsem si rikal, ze cesky narod ma na to, se emancipovat, ted si tim pomalu nejsem jisty. Prijimani statusu montovny se zjevne deje dobrovolne a na vsech spolecenskych urovnich, i te opozicni. Zadny div, ze pravice ma z takovehle levice jenom srandu a citi se byt nadrazena (viz michal zde), treba na tom neco bude, treba bude jeji pocit prevahy dokonce opravneny.

                • Seal

                  Nějak vám pořád nerozumím. Když Vít Janeček natočil dokumentární film Závod ke dnu, tak se to přece taky bralo jako událost. Pokud Saša Uhlová za ty svoje reportáže dostane třeba i novinářskou křepelku, tak to bude znamenat jenom to, že sepsala seriál, který dokázal zaujmout širší veřejnost. Ano, je levicová novinářka, svůj pohled do těch reportáží vložila, ale proč bych měl zrovna podle tohoto článku hodnotit úroveň levicového diskurzu? Trochu programovější stať se naproti pokusil sepsat Martin Škabraha, ale dopadla zhruba tak jako celý volební výsledek Zelených.
                  Zřejmě hledáte nějakého autora, který by zatoužil sepsat rovnou nějaký nový Komunistický manifest, ale z těch dvou to nikdy ani jeden nebyl. No a s tím Michalem to snad nemůžete myslet vážně. Nadřazeně se v tomhle smyslu choval i ten Havlův známý zelinář, který si pověsil do výlohy ono známé heslo: „Proletáři všech zemí, spojte se!“ Havla to dohnalo až k sepsání jisté známé eseje, ale mě podobné chování nijak zvlášť nebere. Můj vztah k politickým stranám je prakticky stejný jako volbám (ono vás to rychle přestane bavit, když pochopíte, o čem to je), takže pokud někdo chce psát zrovna na tomhle diskusním fóru provokativní nesmysly, tak to spíš vnímám tak, že je sám jaksi otřesen ve své středostavovské identitě. Můžu se s ním proto pokusit o těch věcech volně podiskutovat, ale tím končí můj zájem. Ale možná právě vy byste tu mohl předvést, jak má taková správná lokální levice diskutovat s internacionálně založeným pravičákem. Názorná ukázka by mi přišla určitě srozumitelnější, než to vaše opakované upozorňování na reportáže Saši Uhlové.

        • Tribun

          kdyz se Skabraha napije sklenice vody, pak je chudak uplne mimo, nebot si jeste nestacil nastudovat skripta o hydrataci polarnich sloucenin, tudiz mu unikaji vztahy vody s prostredim a tudiz nepochopil, co je to voda a kdyz pije, nevi co dela.
          A víte, že vlastně ano? Protože když budu tu vodu pít bez znalostí souvislostí, může si myslet, že stejně dobře může nepít, stačí překonat pocit žízně, že se může napít ropy a nebude už muset jíst, nebo že ta voda vzniká tehdy, když za ni zaplatí. A když bude takových škabrahů dost, tak máme na kolaps společnosti zaděláno.

        • XY

          „…stale se drzim vyssiho tematu „proc levice selhala“. …“
          No, to by mne docela zajímalo, především otázka, zda opravdu selhala. Nezískala volební hlasy, což je opravdu malér, jen z něho nedovedu jednoznačně vyvodit její selhání. S propadem TOP souvisí, že selhali i konzervativní liberálové? S propadem (či ústupem) lidovců, že selhali i oni? Mně připadá, že se zcela zjevně mění většinový společenský zájem; resp. že se společnost nadále tak atomizuje, že sociální témata (přechodně???) netáhnou, případně, že se vítězi voleb podařilo voliče přesvědčit, že je zajistí lépe než celá levice. Teď je na něm, aby ta očekávání naplnil. Jsem zvědav, jak mu to půjde.
          Až na něco přijdete, dejte vědět… :-)

          • Seal

            Otázka sice míří na MB, ale přesto vám ji zkusím zodpovědět. Levice volebně selhala proto, že ztratila charakter sociálního hnutí. To je pro levici vždycky, jak ukazují příklady z jiných evropských zemí, mnohem vražednější situace než pro pravici, protože u pravice se jaksi nepředpokládá, že by chtěla dnešní řád světa nějak sociálně vylepšovat nebo snad dokonce měnit. Pravice si zkrátka vždycky svoje voliče najde, kdežto levice, když se promění na běžný volební subjekt, kterému jde hlavně o ty pověstné pozice, může tak akorát ztrácet. V tom případě totiž nastupuje to, čemu se dneska říká valenční teorie volebního chování. Zjednodušeně řečeno: Voliči se rozhodují nejenom podle konkrétního programu, ale i podle toho, jak vnímají u toho či onoho subjektu kompetence k jeho prosazování. Je to zkrátka poněkud jiná situace, než když si socani namlouvají, že jim Babiš vyčadil program, protože ho halt nedokázali těm „ovcím“ náležitě prodat v médiích. Tedy, ne že by těch příčin volební přesdržky nebylo víc (viz třeba náš spor o to, jestli měla ČSSD s Babišem dovládnout, anebo se mu postavit), ale pokud parlamentní levicové strany budou hledat vysvětlení jenom v tom, že nedokázaly oslovit voliče, potažmo jejich politici byli pro ně příliš nečitelní, tak se už nejspíš definitivně zničí. Trochu těch levicových přístupů totiž dokážou uchopit jak „technokraté“ (Babiš, Piráti), tak i nacionální konzervativci (k vidění hlavně v Polsku). Jak to Babišovi může jít, uvidíme až podle programového prohlášení jeho případné vlády. Pokud ji dokáže instalovat, tak to bude mít o poznání snazší, než to měla ČSSD, která se dál vysiluje svárem mezi svými „pragmatiky“ a „idealisty“. Zkrátka, jak si to Babiš v nějakém úzkem kroužku upeče, takové to potom bude mít.

            • Tribun

              V případě Babišovy vlády bude myslím vztah programového prohlášení a praktikované politiky velmi volný. A voliči to zkousnou.

            • XY

              Díky Seale za obšírnou odpověď. V zásadě neříkáte zase nic tak odlišného od toho, co si myslím a co jsem tady v nějaké dřívější debatě už psal v poněkud simplifikující verzi: Levice může mít charakter, jak říkáte, sociálního hnutí, je-li po takovém poptávka. A ta vzniká tehdy, cítí-li se podstatná část společnosti sociálně frustrována. Podaří-li se levici tuhle sociální frustraci svými vládními výsledky oslabit, ztrácí logicky svůj elektorát. (MB tady někde zmiňoval „proletářské“ zubaře, jejichž hodnotová orientace je samozřejmě úplně jiná; jejich cílem je dosáhnout středostavovské nezávislosti) V české společnosti téměř platí tahle nepřímá úměra: Čím je levicová vláda (třeba i koaliční) úspěšnější, tím horší následující volební výsledek. Možná je tzv. levý střed (a nic jiného socani nejsou) příliš soustředěn na úsilí sociálně=ekonomicky uspokojit své voliče, místo aby spíše vytrvale poukazoval na možnosti, jichž by mohla dosáhnout, nebýt pravicové opozice a koaličních partnerů. Být u moci a přitom pěstovat masovou nespokojenost je ovšem poněkud obtížný úkol, má-li taková vláda působit důvěryhodně.
              Co si upeče Babiš jako program, na tom až tak nezáleží. Důležité bude, s jakým úspěchem ho jeho vláda bude naplňovat a kolik masa zůstane na kostech, jež bude házet pod stůl. Ekonomicky vzato, je to nejkrásnější počasí, takže i toho masa by mohlo být zatím relativně dost. Horší chvilky nastanou, až drahou vlast vovinou nějaký ekonomický mraky, jak by asi napsal dávný klasik.
              Je jasné, že tak, jak jsou, socani zůstat nemohou. Teď tam u nich probíhá klasická domácí zabijačka (na rozdíl od fotbalových tradic, které po prohře velí masám zmlátit soudce a soupeřovo mužstvo, v partajích a obzvlášť u socanů se zařezávají domácí viníci), nedej bože, aby z ní vyšli vítězně ti „lánští hoši“. Tč. nikdo silnou levici nepotřebuje, ale být tady musí, až jí zase bude potřeba, což se může stát už třeba pozítří, ale klidně také až za desetiletí.

              • Seal

                XY, to „hnutí“ ale musí fungovat i uvnitř té strany. Tady by si fakt ČSSD měla uvědomit, že těmi svými letitými aférami a různými kmotry pomáhala stvořit Babiše. Mám pocit, že běžné členstvo socanů je na tom prakticky stejně jako jejich voliči: Jednou za čas k volbám a pak zpátky domů, protože teď už to zase budou mít v ruce až do příštího sjezdu „profesionálové“. V ČSSD sice oficiálně existují nějaké platformy, ale samotná skutečnost, že od jejího obnovení už došlo jedenáctkrát (!) ke změně stanov, jest věc hodně výmluvná. Asi by měla dokázat porazit hlavně ty stranické pragmatiky, protože si nedělám iluze, že by tu rázem mohl vyrůst na jejím místě nějaký nový, podobný sdubjekt, jako se to v Řecku přihodilo Syrize. No a s Babišem to vidím podobně: On se do nějakého velkého experimentování asi chtít pouštět nebude, protože si musí hlavně upevnit svůj nový elektorát. Spíš to zatím vnímám tak, že se bude chtít prezentovat jako někdo, kdo tady dotahuje nedodělky po Sobotkově vládě. No uvidíme, jak jsem už psal, až s tím jeho vládním prohlášením, které mu nikdo nebude komplikovat už jenom proto, že je řeč o jednobarevné vládě.

                • hank

                  Před časem (cca 10 – 12 let) jsem měl možnost nahlédnout do fungování jedné místní organizace ČSSD. Většina členstva byly šedivé hlavy 70+ let, mentálně zamrzlé v dobách, iluzích a osobních křivdách III. republiky a roku 1968, dále pár lidí (řádově méně než 5) bez konexí a správných známostí, kteří se z toho členství nepříliš úspěšně něco snažili vytřískat pro sebe, jeden přiženěný Němec, zaměstnanec nedaleké nadnárodní firmy v německém vlastnictví, který pořád nemohl pochopit, do čeho to spadl a jehož fráze byly zcela mimo mísu, a hlavně jeden polyfunkční papaláš, v jedné osobě senátor, místostarosta, krajský zastupitel a okresní fotbalový bafuňář, v podstatě hodný člověk, který do politiky spadl víceméně z nouze, když mu v 90. letech po privatizaci zrušili fabriku, a jeho hlavní ambicí bylo udržet se co nejdéle jako součást hlasovací mašiny ČSSD. Nejdřív mě lanařili, protože věková otázka je tlačila čím dál víc, nicméně když jsem projevil známky samostatného myšlení a v partaji netolerovatelných radikálně levicových názorů, zájem z jejich strany opadl. To město (cca 5000 obyvatel) kromě letního turistického ruchu (který se politicky projevuje tím, že kdejakej šmudla pronajímající nějakou zchátralou kuču k letnímu ubytování soudruhům z bývalé NDR dává na odiv až absurdně směšné pravicové postoje) dosud žije a vcelku prosperuje díky blízkosti té nadnárodní korporace, kam dojíždí snad třetina práceschopných, nicméně představa, že branže automotive a s ní související příjmy města vyždímané z jejích zaměstnanců by tady nemusely fungovat na věky věkův, byla pro místní (nejen) socdem a radniční garnituru za hranicemi intelektuálních schopností. A tak si tam v pohodě zahnívali a jestli ještě nevymřeli, činí tak dodnes…

                • Seal

                  To bude asi dneska už hodně rozšířený jev. Přišlo mi zajímavé, že na naší radnici najednou hodně věcí šlo v okamžiku, kdy se podařilo převolit tandem ODS – ČSSD. Typicky třeba participativní rozpočet, který sice žádné extra sumy nenabízí, ale na druhou stranu je zatím rozšířen tak málo, že se až jeden diví, proč zrovna tohle řešní je pro ty tradiční lokálpolitiky tak nezajímavé.

                • hank

                  A právě ten participativní rozpočet na úrovni obce, města nebo místní části statutárního města je/může být jedním z užitečných prvků vztahování občanů do politické praxe a ze způsobů výuky spolurozhodování a řízení společnosti zdola.

                  Přímá demokracie se měla začít aplikovat právě takhle zdola a oblasti, které jsou občanům dány „v plen“ při tomto způsobu rozhodování, se měly postupně a pomalu rozšiřovat. Ve škole děti taky postupují od jednoduchého ke složitému a od konkrétního k obecnému. Akorát zatím nemám jasno v tom, kdo by v takovém systému hrál roli hodnotitele, který by rozhodl o tom, kdy/zda jsou občané způsobilí postoupit do „vyššího levelu“, tj. kdy/zda je možno rozšířit oblasti, kde se dá přímá demokracie aplikovat bez většího rizika rozvratu společnosti. Mj. by to posuzování mělo být do značné míry o tom, jak moc lidi (ne)jsou odolní vůči demagogickým metodám propagandy.

                • XY

                  Seale, co se těch afér týče, dovoluji si poznamenat, že provázejí každou stranu a že je to jeden ze zavedených způsobů politického boje zvenčí i zevnitř. Ostatně sám pan Babiš má na krku docela masivní aféru, možná i eurounijního rozměru, ale jak vidno, ZATÍM mu ve volebních úspěších nijak nevadí. V principu máte ovšem pravdu, ovšem s tou veselou výhradou, že jistá krajně levicová KSČM má těch afér relativně minimum až žádné – a přesto se beznadějně (zřejmě také s vymírajícím volebním elektorátem) ztrácí z politického obzoru. Pejsek bude zjevně zakopán ještě někde jinde.
                  Obecně bych řekl, že s těmi platformami uvnitř stran je vždycky potíž – na jedné straně jsou nezbytné k udržení vnitrostranické demokracie a řekněme partajního ideového rozvoje, na druhé straně v politické praxi je docela nutné, aby jakákoli partaj působila navenek jako homogenní politické těleso, zvlášť nastane-li situace, že se hlava státu soustředí na to, aby takovou partaj rozvrátila a využila ke svým cílům a pokouší se jí pomocí těch nejrůznějších platforem diktovat, jací lidé a jaké proudy ji mají reprezentovat. (Klaus to dělal ODS, Zeman socanům – je to jedna politická „škola“). Tu se zákonitě jeví co obranný prostředek starý dobrý vynález Vladimíra Iljiče, zvaný demokratický centralismus. Bída je, že v mnoha stranách tento princip zjevně příliš nefunguje; „poražené“ frakce se příliš netrápí nějakou loajalitou k celku, ale pilně kují pikle, aby byli vítězi příště oni. Připočteme-li k tomu jistě značné procento členů, kteří takové partaje používají jako výtahu k moci a uspokojení vlastních ekonomických zájmů, je na nehodu zaděláno. Tudíž se mění stanovy, aby takové mezisjezdové pokusy bylo možno z centra včas a v relativní tichosti likvidovat. O to větší je pak ovšem vnitrostranická řežba v případě porážky, jaké jsme právě svědky u socanů, kde mají „političtí pragmatikové“ dnes opravdu dobře našlápnuto, v tom s vámi vřele souhlasím.

                • Seal

                  XY, sytémová pozice KSČM byla ovšem poněkud jiná: Fakticky profylaktická, protože se v ní bezpečně utápěly protestní hlasy. No a tuhle systémovou výhodu, kvůli které byla KSČM ke vzteku radikálních pravičáků fakticky nezrušitelná, jim teďka přebral Okamura. Pokud v případě hnutí Ano neměl aférey jenom Babiš, potažmo Agrofert, tak by se to s těmi tzv. tradičními stranami dalo srovnávat. Jenže ty jeho aféry nejsou nijak výjimečné v tom, jak se tu obecně budoval a praktikoval kapitaismus. Jsou vlastně umělé, protože by se nezačaly tak intenzivně rozmazávat, kdyby Babiš nešel do politiky a naopak s ní po vzoru třeba takového Bakaly nebo Kellnera jenom držel krok. Viz k tomu třeba i to, jak rychle vzplanula a zase utichla kauza korunových dluhopisů, když se ukázalo, že by dopadla nejenom na bedra Agrofertu. To nepíšu proto, abych se zastával Babiše, ale zkrátka proto, že se ty aféry jeví jinak z pohledu voličů. ale jinak s tím Zemanem a popisem vnitřního fungování stran naprostý souhlas. Tady se moc dlouho sázelo na to, že jim to bude procházet, protože voliči si kvůli programu budou raději volit to pověstné menší zlo. Bárta to s těmi Věcmi veřejnými ještě zvoral, ale protože Babiš šel na to vyšachování tzv. tradičních politických stran profesionálně, tak se mu to podařilo.

            • tresen

              „Levice volebně selhala proto, že ztratila charakter sociálního hnutí.“
              No a jak se to stalo?
              Není to náhodou taky tím, že valná většina členstva levicových stran, o teoreticích nemluvě, nemá situaci lidí, jejichž zájmy se domnívá hájit, osobně zažitou?
              Když si člověk pročítá životopisy dávných levicových hodnostářů, pak se většinou dobere jejich osobní zkušenosti coby řemeslnických učňů, poté účastníků zakládání dělnických spolků a odborů atd. a až vposledku následovala novinářská či politická dráha.
              Když dnes člověk na pár měsíců opustí vysokoškolskou pracovnu anebo redakci a vydá se na průzkum terénu, dívají se na něj kolegové jako na nějakého exotického motýla, viz případ Saši Uhlové.

              • Seal

                Tady nejde o to, že by ČSSD neměla koho hájit, ale že nemá žádnou shopnost interakce s občany. Je to zkrátka standardní česká politická strana se svými mocenskými strukturami, kterou znáte tak akorát z televize, anebo pak až z volebních kampaní. Můžete si to klidně představit jako problém odcizení, Neříkám, že by to tak nemohlo fungovat, ale taková strana se pak už stává jenom jednou z položek volební nabídky, ve které říká, že výměnou za jejich program si máte zvolit i jejich kmotry. To je přesně ta situace, do které vstoupil Babiš. No a pokud jde osamotný program, tak ten klidně může být levicový, středolevý nebo třeba i dílem ekologický, jenom halt musí vyrůstat přímo z té členské základny a ne opačně. Nehledě na to, že členská základna by měla zajišťovat to, aby v té partaji fungovaly nějaké očistné mechanismy, které by eliminovaly právě ty provařené kádry.

              • XY

                Mno, model zoceleného politika, jenž má osobně zažitou situaci lidí, jež je mu hájit, je pozoruhodným návratem do časů „nepovedeného truhláře“ Gottwalda a spol. – říkávalo se tomu třídní hledisko a mám pocit, že dnes jsou podobné návrhy jen pokusy o nostalgický návrat do přehledných časů první poloviny minulého století a slavných padesátých let, s jejich neúspěšnou polorestaurací v časech normalizačních se slavným myslitelem Vasilem Biľakem (na saka nepouštět!) v čele. Z těch osobních zážitků vycházejí při své práci odbory a spolupráce socanů s nimi byla a je více než těsná…

                • tresen

                  Nic mi není vzdálenější, než kádrování dle třídního původu.
                  V těch časech, kdy demokratické levici ještě konzum neukradl elektorát, dokázala absorbovat jak praktiky, o kterých jsem psala, tak i intelektuály. Jenže tenkrát asi ani jedněm ani druhým nechyběla představivost ohledně přemýšlení lidí, o jejichž hlasy se ucházeli.

                • XY

                  „…V těch časech, kdy demokratické levici ještě konzum neukradl elektorát…“
                  Jenže ty časy jsou pryč. Dnes jsou úplně jiné časy. Takový bolšán V. Vančura by si dnes u filmu ani neškrtl; dnešní dramatik jednoznačně levicové orientace (jeho jméno se tu občas objevuje mezi vybranými tweety), je na domácí scéně docela blokován, bez ohledu na to, že jeho opusy získávají zahraniční ocenění (o čemž panuje také hluboké mlčení). Osudy jeho prací v jednom médiu jsem měl tu čest sledovat poměrně z blízka a marně protestoval proti jejich odmítání z udánlivých důvodů, které zjevně zakrývaly ty pravé – totiž ideové důvodů. V časech nutné chlebařiny, provázející literární i dramatickou tvorbu, je to dost výmluvný vzkaz neopatrným intelektuálům.

          • embecko

            „především otázka, zda opravdu selhala“
            To je samozrejme otazka definice selhani, XY. Objektivne ale selhala minimalne v tom, ze nedokazala ve volbach ziskat tolik hlasu, aby svoji politiku mohla prosazovat i nadale.
            Co ji ted zbyva: Bud zmenit politiku (cile a program), anebo svoje PR.
            Nekdo se mi muze vysmivat, ze uspech pomeruji burzoasnim meritkem- kvantitou (pocet hlasu ve volbach), ja se mu zas muzu naoplatku vysmat, ze situaci musi socdem resit nastrojem kapitalu- public relations (anebo zmenou programu, coz by bylo explicitni priznani „viny“).
            Posledni dobou jsem peclive procital vypovedi „svedku“ z rad clenu CSSD na ruznych urovnich a nabyl jsem presvedceni, ze kdyz ne vsechno, pak vetsina veci ve strane je „spatne“ a ze obroda se bude konat jen diky radikalnim kroku.
            Opet se tim ocitam v pozici uchylneho psychologisty- provokatera, nebot zde proti mne stoji fronta (tedy vy tri, hank, seal a vy :o), ktera naopak tvrdi, ze v zasade je vsechno dobre, jen to chce nejake drobnejsi upravy, jako napr. zlepseni komuniace atd..
            Navrhoval jsem dat do cela sekace (Haska, Tejce a dalsi), nechat je udelat spinavou praci a pak je vyhodit, ovsem s timto navrhem jsem dopadl jako odhaleny neoficialni spolupracovnik sedlaku u Chlumce. Problem CSSD vidim predevsim jako kadrovy a nikoliv ideovy a z toho nutne vyvozuji, ze bez siroke obmeny kadru se strana neobejde. Ale obmeny funkcni, ne ze Slavka udelaji stinovym ministrem zahranici, Lubose stinovym ministrem vnitra a Milana stinovym premierem.
            Jenze kdyz se rozhlednete, pak strana o razantni obmenu nema zajem…
            Ja volil CSSD jednou v zivote a nemam k ni zadny velky vztah. Zadostiucineni, ze pri volbach propadla, jsem cilil mensi, nezli male a bylo by lze ocekavat, ze o CSSD nebudu mit zadny zajem…ovsem mam cosi jako obcanske povedomi, socdem se mi jevi jako platna slozka nasi politicke sceny a tak premyslim, jak by z tehle situace mohla vybruslit. Ovsem setkavam se jen s nepochopenim…takze mozna si reknu: Tak asi pro ne bude nejlepsi jim dat co chteji a kdyz vymaznou z politicke historie sami sebe a to dobrovolne, pak sem se asi neda nic delat.

            • embecko

              Jako posledni pokus o kadrove reseni jsem zaregistroval snahu vzit do vedeni jakehosi cloveka (jehoz jmeno jsem zapomenul), ovsem jako maly problem se ukazalo, ze vubec neni ve strane. Propad socdem snad nelze lepe demonstrovat.

              • embecko

                To take nerikam, hanku, pisi „v zasade“, coz jsem odvodil od toho, ze jste presvedcen, ze ve strane neni nic tak spatne, aby se to nemohlo odlozit (tehdy) o pul roku do sjezdu. Pokud ma nekdo pocit, ze na vysledky sebereflexe strany si je mozno po prave probehlych volbach pockat temer 6 mesicu, pak z toho vyvozuji, ze je pro nej vsechno „v zasade dobre“.
                Samozrejme „v zasade“ nezamena vsechno, ale nechtel jsem tu rozebirat konkretnosti spjate s vasim osobnim pohledem na vec a tim rozmelnovat predmet reci.

                • hank

                  MB: Asi už začínám trpět stařeckou demencí, protože si nevzpomínám, že bych to tady vůbec nějak komentoval. Mohu se samozřejmě mýlit, ale spíš mám dojem, že jste si mě pod vlivem některého z mých nesouhlasných příspěvků zařadil do nějakého šuplíčku…

                  Mám-li být upřímný, tak kdyby se mě někdo výslovně zeptal, řekl bych mu, že je mi úplně jedno, jestli bude mít ČSSD příští sjezd zítra nebo až za 5 let. Tato partajní sestava kašpárků na kmotrovských špagátkách už svůj boj prohrála, neúspěšné lánské pučisty nebo některé krajské politiky, kteří by zřejmě zpět ke korytům chtěli a moc, vodili zase jiní kmotři, a nezávislou osobnost schopnou rekonstruovat partaj a zároveň se skutečným zájmem o dolní lid není vidět. Jestli se rychle neobjeví nějaký charismatický deus ex machina, řekl bych, že to s prominutím prosrali na dost dlouho, přinejmenším na jednu generaci. Ale ani v takovém případě ČSSD (stejně jako žádná jiná současná parlamentní partaj) jako součást problému není jeho řešením. A co považuju za skutečné řešení, o tom tady píšu už tak dlouho, že mám od klávesnice omlácené všechny prsty… :-[

                • Ota

                  Verzálky jsou pomocí pro krátkozraké, stejně jako tučné či kurzíva mají odlišit část textu, která jinak splývá a ti, co nedávají pozor na faktografii, třeba knihy a ty, co pojednali nějaký pojem v ucelené formě, třeba onen rudý fašismus, pak mají pomoci nevzdělaným po trochu obohacení vědomostmi. Je smutné ale, když sem přinesu texty v němčině či angličtině, najednou máte problém s chápáním. Přitom pořád vaše neznalost, abyste nepřehlédl PŮVODU tohoto výrazu, který si Habermas přesně v konotacích JEHO VZNIKU, ve své poněkud vzteklé reakci na Dutschkeho ultimátní pokus o to přesvědčit o své pravdě společnost násilím. Víme, že RAF podobně jako vámi vzývaní komunisté, se k tomuto násilí odhodlali také a pojali ho avantgardně. Jako staří „dobří“ anarchisté s výbušninami, oni ovšem většinou útočili na feudální potentáty, pak ti vaši soudruzi, na to šli tak trochu dialekticky a namísto mocných si vzali na mušku „ignorantské“ konzumní proletáře, když Gudrun Ensslinová, Thorwald Proll a Horst Söhnlein provedli dva bombové útoky na obchodní domy ve Frankfurtu. Je to jako vždy pořád to samé. Projev rudého fašismu, v tomto případě nejen archetypálním verbální projevem značící argumentační nouzi, ale v jejich „rudém“ pojetí, má jejich zásadní argument – pro obě ideologii – jak rudou tak tu černo- a posléze hnědo- košilatou pořád stejnou podobu – a tím je násilí.

                • Ota

                  oprava…Přitom je to pořád vaše neznalost, tak tato pomůcka, abyste nepřehlédl PŮVOD tohoto výrazu, který si Habermas přesně v konotacích JEHO VZNIKU, ve své poněkud vzteklé reakci na Dutschkeho ultimátní pokus o to přesvědčit o své pravdě společnost násilím. vypůjčil od svých předchůdců.

            • Seal

              MB, vážně máte dojem, že když napíšu, že „levice volebně selhala proto, že ztratila charakter sociálního hnutí“, a potom to doplním tak, že „pokud parlamentní levicové strany budou hledat vysvětlení jenom v tom, že nedokázaly oslovit voliče, potažmo jejich politici byli pro ně příliš nečitelní, tak se už nejspíš definitivně zničí“, lze pak můj názor shrnout tak, že „v zasade je vsechno dobre, jen to chce nejake drobnejsi upravy, jako napr. zlepseni komuniace atd.“? Podle spíš tu svoji frontu konstruujete podle toho, že nikdo z nás tří neprojevuje zvláštní zaujetí zrovna pro toho Haška, Tejce a další podobné sekáče. Vy byste pak třeba podobnou ČSSD rád volil, ale podle mého názoru by právě takhle drtivá převaha „pragmatismu“ nad „idealismem“ znamenala konec sociální demokracie. To je totiř stejné, jako kdybyste ODS při její nedávné krizi radil, že si má do čela postavit Topola, Langra nebo i Macka.

              • embecko

                Nic vam, Seale, podsouvat nechci, snad je toho na mne od vas tri moc?
                Snad to radsi ukoncime, protoze kdyz napisete „„pokud parlamentní levicové strany budou hledat vysvětlení jenom v tom, že nedokázaly oslovit voliče, potažmo jejich politici byli pro ně příliš nečitelní, tak se už nejspíš definitivně zničí“, tak skoro nevim, co to znamena a co tim chcete rici, na to jsem moc prosty clovek.
                Podle meho je vedeni politicke strany pomerne jednoducha vec, viz treba Paroubek, anebo Zeman, ale i Klaus, je to urcity druh buldozerizmu :o)
                Samozrejme chapu, ze tohle intelektual odmita. Ja vam to neberu, proste to vidim jinak.
                Pro mne bylo rozhodujici, ze nikomu z vas tri nevadilo odsunuti sjezdu na duben. Z toho jsem take vyvodil (jak vidim subjektivni) ono „v zasade dobre“. Nemohu prijmout myslenku, ze „neni vse dobre a tak to ted budeme pul roku resit se starymi lidmi a v dubnu (perzonalni) reseni predlozime plenu“. Podle meho je to ocividna chyba jako blazen, za kterou CSSD jeste krute zaplati. Melo se konat hned, nejpozdeji do konce roku a to jakkoliv nekoncepcne. Ted se uz nic nevyresi a strana se bude jenom rozpadat. Vzdyt to mate jako s firmou, ne? :o)

                • embecko

                  Tahle situace mi pripomenula vousaty dialog jeste ze stareho Neviditelneho psa, kde dlouhodoby volic a priznivce ODS zavedl po prohranych volbach rec na potrebu obrody strany, nacez mu kontroval byvaly hradni pravnik slovy: „Proc by se mela ODS obrozovat, kdyz ji budete stejne volit?“ To bylo velmi krute… :o)

                • Seal

                  Ten mj citát chtěl říct, že se budou snažit jenom o nejednodušší vysvětlení té volební porážky. No a to se pak točí akorát kolem těch známých argumentů, že neměli v čele nějakou charismatickou osobnost, členstvo se nezapojilo do volební kampaně, neagitovali na tzv. nových médiích atd. Je to zkrátka volání po ještě větší profesinalizaci politiky, která vede k ještě většímu pragmatismu na úkor prosazování programu. Řekl bych, že voliči dali dostatečně najevo, že o nějakou podobnou politiku nemají zájem. Možná, že v dobách Zemana – Klause byl zájem o nějaké „buldozery“, ale na ukázku úspěšného firemního řízení je tu dneska už jenom Babiš a jeho Agrofert. Mimochodem, ani Fiala není od pohledu žádný ranař, ale přesto se mu podařilo i s tím jeho hodně nevýrazným stranickým okolím slušně pozvednout výsledek ODS.

                • embecko

                  Nevim, zisk 3,6% (ze 7,7% na 11,3%) mi jako slusne pozvednuti neprijde. Navic u strany s tradici, jakou ma ODS, tam bych videl dokonce jako fiasko. Ale to je vec nazoru.
                  Ale dobra. zatim se mi zda, ze jsem vam dobry jen na to, ukazat co jste nerekl, anebo co si volic nezada.
                  Co by tedy mela CSSD udelat, aby o ni stoupl zajem?
                  Staci v bodech, par poznamek, ja vas za slovo chytat nebudu.
                  Ja uz jsem sve rekl: Musi obnovit vedouci kadry, trochu to tam vyhazet a zaujmout jednoznacna stanoviska, za kterymi si budou stat. To by pro zacatek uplne stacilo. Jo, a na webu udelat kolonku Co CSSD slibila a splnila.
                  Me, coby laikovi s vlaznym pristupem k socdem, ale zaroven nikoliv jejimu rozhodnemu nevolici (muzu volit, proc ne), neni treba znamy jednotny pristup k uprchlicke otazce: Sobotka ne, ale „Premiér Bohuslav Sobotka proti přechodnému a postupnému přemisťování utečenců nic nenamítá“, Zaoralek ne, ale zaroven „ZAORÁLEK: UPRCHLÍCI POMŮŽOU EVROPĚ, OBDIVUJI JEJICH ODVAHU“. Tak jak je to? Nechci resit uprchlickou otazku, je se ptam, jak je na tom CSSD. Ja tam, coby laik, vidim jen same „musi se“, „melo by se“, „chce to“…
                  Stejne tak protiruske sankce:
                  1) „Sobotka po jednání s Tuskem: Protiruské sankce zatím netřeba prodlužovat“
                  2) „Sobotka podpořil prodlužení protiruských sankcí. Nesmíme hodit Ukrajinu přes palubu“
                  Podle meho letity volic z toho musi byt zmateny uplne stejne jako ja.
                  Tak co byste navrhoval, alespon v nastinu nejake strategie, co by socdem mela udelat?

                • Seal

                  MB, musí se obnovit jako strana, nikoli jenom kádrově, manažersky. Kdyby fungovala jako strana, tak se přece nenechá vmanévrovat do takové situace, jako se jí to stalo právě při těch uprchlících. Média přesměrovala agendu a načálstvo bez toho, aniž by znalo názor členstva s ohledem na voliče najednou začalo vystupovat jeden hot a druhý čehý. To není jediný případ, kdy už jenom volebnní strana nedokáže zareagovat na měnící se situaci. S tou EU je to přece to samý. Vám vadí třeba to Rusko nebo Ukrajina, ale mě rozladilo třeba to, že kdyby nebylo odborů,tak ani nevím že připravován a schvalován Evropský pilíř sociálních práv. A to je prosím něco, co se bezprostředně týká činnosti sociálně demokratické strany. Myslím to teď napůl ironicky, ale třeba ČSSD rozdělila na dvě části: Jedna část v čele se Sobtokou, Špidlou a Zaorálkem by se snažila vytvořit stranu ve stylu německé soc. dem.,, jak chtěl kdysi i Paroubek, tj. s jasnou orientací na EU, kterou by tak podporovaly i dneska hodně internacionální odbory. No a ta druhá parta včele s Haškem, Tejcem a Škromachem by si pak založila tu volební stranu, která by se prezentovala třeba tím webem s politickými sliby, které by si jednou za čtyři roky zkontrolovali jejich voliči. Ale to by asi hned vypukl boj o tu samotnou značku, takže to spíš rovnou dopadne tak, jak to předpovídá XY.

                • embecko

                  Diky, Seale. Ale ted nevim, co si mam presne myslet, nejak mi to pripomina to, co jsem rikal vyse: „…musí SE obnovit jako strana, nikoli jenom kádrově, manažersky“.
                  Co se tedy podle vas musi udelat? Kdo by to mel udelat?
                  Ja vim, ze nejste poradcem CSSD, ale nejaky plan si snad predstavit dokazete.
                  Nebo tim „se“ myslite, ze ze strany vedeni zadny rozumny napad prijit nemuze a tedy je ted vsechno na stranicich, jakou diskuzi (s nejakymi smysluplnymi zavery) se jim podari vyvolat?

                • Seal

                  MB, jak chcete vymýšlet nějaké rady pro ČSSD, když ani pořádně nevíme, jak to tam uvnitř vypadá. Vy se na to díváte jako volič, takže jste pro rychlou výměnu „kádrů“, abyste měl komu případně dát svůj hlas. No a mě zase připadá škoda, aby ČSSD při té dnešní politické konstelaci úplně zmizela ze scény, takže spíš preferuji „obnovovací“ sjezd. Oni by si teď hlavně měli ujasnit nikoli to, kolik hlasů chtějí získat, ale to, jakou stranou vlastně chtějí být. A třeba si sepsat i nový dlouhodobý program, protože ten stávající je opravdu unavujícím slohovým cvičením. Při těch skoro padesáti stranách textu se pak jeden ani nediví, že nedokážou jednoznačně reagovat v poněkud turbulentních situacích; pokud tedy vyjdeme z optimistického předpokladu, že sami vnímají svůj sjezdem schválený program za závazný. V tomhle směru snad není třeba zdůrazňovat, že konkurenční hnutí Ano se bude dozajista vyznačovat jednotnou linií. A ať si o ODS myslím cokoli, tak jí musím přiznat, že po té volební přesdržce zvolila hodně uvážlivé řešení. Proto teď nejspíš bude aspirovat na lídra protibabišovské opozice; zatímco TOP09 jednoduše vsadila na viditelnou osobnost Jiřího Pospíšila a zaangažovala ho, aby jim pomáhal obnovovat stranickou reputaci z Evropského parlamentu. Tedy nevím, co si Kalousek se Schwarzenberkem od toho slibují, ale pokud by tahle vizuální změna měla být jediným krokem,na záchranu té jejich liberálně pravicové strany, tak mi to připadá jako hodně odvážné řešení.

            • XY

              Díky, embé, za obsáhlou odpověď, ale jaksi nevím, co vám mám odpovědět kromě toho, že ji beru na vědomí… :-)

              • embecko

                Tak jak znamo, v internetovych diskuzich jeste nikdo nikoho nepresvedcil a dle meho neni smyslem diskuze se ptat a odpovidat a neco se pri tom odvedet, ale nechat se inspirovat (ne kazdy vymysli vsechno).
                Souhlas, nesouhlas neni dulezity, dulezite je, aby vas z protivnikova prispevku trklo neco, co pak sam rozvedete (pokud mozno v pozitivnim slova smyslu :o)
                Tim je zaroven receno, ze nektere prispevky jsou prinosne, jine plane, coz ale neznamena, ze jeden diskuter je lepsi, druhy horsi. Nektery prispevek preskocite, jiny vas k necemu popozene, neco prectete a zalozite jako nesmysl, na neco jineho reagujete. Takze obsah diskuze je v samotnych prispevcich a dle inteligence a uvazeni s nimi nakladate dle vlastni potreby, rozhodne se tu neni treba omlouvat :o)

                • hank

                  „Souhlas, nesouhlas neni dulezity…“
                  :-D
                  Známý a těžko zařaditelný internetový solitér a světoobčan Jan Campbell každý svůj příspěvek končí slovy „souhlasu netřeba“. Dokonce mu pod tímto názvem vyšla i kniha.

      • Ota

        kolektivismus je předevšim ideologický konstrukt zakompovanáný do filosofie hnutí a jeho zásadních hodnot. V tom je opravdu fašismus a komunismus téměř totožný, jejich hodnotové ukotvení je velmi podobné. Je to prospěch celku, akcent na národ (i když komunisté byli údajně internacionalisté, víme že byli tvrdí nacionalisté jako fašouni) je pěkné si přečíst v tomto ohledu specialistu na (re)definici hodnot nutných pro revitalizaci komunisticko-fašistické ideologie – resp. toho co má šanci se uchytit i dnes. A tím je Alexandr Dugin ve své kouzelné 4. politické teorii – kde si vybírá „to nejlepší z fašismu a komunismu“ a to co je je jim společné je národní/společensko/třídní pospolitost – proti individualismu, individuálním lidským právům, proti garanci svobody majetku a svobody pohybu (dvě nejdestruktivnější svobody podle něj, protože svoboda slova se dá i tam kde je garantována potlačit státní popagandou, viz akce RT, Rossija 24 a naposledy „Zvězda“ pod přímou kuratelou Kremlu) – tak když budete moci mít majetek, převádět ho a odejít ze země (i s majetkem), to je největší nebezpečí.

        Jinak ne nadarmo řekl dnes velmi nenáviděný pán resp. celá jeho škola, od tzv.“levičáků“ – což jsou právě ti spojenci fašistů z prava, tedy dnes i naše KSČM spolu s Okamurovci, tedy pohrobci marxismu-leninismu a poražení listopadu 1989.Byli velkoryse vyakčeněni ze salonfähig společnosrti všechna občanská práv\ jim zůstala, ale touží pro třídním revanši. Takže zakladatel která by měla být pro Sealy a další guru knihovou a myšlenkovým think-tankem, pak její zakladatel Jürgen Habermas – označil systém východního socialismu pod kuratelou komunistické strany s vedoucí úlohou a moskevskou okupací všech jejich socialistického bloku – jako „rudý fašismus“. Kolektivismus je tedy nedemokratická diktaura komunistické anebo fašistické diktatury.

        • Ota

          …oprava a doplnění…Sealy a další guru této ucelené knihovny a filosofické školy coby dnes právě hlavně tím akcentovaným (neo)marxismemm na základě zásadního přerodu dogmatického a nenávistného marxismu – o tom si pak povíme později – že Engels byl první, kdo definoval NUTNOST ETNICKÝCH ČISTEK CELÝCH ETNIK A NÁRODŮ V EVROPĚ – protože ty co jmenoval, jsou podle něj mentální brzdou progresivních myšlenek světové revoluce a jejich způsob života v moha podobný jižanským anebo kočovným národům vyčleňující se své podstaty z PRŮMYSLOVÉHO PROLETARIÁTU – (mimo ty, co jmenoval se v tomto duchu i když jinak, vyjádřil i Češích) myšlenkovým think-tankem, pak o výroku zakladatel zv. FRANKFURTSKÉ ŠKOLY Jürgena Habermase a jeho Kritické toerie. Je už obsaženo v názvu, že výchozí předpoklady marxismu budou poněkud poupraveny tak, aby vyhovovaly požadavkům svobodné a demokratické společnosti, kdy se převezmou morálně psychologické akcenty na hodnotově více transcendentální postmaterialismus a roli SPOLEČENSKOÉ KULTURY (proto ho někteří lidé nazývají etymologicky správně ale filosoficky a politologicky špatně, „kulturním marxismem“) v životě s oproštěním se od „základny“ zvulgaruizovaného materialismu, zaměřeného na uspokojování těch nejnižších lidských pudů. Tak on celý tento systém jasně dekonstruoval (jako Derrida, ale o tom až příště:) a nazval jej naprosto příznačně – rudým fašismem. „Neomarxista“ taky marxista, anebo ne?….:-) …že by to bylo jako říká pan Čulík, pro přemýšlivé lidi přeci jen „trochu“ komplikovanější?

        • Seal

          Koukám, že jsem si vysloužil další dávku avantgardního pravicového dadaismu. Hele, Oto, a toho Habermase jste fakt četl? Samozřejmě, že nikoli. Jenom jste jeho jméno zachytil kdysi dávno v novinách a teď se snažíte o něj opřít jako o autoritu. Ale bylo to už hrozně dávno, takže jste celé popletl. Habermas totiž ten termín „rudý fašismus“ nepoužil v souvislosti s okupací ČSSR v srpnu 1968, ale byl to již o rok dříve v polemice s Rudi Dutschkem o taktice německého studentského hnutí. Jo, a na toho Derridu se už vyloženě těším. Pokud jste to totiž nepochopil už při tom Pinochetovi, tak v těch svých rozhořčených komentářích neděláte nic jiného, než že tu nevysloveně předvádíte převrácenou třídní pozici.

          • Ota

            lháři, kde jsem napsal, že Habermas použil rudý fašismus v souvislosti s okupací roku 1968?

            Kde jsem psal předtím o Derridovi v souvislosti s Pinochetem, citaci prosím, jinak jste už (v jednom odstavci) lhář dvojnásobný…

            • Ota

              V každém případě jestli umíte německy, přečtěte si tento malý odstavec od Roberta Steigerwalda, člena dnes téměr zaniklé německé komunistické strany. Ledacos vám napoví, budete-li si jej umět správně přeložit. Germanistika byla dost nudná v tom, že dávala silný důraz na německé klasické dějiny. Bohužel ty (post)moderní poněkud zanedbávala. A sem spadá právě a mj, i toto

              Darin liegt schon bestimmt, daß solche Hinwendung zur Klassik spätbürgerlich verzerrt, neuhegelianisch bestimmt war. Die Bekämpfung Hegels in Gestalt seiner neuhegelianischen Verfälschung ist in der Regel ein Kampf gegen Marx. Das gilt auch für die Hegel-Interpretation.(8) Die Hinwendung zum bürgerlich-humanistischen Erbe war seitens der genannten bürgerlich-demokratischen Kräfte in dem Sinne gemeint, sich damit sowohl gegen den Faschismus als auch gegen den Marxismus-Leninismus abgrenzen zu können. Mehr noch: Die Durchführung eines solchen Programms mußte zugleich im Sinne bürgerlich-demokratischer Hegemoniebestrebungen innerhalb des antifaschistischen Kampfes von Arbeiterbewegung und bürgerlichem Humanismus wirken, sofern es gelang, den „Marxismus“ dieser ideologisch-politischen Strömung der bürgerlichen Demokratie einzuverleiben.

              jinak pojem rud fašismus je podstatně starší než Habermasova 60.leta, spadá právě a VELMI SPRÁVNĚ DO OBDOBÍ KOLEKTIVISTICKEHO ITALSKÉHO FAŠISMU – kterému se říkalo sociálfašismus.

              mám cenzurované odkazy, dejte si na německé wikipedii do vyhledavače pojem Linksfaschismus, Dozvíte se víc.

            • Seal

              Nervíky? Napsal jste přece tohle: „Jürgen Habermas – označil systém východního socialismu pod kuratelou komunistické strany s vedoucí úlohou a moskevskou okupací všech jejich socialistického bloku – jako „rudý fašismus“.
              A s tím Derridou jste si to špatně vysvětlil: Vy jste v souvislosti s Pinochotem samozřejmě nepsal o Derridovi, ale právě v těhle zmínkách bylo snadné dekonstruovat vaši názorovou pozici. Vy zkrátka žádný skutečný demokrat nejste, ale zato se náramně rád zašťitujete tím, jak je ji třeba odhodlaně bránit. Už chápete?

              • Ota

                moskevská okupaci tu už byla v podobě nadvlády Kremlu nad celou střední Evropou a datuje se u nás s prvními mučícími sovětskými specialisty co tu odchytávali a unášeii bělogvardějskou emigraci ještě za vlády zpět do Ruska.v době vlády Národní fronty ještě před r 1948. Byly jsme Moskvou okupováni už od r. 1948, Maďaři a Poláci od r. 1949, Madarsko po r. 1956. Fakta a ne vaše výmysly a ad hominem útoky.

                • Seal

                  Proboha, tady nejde o to, od kdy se u nás datuje nadvláda Moskvy. Ale o to, že jste ten Habermasův výrok naprosto chybně zařadil, protože se netýkal komunistických režimů. A nesnažte se to teď okecávat, protože jsem vás už vyhodil od zkoušky.

                • Ota

                  Máte smůlu piojem rudý fašismus tady je a Habermas jej nepoužil jen jedenkrát při při s Dutschkem.

                  je to terminus technicus. Od zkoušky mě máte právo vyhodit jaké chcete a to úplně stejně jako poučovat z vašeho obýváku o tom, jak se jezdí s Uberem v Londýně či Paříži:-)

                  Red fascism is a pejorative term used to describe Stalinism and Maoism as being similar to fascism. Accusations that the leaders of the Soviet Union during the Stalinist period acted as „Red Fascists“ were commonly stated by Trotskyists, left communists, social democrats, democratic socialists and anarchists, as well as among right-wing circles.

                  In the first half of the 20th century, a number of socialists in the United States began to hold the view that the Soviet government was transforming into a species of Red fascism. One such leader, Norman Thomas, who ran for U.S. President numerous times under the Socialist Party of America banner, accused the Soviet Union in the 1940s of decaying into Red fascism by writing: „Such is the logic of totalitarianism“, that „communism, whatever it was originally, is today Red fascism“.

                  However, the Soviet Union and other socialist countries heavily criticised fascism in their official documents. Marxist theories of fascism have seen fascism as a form of reaction to socialism and a feature of capitalism.[8] In addition, several modern historians have tried to pay more attention to the economic, political and ideological differences between these two regimes than to their similarities. Although Michael Geyer and Sheila Fitzpatrick in Beyond Totalitarianism: Stalinism and Nazism Compared (2009) noted similarities between Stalinism and Nazism, they have also stated that „when it comes to one-on-one comparison, the two societies and regimes may as well have hailed from different worlds“.

                • Ota

                  problém je, že rudý fašismus není vynález Habermase, a v této souvisosti se jedná o termín PŘEJATÝ. Mající ustálený význam už od dob Stalina. Máze mezery ve znalostech. Dal jsem vám jeden něměcký text od německého komunisty, který zmiňuje to co já, že pravice (kam řadíl i Franfurtskou školu žijící převážne v USA) používá stejnou rétoriku jako liberálové, tedy že argumentují „totalitou“ tedy represemi a státním kapitalismem. To je další termín, který nevymysleli zlí ordoliberálové (psal jsem tu o německém konstruktérovi jejich západního ekonomického zázraku Wilhelmu Röpkem).

                  JInak nebrat si do úst někoho jen proto, že vy byste to bral jako svatokrádež je projevem ničím jiného než rudého fašismu. O obhajobě rudých guerill nemluvě. Berte jako fakt, že Habermas, Marcuse, Fromm ani Horkheimer neutekli do SSSR ale do USA a Británie, a že jejich kritický koncept k marxistickému dogmatismu, daleko více odpovídal konceptu západních socialistů, že trh nelze zprovpodit ze světa zákazem a že úspěšné nelze za jejich nadanost a píli trestat, ale oboje využít k vybudování nějaké společenské koheze. O protikonceptu „státně-kolektivistického vlastnictví“ rigiditu státního plánování a dalších deviacích neuvažovali nikdy ani na minutu. Naopak, byli u konceptu multikulturní perverze, individuálního práva na osobní život a hodnoty vycházející ze společenské diversity multi-rasismu, kulturalismu, genderu, sexuální orientace, v duchovní oblasti polyteismu.

                  Proto tím jejich údajným „neomarxismem“ mají dnes největší problém bratrři v rudo-hnědém triku, konzervativní proletáři tržní anarchie jako Machovci, a na druhé zastánci v života v plánovitém koncentráku. Nikoli liberálové, jak ekonomičtí, tak globál culture indidvidualisté, kosmopolitní komunitaristé (největší dnes asi New York a Londýn) a dali by se vymýšlet další nové sociální konstrukty neo-ismů.

                • Ota

                  oprava „multikulturní perverze“ měla být samozřejmě v uvozovkach

                • Seal

                  Jasně, Otíku. Marcuse určitě v Jednorozměrném člověku kritizoval sovětskou společnost a Fromm v knížce Mít nebo být? bránil tržní ekonomiku. Sice chápu, že by se vám líbilo, aby se to dneska takhle nějak učilo ve škole, ale v reálu je to stejné jako s tím Habermasem: Jenom plácáte.

                • Ota

                  ted už si pletete dojmy a pojmy, takže si to shrneme

                  1) Frankfurtská škola byla kriticka k dogmatickému marxismu, jsou revizionisty marxismu
                  2) Je to součást západní emigrace do kapitalismu před nacismem, část se pak vrací do ZÁPADNÍHO Německa
                  3) Pojem Rudý fašismus reaguje na TOTOŽNÉ praktiky Stalinistů a Maoistů a jeho vznik se datuje do 30.let (jestli neumíte německy a anglicky, oba dva mnou doložené texty vám rád přeložím)
                  4) jejich odkaz je kulturně-společenský NIKOLI ideopolitický ve smyslu toho, že by razili ideologii společenské podoby pro kterou by byla nutná nějaká násilná změna, na rozdíl od komunistů, se kterými se nikdy neztotožnili a které kritizovali.
                  5) naposledy vám mohu doložit opět originálními texty v němčině o tom, že se zasazovali daleko více o práva proletářů, o kulturně-etická práva na uznání menšin ve společnosti než byla jen ta ekonomická proletářská, která v na přelomu 60.a 70.let považovaly za téměř vyplněná. Tenkrát byl pro ně problém návštěva íránského šáha nikoli platy u ThyssenKrulpp

                  Takže vaše snaha udělat z Frankfurtské školy komunisty, sympatizanty rudé násilnicko-fašistické galérky, používající koncentráky a mučení, to se vám opravdu nepodaří, a jestli je něco „eklhaft“ abych použil rodný jazyk Adorna a Habermase, pak je to váš absolutně nesmyslný pokus o toto. Inu, když bráníte rudé guerilly, co jednali s lidma jako Světlá stezka, v boji za spravedlnost, je to pak těžké.

                  Stačí se podívat Horkheimera a Adorno: 1. polovina 40. let v USA, v Dialektice osvícenství definují dobrovolný a demokratický kolektivismus s jeho karikaturou v době stalinismu a fašismu, a pak Marcuse v 60.let je hippiesák, a kdo toto období prožil, určitě nechtěl návrat k přírodě, volný sex, emancipaci žen a nějakýho toho jointa vykouřit na Rudém náměstí a pak zbytek života žít na Solovkách. Ideologie kterými se zajímal nebyl marxismus-leninismus, ale pokoušel se definovat revizi materialistického pojetí dějin z pozic heideggerovského existencialismu a Husserlovy fenomenologie

                • Ota

                  ale ty cítáty budou lepší….Takže ze stati Zur Kritik der „Frankfurter Schule“ („Kritische Theorie“) pana komunisty z KPE.

                  Robert Steigerwald

                  Sagen wir gleich dazu, wen diese Leute als Wortführer dieses „neuen“, „westlichen Marxismus“ bzw. als seine Wegbereiter nennen: Sartre, Lefebvre, Garaudy, Althusser, Levi-Strauss, Luporini, Lombardo-Radice, Di Marco. Als Ahnen nennen sie Lukacs, Korsch, Merleau-Ponty. Wir haben es also mit einem eklektischen Gemisch zu tun. Einigendes Prinzip ist bei den meisten die offene, direkte rechtsopportunistisch oder ultralinks begründete Parteinahme gegen die Partei der Arbeiterklasse und den realen Sozialismus. Halten wir auch gleich noch fest, daß es sich nicht etwa „nur“ um eine Rückkehr zu einem originären Marx handelt, wie das manchem erscheint, der vorgibt, er sei ja für den Marxismus, nur nicht für den gegenwärtigen, angeblich verfälschten, sondern für den originären, für denjenigen von Marx.. Vielmehr ist die grundlegende Position dieser Kräfte antisowjetisch, antikommunistisch. Es wäre nicht ganz zutreffend, sie revisionistisch zu nennen, weil die Auguren und Autoren der „Frankfurter Schule“ nicht der marxistischen Arbeiterbewegung angehören. Aber sie wirken revisionistisch, indem sie eine ideologiebildende Rolle unter Intellektuellen spielen, die sich der Arbeiterbewegung nähern bzw. anschließen.

                  Ten člověk kritizuje Frankfurtskou školu „zleva“ tedy z pozic Komunistické strany. Jeho postřehy jsou přesné, jako vám tu dokládá já z pozic antikomunistických.

                  Tato věta je ta určující – Vielmehr ist die grundlegende Position dieser Kräfte antisowjetisch, antikommunistisch.

                • Seal

                  Hele Oto, tady je určující to, co píše a kritizuje samotná frankfurtská škola, a nikoli to, jak ji dobově vnímali rigidní nebo dogmatičtí marxisti. Což vy evidentně nechápete, takže jsem vás i od toho reparátu vyhodil.

                • Seal

                  No tak, pokud někdo začíná svůj výklad frakfurtské školy od Gramsciho a Lukácse, tak to samo o sobě je hodně „americká“ adresa, protože na těch dvou jménech tak nějak leží hranice mezi tím, co jde ještě řadit mezi původní marxismus, a tím, co si z něho bere především inspiraci. Ta hranice je samozřejmě symbolická, protože dneska vám plamenou přednášku na obranu Fromma před různými „alterntivními“ exoty předvede i Oskar Krejčí. Slovem „antitolitární“ bych to moc nekomplikoval, protože v českém ideologickém šermu, jehož primárním cílem bylo získání legitimizace pro dnešní řád – neřád, se tenhle pojem naprosto vyprázdnil. Své by o tom mohl dozajista vyprávět jak Orwell, u něhož se asi jenom z nedostatku času zapomíná připomínat, že to byl zároveň britský socialista bojující ve Španělsku proti Francovi, tak Hannah Arendt, jejíž Cesta k totalitarismu má zrovna v dnešní době hodně co říct. Jenže to by se těhle věcí nesměli tak zoufale držet ti vytrvalí Otíci, kteří nikdy nic pořádně nečetli, ale zato v návalu své ideolgické víry dokázali naprosto jedinečně devalvovat i hodně nosné nebo zajímavé myšlenky.

                • Ota

                  Ale kdež, třešni, Franfurtská škola je výkvětem stalinismu, bolševismu, řízené ekonomiky a zákazu úpadkové kultury:-).

                  Ten člověk co je toto schopen tvrdit je asi takový „vzdělanec“ v oboru humanitních věd asi jako asfaltér v římském právu. Není vůbec neobvyklé, že za příklad dává české texty z nomenklatury ex-ideologů KSČ a tím chce hodnotit něco, co tady bylo a na Západě co nemělo s východním bolševickým terorismem nic společného už proto, že ti hlupáci si popletli emigrační světovou stranu a „omylem“ se usídli v USA a to téměř všichni. Po roku 1968 zavrhli SSSR i členové tamních komunistických stran, což nikdo z Franfurtské školy. Díky Hannah Arendt víme, že nacismus a komunismus mají stejné prostředky a stejné emoce, jen (trochu) jiné cíle, i když souřadícim společným bodem je likvidace jejich údajných nepřátel.

                  Texty kritické k Frankfurské škole, resp. správně definující její vidění jako odmítající ve své době bolševické politické řešení násilím a politickým útlakem se nepočítají? Ale, ale to je právě ten problém co mají rudí fašisté. Skuteční, nejen ti Dutschkeovští. Tvrdili to už prvorepublikoví anarchisté co nakonec odmítli ve španělské občanské válce bojovat společně s bolševickými komunisty. Pozná se to i tak, že dotyční si osobují právo druhým udílet zápočty. Prof. Nejedlý by měl radost, návrat ke kořenům:-)

                  Takže přečeěte si něco pořádného zde- Die Frankfurter Schule, die Postmoderne und die Politik der Pseudolinken Eine Marxistische Kritik – North David. Mluví o postmoderně jako náš prof.komunista, co si spletl stranu a frakci ve které je Europarlamantu – Jan Keller.

                • Ota

                  oprava….o roku 1968 zavrhli SSSR i členové tamních komunistických stran (předseda francouzské PCF Georges Marchais, bouřlivák Bendit ad.) což nikdo z Franfurtské školy ani nebyl.

                • Seal

                  Nějak se v poslední době hodně vztekáte, Otíku. Nejspíš to bude tím, že jste se před časem tak moc zahleděl do té temné minulosti, až jste ztratil smysl pro současnou realitu. Dneska vám tu přece po ulicích nepochoduje žádná obnovená Rudá fronta, ale sympatie naopak sbírá Okamara, LePenka, AfD a daší podobné subjekty, které teď budou pořádat i nějaký svůj kongres v Praze. Pokud byste si to snad přece jenom uvědomil a snažil se to pochopit, tak mám pro vás jednoduchou radu: Zapomeňte na ty svoje oblíbené ideologické předžvejky a začněte číst rovnou třeba tu Arendt nebo frankfurtskou školu. Pro vás, jako uvědomělého antikomunistu, by přece měl být dvojnásob odstrašujícím příkladem třeba ten známý Biľak: Ten se přece taky furt dovolával nějakého učení, ale stačilo, aby otevřel pusu, a bylo hned jasné, že z té své studnice moudrosti nikdy nic nečetl.

                • Ota

                  Stačí když zvládnete přeslabikovat třeba syntézu postmoderny a Frankfurtské školy, jistě máte zápočet z tématu „průniků závěru XXII. sjezdu KSSS s postmodernou“, která byla dozajista reflexí na tehdejší industriální umanutost, zaostalé ekonomické báze na konzum produktů, kdy heslo „dohnat a předehnat západní konzum vyjadřovalo přesně stanoviska Frankfurtské školy, namísto už tehdy ekonomicky převládajícího sektoru služeb, kdy Frankfurťané dozajista usilovali o větší spoutanosti dělníka s regionem, namísto možnosti pohybu za prací na bázi potřeby práce tam či onde podle rozvoje (marxisté by řekli výrobnich sil), což není nic jiného než nevyjadřuje nic lépe než třeba třeba Marcuseho „Jednorozměrný člověk“. Dozajista jeden opisoval od druhého:-)

                  Odmítání racionality průmyslu a snaha pracovat pro druhé /není nic jiného než nová ekonomika služeb, nakonec kdo by si pomyslel, že dnes budeme uvažovat o ekonomice sdílených služeb vedoucí k větší racionalizaci a šetření zdrojů – proč kupoat nová auta a stavět nové hotely když jich „chudí“ lidé mají tolik zdrojů a patřičně je nevyužívají /, určitě patří mezi závěry tohoto sjezdu i snaha postmoderny sdělovat více pravd než jen tu jedinou na základě individuálního vnímání a osobních zkušeností jednotlivce. Dnes se Trump snaží o to, co mu už jednou vývoj ekonomiky pod vlivem právě té Franfurtské školy zmařil a jeho snaha o jeho „reverzní pokrok“ je snaha namísto rozmnožení firem ze Silicon Valley pomocí start-upů vrátit zpět do Pennsylvánie těžký průmysl:-)

                  A z toto pak vznikla ta třída, kterou nakonec Frankfurtská škola stvořila. Namísto proletářů přibylo astronomických specialistů, terapeutů, designérů, grafiků a architektů, tedy tam kde ta globální střední třída UTRÁCÍ VĚTŠINU SVÝCH PENĚZ a kde ekonomika prodělala nějakou transformaci. Je smutné, že ti co jsou ovlivněni svým neveselým osudem mají tak malý (regionální) přesah v otevřeném myšlení dnes ekonomicky a kulturně propojeného světa. Holt Popperova „otevřená společnost“ – má své nepřátele i dnes, kdy se zdá, že už poslední bitva s tmáři a totalitáři (alespoň zde v Evropě) „doplála“. Vždycky ale budou rudé a hnědé „konzervy“ , co se se svým zahnáním do odpadní diaspory jako dějinného vývoje nesmíří. Ale to není o dialektice, ale spíše o psychologické potřebě zdůvodnit svoji existenci u těch, co v demokracii mají problém se svým sebeprosazením. Míra vlastního uznání a potřeba dokázat si, že jsem nepromarnil život bojem za něco, co pro nezájem okolí (či otevření odporem proti tomu) zemřelo na úbytě. Nebo bylo na hlavu poraženo.

                • Seal

                  Otíku, nic proti vaší snaze sepisovat referáty, ale neplete si Fromma nebo Marcuseho tak trochu s Ayn Randovou? To by totiž současně vysvětlovalo i ten váš literární styl, ve kterém obraz „socky z paneláku“ používáte jako cílenou nadávku. Kampak se na vás hrabe Rudé právo s těmi svými kdysi tak slavnými „Ztroskotanci a samozvanci“. A ani Poppera byste se neměl dovolávat, když tou svou spisbou dáváte vytrvale najevo jenom to, jak rád byste některé lidi vyřazoval ze společnosti.

                • Ota

                  když mi budete oslovovat zdrobnělinou, celá vídeňská škola od Freuda až po Adlera – vám řekne, že je to nedostatek sebevědomí, pokus o zaujetí siláckého postoje toho, kdo si je VELMI DOBŘE VĚDOM svých hendikepů (ať už jsou jakékoliv) a kdo trpí determinismem jejich víceméně neréálného odstranění. Mějte to napaměti už proto, že Frankfurtská škola se opírala o Freuda a od toho Fromma (byl to psycholog, zakladatel neopsychoanalýzy víte?) si přečtěte dále “ The Anatomy of Human Destructiveness,“ Je tam velmi příhodná psychologická analýza osob jako byli Hitler a Stalin, ale nejen oni dva. Fromm opravdu měl dosti zásadní trauma, když by měl přijmout ono stalinské paradigma, který byl v 30.letech pojmenován jako rudý fašismus. Habermas tak vlastně přišel k hotovému:-)

                  Ohledně Marcuseho, pak byl především utopista. Takový Jakub Patočka současnosti, řekl bych. Rozhodně ne Jakeš ani Bilak. Těmi by on, hluboce opovrhoval, ačkoli by to asi nedal najevo tak, jak bývá zvykem. Nespoléhal se, a dobře poslouchejte, a do značné míry OBVIŇOVAL proletariát z prosťáčství a slabošství, když to byli právě oni, kdo onen konzum „drivovali“ a byli to oni kdo „vyrobili“ první poválečné americké miliardáře pomocí Wal-Martů, Coca Coly a automobilismu, coby základního projevu individualismu.Měl naopak rád bohémy, umělce, outsidery společenskou inkluzi (jistě tušíte, že ta není orientována na proletáře/dělníky, ale spíše na lidi postižené vyloučením, díky rase, zdravotnímu hendikepu či problémům s identitou a příjetím většinového modelu rozškatulkovaného na staré konzervativní krabičky, kde mnozí ovšem nenacházeli tu, která by odpovídala jejich pocitům, kam vlastně patří – možná mi rozumíte, jak to myslím….), měl rád černé jazzmany, pouliční divadelníky. Jinak Marcuse byl sociolog a filosof. Nakonec on obdivoval (do určité doby a míry) Heideggera. Jeho pojetí ontologie on nazýval „Heideggerovský marxismus“. No zajisté uznáte, že soudruzi by s ním už jen za Heideggera a jeho Marcusem obdivovaný koncept „základní ontologie“ museli dostat psotník. Zkoumal, jak by šly oba koncepty skloubit. Zjistil, že jen tak, že by marxismus doznal „menších“ změn. Musel by více reflektovat lidskou „individualitu“ a té dát větší váhu ve společnosti. Že by se musela společnost jako celek lidskou individualitou zabývat podstatně více a v mnoha ohledech ji na úkor celku upřednostnit.

                  Přečtetě si výbornou knihu o vztahu Heideggera a Marcuseho, kde jsou i výňatky z jejich vzájemné korespondence Je to kniha od prof. filosofie na Wesleyan University v USA Berela Langa „Heideggerovo mlčení“. /v orig. Heidegger’s Silence/.

                • Seal

                  Otíku, ta zmíněná videňská štkola od Freuda až po Adlera by na oslovování zdrobnělinou řekla akorát to, že se k vám chovám shovívavě. Ale pokud znáte Foucaulta a diskurzivní analýzu (a tu byste měl znát, když se snažíte zkřížit postmodernu s tzv. kritickou teorií), tak jistě chápete, že silácký diskurz se projevuje například v nutkavé potřebě používání verzálek. Takže teď raději sám chvilku studujte, abyste příště nedopadl zase jako s tím Habermasem.

  4. hank

    Tribun: Není moc dobře až tak vytrhávat z kontextu. Myslíte, že si to dosavadní diskutéři aspoň celé přečetli?

    Souhlasím ale s MB ve věci pečlivých (re)definic stávajících pojmů a v některých případech i s potřebou zavádění pojmů nových. Josef Heller např. místo proletariátu razí výstižnější pojem kognitariát. Fašismus bylo italské specifikum konkrétní doby; v obecných úvahách i při komentování současnosti by dle mého názoru bylo mnohem vhodnější používat obecnějšího pojmu korporativismus. (Kdyby se nad tím někdo pořádně zamyslel, tak by třeba zjistil, kolik společného měl Mussoliniho fašismus s dnešním uspořádáním společnosti v jižní Koreji nebo Singapuru, například…) A kolektivismus je tak vágní pojem, že mimo odborné diskuse by bylo lepší se mu vůbec vyhýbat. Přinejmenším proto, že totéž slovo může označovat ideologii i metodu, a to metodu vědeckou i – řekl bych – „společensko-praktickou“. (Stačí nahlédnout do kteréhokoli sociologického slovníku.) Zkuste použít Škabrahovo srovnání v nějaké diskusi například se členy čehokoli, co samo sebe označuje jako anarchistický kolektiv. Asi s Vámi pěkně vyběhnou. A právem, dodal bych poněkud zlomyslně… :-P

    • Seal

      No tak Heller hlavně tvrdil, že díky věteckotechnické revoluci pozici klasického průmyslového dělnictva nahradí příslušníci tzv. vzdělanostního proletariátu – kognitariát. Jestli si myslíš, že tahle doba už nastala, tak samozřejmě můžeš začít probírat třeba s „ještě asociálnější grupou“, jak moc se cítí jako předstvitel téhle sociální vrstvy v dnešním systému vykořisťován. Fašismus zas tak velkým italským specifikem nebyl a není, takže nevidím důvod, proč se ho vzdávat. Naopak mám zkušenost, že právě pojem korporativismus je dneska hůře srozumitelný, takže se s ním až moc divoce mává.

      • Seal

        Samozřejmě, myslím fašismus jako termín. Nikoli jako politickou praxi, natožpak společenské uspořádání – to bych si fakt nepřál!

      • hank

        Seal: Všichni ti trollové pravicující (to není překlep…) hubama nejen na zdejším fóru se můžou cítit jak chtějí, nicméně platí pro ně dvě základní skutečnosti:
        1. Jsou příslušníky nově vznikající třídy o sobě, která ještě neprošla svým uvědoměním a transformací na třídu pro sebe, na rozdíl od třídy kapitalistických vlastníků, která nikdy třídou pro sebe být nepřestala a třídní boj nikdy neukončila.
        2. Vzhlížejí nahoru ke třídě vlastníků, kam se 99,9% z nich nikdy nedostane, což asi většina z nich přinejmenším podvědomě tuší, a proto aspoň napodobují její statusové znaky, které si s odřenýma ušima pořizují na dluh. Většinu zbývajícího života budou ty dluhy splácet a až se dostanou do existenčních průserů, tak místo sebe a vlastní blbosti nebo místo těch, kdo tento stav způsobili a z mocenských i ekonomických pozic podporují, budou nenávidět a obviňovat ze svých posraných životů ty, kteří jsou na tom ještě hůř.

        Ale tohle všechno už tu v dějinách bylo, mění se jen aktéři a reálie.

        • Ota

          Panebože, koho z těch trollů znáte, co o nich víte, člověče nešťastná? Kdysi jste se vyjádřil poněkud vulgárněji, teď si vymášlíte jak Aeronet s Lithiem. Píšete ( o kom?) a ná základě jakých důkazů (o čem?)

          Každý kdo studoval někdy aspoň pár semestrů v zahraničí, byl na stáži u firmy světové globální úrovně, bude střední třídou, která je na Západě honorována nadprůměrným decilem mezi 2x-3x násobkem průměrné mzdy, která sama o sobě (když žijete mimo velká města) zajišťuje takovou životní úroveň, že si mohou dovolit konzum na té úrovni, jak ji zná i nemálo lidí u nás, v Praze je to okolo 50% výdělečně činných. (Praha je jedním z nejvíce měst obsazených západními expaty, kteří zvyšují svoji kupní silou tu naší, pražskou, ať už se jedná o hypotekáře 2. či 3. bytu na základě umoření prům.splátky hypotéky s min. akontací tržní pražský nájem z 65-70%, data viz –

          „Nejmarkantněji rostou ceny v Praze – mezi lety 2000 až 2015 vzrostly ceny bytů o 135 procent a ceny rodinných domů o 65 procent.“ deník e15 – (odkaz lze nalézt pod tímto zadáním, mě odkazy neprocházejí cenzurou) jsou asi špatně faktografické z hlediska názoru komisaře pro správnost fakt:-)

          • Ota

            a malý ještě dodatek.
            Třídy jsou ve škole, hanku, vlastnictví assetů, podílových listů a portfoliových účtů jsou běžné nástroje, které z proletáře dělají kapitalistu. Samozřejmě že jim jejich makléř dá na výběr – buď postupná, ale trvalá jistota výnosu – anebo dá na stůl assety – kde je jasné zadání akcionářů – postupovat maximálně ziskově při alokaci jednotky zisku na akcii fiskálně. Proletáři coby v danou chvíli ziskuchtiví (chudší) majitelé aktiv, volí častěji onen asociální postup zadání managementu. Schválně, proč myslíte?

            zdroj: Bankovní institut vysoká škola Praha, Katedra financí a ekonomie – Analýza vybraných podílových fondů z hlediska výnosů, Autor – Adriana Řezáčová, DiS.

            a analýza statistická (aby někdo neříkal, že všude jsou jen chudí otroci co nemají nic víc než své okovy, je tam jasná kVANTIFIKACE ) – Český finanční a účetní časopis, 2015, roč. 10, č. 2, – Struktura finančních aktiv domácností ve vyspělých státech,
            AUTOR prof. Ing. Petr Musílek, Ph.D., prorektor pro vědu a výzkum, Vysoká škola ekonomická v Praze (VŠE)
            Pozm, Ota – Tomu snad bude Seal věřit a Tribun jeho fakta nevyřadí jako málo „faktografická“.

            • Tribun

              Vlastnictví assetů… no já snad začnu učůrávat. Vy strčíte do kapsy leckterého MBA. Pokud proletáři vlastní cenné papíry, není do důsledek nějaké přirozenosti kapitalismu, ale korupce. manipulace a marketingu.

              • Ota

                čůrejte si jak chcete, je vidět, že jste nejen hloupý a svoji propagandu nedokážete obhájit v souboji argumentů, ale jen takto hloupými výkřiky devalvující vaši úroveň kamsi na Jasánka z Rudě Vatry

                Čistá hodnota finančního bohatství na obyvatele v Česku loni vzrostla o 36 tisíc korun na 341 tisíc korun (zhruba 12 600 eur). V celosvětovém žebříčku to je posun o dvě příčky dopředu na 26. místo. Ukázaly to výsledky 7. ročníku studie o světovém bohatství skupiny Allianz, která analyzuje úspory a dluhy v 53 zemích světa.

                Česko se vyšvihlo o jednu příčku nahoru, a to na 27. místo ze zkoumaných zemí. Hrubá finanční aktiva zahrnují hodnotu veškerého movitého i nemovitého majetku průměrného občana, čistá hodnota finančního bohatství představuje veškerý movitý i nemovitý majetek minus dluhy.

                P.S. Co myslíte, že ta hrubá aktiva tvoří? Jaký typ aktiv to asi ti „chudáci“ mají? A proč to dělají?

                • Tribun

                  Průměrný občan, to je i jeden, co vlastní vše a všichni ostatní, kteří nemají nic. S takovými argumenty opravdu bojovat neumím, a ani nehodlám.

                • Ota

                  720 milionů vám přijde málo?Resp. toto číslo má reprezentovat že 1 má vše a ostatní nic?! Mluvíte nesmysly které vám empirická fakta budou otloukat o hlavu každý den. Vaše infantilní pózy vyjadřující truc malého kluka co na argumenty řekne a just platí moje ideologie, je směšná a nikde v žádné rigorozní akademické debatě s ní neuspějete. :-)

                  Máte pocit že může být 720 milionů lidí tvoří spíše továrnící, anebo ti které prolhaná marxleninská ideologie stále označuje jako „proletáře“ co umírají málem div ne hladem.

                  Česká republika se řadí mezi středně bohaté země, kde průměrná výše úspor na obyvatele činí 9 408 eur. Po přepočtu 233 tisíc korun, což ČR z celosvětového hlediska řadí k „šedému průměru“. Pozitivní je, že na konci roku 2011 patřilo do třídy středního bohatství kolem 720 milionů lidí napříč všemi kontinenty. Ve srovnání s rokem 2000 se jejich počet více než zdvojnásobil, přičemž nárůst byl zapříčiněn především přesunem lidí z kategorie chudších zemí. Hodnota bohatství této střední třídy se ale za jedenáct let zdesetinásobila.

                  Takže Tribune, vyjádřeno číslem 10x větší = 1000% nárůst, to je skoro 100% ročně navíc za 11 let!

                  Už chápete, že bohatneme. Na západě tvoří tato sociální skupina 50% a více. Můžete s tím nesouhlasit, prohlásit to za lež, za zlovolné dílo americké CIA a našich koloniálních expanzí (nejbohatší země EU a i světa jsou Švédsko, Norsko, Švýcarsko, Lucembursko což jsou typičtí kolonisté:-) ale to je tak vše co se s tím dá dělat.

                • Seal

                  Pro pořádek dodávám, že jsem vám na tu Musílkovu studii, jak ji špatně čtete, odpověděl už před dvěma hodinami. Mohl reagovat i na ty vaše statistické průměry, které si mimochodem oblíbil už předchozí režim, ale je to zbytečné. Každý normální člověk snad chápe, že průměrná výše úspor 233 tisíc Kč je při často evropských cenách naprosto směšná. Odkázal bych vás proto hlavně na statistiky ČSÚ, které se dělají podle metodiky Eurostatu (jedno z dobrodiní vstupu do EU), ale při vašem svatém pravicovém zápalu, který jednoznačně už překonává i novináře Respektu, je to zhola zbytečné. Vaše budovatelské úsilí těď naposledy v červnu ocenila i banka JPMorgan, která právě kvůli nízkému příjmu na hlavu přeřadila ČR mezi rozvojové země. Těm vašim mediálním mentorům to evidentně nestálo ani za nějaké pořádné zamyšlení, protože proč nad něčím přemýšlet, když se pořád dá mnohem pohodlněji tvrdit, že ten vlak přece jenom jede.

                • Ota

                  globální střední třída, má příjmy všude zhruba STEJNÉ, přetaňte si vymýšlet naprosté nsemysly, prosím. Moje statistika byla o 720 milionech lidech, co si mohou dovolit žít v postmaterialismu konzumního dostatku až nadbytku a jejichž životní styl jim umožňuje ignorovat přízemní životní náklady jako jsou ty na jídlo, energie, ošacení.

                  jestli českému textu nerozumíte, klidně vám sem dám německý originál od Allianzu. Česká republika se řadí mezi středně bohaté země, kde průměrná výše úspor na obyvatele činí 9 408 eur. OPAKUJUITE SI POTICHU – STŘEDNĚ BOHATÁ ZEMĚ, NENÍ CHUDÁ ZEMĚ, i když vy si to můžete myslet, a z hlediska finančních investic je naše kupní síla malá, jak si řekl JPMorgan (pro luxus jistě, pro konzumní nadstandard co se týče spíše služeb než spotřebního zboží).

                  Studie rozděluje země zahrnuté do tří tříd bohatství. Sedmnáct států tvoří skupinu s vysokým bohatstvím, kde průměrné čisté finanční bohatství na obyvatele činí více než 26 800 eur (Německo, Rakousko, Švýcarsko, Nizozemsko, Belgie), 16 států včetně ČR patří do skupiny středně bohatých zemí (průměrná výše bohatství 4 500 až 26 800 eur) a poslední skupinu tvoří země, kde bohatství jejich občanů nedosahuje ani oněch čtyři a půl tisíce eur.

                  Chápete to už nebo ne? Myslíte, že když vy nemáte na dovolenou na Azorech anebo na pravidelnou údržbu v lázních v Zell am See za 10k €, že to znamená, že není jak tu říká „hank“ třída, která dynanicky roste a velmi dynamicky bohatne. Myslíte, že 720tis, lidí ze své POHAHY DLE MARXISMU PROLETÁŘŮ – tedy v poměru, kdy jsou někým VYKOŘISŤOVÁNI, a kteří svým způsobem života a mobilitou jsou na tom lépe než ona střední hraběcí šlechta z dob Bocacciiva Demakeronu, jak o tom mluví Thomas Hylland Eriksen ve své knize Syndrom velkého vlka? Zniovu jestli podstatě sdělení (kvantita a dynamika bohatnutí) globální střední třídy bez ohledu na NÁROD, ZEMI PŮVODU A TYP EKONOMICKÉ ČINNOSTI – pak sem tu zprávu rozvedu dopodrobna.

                • Ota

                  oprava – Myslíte, že 720 MILIONŮ, lidí ze své POVAHY DLE MARXISMU „PROLETÁŘŮ“ – tedy v poměru, kdy jsou někým do nějaké míry VYKOŘISŤOVÁNI, a kteří svým způsobem života a mobilitou jsou na tom i přes tento „hendikep“ dnes lépe než ona střední hraběcí šlechta z dob Bocacciova Dekameronu, jak o tom mluví Thomas Hylland Eriksen ve své knize „Syndrom velkého vlka. Znovu podotýkám – jestli podstatě sdělení (kvantita a dynamika bohatnutí) globální střední třídy bez ohledu na NÁROD, ZEMI PŮVODU A TYP EKONOMICKÉ ČINNOSTI NEROZUMÍTE – pak sem tu zprávu rozvedu dopodrobna.

                • Ota

                  ještě úplně poslední dovětek – Myslíte, že 720 MILIONŮ, lidí ze své POVAHY DLE MARXISMU „PROLETÁŘŮ“ – tedy v poměru, kdy jsou někým do nějaké míry VYKOŘISŤOVÁNI, a kteří svým způsobem života a mobilitou ….že to není důkaz toho, že žijeme v takové míře materiálního dostatku jako nikdy předtím?

                • Seal

                  Otíku, s tou komerční analýzou od Alianz se fakt už opakujete. Takže vám to taky zopakuju: Pokud se s průměrnou výší úspor necelých deset tisíc EUR považujete za součást globální střední třídy, tak jste fakt exot. Pokud chcete pro svoji profeasi naopak nějaká užitečná srovnání, tak to spíš berte přes šetření Eurostatu. Klidně k tomu srovnávání můžete použít i tehle popularizační článek, který je ze stránek ČSÚ: http://www.statistikaamy.cz/2017/01/padl-mytus-ze-mzdy-v-cr-jsou-rovnostarske/

                • Ota

                  720 milionů , 720 milionů, 720 milionů opakujte si dokola. A exoty se nechte od cesty, to je globálnéí střední třída . Jestli vám přijde málo 10k EUR. obývakový znalče evropských poměrů, je mi to dost dobře jedno, ale tilpnul bych si že na tuto sumu do značné míry koukáte prizmatem své vlastní kapsy….O moji profesi nic nevíte, a nesnažte se mi podsouvat něco, co na otázku jestli se máme anebo nemáme nejlépe od vyhynutí dinasourů na základě jasných signifikantů třeba růstu ceny bytů (nojo, ale jsou na dluh že, ale jak to, že naše středoevropské KONZERVATIVNÉ jednající banky zkoumající bonitu klientů třeba v Praze zjistily že Pražáci na to mají a ty hypotéky jim dávají? – Možná k tomu došly třeba i takto —

                  Londýnský i lucemburský HDP na osobu je vyšší i díky tomu, že na relativně malém prostoru pracuje mnoho lidí ze sousedních regionů. Ti sice přispívají k tvorbě tamního HDP, který se pak ale při rozpočítání na osobu dělí jen mezi tamní občany – tedy menší počet osob, než jej vytváří.
                  Celkem dvacet regionů má HDP na obyvatele alespoň o polovinu vyšší než průměr Evropské unie. Pět z nich najdeme v Německu, čtyři ve Velké Británii, dva v Nizozemsku a Rakousku. Jednoho zástupce mají v této nejsilnější skupině Belgie, Česká republika, Dánsko, Francie, Lucembursko, Slovensko a Švédsko.

                  a máte rád EUROSTAT

                  Praha jako Bavorsko, je šestým nejbohatším regionem EU. Projděte si nový žebříček

                  Region – NUTS2 HDP na obyvatele
                  Inner London – West (Velká Británie) 580 % průměru EU
                  Luxembourg (Lucembursko) 264 %
                  Hamburg (Německo) 206 %
                  Bruxelles-Cap. / Brussel Hfdst. (Belgie) 205 %
                  Bratislavský kraj (Slovensko) 188 %
                  Praha (Česká republika) 178 %
                  Oberbayern (Německo) 178 %
                  Île de France (Francie) 176 %
                  Inner London – East (Velká Británie) 175 %
                  Stockholm (Švédsko) 174 %
                  Noord-Holland (Nizozemsko) 164 %
                  Darmstadt (Německo) 163 %
                  Hovedstaden (Dánsko) 163 %
                  Stuttgart (Německo) 162 %
                  Bremen (Německo) 159 %
                  North Eastern Scotland (Velká Británie) 155 %
                  Wien (Rakousko) 155 %
                  Utrecht (Nizozemsko) 150 %
                  Berkshire, Buckinghamshire & Oxfordshire (VB) 150 %
                  Salzburg (Rakousko) 150 %

                  Já vím, vždyť jsme přeci žebráci, ne? A naše střední třída, co jezdí ve stejných Bavorech a Audinách jako střední třída z VídněM Ale podle obývakového specialisty na srovnávní života v cizích zemích je to tak…Pak jsou ale EUROSTATÍ statistiky na nic. Tato je právě od nich:-)

          • Tribun

            Jediné, co o nich potřebuje vědět, je jejich vystupování zde. Rodinné poměry, obvod hlavy etc. jsou zcela irelevantní. Jedině snad pohnutí v šestinedělí by mohlo být zajímavé, protože bych to jejich (vaše!) počínání mohlo vysvětlovat.

          • Seal

            Otíku, ta domimance Prahy na hypotečním trhu se vám nejspíš odráží i v tom, že vloni bylo v Praze rozjeto bezmála sto tisíc nových exekucí, tj. pouze o dva tisíce méně než v Ústeckém kraji, který si tak nadále podržel svoje neslavné prvenství. Už před pár dny jsem se vám snažil naznačit, že pokud jako makléř budete vtloukat svým klientům jenom to, jak úžasně se hypotéky v Praze zhodnocují, tak se v dnešní situaci nejspíš už dostáváte do rozporu se Zákonem o ochraně spotřebitele. Konkrétně jde o paragraf o klamavém konání, jehož se můžete dopustit i tím, že sice uvedete jeden pravdivý údaj, ale jiné informace týkající se třeba očekávaného vývoje na hypotečním trhu potlačíte. V tom případě totiž klientovi znemožníte, aby mohl zvážit i možná rizika, a rozhodoval se skutečně zodpovědně. To samé se samozřejmě týká i toho investování. Ta Musílkova data z OECD přece neříkají nic o tom, že používáním finančních instrumentů lze nasekat z proletářů kapitalisty. Jsou to jenom souhrnné údaje, které ukazují celkovou strukturu finančních aktiv domácností ve vybraných zemích. A tím jsou právě zajimavá, protože tak nepřímo odkazují třeba i na úroveň tamního sociálního a důchodového zabezpečení. Abych byl konkrétní, tak uvedu, kolik v roce 2013 z celkového objemu aktiv připadalo na penzijní pojištění: Itálie 6,09%, Německo 14,06%, USA 26,95 % a GB 45,12 %. To vám pak samozřejmě koreluje i s dalšími sledovanými položkami. Zajímavý mi přišel i údaj o bankovních vkladech, ve kterém se asi nebude odrážet jenom rozdílný životní styl. Třeba v Německu je to skoro 40 %, což mi při dnešní pověsti bank přijde až fascinující. No a německé domácnosti jsou na tom současně nejhůře, pokud jde o ta vaše slavná zbývající finanční aktiva: dluhopisy 4,3%, kolektivní investování 8,95 % a akcie 9,91 %. Takže si opětovně říkám, jestli těm různým statistickým datům opravdu rozumíte, anebo si je záměrně vykládáte po svém, protože je to tak nějak už součástí té vaší jistě protestantsky bohulibé práce.

            • Ota

              jste jistý že ze 100tis. exekucí se týká ve 100tis. případech exekucí kvůli neplacené hypotéce? Anebo už zase lžete, protože srovnávat exekuci na 1000 kč ze které je pak 20tis. za nezaplacení jízdného, které velmi vehementně vymáhá právě Pražský dopravní podnik pod kuratelou Magistrátu, je prostě argument proti nebezpečnosti HYPOTÉK V PRAZE hodný Aeronetu . Mějte se hezky a nezkoušejte podobné fauly více v debatě na téma, jemuž opravdu nerozumíte a snažíte se v každé replice lhát neb nemáte argumenty, ať se to týká vašich nikterak nedoložených citací mých údajných výroků co mi vkládáte do úst, až po lživou argumentaci něčím, co s realitním trhem nikterak nesouvisí.

              P.S. Už jste viděl exekuci na byt vzatý na hypotéku, jak byste si ji tak představoval jinak než že byt užívaný na dluh, banka zabaví, prodá a vyrovná se podle splátkového kalendáře, v případě že cena je menší (v Praze nenastalo v průměru NIKDY v čase delším než 2 roky po sobě a to ještě jen u konkrétního typu nemovitosti za posledních 20 let ) pak vyžaduje kompenzaci z jiného druhu majetku, víte vy člověče, jakou pitomost jste z úst vypustil? Myslíte, že člověk co si vezme byt v Praze jako INVESTICI (vlastník tedy dost zásadního majetku min. v podobě dalšího bytu) kvůli tomu se stane bezdomovcem?

              Mějte fajn, a tyhle lži dále komentovat nehodlám. Podobný nesmysl jako řici, že měl auto na leasing (klasicky alespoň od 10% akontace) a přišel kvůli tomu do exekuce..:-)

              • Seal

                Otíku, vážně bude lepší když už nebudete reagovat, jestliže jste schopen ze sebe vymáčknout jenom podobně zoufalé reakce. Jednak jsem použil slovo nejspíš a taky jsem vůbec netvrdil, že všechny ty exekuce se týkají hypoték. Zkrátka když z nějakého důvodu nemůžete řádně splácet, což se klidně může stát i tím, že vám vypadnou příjmy, tak se dostáváte do problémů, které pak často končí exekucí. Ale v tom vašem kouzelném světě asi nic takového neexistuje, takže své klienty nejspíš ani neupozorňujete na to, že když přestanou platit, tak jim banka ten zbytek hypotéky zesplatní. Nehledě na to, že i když si nasekáte dluhy jinde, třeba u toho dopravního podniku, tak váš byt s hypotékou nebo auto na leasing může jit do exekuce, byť je na něm zástava banky nebo leasingové společnosti.

          • hank

            Já jsem u firmy „světové globální úrovně“ (trvale kolem 300. – 350. pozice v TOP 500 Forbes, 135 000 zaměstnanců v 45 zemích na všech kontinentech, plc primárně kotovaná na burze v Londýně jako součást indexu FTSE 100 a sekundárně v Johannesburgu, roční tržby kolem 50 mlrd USD, tržní kapitalizace kolem 20 mlrd USD) 11 let pracoval na takové úrovni, abych byl schopen dostatečné množství poznatků získat z první ruky i bez stáží.

            Řečeno slovy dr. Štrosmajera blahé paměti: Poslyšte, nechtěl byste si laskavě ty svoje vyčteninky strčit někam? A dál se k blouznění zdejších trollů nehodlám vyjadřovat.

      • Seal

        Řekl bych, že maji zrhuba takovou šanci projít sebeuvědomovacím procesem jako inteligence. Když už bych chtěl použít nějaké třídní stratifikační schéma, tak o nich budu mluvit jako o součásti střední třídy, která se někdy označuje jako „mezilehlá“ právě proto, že nevykazuje jednotný třídní zájem: Jedna část by chtěla k těm nahoře, no a druhá část se snaží solidarizovat s těmi ještě víc dole. Mě zkrátka ten Heller kromě obecného konstatování, že VTR (technologický pokrok obecně) mění charakter práce, nepřipadá nijak podnětný. Přitom je samozřejmě otázka, jaké společenské změny ta nastupující čtvrtá průmyslová revoluce vlastně přinese, takže mi připadá hodně předčasné uvažovat v tomto kontextu rovnou o nové třídě.

        • michal

          Asi tu budu zase za trolla (nebo za trotla :-)),
          ale docela by mě zajímalo, kde přesněji vedou ty hranice mezi chudým proletariátem, střední třídou a kapitalistickými vlastníky. Na jejich vymezení záleží dle mého názoru nejvíc; levice, pokud chce být úspěšná, musí alespoň trochu oslovit spodních 60%. Většína ze spodních 10-20% nemá intelektuální kapacitu a schopnost k volbám dojít.

          Osobně vidím dělící čáru mezi levicí a pravicí zhruba tam, kde si při solidárním rozdělení mezní člověk ještě polepší. Takže ve fungujícím západním státě s vysokými majetkovými rozdíly, který se nerozpakoval využívat kolonie a nepouštěl do země neregulovaně cizince, měla klasická levice elektorát poměrně slušný.
          V nefungujícím státě, který rezignoval na vnější bezpečnost a odmítá využívat zaostalé země, navíc ve státě s nízkými majetkovými rozdíly, ochota levici volit klesá.
          To vede k vytváření prostoru pro populisty a nové a nové strany na jedno použití.

  5. XY

    Hm, tedy po pánech předřečnících (s výjimkou pilných trolů, kteří přispěchali jako první) bych už jen dodal, že pan Škabraha si ve svém eseji náramně věci zjednodušuje. Taková apodiktická tvrzení “ z luftu“ jsou poměrně k ničemu – kříží se mu tak společenské kategorie s politickými označeními. Je to novinový článek, budiž, ale jen tak mírnyx dýrnyx házet fašismem a kolektivismem, jak to činí pan Škabraha, to je vskutku mimořádná odvaha, případně velkopohodlnost hodná postmoderních časů…

    • Seal

      Zvláštní, zarazil jsem se akorát na té předcházející věťě: „Vzhledem ke spíše individualistické povaze kapitalismu je pochopitelné, že socialisté měli historicky blízko ke kolektivistické rétorice — proti vládě páry vyzvedávali nároky ledu.“ Chvilku jsem musel přemýšlet, jestli ta „pára a led“ je narážka na dneska docela populárního Offeho: Každý pokrok (pára) je doprovázen nárůstem negativních dopadů (led). No a protože Offe je oblíben mezi Zelenými, resp. ten jeho příměr u nás popularizoval i Bělohradský, tak jsem usoudil, že ano.

  6. hank

    K mechanismu vzniku a rozdělování bohatství i jeho negativních kolaterálních následků viz také články Kateřiny Konečné „Nemravnost superbohaté elity“ (23.11.) a Milana Daniela „Dublin není řešení“ (29.11.) v internetovém časopisu !argument.

      • tresen

        Nelze než doufat, že autorův popis katalánských a španělských reálií je fundovanější než jeho znalost nedávné české historie.

        „Historické paralely jsou vždycky sporné, ale to, co se odehrálo ve Španělsku po Francově smrti, je podobné tomu, co se odehrálo v Československu po roce 1989, kdy se Lubomír Štrougal podílel na vypracování nové ústavy a stal se hejtmanem svého rodného kraje, Jižní Čechy. Jak bylo něco takového možné? No, hlavně v důsledku strachu uvnitř demokratické opozice: Manuel Frana, jeden ze spoluautorů dnešní španělské ústavy, byl ministrem za předchozí diktatury a byl osobou, která podepisovala rozsudky smrti.“

        • XY

          No, nenapadlo vás při vaší bystrosti, že v té citované větě zřetelně vypadlo „kdyby“, případně několikrát částice „by“?
          Jistě, je to doklad „pečlivé“ práce editora zmíněných stránek, ale to už je bohužel na internetu zcela běžný nešvar.
          Autor textu není rodilý český mluvčí (já zase nejsem hispanista), takže docela chápu, že má potíže s českými kondicionály. Pro vaši potřebu tedy text upravuji, jak byl bezesporu myšlen:

          „Historické paralely jsou vždycky sporné, ale to, co se odehrálo ve Španělsku po Francově smrti, je podobné tomu, co by se odehrálo v Československu po roce 1989, kdyby se Lubomír Štrougal podílel na vypracování nové ústavy a stal se hejtmanem svého rodného kraje, Jižních Čech. Jak bylo něco takového možné? No, hlavně v důsledku strachu uvnitř demokratické opozice: Manuel Frana, jeden ze spoluautorů dnešní španělské ústavy, byl ministrem za předchozí diktatury a byl osobou, která podepisovala rozsudky smrti.“

          Další stupeň textové redakce by vypadal přibližně takto:

          „Historické paralely jsou vždycky sporné, ale to, co se odehrálo ve Španělsku po Francově smrti, bychom mohli přirovnat k tomu, co by se odehrálo v Československu po roce 1989, kdyby se Lubomír Štrougal podílel na vypracování nové ústavy a stal se hejtmanem svého rodného Jihočeského kraje. Jak se mohlo něco takového ve Španělsku stát? Především kvůli strachu uvnitř demokratické opozice: Manuel Frana, jeden ze spoluautorů dnešní španělské ústavy, byl ministrem za předchozí diktatury a tím, kdo jejím jménem podepisoval rozsudky smrti.“

          Snad jsem vám pomohl pochopit, co se Antoni Ferrando snažil vyjádřit v češtině.

          • XY

            Pro jistotu – v citovaném odstavci, nikoli větě, abyste se necítila dotčena mým nepřesným vyjádřením.

            • tresen

              Čekala jsem, že to budete vy, kdo na ten špek skočí. :-)
              Asi budu přece jen muset poslat Čulíkovi nějaký obnos, aby vzal někoho na úpravy textů.
              Nabízela jsem mu nedávno příspěvek na zcela specifické vylepšení, ale zatím na to nekývnul.

              • XY

                „Nelze než doufat, že autorův popis katalánských a španělských reálií je fundovanější než jeho znalost nedávné české historie.“
                Rád pomohu duševně potřebným. Vy zase můžete poslat ty peníze panu Čulíkovi.

  7. Tribun

    Tak co, vymysleli jste něco? Vím. je to hloupá otázka, ale nestíhal jsem tu vaši diskusní smršť sledovat a nemám sílu to číst zpětně.

    • embecko

      Vymysleli jsme naprosto zasadni vec, a sice, ze nevime, jak to v CSSD chodi, ale rozhodne se musi obrodit.

          • Seal

            Tu produktivitu je třeba vidět optimisticky: Jestliže v Německu podnikatel získá za 1000 EUR produkt v hodnotě 1350 EUR, tak u nás za samé peníze to bude produkt nejmíň tak za 1750 EUR. Když si vybavím německé články o jejich povolební situaci, tak z nich taky nemám pocit, že by jim to tam bůhvíjak odsejpalo.

        • embecko

          Velmi zajimavy clanek, hanku, diky za odkaz!
          Nejsem pametnikem tehdejsich dob, ale kdyz ctu tohle, tak mi zvoni v usich:
          „…rozhodla levice strany, vedená tehdejším premiérem Zdeňkem Fierlingerem, že dá přednost „uskutečnění socialismu“ revoluční cestou ve spolupráci s komunisty…“

          V 90. roce to bylo preci skoro presne to same, ne? Nejdrive Battek nechtel samostatnou stranu, ale prosazoval (snad i prakticky prosadil, nevim) CSSD jen jako frakci Obcanskeho fora. Pak nastoupil Horak a pripojil stranu (opet) ke komunistum. tehdy se to ale jmenovalo jinak, jak, si uz nevzpominam.

          Dale, cit: „..od konce druhé světové války, pochopila sociální demokracie už podruhé nesprávně vlastní identitu a historické poslání strany“.
          Takze ten plusminus devadesaty rok a nejdrive odmitnuti vlastni linie a kooptace OF diky Battekovi a nasledne Horakovo spojeni s komancema byla spravne pochopena identita? Vzdyt CSSD diky tomu temer zmizela v propadlisti dejin a
          nakonec ji z toho vytahl Zeman. A vubec se mu nedivim, ze pote, co mu provedli pri volbe prezidenta (proti Klausovi), na socdem naveky zanevrel, ale divim se Hrubemu, ze na nej tolik nasazuje.

          „Nepomohlo ani, že staří členové strany ve spojení s proudem Václava Majera dosáhli toho, že na listopadovém sjezdu 1947 v Brně byl Fierlinger z předsednictví sesazen a nahrazen (defenzivním) Bohumilem Laušmanem.“
          To je take na zvonek v usich, ale soucasny :o)

          Jinak hezky, zasveceny clanek clena socdem telem i dusi.

          • hank

            MB: Asi se mýlíte, Horák a komunisti? To nehrozilo ani náhodou… Horák chtěl vcucnout do ČSSD klub Obroda (kde byli členy např. Jiří Dienstbier st., Čestmír Císař a jiní osmašedesátníci vyházení z KSČ). To se mu sice podařilo, ale jeho to stálo předsednické křeslo.

            Ta sympatičtější a inteligentnější část KSČM vytvořila volební hnutí Levý blok, který spolu s nějakými dalšími skupinami (např. anarchisticko-trockistickou Levou alternativou, kde byli členy Petr Uhl a Egon Bondy) šel úspěšně do voleb v roce 1992. (Tehdy byli členy tohoto uskupení např. Radim Valenčík, Jaroslav Ortman nebo Vasil Mohorita.) V r. 1994 se hnutí LB pod zřejmě zvenčí koordinovaným tlakem rozpadlo (Valenčík se někde nechal slyšet, že prý asi šlo o diskreditační hru zvláštních služeb), v r. 1996 jedna z jeho částí jako strana LB (zřejmě dost předčasný pokus o vytvoření zdejší obdoby Die Linke, program jim stihl napsat Zdeněk Mlynář, ještě než umřel, a rozhodně to byl z mého pohledu zdaleka nejlepší volební program, jaký jsem tady od r. 1989 četl) ve volbách těžce pohořela a spolu s jinými částmi bývalého hnutí LB vytvořila dodnes existující neparlamentní Stranu demokratického socialismu.

            On ten vývoj radikální demokratické levice mezi lety 1990 a 1997 byl dost složitý a i v této části politického spektra nalevo od ČSSD může posloužit jako příklad, že průměrný volič nepřemýšlí, programy politických stran ho nezajímají, nechává se ovlivnit hrou na emoce v mediálních politicky-marketingových kampaních a to poslední, o co mu jde, je účastnit se správy veřejných záležitostí, přičemž tu tak zbožňovanou přímou demokracii chápe jako především jako nástroj pomsty těm (nejen) politikům, proti kterým ho někdo šikovně demagogicky nasměruje.

            • embecko

              Ano, Obroda se jmenovali. tehdy jsem volil socdem a okolnosti si trosicku pamatuji…

              “příklad, že průměrný volič nepřemýšlí”
              Tehdy ale byla uplne jina doba, bez internetu, informaci bylo poskrovnu a clovek se ridil spise zivym projevem. A jsem presvedcen, ze tim prave cela levicova parta prohrala. Prve, ceho se clovek chtel tehdy v politice zbavit, byly “zvasty”, neskutecne mlaceni prazdne slamy opakovanim stejnych frazi stale dokola…a to tihle nabidnout nedokazali. Politicke floskule komunistickeho newspeaku, ve kterych byli vychovavani, se jim zaryly pod kuzi tak, ze se jich uz nedokazali zbavit a tim to projeli na cele care. Stacilo zpozdeni 2-3 let a prevalcovala je generace mladych politiku, co dokazali normalne mluvit
              Ale mate pravdu, volic nepremysli a programy ho nezajimaji, takovy uz je.
              Ma asi nejhlubsi vzpominka na ruzne demonstrace v 89. roce je ta, ze kdyz se stridali ruzni recnici na balkonu, jak dav (a kazdy sam) intutivne vytusil, mluvi-li k nemu stary kadr, anebo nova generace (mnoho jmen recniku bylo tehdy neznamych). A stacily 2-3 vety a dav pak budto zacal bucet, anebo ztichnul, oboji jako na povel. Staci 5 vterin a poznate, jestli k vam prichazi clovek z minulosti.
              Treba ale prumerny volic sice nepremysli a programy necte a presto je jeho volba nakonec lepsi, nezli u premysliveho cloveka. Je to mozne? Premyslivym pravicakum 100x slibovali v programu trh a lidske svobody a vzdycky si se svymi volici vytreli zadek a zaridili si to korporatne, temer po socialisticky. A premyslivy pravicak je voli i nadale, utesen predstavou vitezstvi “mensiho zla”. Je lepsi nepremyslivy volic, co da na intuici, protoze vi, ze slova a programy klamou a nemusi se dodrzovat, anebo je lepsim volic najivne verici na program, 100x vysmaty a 100x podvedeny, jako ta nejposlednejsi dorota?

              Kdosi mi davno nabidl myslenku, ze CSSD museli pribrzdit a take to profesionalne udelali, protoze kdyby se tak nestalo, nebyla by rychla a razantni privatizace. Kdyby totiz CSSD nastoupila hned do prvych voleb jako suverenni a sebevedoma strana (a nebyl duvod, proc by takova nebyla), tak by brala vse a o nejake ODA, ODA a dalsich bychom pravdepodobne slyseli az pozdeji a v jinych souvislostech. Nezda se mi to uplne plany nazor- rozhodne nesedi to, ze CSSD, s takovou tradici, se nebyla zpocatku schopna ustanovit vubec jako samostatna strana (a to mela exilove vedeni a vsechny “papiry” predem pripravene (!). Pak ty podezrele slucovacky, tuhle s OF, tuhle s Obrodou, Battek, Horak, sama hadka, samy rozbroj. Na takovehle dejinne nahody se mi verit nechce.
              Horaka nakonec potupne vyobcovali, kdo vi vlastne proc. At byl jakykoliv. takovehle chovani k zaslouzilemu clenovi je pro samu stranu likvidacni, pro kazdou, nejen pro CSSD. Takovehle “chovani” v celku skousne opravdu jen zavily stranik, bezny volic od toho dava ruce pryc.

            • embecko

              Zdubluji tady moji odpoved, puvodni neprosla (asi moc sprostych slov, tak se zcenzuruji, jestli to vyjde, uvidime):

              Ano, Obroda se jmenovali. tehdy jsem volil socdem a okolnosti si trosicku pamatuji…

              „příklad, že průměrný volič nepřemýšlí“
              Tehdy ale byla uplne jina doba, bez internetu, informaci bylo poskrovnu a clovek se ridil spise zivym projevem. A jsem presvedcen, ze tim prave cela levicova parta prohrala. Prve, ceho se clovek chtel tehdy v politice zbavit, byly „zvasty“, neskutecne mlaceni prazdne slamy opakovanim stejnych frazi stale dokola…a to tihle nabidnout nedokazali. Politicke floskule komunistickeho newspeaku, ve kterych byli vychovavani, se jim zaryly pod kuzi tak, ze se jich uz nedokazali zbavit a tim to projeli na cele care. Stacilo zpozdeni 2-3 let a prevalcovala je generace mladych politiku, co dokazali normalne mluvit
              Ale mate pravdu, volic nepremysli a programy ho nezajimaji, takovy uz je.
              Ma asi nejhlubsi vzpominka na ruzne demonstrace v 89. roce je ta, ze kdyz se stridali ruzni recnici na balkonu, jak dav (a kazdy sam) intutivne vytusil, mluvi-li k nemu stary kadr, anebo nova generace (mnoho jmen recniku bylo tehdy neznamych). A stacily 2-3 vety a dav pak budto zacal bucet, anebo ztichnul, oboji jako na povel. Staci 5 vterin a poznate, jestli k vam prichazi clovek z minulosti.
              Treba ale prumerny volic sice nepremysli a programy necte a presto je jeho volba nakonec lepsi, nezli u premysliveho cloveka. Je to mozne? Premyslivym pravicakum 100x slibovali v programu trh a lidske svobody a vzdycky si se svymi volici vytreli a zaridili si to korporatne, temer po socialisticky. A premyslivy pravicak je voli i nadale, utesen predstavou vitezstvi „mensiho zla“. Je lepsi nepremyslivy volic, co da na intuici, protoze vi, ze slova a programy klamou a nemusi se dodrzovat, anebo je lepsim volic najivne verici na program, 100x vysmaty a 100x podvedeny, jako ta nejposlednejsi dorota?

              Kdosi mi davno nabidl myslenku, ze CSSD museli pribrzdit a take to profesionalne udelali, protoze kdyby se tak nestalo, nebyla by rychla a razantni privatizace. Kdyby totiz CSSD nastoupila hned do prvych voleb jako suverenni a sebevedoma strana (a nebyl duvod, proc by takova nebyla), tak by brala vse a o nejake ODA, ODA a dalsich bychom pravdepodobne slyseli az pozdeji a v jinych souvislostech. Nezda se mi to uplne plany nazor- rozhodne nesedi to, ze CSSD, s takovou tradici, se nebyla zpocatku schopna ustanovit vubec jako samostatna strana (a to mela exilove vedeni a vsechny „papiry“ predem pripravene (!). Pak ty podezrele slucovacky, tuhle s OF, tuhle s Obrodou, Battek, Horak, sama hadka, samy rozbroj. Na takovehle dejinne nahody se mi verit nechce.
              Horaka nakonec potupne vyobcovali, kdo vi vlastne proc. At byl jakykoliv. takovehle chovani k zaslouzilemu clenovi je pro samu stranu likvidacni, pro kazdou, nejen pro CSSD. Takovehle „chovani“ v celku skousne opravdu jen zavily stranik, bezny volic od toho dava ruce pryc.

    • michal

      Poctivě jsem těch 101 příspěvků (mimo dvou mých trollích) přečetl a z pohledu zvenčí to vypadá tak, že pravice argumentuje čísly a fakty, zatímco levice emocionálními příběhy nezodpovědných lidí v exekuci a myšlenkami moudrých mrtvých.

      Ježto loseři a staré vesty netáhnou, i kdyby měla levice pravdu a pravice žila v bludu, nezmění se nic.
      Přelakování ČSSD na oranžovo zelenou (víte, jaká barva smícháním vznikne? :-)) nepomůže. Obrodit se musí především levicový způsob náhledu na svět (a ne podporováním úchyláren, to je ulička stejně slepá).

      • Tribun

        Pečlivě vybranými a dezinterpretovanými čísly a fakty, dlužno dodat. Ale asi jste to vyhmátl. Pravici nezajímají lidé, ale statistiky. Nic jiného totiž její redukcionistické myšlení nepobere a nic jiného ani neumožňuje tak dobře ignorovat konkrétní lidi a jejich osudy, než nějaký statistický agregát, ve kterém se konkrétní člověk úplně rozpustí a který umožní nakonec vinu za jeho potíže vždy svést na něj, protože statisticky se mu přece daří náramně. Je to zajímavý paradox, ten nezájem o člověka na straně jedné a posedlost individuem na straně druhé.

        • embecko

          Ano, kvantifikace kvality se tomu rika, cim vice prodanych listku, tim kvalitnejsi divadlo, cim vice prodanych vytisku, tim lepsi kniha :o)

          • michal

            Nikoliv. Pravici (libeertariánům) je naprosto cizí nějaký koncept hierarchické kvality. Podobně absurdní, jako se hádat, jestli je lepší čokoládová zmrzlina nebo vepřový řízek. Jak kdy, jak pro koho. Obojí ukájí obecnou potřebu jídla, stejně jako dvě různé knihy obecnou potřebu čtiva, nic víc.
            Cena naproti tomu vyjadřuje jen nějaký poměr mezi nabídkou (zboží, zážitků, čehokoliv) a zájmem o ni, neboli poptávkou. Vztah mezi z podstaty objektivní cenou a subjektivně vnímanou kvalitou je velmi volný, tím volnější, pokud se hodnotitel odlišuje od průměrného hodnotitele.
            Zajímalo by mě, kolikrát tohle ještě bude (pravice, já, … :-)) opakovat.

            • Seal

              Ale jděte. Nákup konkrétního výrobku nebo služby je přece současně ekonomickým hlasováním o tom, jak v dané kategorii zboží vnímáte jeho kvalitu. Nesmíte samozřejmě srovnávat čokoládovou zmrzlinu s vepřovým řízkem, protože to byste potom dostal hodně roztodivné výsledky. Držte se raději toho příkladu s divadlem, který zvolil MB. Jste radním pře kulturu a máte rozdělit balík peněz na podporu městských divadelních souborů. Můžete to udělat dvojí způsobem: Buď to svěříte nějaké výběrové komisi experetů, kteří vám řeknou, co by stálo za to podpořit, anebo to rozhodnutí svěříte trhu tím způsobem, že zavedete plošnou dotaci vstupenek na všechna divadelní představení. I v tomhle případě budete tvrdit, že MB se plete, protože pravici je naprosto cizí nějaký koncept kvantifikace kvality?

              • michal

                Ano, přesně stejně nesmyslným hlasováním, jako byste sumarizoval odpovědi, zda je lepší řízek nebo zmrzlina. Ale zpět k divadlu.
                Komise expertů odráží jen jejich individuální preference (v lepším případě, v horším ekonomickou či mentální korupci), takže je zjevně špatným řešením. Plošná dotace zdánlivě lepší; jenže nejde o svěření trhu. Někdo by si raději než řízek či italskou zmrzlinu vybral foie gras, místo divadla by šel na koncert, do zoo nebo třeba na utkání italské :-) Sparty.
                Obojí je prostě chybné a nutně odráží individuální preference těch, kdo mají prst na kohoutku moci (a rozhodli, že divadlo je „kvalitnější“ než kopaná).
                Správné je, ponechat peníze těm, komu patří. Oni si pak vyberou, co je jim libo. To, co bude v oblibě nejvíce, bude také nejlépe financované, ale vůbec podle toho nelze říct, jestli Seal nebo Michal to budou považovat za kvalitní. Michal nejspíš ne, má menšinový (pozor – nelze vůbec říct, zda kvalitní nebo nekvalitní) vkus.

                • Seal

                  To nesmyslné hlasování vymyslel nějaký Milton Friedman, protože nebyl z Marsu a věděl, že ve společensko-ekonomických systémech, ve kterých se vybírají daně, pak dochází i k jejich přerozdělování. Úplně stejně fungují i dotatace na žáka/studenta, kde byste taky mohl namítat, že správné je ponechat peníze těm, kterým patří. Česká pravice přece přerozdělování vůbec neodmítá, jenom si myslí, že je třeba toky peněz v podnikatelském zájmu řádně usměrnit. Poslední hezký příklad této praxe teď poskytují vlastníci velkých panelových sídlišť v Praze-Písnici a Ostravě, kteří poskytují odborné poradenství svým klientům, aby si mohli po zdražení nájemného, k němuž došlo odkupem bývalého bytového fondu ČEZ a OKD, efektivně zažádat o příspěvek na bydlení. Doufám proto, že stejnou ideovou osvětu, kterou předvádíte tady, provozujete i na jiném fóru mezi pravicovými liberály.

                • michal

                  Zase argument autoritou. Právě z oněch důvodů obecné neporovnatelnosti lidských užitků je přerozdělování špatně. Dotace na žáka/studenta jsou něco nepatrně jiného (ale jistě by se proti nim daly podobné argumenty v menší míře použít) – dítě je nesvéprávné, je chráněno proti tomu, aby jeho rodiče školné prolili hrdlem a proto se peníze na něj vybírají skrze daně. V optimálním světě jdou dotace za dítětem do té školy, kterou rodiče vyberou.
                  Každá pravice přerozdělování odmítá, to že někteří pravicově orientovaní (levicově orientovaní to nedělají?) lidé prohlédnou, že teoretizovat o myšlenkách není efektivní a místo toho raději hledají, kde se k dotačnímu struku přisát, je chyba až kriminalita. Neříká to o správnosti názorů ani o pravicovosti nic.
                  Problém Písnice (OKD) – odpovím níže.

                • Seal

                  Nejde o argumentaci autoritou, ale důkaz, že se jedná o pravicové myšlení. Jak v případě kultury, tak v případě školství se bavíme o veřejných statcích. Vy evidentně patříte do okruhu pravicových ekonomických extrémistů, kteří tento pojem vůbec neuznávají, zatímco ti levicoví jsou schopni za veřejný statek klidně označit i ty pověstné ševcovské verpánky. Vysvětlení, že školy jsou financovány z veřejných rozpočtů nikoli proto, že obecným cílem je vzdělaná společnost, ale protože rodiče jsou schopni prochlastat výplatu, je vskutku originální.Proto se vás znovu ptám, jestli podobnou osvětu šíříte i na pravicových webech, protože vzdělanost dneska liberálové považují za jednu ze základních podmínek konkurenceschopnosti Musím bohužel konstatovat, že ve srovnání s vámi i ten Friedman patří mezi beznadějné levičáky: https://www.youtube.com/watch?v=EUSOtID5RsQ

                • michal

                  Zase to samé. Vzdělanost považujete (a já taky) za základní podmínku konkurenceschopnosti. Ale už nedůvěřujete jednotlivým lidem, že své peníze na vzdělanost věnují, takže jim je musíte VZÍT, kousek ULOUPNOUT (na organizaci, nebo ti horší, mezi něž Vás neřadím, na své prebendy a úplatky) a ROZDĚLIT.
                  Proč?

                  A ano, osvětu šířím i jinde. :-)

                • Seal

                  A jak byste asi tak chtěl zajišťovat veřejné statky než přerozdělováním? Ještě doplním, že klasičtí liberálové vnímají dostupné vzdělání současně jako uplatnění principu šancí. Věcná diskuse tak proto běží hlavně o způsobu přerozdělování: Jestli budete rovnou financovat všechny školy, anebo do toho zapojíte i rodiče a studenty tak, že financování škol se bude odvíjet od toho, kolik adeptů si tu či onu školu zvolí. Samozřejmě, jde o obecný model, který se musí nějakým konkrétním způsobem implementovat, ale s vámi je debata úplně stejná jako s nějakým komunistickým dogmatikem, který naopak za jediné správné řešení považuje postátnění celého školství.

                • michal

                  Veřejné statky ano, tam je spoleečné financování (cestou vybírání daní) nevyhunutelné, ale o nich nemluvíme.
                  Veřejný statek je charakterizován třemi atributy: nedělitelnost spotřeby, nevyloučitelnost ze spotřeby a nulové/nízké mezní náklady. Typickým příkladem veřejného statku je například armáda, policie nebo hasiči.

                  Naprosto jistě není veřejným statkem provozování divadla nebo najemních bytů, o nichž jsme mluvili. Spotřeba je jednoznačně dělitelná a individuální (sesle v divadle, u bytu je to snad zřejmé), vylučitelnost je opět zcela zjevná a jistě nejsou ani nízké mezní náklady. Naopak u nájemního bydlení jsou položkové náklady v podstatě stále stejné.

                • Seal

                  Příznačně vám z těch typických veřejných statků vypadlo vzdělání, o kterém na tomhle vláknu byla především řeč. Nějakou definici jste si sice dohledal, ale evidentně ji nechápete. Veřejným statkem je totiž i kultura, byť z praktických důvodů má vícezdrojové financování, takže se někdy definuje jako smíšený kolektivní statek. Plně to odpovídá Listině základních práv a svobod, která stanovuje, že každý má zaručeno právo přístupu ke kulturnímu bohatství za podmínek, které stanovuje stát. Ale LZPS je nejspíš něco, co vy jako pravicový extrémista asi vůbec neuznáváte. Pro pořádek dodávám, že jsem nikde netvrdil, že bydlení je veřejným statkem. Ale jsem přesvědčen o tom, že podle toho, v jakých podmínkách lidé žijí a bydlí, se dá usuzovat na kulturní úroveň té či oné země.

                • michal

                  Začali jsme s divadlem a sám jste mě nabádal, abych se ho držel.
                  Věta každý má zaručeno právo přístupu ke kulturnímu bohatství za podmínek, které stanovuje stát je značně gumová a sama o sobě celkem k ničemu.
                  S lidskými právy mám ten problém, že všechna ta nároková (právo na to, aby mi bylo něco poskytnuto) lze uspokojt jen tehdy, pokud tím zároveň vytvoříte povinnost někoho jiného plnit. A to zakládá nerovnost, krom toho, že to porušuje práva občanská.

                • Seal

                  No a divadlo snad není součástí kultury, která se obecně považuje za veřejný statek? To, že máte problém se s Listinou základních práv a svobod mě nijak nepřekvapuje. Je to základní smlouva mezi státem a občanem, která vás omezuje jenom tolik, že vaše svoboda končí tam, kde začínají práva jiného jednotlivce. Pokud si myslíte, že tenhle princip zakládá nerovnost, ba dokonce porušuje vaše občanská práva, tak jste vskutku hodně originální myslitel.

                • michal

                  Proč nelze divadlo považovat za veřejný statek jsem napsal výše, nevidím smysl v tom se opakovat.
                  Nerovnost zakládá ukládání povinnosti jednomu za účelem dotování druhého. Jednoduchým testem, zda nějaké právo může být univerzálním, občanským, je představa, zda může platit pro všechny současně.
                  Právo na to nebýt objektem násilí, svoboda projevu, shromažďování, právo nebýt zbaven majetku – to jistě. Ale nároková práva taková nejsou; vytvářejí hostitele a parazity.

                • Seal

                  Tak se už neopakujte, protože když nechápete, proč se kultura podporuje z veřejných rozpočtů, tak je to akorát váš osobní problém. Stejně jako když nechápete, že všichni lidé mohou mít právo na důstojný život. Pro vás jsou zkrátka lidé, kteří se narodili do chudoby, anebo ocitli v sociální nouzi, jenom parazité. Zřejmě když s nimi takhle okázale pohrdáte, tak si sám pak připadáte jako bůhvíjak úspěšný hostitel.

            • hank

              Kolik z té poptávky je uměle vytvořeno? Zkus si přečíst historii vytváření potřeby individuální automobilové dopravy v USA před 1. světovou válkou.

              • michal

                „Uměle“ vytvořená je poptávka po iPhonu, Mercedesu, lécích na rakovinu… Dokud nevíš, že to je, nechceš to. Člověk je myslící individuum a musí své potřeby a přání ovládat.

            • embecko

              „Pravici (libeertariánům) je naprosto cizí nějaký koncept hierarchické kvality.“
              Me je uplne jedno, co jim je cizi, ja vidim, ze liberasti jsou nevzdelane trubky, majici tendenci nutit svuj nevkus druhym lidem a to mi uplne staci.
              Trh neexistuje a jelikoz nemohu obejit vsechna predstaveni sveta, abych zjistil, ktere z nich se mi libilo (vybral si svobodne z nabidky), tak jsem s dotacemi a odbornymi recenzemi spokojen, dekuji za ne. Lepsi je se mylit s kritikem a dotacni komisi, nezli mit pravdu se statistikou burzoasniho chrapouna.

              • michal

                Pochopitelně. Váš vkus, řekl bych i určitý okruh hodnot, je souhlasný s tím, co si myslí donátoři a kritici. Shodné paradigma. Logicky jste spokojen s tím, že upřednostňují něco, co se Vám hodí.
                Nevkus a vkus jsou ovšem kategorie individuální a objektivně neposouditelné.

                • embecko

                  Ale neee, pokud jste chrapoun, vyrovnavate se s „haute culture“, na kterou nemate, dvema zpusoby:
                  – bud metodou burzoustu, otcu-zakladatelu, kteri se snazili vyssi kulturu prejmout, coz pri jejich neschopnosti vedlo k jeji karikature. (S kazdou obrodnou vlnou burzoasni tridy prichazi specificka varianta tehle karikatury- viz u nas treba podnikatelske baroko, vypravne velkolepe muzikaly, pripominajici klasicistni inscenace atd.)
                  – anebo zpusobem pozdejsich generaci, ktere jiz pochopily, ze se neorientuji a stavaji se tak smesnymi a tak pro jistotu :o) vyhlasily, ze zadna vyssi kultura neexistuje a ze jeji chapani je individualni zalezitost.

                  Na takovehle liberastni obezlicky skoci malokdo. A chrapoun vubec netusi, ze pokud predlozi neco „dobreho“, pak to lide konzumuji nikoliv ze zajmu o kulturni zazitek, ale protoze se bavi „osobou v pozadi“, kulturne se prostitujicim chrapounem.
                  Kultura= vkusu, to je presne vyjadreni burzoasniho komplexu, neschopneho presahnout sve ideove paradigma.

                • michal

                  Pořád mi přijde snesitelnější pomyšlení, že jsem „chrapoun“, který neuznává obecné (= pro všechny platné) rozdělování kultury na nižší a vyšší, než představa, že jsem člověk, který vyžaduje dotování té „své“, dle jeho soudu vyšší kultury na úkor čehokoliv.
                  To, co říkáte, není nic než arogance „rádobykulturních“ nad „nekulturními“, často jde o snobismus.
                  Určitě nebudu mluvit o tom, jaká kultura je blízká mně, mluvím v obecné rovině.

                • embecko

                  Anebo jinak: Kultura = spiknuti urcitych kruhu, do kterych nemate, coby chrapoun, pristup a jste z tehle hry a priori vyloucen. To, ze reknete, ze hra je spatna, ci ze dokonce neexistuje, na hre same nic nemeni, nejste totiz jejim ucastnikem :o)
                  Zanechte vsech nadeji, chrapouni, kteri se snazite vstoupit! Rozpoznani jste behem par sekund, staci jen otevrit pusu (proto tak burzoasie milovala balet, v nem totiz chybi burzoasii nebezpecny element- rec :o)

                • michal

                  Spiknutí moudrých. :-)
                  Pokud se vrátíte k těm dotacím, zjistíte, že jste pokrytec. Jako chrapoun jsem účastníkem hry, nedobrovolným účastníkem, který financuje něco, co nevyužívá, k čemu ho nepustí a co ani nechápe. :-)

                • embecko

                  Radsi to uz nereste, clovece…a „spiknuti moudrych“ je protimluv.

                • michal

                  Se spiknutím určitých kruhů, které považujete nejspíše za moudřejší, jste přišel Vy. :-)

        • michal

          To ovšem není paradox; pravice soudí, že každý člověk má mít právo na svůj svobodný a neregulovaný rozvoj, v mantinelech rozvoje ostatních. Nikdo nesmí být nucen nikomu pomáhat a nikdo nesmí nikomu ubližovat (nezájem není ubližování, člověk není vázán závazky k druhým).
          Něco jako se sportem; pořadatel se stará o to, aby byla dráha rovná a závodníci si nenastavovali nohy. To, že někdo skončí první a někdo poslední, k tomu patří. A nedává smysl rozebírat, jestli za to může lepší trénink závodníka nebo po rodičích vrozeně dané větší množství svalové hmoty.

      • hank

        michal: Protože vposledku jde a vždycky půjde o hru s nulovým součtem, tak těch „loserů“ bude vždycky o několik řádů víc než těch tzv. úspěšných. Takže jde „jen“ o to, kdy jich nějaké kritické množství dojde k poznání, že už nemají co ztratit.

        Ale můžeš nám poradit, jak by se tedy to levicové myšlení mělo obrodit. Zatím je jasné jedno: Přebírání pravicových schémat levicí v podobě všelijakých třetích cest nefunguje. Ale ani pravice není – pokud jde o praktickou použitelnost jejích intelektuálních produktů – o nic úspěšnější, protože slibované prokapávání bohatství se nekoná (a ani nikdy konat nebude – osobně se domnívám, že jeho proponenti dopředu věděli, že veřejnosti slibovaným způsobem nikdy fungovat nebude) a kapitál je kromě demagogie a vymývání mozků „úspěšný“ jen v jediné oblasti: Ve stupňování majetkové nerovnosti konvergující k nekonečnu za cenu rozebírání zeměkoule pod našima nohama. Žádný z pravicových ekonomů za posledních 70 let nepředpověděl žádnou ekonomickou krizi a všechny jimi navržené způsoby, jak se z krizí dostat, selhaly na celé čáře. Myšlenkově pravice vítězí v hlavách „loserů“ především proto, že válcuje své odpůrce silou peněz a zbraní. Nezamýšlené důsledky jejího válcování se však obracejí proti jejím vlastním zájmům, takže o úspěšnosti se nedá mluvit ani náhodou. NASDAQ indexů ani kvantitativně uvolněných fiat peněz se nikdo nenají, takže argumentovat o „úspěšnosti“ systému jejich růstem ke hvězdám je přinejmenším zpozdilé. Jenže každá bublina jednou praskne…

        Docela by mě zajímalo, jestli se lidi jako ty skutečně domnívají, že je žádoucí (nechci říkat „správné“, protože v těchto úvahách nechci upadat do morálního kýče) a z hlediska udržitelného vývoje ekonomiky racionální, aby 8 lidí mělo v součtu víc majetku než celá dolní polovina světového obyvatelstva. (V roce 2014 těch lidí bylo mimochodem 85.) Já si pravicové postoje středních a nižších středních vrstev vysvětluji přirozeným lidským sklonem identifikovat se s vítězi, resp. s těmi, kdo se za vítěze sami prohlašují (a kterým to „dolní lid“ žere) a jejich naivní nadějí, že z dnešních pozic „loserů“ budou někdy mezi vítěze nějakým zázrakem přijati. Protože mi však tento způsob myšlení není vlastní, rád se nechám poučit, jak to funguje v hlavách těch, kdo se v rozporu se svými zájmy s takovým systémem ztotožňují…

        • michal

          Tohle je pro mě složité téma. Ale zkusím to.

          1) prokapávání bohatství se samozřejmě koná; kvalita života v kapitalistických státech jde dramaticky nahoru, stačí si srovnat například naději na dožití; navíc, každá hračka vymyšlená pro bohatce se časem stane mainstreamem a to je ten pravý význam prokapávání

          2) loserů je o nekolik řádů více; vtip je v tom, že dnes už to – v EU, potažmo v ČR – neplatí. S výjimkou dolních 5-10% populace, dříve se říkalo lůzy, patří v globálním rámci celý zbytek mezi (prozatímní) vítěze

          3) jak by tedy měla vypadat levice strhující davy?
          – především zachovat postavení svého elektorátu v rámci globálna (antiimigrace, prokolonialismus, pro-ami)
          – doma se snažit o vysoké majetkové daně, daně z půdy, z nemovitostí, protože ty „bolí“ znatelně jen majitele velkých majetků, nikoliv lidi, kteří jen pár měsíců v roce makají naplno, odlivu kapitálu do zahraničí bránit vytvořením příznivých podmínek pro kapitál u nás, atraktivitou
          – z přímých daní zvyšovat nezdanitelnou částku někam na úroveň mediánového příjmu a tím dosáhnout výraznější progrese, aniž by to bylo mediálně napadáno jako obíračka
          – vybrané peníze z daní používat pro podporu svého elektorátu, ne dotovat úzkou skupinu nepřizpůsobivých – tedy maximalizovat dětské přídavky (tak, aby se mateřství stalo průměrně placenou prací), důchody, zavést zdarma MHD, ale na druhou stranu omezit ostatní sociální dávky a zavést pracovní povinnost, kterou by byly podmíněny dávky pro „nemakačenky“
          – umožnit lidem vyřešit jedno selhání (první nesplácený dluh, první kriminální čin) s velkou pomocí státu (státní splátkový kalendář, podmíněný trest/domácí vězení), naopak opakovaná selhání trestat mnohem tvrději (vězení pro dlužníky, 3x a dost)
          – vyhnout se „morálním deviacím“, které jsou běžnému netolerantnímu voliči fyzicky odporné

          Okamura, viď?

  8. hank

    michal: Ale odpovědi na tu základní otázku, jestli je – ze systémového, nikoli morálního – hlediska racionální, že 3 lidi vlastní totéž co 3,6 miliard, ses vyhnul.

    Pokud jde o to prokapávání, ve světě jsem viděl, co jsem viděl. Potřeboval bys vlastní zkušenost. Třeba aspoň několik týdnů uvádět do provozu strojní zařízení v indické nebo saúdskoarabské fabrice. Nicméně v číslech se to dá se dohledat i z globálních statistik, včetně poznatků takových opor systému jako je třeba IMF. Např. v USA se reálné příjmy většiny pracujících ve mzdě nezvedly už od dob reaganomiky. Obětí pádu cen nemovitostí obývajících sídliště z karavanů už jsou ve Státech milióny. Kam a ke komu prokapalo bohatství v americkém zdravotnictví? Atd. apod. Takže jakákoli argumentace prokapáváním je zkrátka snadno zdokumentovatelná lež.

    Okamura i jiní hrají na tu strunu, že pozornost je nutno odvádět od skutečných příčin a viníků problému k jeho obětem a za viníky označit ty oběti. Ale to není historicky nic nového, věrchušky předhazovaly obětní beránky lidu vždycky. Je jen otázka času, kdy někdo v zájmu zachování své moci ukáže na některou skupinu, do které patříš ty sám. Jenže lidstvo se zřejmě nehodlá poučit.

    Přiznávám ti snahu, některé tvé návrhy by jistě obstály jako předmět politických jednání. Ještě by to chtělo sundat ty ideologické brejle.

      • michal

        Myslím si, že nedovedu odhadnout, jaká kumulace majetku je už škodlivá a stejně tak si myslím, že k ní ani zdaleka nedochází. Životní úroveň i těch nejchudších roste, i přesto, že pleníme zdroje.

        K té Písnici. Ke zdražení nájemného nedošlo vlivem odkupu bytů, ale zkrátka proto, že požadované nájmy byly nějakou dobu zbytečně pod hranicí tržního nájemného a ČEZ tak zbytečně neefektivně spravoval vlastní majetek. Prodej jen napravil stav věcí do přirozených rozměrů a nájemci by měli být rádi, že nějakou dobu bydleli levněji.
        Nikoli spílat novému vlastníku, že nastolil normální poměry.
        Nejde o žádný problém.

        • Seal

          Aha, takže v tomhle případě je přesměrování finančních toků z veřejných rozpočtů (příspěvek na bydlení) do rukou podnikatelů v pořádku. Všechny nás to zkrátka vyjde levněji, než kdyby ty domy spravovalo družstvo vlastníků. Stejně jako nás vyjdou levněji i majitelé ubytoven, kteří provozují tzv. byznys s chudobou. Máte hodně zajímavé představy o efektivitě, když jde o uspokojování podnikatelských zájmů.

          • michal

            Asi Vás to nepřekvapí, ale za zásadní chybu považuju příspěvek na bydlení z veřejných rozpočtů. Každý má bydlet tak, jak si vydělá.
            Provozovat energetickou společnost, aby dotovala nájemní bydlení, mi nepřijde jako ekonomicky efektivní záležitost.

            • Seal

              Jasně, třeba takový Baťa byl ukrutný levičák, protože stavěl nejenom levné byty pro svoje zaměstnance, ale investoval i do dalších staveb a zařízení, které zkvalitňovaly život tam, kde měl svoje továrny. On to dělal samozřejmě proto, že věděl, že spokojenost jeho zaměstnanců v běžném životě,se mu jako podnikateli vrátí. Dneska se ovšem něco podobného považuje na české pravici za socialistický přežitek. Pokud si to snad neumíte připustit, tak všichni daňoví poplatníci teď budou doplácet na to, jaký model se zvolil při privatizaci OKD a prodeji bytového fondu ČEZu. V běžné liberální hantýrce se tomu říká externalizace, zatímco levičáci obvykle mluví přímo o privatizaci zisků a socializaci nákladů. Opravdu není překvapivé, že vůbec nechcete vidět problémy, které vznikly prodejem těchto bytů nikoliv jejich majitelům nebo převodem na obce, ale naopak prodejem velké firmě, která podniká v oblasti nájemního bydlení. Jinak je samozřejmě jasné, že vy byste nejraději ten příspěvek na bydlení úplně zrušil, ale pochybuji, že by se vůbec našla skupina poslanců, která by něco podobného předložila, natožpak aby něco podobného prošlo parlamentem. Jako póza sice dobrý, ale opět tím jenom potvrzujete, že se nepohybujete v realitě.

              • michal

                Nikoliv. :-)
                Baťa nebyl levičák, ale věděl, že investuje do svých zaměstnanců natolik moudře, že se mu to v konečné fázi vyplatí. Levičákem by byl, kdyby peníze na tyto investice vymáhal násilím od jiných.
                Pokud jde o to, že stát mohl postupovat při privatizaci moudřeji (např. sám pronajímat byty za tržní cenu a doplatky na bydlení vyplácet jen menšině sociálně slabých), máte jistě pravdu. Soukromá firma by nevýhodné uspořádání, kdy dotuje části lidí (navíc z velké části nezajímavým důchodcům) levné bydlení, nenechala dojít tak daleko.

                • Seal

                  Vy si vážně myslíte, že ČEZ v situaci, kdy už dávno bylo v Praze zrušeno regulované nájemné, dotoval těm dosavadním uživatelům nájemné? Tím klasickým banditou, který na svoji investici vymáhá peníze od jiných, je přece ten nový majitel. Svůj podnikatelský záměr totiž postavil na skutečnosti, že stát má povinnost postarat se o lidi, kteří se dostanou do sociální nouze. Čím více těch vašich „nezajímavých důchodců“, tím větší vejvar. Ale vy to te svých daní rád zadotujete, protože cenu přece stanovil trh a podnikání s bydlením je prakticky to samé, jako když někde na trhu prodáváte třešně.

                • michal

                  Myslím.
                  Pokud může nový majitel dostat nájemné významně vyšší, mohl ho dostat i ČEZ (pokud ve skutečnosti je současné nájemné tržní a zvyšovat nepůjde, pak se nic neděje). Pokud ČEZ vyšší nájemné nedostal a nový vlastník ho bez problémů dostane, nejspíš se někdo ze zástupců státu :) dopustil porušení povinností při správě cizího majtetku.
                  Bydlení je zboží jako každé jiné a deformace státu ve formě příspěvků na bydlení jen umožňuje posadit cenu levných méně kvalitních bytů o něco výše, než by byla tržně dána.

                • Seal

                  Tak to potom vysvětluje, proč píšete už vyložené nesmysly. Pokud ČEZ nenapálil svým bývalým zaměstnancům maximální možné nájemné, tak to znamenalo především to, že se k nim choval eticky. Vliv státu na podnikání ČEZu vám nejlépe ukazuje nikoli tohle, ale naopak skutečnost, že ani politikům z vládní koalice se nepodařilo zabránit prodeji těch bytů. Teprve tady se můžete pídit po péči vzorného hospodáře, protože vyjma toho, že se ČEZ zbavil nečeho, co netvoří jeho podnikatelskou činnost, byl tenhle prodej hodně nevýhodný. Nebudete se mi přece snažit namluvit, že cena necelých 1,3 mld. Kč za cca 750 bytů v lokalitě, jejíž atraktivita výhledově vzroste spolu s výstavbou metra, se jeví bůhví jak výhodně. Navíc v ceně nebyly zakalkulovány ani dopady, které se týkají vedlejších výdajů hlavního akcionáře, tj. státu. Průměrná výše měsíčního příspěvku na bydlení činila vloni 3518 Kč, resp. u doplatku na bydlení to bylo 3802 Kč. Celkem teď tyto transfery sice představují jenom něco kolem 12 mld Kč, ale vzhledem k tomu, že populace stárne a trh s nájemným bydlením se silně monopolizuje, tak daňový poplatník má docela jistotu, že se z tohoto vývoje časem docela obtáhne. Můžete si samozřejmě do nekonečna opakovat tu svoji mantru, že neviditelná ruka trhu bez sociálních transferů by jako vždycky narovnala vše, ale protože svobodný trh je jenom taková hezká iluze, tak vám zbyde spíše jenom ten vztek na všechny ty nízkopříjmové skupiny, které jsou v očích pravicových svazáků tou primární příčinou, proč tu česká střední třída musí platit tak vysoké daně.

                • michal

                  Poskytovat zboží za nižší než tržní cenu je etické? Zvláštní definice. Taky říkáte zaměstnavateli nebo obchodnímu partnerovi, že nepotřebujete tolik, protože jste etický? :-)
                  Zbytkem ilustrujete, že sociální transfery jsou škodlivé. Přijde mi docela drzé, brát od pravicových svazáků prachy pro vaše nízkopříjmové skupiny a ještě je urážet.

                • Seal

                  Co by mělo být neetického na přiměřené ceně? Bylo přece jenom na ČEZu, aby stanovoval výši nájemného pro svoje bývalé zaměstnance. A ty nízkopříjmové skupiny jsou stejně tak moje jako vaše, pokud tedy platíte daně. Lišíme se akorát v tom, že mě přijde byznys s chudobou jako nepřijatelný, zatímco vy ho schvalujete. Byť to ekvilibristicky děláte přes tvrzení, že sociální transfery by se měly zrušit, protože si přece musíte uvědomovat, že tahle eventualita nenastane.

                • hank

                  Seal: Jsou zkrátka lidi, kterým dosažená míra nerovnosti nestačí a jejich cílem je podobný stav jako např. v Indii. Někteří zřejmě budou spokojení, až se na každé křižovatce budou do aut stojících na červenou dobývat neodbytní žebráci a až budeme bezdomovce překračovat na ulicích na každém rohu. Akorát je těžko k pochopení jejich motivace.

                • Seal

                  Nevím, hanku, proč to dělají. U nižší střední třídy se to obvykle vysvětluje tak, že nenávidí to, čeho se sama nejvíc obává, takže ty sociálně potřebné vnímá jako svůj předobraz. V politice podobnou etravaganci předváděli s oblibou akorát Svobodní, ale jejich volební zisk 1,56% je snad dostatečně výmluvný. Do určité míry ti to ale ukazuje jeden z důvodů dnešního odporu k EU, protože ve srovnání s typicky českým pravicovým diskurzem jde přece o nechutný eurosocialistický podnik. Nesouvisí to samozřejmě až s tou dnešní uprchlickou krizí, ale začalo to už těmi Klausovými šachy kolem podpisu Lisabonské smlouvy. To je opravdu asi skandální, když v Listině základních práv Evropské unie se píše tohle: „Za účelem boje proti sociálnímu vyloučení a chudobě Unie uznává a respektuje právo na sociální pomoc a pomoc v oblasti bydlení, jejichž cílem je zajistit, v souladu s pravidly stanovenými právem Unie a vnitrostátními právními předpisy a zvyklostmi, důstojnou existenci pro všechny, kdo nemají dostatečné prostředky.“ Zkrátka, i když jde hlavně o obecnou deklaraci, tak je to přece jasný socialistický balast, a v takové Evropě dnešní uvědomělý pravičák už žít nechce. Moc tedy nechápu, proč často ohrnuje nos i nad tím ryze kapitalistickým Ruskem, ale třeba to bude jenom tím Putinem.

                • michal

                  Mám-li mluvit za sebe, míra nerovnosti je mi zcela lhostejná.
                  Životní úroveň i těch nejchudších stále roste. Tedy je jen logické, aby se uvažovalo nad snížením umělého přerozdělování.

                • hank

                  Nejsi v historii první ani poslední, kdo se pokoušel ignorovat vliv míry nerovnosti ve společnosti na zhoršování jejího fungování vedoucí často až k jejímu úplnému rozkladu. Až tě důsledky toho procesu doženou – a ony tě doženou, jestli se s tím něco nebude dělat – budeš se divit i ušima. (Utěšovat se ultraliberálním dogmatem, že společnost neexistuje, ještě nikdy nikomu nepomohlo.)

                • hank

                  A ještě: Obecné tvrzení, že životní úroveň i těch nejchudších stále roste, prostě není pravdivé. Bylo to mnohokrát dokázáno tvrdými daty.

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s