Už jsem o tom napsal dva tweety (možná i tři) a teď o tom jdu psát noticku na blog, protože mi to hlava pořád nějak nebere a nepovedlo se mi z toho ani vyspat, tak se z toho zkusím vypsat. Nejde o nic jiného, než o skandál s ruským agentem, který měl přicestovat do ČR s úkolem zlikvidovat vybrané komunální politiky (měli to být ti, kteří se programově projevují jako militantní rusofóbové, což je doufám definice, na níž se shodnu i s těmi, kteří takové chování považují za vrchol demokratické kultury a fundament svobody a pevné geopolitické orientace), za kterýmžto účelem si přivezl v kufříku jed ricin.
Skandál to skutečně je, jen poněkud jiný – nic z toho se nestalo. Dotyčný přijel dávno před tím, než pánové Novotný, Kolář a spol se svojí narcistní nenávistí k Rusku ovládli diskuse i náměstí, a kufřík měl prázdný. Přesto se z toho hybridní hrozbě BIS-Respekt podařilo vytvořit kauzu, na jejímž základě byli nyní dva ruští diplomaté vyhoštěni. Nic se nestalo, ale stát, zareagoval, jako kdyby se to stalo. Přitom zcela bez následků prošlo zjevné selhání tajné služby, která buď naletěla na dezinformaci (či dokonce pouhý žert), nebo kauzu přímo vykonstruovala. BIS selhala buď v tom, že informace nezvládla vyhodnotit, nebo v tom, že nezvládna svoji protiruskou hru, která se jim sesypala jako domeček z karet. A to nemluvím o zapojení Respektu, který buď BIS de-facto úkoloval, nebo který BIS naopak použila jako svůj nástroj k rozšíření své fabulace, což je oboje daleko za hranou demokracie a žurnalistiky.
Takže česká vláda potrestala Rusko, které Rusko se ničím neprovinilo. Napsal jsem to už asi popáté, ale pořád v tom nenacházím žádnou logiku. Leda by vláda prostě chtěla – nebo měla, bůhví, jaké notičky přišly z Washingtonu – vyhostit dva ruské diplomaty bez ohledu na důvody. Pak ale nebylo třeba tu hru na muže s ricinem v kufříku vůbec hrát. A když už, tak ji měli hrát pořádně. Takhle je totiž jediný výsledek ten, že až nás zase bude vláda nebo BIS strašit Ruskem, nikdo jí nebude věřit. Opravuji: nikdo by ji neměl věřit. Ale ono se samozřejmě najde dost těch, kteří lačně a ochotně věří jakékoliv špíně o Rusku. K čemuž ale zase žádnou BIS ani její (dez)informace nepotřebují.
Čili ať to počítám, jak to počítám, nejvíc na celé té monstrózní blamáži BIS a českého státu nakonec vydělalo – Rusko. To snad musí vidět každý, i ten, co je zaslepený nenávistí ke všemu ruskému.
…
To jsem toho zase napsal. Úplně jsem se vypsal. Ale vůbec mi to nepomohlo. Pořád mi to hlava nebere. Kdo se snažil o co, jak toho chtěl dosáhnout a čeho nakonec (ne)dosáhl pořád netuším. Jediný způsob, jak se z této absurdity nezbláznit, je brát ji jako svého druhu experiment, ve kterém někdo zkouší, jak moc poslušná česká vláda je a co všechno je česká společnost ještě schopná a ochotná sežrat i s navijákem. V případě některých jedinců i s chutí.
A pak je tu ještě logický závěr, že BIS by měla být zrušena. Buď proto, že je neschopná, nebo proto, že je všeho schopná. A Koudelka s Kundrou by měli být vyhoštěni na uzavřené oddělení, což se ovšem nestane. Nic z toho se nestane. Kundra dostane novinářskou cenu, Koudelka další frčku a my všichni další nášup hybridní hrozby ze strany čučkařů bojujících.
Tribun 
Nepokoušejte se pochopit zpravodajskou hru ani hledat její autory. Když nejste insider, stejně se Vám to nepodaří.
A samozřejmě, pořád je tu ještě možnost, že jde jenom o kolosální mystifikaci, kterou se někdo královsky baví. Ale jestli platí tato možnost, dozvíme se to, protože součástí takových mystifikací bývá i potěšení jejich autorů z reakcí na jejich odhalení. Jestliže však šlo o zpravodajskou hru, její pozadí objeví – pokud vůbec – naši potomci, až my už tu dávno nebudeme; ledaže by její součástí – nebo součástí jiné hry – bylo její řízené částečné nebo úplné provalení.
Napsat „je to bordel“ je značně nepřesné. V bordelu se ví, kdo platí, kdo dává i kdo inkasuje.
Experimenty jsou dobá věc, Tribune.
Já tady- dílem náhody, ale cíleně- dal odkaz na článek z BL, kde autor JASNĚ píše o první sovětské okupaci 1945-48 a to způsobem, když to je všem známý axiom.
Tedy článek o tom vůbec nebyl, aby to bylo jasnější.
A jakkoliv tady vystupujete jako přítel Ruska, k této nechutné záležitosti jste se nevyjádřil.
Ale vyjáddřili se jiní,Hank mě nazval trollem, Třešeň naznačila, že jsem fašista a Saul také něco v tom smyslu přidal.
Experiment ale nesměřoval na ně, ale na vás, a to skrze ně, jelikož jejich reakce byly předvídatelné.
Než byste se „zastal“ zlého …nevím, co u vás jsem, a vyjádřil se nesouhlasně k odklánění diskuze a nálepkám, raději jste strčil hlavu do písku.
Výstup experimentu:
Bližší košile než kabát, raději „se budu mýlit s přáteli, než mít pravdu s nepřítelem“.
A proto se tady těmto aktivitám tak daří.
Proto lze falšovat dějiny do aleluja, protože hodně a HLAVNĚ záleží na tom, kdo falšuje, a předevím, KDO se proti tomu vymezuje.
„Ale vyjáddřili se jiní,Hank mě nazval trollem, Třešeň naznačila, že jsem fašista a Saul také něco v tom smyslu přidal.“
Kde jsem v tom smyslu něco přidal, vito?
Přidávám až teď!
„Když si vezmete, co vlastně fašistická Itálie udělala, nevychází ten fašismus zase tak zle, nebo vyjímečně.“
„Osobně nevidím na fašismu v Itálii nic zavrženíhodnějšího, než na režimu demokratickém, …“(vittta)
Ale to jsi napsal už před dvěma lety.
Ještě před tím jsi byl podle svých slov také „levicový myslitel“ :-)
A já ti dnes fašismus nepodsouvám.
Z fašisty už jsi dávno dorostl do čistokrevného nácka, což lze zase doložit mnoha tvými citacemi.
A když už jsem u těch tvých klasických projevů, tak ještě jen tak preventivně přidám jednu citaci.
Kdyby snad někdy někdo chtěl naznačovat, že jsi rasista, můžeš se bránit a doložit, že je ti to nepříjemné:-)
„Takže bude na stole ležet rozhodnutí, jestli pochcípat všichni (protože oni se sami, bez hostitelů neuživí) nebo se zbavit jen jich.(barevných)
To je sice nepříjemné, ale velice reálné, a tady si myslím, že řešení se bez rasismu neobejde“(vittta)
Možná doba nazrála, vito, a měl bys se svými nadčasovými teoriemi vystoupit i před širší veřejností.
Zkus třeba účast na nějaké ze současných demonstrací :-)
Mohl by si na tom založit prosperující živnost. Dneska je po takových myšlenkách velká poptávka.
Pokud se někdo chce zabývat dějinami, musí se povznést nad ideologii.
Nelze- to dělá Tribun- psát články třeba o falšování dějin, a pak se paktovat s těmi, co je falšují, proti těm, co jsou názorově sice na stejné vlně, ale politicky zase tak nesedí.
Fašistická Itálie nebyla o nic horší, jak Britové či Francouzi, výspy demokracie.
Co se týká onoho rasismu, to je nástin řešení věcí budoucích, lze samozřejmě také strčit hlavu do písku, a pak třeba rozpustit policii, aby neubližovala afroameričanům, ale to není moc dobré řešení.
Celkové vyznění bylo trošku jiné, vytrhnout z kontextu nějaké věty zase tak velký důkaz čehokoliv není, pokud to ovšem neudělá sám autor, jako třeba Kája Dolejší, kdy ve svém textu o Babišo-Zemanovskému směřování do Číny zcela bez kontextu vložil tu větu o první sovětské okupaci, či se zmínil o nějakém kulturním barbarství (nebo jak) u pana prezidenta, nebo už rovnou píše o koncentrácích, které nás nějak asi čekají, když nebudeme spolupracovat s EU, ale Činou.
„…A falšování historie také, Hank, Třešeň a Saul evidentní lež o první sovětské okupaci obházejí jako hovno.“(vittta)
Já ti nabidnu jiné vysvětlení, předpokládající ovšem aspoň elementární základy logiky.
Jelikož tady nejsi na svém ostrově, nejsi to ty, kdo zde zadává diskusní témata, ke kterým by se měl kdokoliv vyjadřovat.
A to ani v případě, že začnou exponciálně narůstat jak tvé komentáře, tak tvoje agresivita v domáhání se reakcí na ně.
Takže se nediv, že jsi obcházen “ jako to hovno“, jak sám sebekriticky zmiňuješ.
Pochopil?
Tady vidíš, jak lžeš.
Ani na Ostrově to nejsem já, kdo zadává témata.
Pokud nenapíšu článek.
Tady mnou zmíněné a v podstatě odkázané téma zadal majitel, tedy Tribun.
K odkázání a nějakému dokázání toho, že BL lžou mě vyzval Hank, který se před tím nezapoměl zmínit, že jsem lhář.
Obcházet jste mě začali až potom.
Tedy- držel jsem se tématu, i když to myslím bylo ve vedlejším článku, a byl jsem Hankem přímo 2x vyzván.
Obcházen nijak nejsem, jak je vidět třeba nyní, protože se ke mě vyjadřuješ.
Neobchází mě ani v tom smyslu Třešeň.
Obchází mě Tribun, a obchází mě Hank, což je zajímavé hlavně pro uvedené důvody- tedy opakuji, byl jsem přímo Hankem k odkázání BL a nějakému rozboru vyzván.
Proto také píšu, že se z mé strany jedná o experiment, Hank se se mnou diskutovat bojí, protože na mě nemá, i když není ostuda se mnou v diskuzi prohrát.
A Tribun se mnou diskutovat nechce, a to ani v případě, že hájím ve 100% shodě jeho konkrétní postoj.
Ten si zase nechce zadat.
Potom ovšem se odstraňují sochy, přejmenovávají náměstí, a falšuje historie (tu tady falšuješ prokazatelně ty a Třešeň), protože se proti falšování historie vymezují hlavně lidé, se kterými se nemluví, třeba Hampl či Okamura, takže raději mnozí historii nechají falšovat, než aby dali za pravdu těmto lidem.
Hank je hlupák, a nikdy mu nedojde, co způsobuje, ale jak jsem uvedl, na něj to směřováno není.
Experiment byl směřován na Tribuna, který hlupák není, a mohlo by mu to dojít- pro dobro dané věci, né pro nějakou hlubší politickou shodu v jiných tématech, kdy spolu žádnou shodu nemáme.
„Hank se se mnou diskutovat bojí, protože na mě nemá, i když není ostuda se mnou v diskuzi prohrát.“
No já nechci mluvit za Hanka, ale za sebe se obávám, že už jsi v natolik politováníhodném stavu, že je pro diskutujícího ostuda i nad tebou vyhrát.
Takže to z mé strany neber jako výzvu k další diskusi a vyvracení těch několika dalších lží a překrucovaní, co jsi teď jen v tom jednom komentáři předvedl.
A v klidu se dál věnuj svým profesionálním překladům Guardianu do češtiny:-))
Tak to bys musel nejprve rozlišit, co se dá nějak objektivně posoudit, a co je jen postoj, copak jsi nečetl \hanka?
vittta: Umíš číst? Naučil tě někdo rozumět psanému textu?
Až přestaneš zaměňovat výroky, u nichž lze posoudit jejich pravdivost, a sdělení vyjadřující něčí postoje, tak možná bude mít smysl předkládat ti nějaké argumenty. Dokud vycházíš z jednoduché, snadno pochopitelné a samozřejmě nesprávné rovnice: Každý jiný postoj než tvůj = lež, nemá smysl jakákoli diskuse s tebou. Jestli to chceš změnit, můžeš si doma trénovat, jak rozeznat výroky s pravdivostní hodnotou od těch ostatních. Na internetu určitě najdeš nějaký rychlokurs základů logiky, včetně definic takových základních pojmů jako je pravda.
To, že si nechuť ostatních diskutovat vykládáš jako jejich strach, je ovšem tvůj zásadní problém. Ono je to ve skutečnosti tak, jak to napsal Saul. Ti, kdo tě ignorují, z tebe nemají strach, i když by se ti to možná líbilo. Oni na tebe prostě a jednoduše serou, a to zase evidentně sere tebe, možná víc než cokoli jiného.
Ty ze mě strach máš, Hanku.
Tady mi vykládáš, jaký je rozdíl mezi postojem a lží, a meleš tady o mě, že cokoliv mi není po chuti, je lež.
Kdybych to vzal doslova, pak by mohl psát kdokoliv cokoliv, aniž by lhal, prostě to je jeho postoj.
Pokud Saul popisuje u tarase pakt Molotov+ Ribentrop veskrze historicky špatně, a ještě se pošklebuje oponentům (já tam nebyl), pak přece také nemusí lhát, ale mít svůj postoj, a ten postoj má dnes plno „historiků“, což aleprávě falšuje ty dějiny, no ale dokud je to ve váš prospěch, kdo by bazíroval na detailu, že jo.
Já jsem ale, abych zabránil dopředu takovým dohadů a diskuzním faulům, chtěl jsem odkaz tvůj, který bych rozebral.
To ses ale bál, BÁL.
Tak jsem odkázal svůj- na tvou žádost, ale ve světle toho, co jsi napsal, bylo bytečné cokoliv dokazovat, vždyť je to jen postoj, né lež.
Pokud je to ale postoj, pak nelze napadat tímto postojem ostatní, že jsou nehodní, stádo a tak.
To chce pak podložené argumenty.
Bál ses diskuze, a tak jsem vytáhl konkrétní názor- tedy že v letech 1945-48 probíhala první sovětská okupace- jenže co na to můžeš říci, když je to jen postoj?
Problém je v tom, že článek hovořil o tom, že nás Zeman a Babiš táhnou do Číny, takže nač psát o první sovětské okupaci?
Jen tak, chceš asi říci, aby autor, Kája Dolejší, vyjádřil svůj postoj.
Bojíš se diskuze, bojíš, protože jsi hlupák a nemáš, vyjma znalosti angličtiny, nic co do diskuze nabídnout.
Mateš pojmy, a LŽEŠ.
Tady také píšeš, že až si ujasním, co je postoj…konkrétně takto:
„Až přestaneš zaměňovat výroky, u nichž lze posoudit jejich pravdivost, a sdělení vyjadřující něčí postoje, tak možná bude mít smysl předkládat ti nějaké argumenty. “
Oponuji takto:
1)- U jakých výroků lze objektivně posoudit jejich pravdivost, a KDO jí pozuzuje?
2)- Jaký postoj vyjadřuje Kája Dolejších v mnou vytažené konkrétní úvaze ohledně první sovětské okupace 1945-48, a proč u tohoto jeho výroku nelze posudit jeho pravdivost?
3)- Proč by mělo míst smysl komukoliv předkládat argumenty až v případě, že si cosi nějak vnitřně uvědomí (konkrétně co je výrok, kde lze posoudit jeho pravdivost a postoj) nějakou svou chybu, a proč to naopak někopmu předkládat cenu nemá?
Jistě už vidíš, že se vykrucuješ, kdyby to totiž takto bylo, pak by nemusel diskutovat nikdo s nikým, protože obě strany by bazírovali na nějakém vnitřním prozřením oponenta, a teprve pak by argumentovali.
EUrohujeři to tak už dělají, s nikým se nebaví, nyní už vím proč, argumentů mají dost, ale dokud si lidé neuvědomí, jak moc mají chyb, nemá cenu jim argumenty předkládat.
O důsledcích jsem už psal, tady se se mnou klidně nebav, a vymlouvej se, jak chceš, třesouc se u toho strachy, ale ve volbách vás s tímto postojem nikdo moc nevodlí.
To opět má nějaké důsledky, jelikož vás nikdo nevolí, tak dupete po demokracii, a snažíte se volby různě falšovat a odsouvat do pozadí- viz. třeba příklad EK, která je nevolená.
Ale ani to nestačí, a pak třeba dojde k tomu, co píše Kája ve svém postoji.
Budou se holt stavět lágry pro politicky nebezpečné (pro ty, co si plno věcí neuvědomují) ale ne kvůli Číně, ale kvůli světlé budoucnosti Evropy.
Klidně si mlč, oba víme, že nemáš znalosti ani intelekt na diskuzi.
Tvůj vrchol je nálepka a poněkud dětský postoj, že KDBYS CHTĚL, tak dáš tolik argumentů, že bych je nestačil číst!
Ale ty nechceš, protože to nemá cenu.
Blahopřeji!
Řekl bych že pravda je vždy relativní.
Teoreticky lze dosáhnout pravdy věrným popisem skutečnosti, sděleným jejím pozorovatelem. To ovšem pouze za předpokladu že by šlo o dokonalého pozorovatele u kterého bychom měli jistototu že jeho nedokonalost nezkreslila buď jeho pozorování, nebo jeho sdělení – případně oboje. Avšak máme/měli jsme kdy takového?
Všeobecně se tedy řídíme „pravdami“ sdílenými = postavenými na shodě dosažené dohodou, při které si vzájemě „dáme za pravdu“, s vědomím toho že nejde o pravdy objektivní avšak pro naše momentální rozhodnutí se nám jeví jako postačující.
Dá se tedy říci že vždy diskutujeme pouze shodu/neshodu našich postojů.
Kamil Mudra: Postmodernisti z takové definice pravdy jistě mají radost. Nicméně definic pravdy je víc a tato definice pro většinu běžných situací zdaleka nepostačuje.
„Dá se tedy říci že vždy diskutujeme pouze shodu/neshodu našich postojů.“ Pak je to ale potřeba předem jasně dát explicitně najevo a ne to schovávat za žonglování s pojmy pravda a lež, které mají jiný význam. Postoje a názory jsou navíc z velké části produktem jiných mozkových funkcí než je rozum a dnešní superkomplikovaný svět bez rozumu resp. rozněcováním emocí týkajících se postojových a názorových odlišností až do extrému zkrátka ukočírovat nelze.
„…nejde o pravdy objektivní avšak pro naše momentální rozhodnutí se nám jeví jako postačující.“ Postačující k čemu? V současné situaci zřejmě postačují k dosažení pocitu v hlavách nositelů selského rozumu, že když přijmou za své nějaké obzvlášť agresivně prosazované postoje a budou je se stejnou mírou agresivity obhajovat, tak že se dali na správnou stranu, stranu pravdy, tj. na stranu vítězů, a tím že mají vyhráno i oni jako osoby. Žádný jiný omyl nemůže mít pro další vývoj společnosti tragičtější důsledky. Výrobci souhlasu si mnou ruce, jak snadno lze manipulacemi tohoto druhu veřejné mínění dostat na svou stranu…
Já jsem tady nedávno zmiňoval román Umberta Eca Pražský hřbitov. V něm popsané manipulativní mechanismy, kterým se dnes říká výroba souhlasu (pojem do mediální teorie zavedl Noam Chomsky), jsou staré a osvědčené stovky let. Jenže k jejich poznání selský rozum nestačí. Eco navíc použil ve svém románu celou řadu historických osob, které sice poučenému čtenáři můžou připadat jako panoptikální figurky, ale jsou zobrazeny zcela věrně, včetně jejich výplodů. To, že dnes některé z nich (jako třeba Protokoly sionských mudrců) znovu docházejí sluchu a důvěry čtenářů, je vrcholně alarmující.
Takže asi nejdůležitější závěr je toto: Současná výroba souhlasu s některými názory a postoji a vydávání tohoto souhlasu za znak pravdivosti jsou zmanipulované v něčím zájmu. Hlavní ambicí lidí na naší úrovni by mělo být naučit se tuto manipulaci rozpoznat a čelit jí. A když už někdo mermomocí potřebuje hledat veřejné nepřátele, ať je hledá mezi těmi manipulátory, případně mezi těmi, kdo jim zadávají práci.
Ale co je tedy pravda? Já neznám lepší definici, než že pravda je to, co je v souladu s mým poznáním, resp. obecněji mým mentálním stavem. Absolutní pravda existující mimo subjekt už je metafyzika. Kamil se dost zásadně dotýká jádra pudla, protože to, co je pravda, je primárně věc společenské, kulturní a civilizační dohody. I když se teď oba naráz podíváme na hodinky, to, co na nich uvidíme, nebude pravda o tom,kolik je hodin, i když nám půjdou naprosto stejně, protože měření času je jen společenská dohoda. Ergo pravda je souhlas. Problém je jen v tom, když, jak správně podotýkáte, je ten souhlas fabrikován manipulací a není produktem subjektivního poznání. Vlastně se dá říct, že pravda je objektivní průnik subjektivní reality.
Pokud označím „Protokoly sinských mudrců“ za vyjádření postoje, a jejich odpůrce nazvu manipulátory veřejným míněním, tak se stane co?
Budeš ty ten chytrej, protože razíš jakousi méněcennost selského myšlení, (což nijak blíže neupřesňuješ) a budeš jí dokazovat tím, že se s přívrženci protokolů nebudeš bavit, prtotože „to nemá cenu“?
Dobře, je to tvůj způsob „argumentace“, který považuješ za lepší, jak ten můj, ale silně pochybuji, že tím kohokoliv přesvědčíš.
Tím spíš, pokud prakticky budeš vymáhat kriminalizaci zpochybňování holocaustu, ale fajerflaška, hozená do synagogy, je vyjádření politického postoje, a umučení a zavraždění židovky muslimem je jakýsi tak trošku omyl, kdy vrah za to z různých důvodů nemohl?
Já mám jiný styl, a tím je diskuze s oponety, kdy předkládám nějaké argumenty, a očekávám, že na základě právě těch argumentů vznikne diskuze- v ideálním případě společenská, tady na malém blogu celoblogová, a moje argumenty MUSÍ být lepší, jak argumenty – v tomto případě- příznivců protokolů.
V našem konkrétním případě jde stále o PRVNÍ SOVĚTSKOU OKUPACI 1945-48, mnou předloženou a řádně odkázanou jako důkaz toho, že se na BL nehorázně lže.
Ty samozřejmě můžeš své názory- tedy že se opravdu jednalo o sovětskou okupaci- prosazovat tím, že se nebudeš o věci dál bavit, protože já jsem blbec s obyčejným selským rozumem, ale asi by bylo lepší, kdybys svůj postoj v této věci podložil nějakými argumenty.
Karel Dolejší navíc tuto historickou lež, či snad svůj postoj, vyjádřil krajně zavrženíhodným způsobem, protože jeho článek o této věci vůbec nebyl, a ona „okupace“ tam byla pouze vložena, jako každému vzdělanému člověku jasný axiom.
Já samozřejmě chápu, že se ti bude tato okulace argumenty obhajovat dost těžko, ale pak jde jen o to, že se řádné diskuze bojíš, protože jí máš předem prohranou.
Nemáš totiž čím tuto lež obhájit.
vittta:
1. Kde jsem napsal, že si myslím, že to v roce 1945 byla okupace?
2. A co když to náhodou podle mezinárodního práva opravdu okupace byla?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Vojenská_okupace#Válečné_právo
Ty jsi nenapsal přece nic, Hanku.
Což se dá brát jako minimálně neutrální postoj.
A co když to z hlediska mezinárodního práva okupace byla?
No, z hlediska mezinárodního práva odstoupení ČSR pohraničí okupace nebyla, a protektorát také ne.
No jo, to je problém někdy.
Ale na BL se neonacismu obecně fandí.
Cheš zase nějaký důkaz?
Leda že by Čulíkovi občasné odkazy na různé „historicky“ (čky) a adorací protektorátu byly postoje- ale to fandovství je, ne?
No, v tom případě ale nechápu, nač nám ta vaše levice je.
Já vám všem mám za zlé hlavně to, že jsme levici zničili, a místo ní vrhli do politické hry tenhle odporný, kolaboranstko- historii falšující, a základy lidskosti nakopávající paskvil.
Hlavně že tady filosofuješ o pravdě, a realita ti mezitím utíká mezi prsty, a až se z toho probudíš, budeš mít na rukou i nohou okovy.
„Ale na BL se neonacismu obecně fandí.“
Když už je tu řeč o pravdě a lži, tak tu máme vitttův výrok, který je evidentní lež. Můžeme se na tom pocvičit.
To je můj postoj, špatně čtete Hanka.
Kromě toho- tento můj výrok jste lživě a účelově vytrhla z kontextu, protože já se ptám, zda mám tento můj názor dokladovat.
Že Čulík fandí revanšistickému výkladu dějin je známá věc, že adoroval protektorát a špinil Beneše, a že postuje názory revanšistických „historiků“ a bere je za své se prokázat dá.
Ale tady už bych to nemohl udělat namátkou, ale musel bych počkat, až se to staneči najít ty už tam obsažené, ale to by dalo práci.
Vy také Třešni máte nacistické názory.
Že u toho mluvíte o demokracii a vyrovnávání se s dějinami na tom moc nezmění.
Nebo komu si myslíte, že se hodí ty vaše „historické“ úvahy o utrpení sudeťáků, a o jejich takové až benevolenci k Čechům v r. 1938?
Demokratům snad?
Hank dokonce píše o mezinárodním právu, co se „první sovětské okupace“ týká.
Samozřejmě, on nic neřekl, jen odkázal, že to jako klidně tak mohlo být.
Tady, kdy Tribun dává články o falšování dějin.
On nic neřekne, ale vlastně toho říká celkem dost, ani se nedivím, že nechce diskutovat.
A ty vaše žvásty u Tarase, ohledně Ruska a jeho roli ve 2. světové válce…k zblití.
Tribun:
„…pravda je to, co je v souladu s mým poznáním…“
No jistě. Opačně ten výrok ale neplatí: Jestliže něco není v souladu s aktuálním stavem poznání, ještě to nemusí být nepravda. Když to v souladu není, může to totiž znamenat i tyto dvě věci: Buď že toho ještě nevíte dost jako osoba (ale máte to možnost někde dohledat) nebo že potřebné úrovně poznání ještě nedosáhlo lidstvo jako celek.
„…resp. obecněji mým mentálním stavem.“
No tak to teda ani náhodou. Chcete říct, že za pravdivé poznání má být považováno i to, co se Vám zjeví v mystickém transu nebo v chemicky změněném stavu vědomí?
„Absolutní pravda existující mimo subjekt už je metafyzika.“
Ale samozřejmě že není. Takové výroky, jako třeba že v noci z 20. na 21. srpna 1968 k nám vstoupila vojska Varšavské smlouvy, lze zařadit do kategorie absolutních pravd a nejde o žádnou metafyziku.
Na české Wikipedii, přes všechny výhrady, které k ní lze často oprávněně mít, je heslo „pravda“ zpracováno celkem slušně:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda
V dané etapě vývoje poznání k němu asi není co dodat.
Mě jde o to, že i pokud takovou nepravdu říkám, tak nelžu. Lež je vědomý a cílený rozpor mezi tím, co vím, a co říkám.
Bohužel je to přesně tak. Nemáme jiný způsob, jak poznávat svět, než je naše vědomí. Jsme zajatci svých mozků. Nic jiného, než to, co se nám děje v hlavě, pro nás neexistuje. To je omezení, se kterým musíme počítat, a také důvod, proč odmítat absolutní pravdy, protože stav našeho vědomí je absolutní. Proto je tak důležité hledat pravdu ve shodě s ostatními.
A není to spíš prostý fakt, než pravda? Absolutní pravdou nemyslím něco, co lze poznat, ale něco, co existuje nezávisle na lidském poznání.
Pravda je vůbec velmi silný a zároveň vágní pojem. Možná by bylo lepší s ní vůbec nešermovat.
„Pravda je vůbec velmi silný a zároveň vágní pojem. Možná by bylo lepší s ní vůbec nešermovat.“
Pak ovšem totéž platí i o lži.
„Lež je vědomý a cílený rozpor mezi tím, co vím, a co říkám.“
OK. A teď mi poraďte, jak naložit s těmi, kteří po upozornění na jejich omyl začnou reagovat tím, že toho, kdo je upozorní, začnou osočovat ze lži. Kognitivní disonance: Když jsou jejich výroky, jejich postoje, jejich přesvědčení prokazatelně nepravdivé a bude jim to dokázáno, budou je přesto hájit; tím se posunou od omylu ke lži. Bohužel častý jev. Jako ta jedna brněnská politička veřejně přichycená při lži o něčím výroku: „No tak to neřekl, no, ale klidně mohl.“
„Proto je tak důležité hledat pravdu ve shodě s ostatními.“
Jenže je přitom nutno dodržovat nějaká pravidla. Nemůžu si pomoct: Zatím neexistuje nic lepšího, co by nám taková pravidla dávalo, než věda. Věda je totiž jediná oblast lidského myšlení, která nejenže dokáže svá vlastní tvrzení falsifikovat, ale vždy se o to aktivně pokouší, třeba jen za účelem získání důkazů sporem, a když je sama svými postupy v dalším vývoji vyvrátí, nejenže se tím sama nezboří (a už vůbec neztratí důstojnost), ale bude dál hledat pravdu jinde. Navíc má dost nástrojů na to, aby rozeznala i záměrné manipulace, které nakonec stejně vždy vyjdou najevo. Snad není nutno připomínat, že často taková falsifikace bývá spuštěna jednotlivcem proti většině, a že té shody bývá dosahováno těžko a dlouho, proti manipulátorům jednajícím v souladu s mocí.
„A není to spíš prostý fakt, než pravda?“
Z hlediska výrokové logiky má nějakou pravdivostní hodnotu každý výrok. I sdělení prostého faktu („stalo se…“) má pravdivostní hodnotu. Když to pravdivostní hodnotu nemá, není to výrok a nemá smysl o tom uvažovat. (Záměrně tady neuvažuji logické chytáky typu Kréťanova paradoxu, jejichž řešení – nebo nemožnost řešení – se dá ve spoustě variant najít v literatuře i na internetu.)
„Absolutní pravdou nemyslím něco, co lze poznat, ale něco, co existuje nezávisle na lidském poznání.“
Principiálně vše, co existuje, existuje nezávisle na lidském vědomí a poznání, a nepoznatelné není vposledku nic. (Kdybyste chtěl tvrdit opak, tak byste byl biocentrista à la Robert Lanza a měl byste to přiznat… Ale jeho poněkud excentrické hypotézy zdaleka nejsou přijímány všeobecně. On je na druhé straně natolik poctivý vědec, že je dává v plen vědecké falsifikaci a jestliže budou vyvráceny, jistě své vědecké oponenty nebude osočovat ze lží.) Jenom nám na to poznání zatím chybí nástroje.
„…stav našeho vědomí je absolutní.“
Tomuto výroku nerozumím. Prosím o podrobnější vysvětlení.
Jedině se s nimi přestat bavit, protože ani oni evidentně nemají zájem o to bavit se s vámi. Nic lepšího mě nenapadá. Snad ještě neustále je konfrontovat s realitou (ha, další pojem, který nám to pěkně komplikuje) a čekat, že to jednou někde praskne.
Stav našeho vědomí = my. Nic jiného nemáme a nic jiného nejsme. Z pohledu naší individuální existence je tedy stav našeho vědomí absolutní. Jinak to říct neumím, jen více slovy napsat totéž.
Tribun: Aha… Zkuste si toho Lanzu přečíst, vyšlo to i česky.
Robert Lanza, Bob Berman: Biocentrismus. Vydali Barrister & Principal, Brno 2016, ISBN 978-80-7485-068-4
Musím ho číst? Nedokážete mi to stručně přetlumočit?
Tribun:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Biocentrismus
https://www.databazeknih.cz/knihy/biocentrismus-274160
https://www.kosmas.cz/knihy/208627/biocentrismus/
Tribun: Dávám sem odkazy na obsah a recenze knihy, ale spadlo to do schvalování.
Ještě jeden odkaz:
https://www.magazinuni.cz/ruzne/dva-muzi-ve-clunu-aneb-biocentrismus/
Podle mne největší zmatky nastávají ve chvíli kdy jsou zaměňovány pojmy „skutečnost“ a „pravda“. Protože jsoucí (bývalá, probíhající, už proběhnuvší) skutečnost není nikterak závislá na pozorovateli (elementární fyziku a metafyziku „přeskakuji“) z hlediska pravdy a nepravdy. Tedy skutečnost je jaká je. Pokud je pozorována pak buď mylně nebo neomylně ale stále ještě nejde o pravdu a lež. Teprve v okamžiku kdy je pozorování sdělováno nastupují pojmy „pravda“ a „lež“ na „scénu“. No a lež může být pouze vědomá – nevědomou lež považuji nikoli za lež nýbrž za mylné sdělení.
Nebo-li pokud sděluji lež domnívajíce se že sděluji pravdu, neměl bych být označen za lháře i přesto že jím technicky jsem (sděluji ne-pravdu). Za lháře mohu být označen pouze v případě že je mi prokázáno že jsem pravdu v okamžiku sdělení znal a přesto sdělil něco jiného.
Například: Poskytnu-li, coby domácí, turistovi informaci že kilometr níže po proudu je lávka přes kterou může řeku přejít, ale on ji tam nenajde protože ji od mého posledního pozorování odnesla voda – pak mne nemůže spravedlivě považovat za lháře, protože já jsem mu s čistým svědomím řekl pravdu.
S pojmy je vůbec potíž v hovoru, pokud nejsou předem vyjasněny aby hovořící věděli jak je co myšleno. Označím-li za „katastrofu“ událost která mne (ale pouze mne) připravila o veškerý majetek i rodinu pak to bude obecně přijato s vědomím že jsem se já osobně ocitl v katastrofální situaci a nikdo mi to nebude vymlouvat, protože si každý více-méně dokáže představit jak by mu bylo kdyby se v takové situaci ocitl také. Pokud ovšem tu samou událost vztáhnu na celou obec, aniž by jí byl postižen kdokoli jiný, pak nejspíš někdo vznese námitku že jeho se subjektivně netýká a tedy v pravém slova smyslu o katastrofu nešlo.
Podobně je tomu třeba i s okupací nebo s „okupací“ v šedesátém osmém. Tomu kdo zažil Německou okupaci, se všemi jejími negativními projevy a srovná ji s tím co zažil v tom osmašedesátém musí být jasné že jde o tak velký rozdíl že použít stejné označení je zavádějící. Proto, například, pro usmrcení člověka máme rozlišující pojmy: „zabití“, „vražda“, „poprava“ ačkoli jde pokaždé o ukončení jeho života.
Ve vikině je okupace definována jako: „V případě, že ozbrojené síly jedné ze znepřátelených stran obsadí část území druhé strany a jsou schopny je udržet a vykonávat zde své pravomoci, jedná se o okupaci.“
Na naše území ale nevstoupily znepřátelené strany nýbrž vojska Varšavské smlouvy – tedy členové spolku jehož i my jsme v té době byli součástí. A navíc tak učinily na pozvání od některých členů vlády. Takže i když pominu fakt že se tato akce následně nijak nepromítla do běžného života naprosté většiny obyvatel, pak i z hlediska této definice nemohlo jít o okupaci.
Naprosto s vámi souhlasím, zejména s rozlišováním „pravdy“ a „skutečnosti“. Zásadní rozdíl je tu ten, že pravda má etickou dimenzi (velmi zjednodušeně pravda=dobro, lež=zlo, ne-pravda=…a tady nastává zásadní problém, kterého se dotýkáte a který za mne není uspokojivě vysvětlen).
A ještě k té okupaci: neslovíčkařil bych na tom, že nás okupovala spřátelená armáda, ale na tom, že zde v zásadě žádné pravomoci nevykonávala a nemusela o území s nikým bojovat.
Kamil Mudra: Z hlediska mezinárodního práva bylo okupací ČSSR období od 21. srpna 1968 do 18. října 1968, kdy byla Federálním shromážděním ČSSR ratifikována příslušná mezistátní smlouva o pobytu vojsk.
Tribun: „Zásadní rozdíl je tu ten, že pravda má etickou dimenzi (velmi zjednodušeně pravda=dobro, lež=zlo, ne-pravda=…a tady nastává zásadní problém, kterého se dotýkáte a který za mne není uspokojivě vysvětlen).“
Mýlíte se. Etika s pojmem pravdy takhle vůbec nepracuje. Nesprávně ztotožňujete pojmy pravdy a morální správnosti. (A bohužel ani zdaleka nejste sám…)
Znovu: Pravda jako filosofický pojem je definována tady
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda
šesti možnými způsoby.
Kromě toho se pojem pravdy vyskytuje ve formální a matematické logice:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Logika
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravdivostní_hodnota
Co je mimo to/nad to, jenom vede ke zbytečným sporům a nedorozuměním. Z toho důvodu nepovažuji za dobrý nápad zavádět nějaké vlastní samo-domo definice.
Ono nejde ani tak o to, jak s nějakým pojmem pracuje akademická sféra, jako jak ho používá a rozumí mu většina společnosti. A je to tím důležitější, čím fundamentálnější pojem to je. Pokud pravda nemá etickou dimenzi, jsou veškeré diskuse jako je tato s odpuštěním o hovně, protože na tom, co je a co není pravda, nezáleží. Mezilidská interakce není disciplína výrokové logiky. Zřejmě by bylo vhodné více rozlišovat pravdu a pravdivost. A ano, přiznávám, že (morálně)správné a pravdivé pro mne splývá, resp. moje etika vznáší na tuto korespondenci striktní nárok.
„Na naše území ale nevstoupily znepřátelené strany nýbrž vojska Varšavské smlouvy – tedy členové spolku jehož i my jsme v té době byli součástí. A navíc tak učinily na pozvání od některých členů vlády. Takže i když pominu fakt že se tato akce následně nijak nepromítla do běžného života naprosté většiny obyvatel, pak i z hlediska této definice nemohlo jít o okupaci.“ (KM)
Jen čistě hypoteticky, Kamile…
Pokud by k nám nyní úplně náhle, po nějakém tom zvacím dopise, přijely tanky naší spřátelené NATO, zanechaly po sobě víc než stovku zabitých vlastenců (těch opravdových), kdyby se dělo se stejnou brutalitou všechno jako tenkrát…
To byste vyhodnotil jak????
A jak by vyhodnotili tehdejší vaší kolegové z disentu vaše současné hodnocení té situace?
Úžasem jako já?
Tribun: „Ono nejde ani tak o to, jak s nějakým pojmem pracuje akademická sféra, jako jak ho používá a rozumí mu většina společnosti.“
Tyto diskuse svědčí mj. taky o tom, jak až hluboko za posledních 50 let upadla vzdělanost většiny české společnosti. Já ještě pamatuju časy, kdy i maturanti respektovali a používali tyto a podobné pojmy ve významech a souvislostech, jak byly zavedeny a jak s nimi pracovalo to, čemu říkáte „akademická sféra“. Tehdy s nimi tak pracovalo i školství, média a dokonce i většina rodin a část hospodského publika.
Díky za odkazy, Hanku, docela se mi ten biocentrismus líbí.
Mezitím jsem reagoval na další diskusi a zase mi to spadlo do schvalování, tentokrát kvůli odkazům na wiki…
:-[ :-/
…. i když s většinou jeho principů spíše nesouhlasím, alespoň ne v takto radikální formulaci, a některé považuji dokonce za naprostou blbost. Biocentrismus je zajímavé jako inspirace, ale nepraktický jako teorie.
Dle mého soudu to má příliš blízko k subjektivnímu idealismu biskupa Berkeleye (zkuste si najít na wiki „George Berkeley“) a dalších podobných výtečníků, z nichž si s pomocí newtonovské fyziky dělali srandu už jejich současníci v 18. století. Na druhé straně je pravda, že důsledky kvantové teorie jsou pro myšlení nepoučených laiků těžko stravitelné, nota bene s pomocí pojmů používaných v těch dimenzích vesmíru, které jsou přístupné našemu pozorování.
Já bych to zatím nechal otevřené. Nemusím si koneckonců na všechno dělat názor hned. Všiml jste si, jak málo lidí dnes používá slovo „nevím“? A kolik lidí se Vás snaží do zaujímání postojů k čemukoli agresivně nutit?
To jsem teda z Mudry jelen.
Na naše území ale nevstoupily znepřátelené strany nýbrž vojska Varšavské smlouvy – tedy členové spolku jehož i my jsme v té době byli součástí. A navíc tak učinily na pozvání od některých členů vlády. Takže i když pominu fakt že se tato akce následně nijak nepromítla do běžného života naprosté většiny obyvatel, pak i z hlediska této definice nemohlo jít o okupaci.
Okamžitě po vstupu cizích armád prohlásily všechny legitimní ústavní orgány, tj. vláda, prezident a předsednictvo parlamentu, že vojska vstoupila do země bez jejich vědomí a proti jejich vůli. Z vůle interventů byli vojenským komandem zatčeni vrcholní političtí činitelé a posléze odvlečeni do ciziny, zatímco se tatáž zahraniční mocenská vůle pokusila nahradit legitimní vládu sestavou quislingů, kteří, jak se pak ukázalo, nabídli už dopředu svou zrádcovskou součinnost. Že československá veřejnost nazvala tuto situaci od jejího počátku okupací, bylo naprosto logické. To slovo se okamžitě ujalo a bylo používáno jako samozřejmost. Nikoho nenapadlo pídit se po definici. Člověk, který by tenkrát začal tvrdit, že podle takových a takových mezinárodně uznávaných znaků o okupaci nejde, byl by při pohledu na ulice, kterými se valily tanky a kolony vozidel s cizími vojáky a na jejichž dlažbě zasychala krev obětí, pokládán za šílence a provokatéra.
Není pravda, že se intervence vojsk Varšavské smlouvy nepromítla do života většiny lidí. Stalo se, že na dalších dvacet let byla zmařena možnost, že československá společnost bude o sobě svobodně rozhodovat bez sovětské kurately.
Howgh.
Nevím jak to píchnou do vlákna tak to dám sem:
„Jen čistě hypoteticky, Kamile…. To byste vyhodnotil jak????“
Myslíte, Saule, kdyby mi bylo 13 let jako tehdy? No, asi bych se stejně jako tehdy nechal strhnout názory a náladou okolí. Ovšem už bych asi neotáčel cedule na rozcestích a nepsal vojskům po zdech hanlivé vzkazy, jako tehdy, protože dnes by asi vojska NATO byla vítána kyticemi květů a oslavnými kecy politiků i médií. Možná že bych tou kytkou mával také :-)
No a pokud by mi bylo tolik kolik mi je, nadával bych na internetu a přemýšlel nad tím co za divadlo se tu zase hraje a kdo tím co sleduje. Ale za okupaci bych to opět nepovažoval, protože jsem toho mínění že NATO nemůže okupovat svého člena. Jednou jsme se upsali a tak holt musíme být vůči jeho vojskům pohostinní ať se nám to líbí nebo nelíbí. Můžeme sice protestovat proti dílčím formám spolupráce (jako třeba byl radar v Brdech) ale jinak, jak už jste se mohl přesvědčit s jejich výskytem na našem území nic nenaděláme. No a co se týče nějakých mrtvých – určitě bychom se dozvěděli že jde jen o politováníhodné nehody zapříčiněné něčí nepozorností, kterých NATO upřímě lituje a samozřejmě byly všechny řádně vyšetřeny.
Hmm… Mne tehdy probudily projíždějící kolony vojenské techniky a sousedčiny výkřiky „Je válka! Je válka!“, takže jak asi, Třešni myslíte že jsem to, coby klučina, vnímal? Nad tím zda to mám vnímat jako okupaci jsem přemýšlel až mnohem později. Ale to už jsem srovnával co jsem pozoroval okolo sebe s tím co mi o okupaci (Německé) vyprávěli rodiče. Táta zdrhnul z totálního nasazení v Říši a přežil čtyři roky v těch nejhorších koncentračních táborech, mamka se účastnila odboje, dovedete si představit ten rozdíl v jejich pohledu na okupaci kterou oba znali a tu co měli zažít v tom osmašedesátém?
Fakt si myslíte že tu Moskevskou kuratelu pod kterou jsme žili od konce války nějak změnila přítomnost těch několika Ruských posádek převážně zašitých v lesích? Drtivá většina všeho nač jsme v socíku nadávali měla svůj původ u našich lidí a to přitom naše vláda nelezla Moskvě do prdele ani zdaleka tolik jako ty stávající polistopadové lezou Bruselu.
A také nenechala zemi rozkrást, zlikvidovat podniky které ji reprezentovaly i v západním zahraničí, nad obchody se neměnily České nápisy na Ruské, po uchazečích o zaměstnání se nepožadovala znalost ruštiny … Jak velké části obyvatel to nějak zasáhlo do života? To že se neoficiálně mluvilo o okupaci byl skutečně jen pojem který se vžil ale že by to i po letech někdo jako okupaci skutečně prožíval jsem, na rozdíl od dneška, téměř nikde nezaregistroval. Dokonce ani v undergroundu kde se hodně nadávalo v souvislosti s osmašedesádým a snilo i fantazírovalo „coby kdyby“. Ale možná to bylo tím že jsem se i tam setkával převážně s lidmi kterým to myslelo.
Vstup vojsk měl především geopolitický a vojenskostrategický význam. Z dokumentů, které byly po r. 1989 zpřístupněny, vyplývá, že sovětskému vedení až tak nezáleželo na tom, jak si chce čs. vedení uspořádat vnitřní poměry, dokud se nezačalo mluvit o neutralitě a odchodu z Varšavské smlouvy.
„Drtivá většina všeho nač jsme v socíku nadávali měla svůj původ u našich lidí…“ To ovšem v plné míře platilo až po Stalinově smrti, resp. po tom slavném Chruščovově projevu na XX. sjezdu KSSS. Zhruba do r. 1955 do řízení státu aktivně zasahovali sovětští poradci.
„…a to přitom naše vláda nelezla Moskvě do prdele ani zdaleka tolik jako ty stávající polistopadové lezou Bruselu.“ Tehdy se ty informace vůbec nedostávaly ven, takže jsme to nemohli objektivně posoudit. Dnes to taky lze těžko objektivně posoudit, protože zdejším z božího dopuštění politikům velice vyhovuje, když svou neschopnost nebo kroky vedené zištnými zájmy mají na koho svést. Tehdy informace nebyly vůbec, dnes jich je tolik – a natolik vylhaných -, že se v nich pravda snadno ztratí. Nicméně drtivá většina toho, nač dnes nadáváme, má svůj původ taky u našich lidí.
„A také nenechala zemi rozkrást, zlikvidovat podniky…“ No pochopitelně, protože ty podniky SSSR potřeboval jako součást zbrojního průmyslu. Vždyť se přednostně investovalo zásadně do těch odvětví, která nějak souvisela se zbrojením, případně do jiných oborů, o které měl SSSR zájem a jejichž výrobky jsme platili za dovoz ropy a zemního plynu – např. do výroby elektrických a motorových lokomotiv. Výjimkou bylo období kolem r. 1968, kdy se postavily nějaké fabriky na spotřební zboží – jako příklad mě napadá třeba Crystalex v Novém Boru. Jiný než těžký průmysl ale většinu toho období 1948 – 1989 žil z podstaty založené ještě za císařpána.
Ještě je taky potřeba podotknout, že některé dnešní velké majetky vznikly už po r. 1968, kdy byl jejich základ položen kšeftováním tehdejších čs. vojenských prominentů se sovětskými důstojníky Střední skupiny vojsk. Především se pilně kšeftovalo s benzínem a naftou.
Okupace je především právní pojem. Zase platí to, co jsem předtím napsal o pravdě: Dávat mu etický rozměr je sice pochopitelné, ale nic to neřeší.
Definice okupace je tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vojenská_okupace.
Nikdo nedokáže poručit, jak máte něco vnímat, Kamile Mudro, ale vy zase nemůžete zakázat, aby vám bylo připomenuto vnímání jiných, když jste na to programově pozapomněl.
Trvalá přítomnost sovětských posádek byla důsledkem mocenského zásahu. Byla stálou psychologickou připomínkou okupace jakožto násilného vojenského aktu, který vrátil Československo do přímého vlivu zasahující velmoci. V lesích? Ne. Posádky sídlily v československých městech, v kasárnách, ze kterých musela odejít naše armáda. V lesích pak byly jednotky, které zajištovaly budování a ochranu zařízení na odpalování raket, na což pokořený stát, i kdyby se servilitou vůči Moskvě přetrhl, neměl sebemenší vliv.
Jestli dokážete napsat, že naše vláda nelezla Moskvě do prdele ani zdaleka tolik jako ty stávající polistopadové lezou Bruselu, pak je jasné, že vaše zapomínání na podstatu toho, co se stalo v srpnu osmašedesátého roku, je čistě účelové a že připomínkou toho, jak lidi ten zásah spontánně vnímali, utrpí leda váš usilovně budovaný sebeklam.
Podvědomá snaha zapadnout do antiunijního mainstreamu je z psychologického hlediska vysvětlitelná, ale mohl byste si možná se svým podvědomím lépe rozumět.
tresen: Vy byste zase měla pochopit, že dubčekovci v r. 1968 podávali lidem situaci jinak, než jaká ve skutečnosti byla. Jestliže tedy mezi lidmi vznikl pocit nějakých příčin toho, co se stalo, a jestliže to bylo zkresleně chápáno jenom jako čisté zlo a bezpráví nebo jako srážka ideologií, byla to především zodpovědnost dubčekovců, kteří velice dobře znali geopolitické pozadí tehdejšího postoje a jednání SSSR. Jejich naivní voluntarismus („cochcárna“) vlastně vedl k tomu, že se začalo hlasitě a bez jejich patřičné odezvy na některých čs. armádních místech (např. na Vojenské politické akademii – tlak na její rozprášení byl jednou z mála vnitropolitických věcí, na nichž Sověti po srpnu konkrétně trvali i po selhání jejich snah o vytvoření dělnicko-rolnické vlády) uvažovat o vystoupení z VS a neutralitě. Odtud vedla přímá cesta ke vstupu vojsk.
Dubček byl možná osobně poctivý člověk, ale na úrovni požadavků doby a funkce rozhodně nebyl. Být miláčkem národa pro odpovídající výkon takové funkce určitě nestačilo.
„Drtivá většina všeho nač jsme v socíku nadávali měla svůj původ u našich lidí…“
Tedy podobně, jako dnes.
Viz prvních pár odstavců u Vlka
https://vlkovobloguje.wordpress.com/2020/06/07/kdy-vystoupime-z-osn/
A tady je řekl bych původ současné exaltované rusofóbie: jde o to vylhat se ze svojí odpovědnosti a přenést ji na někoho jiného. A ten mindrák je o to palčivější, že ruský tlak byl třeba ve srovnání s tím německým výrazně menší, takže objektivní externí důvody pro to, co jsme dělali, vlastně nejsou. O to silnější je potřeba nalhávat sám sobě, že to ne my, to oni.
Dokonce i tu střelbu do lidí a ty mrtvé 21. srpna 1969 jsme si dokázali zajistit vlastními silami.
To byla ironie?
„To byla ironie?“
Nebyla. Jestli to tak vypadá, moje chyba. Pokud jde o to shazování odpovědnosti, plně s Vámi souhlasím.
Ano, nebyla.
Zvláštní, jak málo se o tom ví a (ne)píše.
To je jeden možný pohled, Druhý je ten, že se veřejná debata demokratizovala a zapojují se do ní i ty vrstvy obyvatelstva, které tu možnost dříve neměly. Je to v zásadě stejné dilema, jako to, jestli vyhradit hudbu filharmonikům, nebo nechat i vesnické kutálky.
Já pamatuju rok 1968. Tehdy ty vrstvy obyvatelstva, o nichž mluvíte, měly podstatně kvalitnější vzdělání a širší rozhled a do veřejné diskuse se zapojovaly mnohem inteligentnějším způsobem než dnes.
Tohle už trochu připomíná notorickou nostalgii po starých zlatých časech.
„Tohle už trochu připomíná notorickou nostalgii po starých zlatých časech.“
Neřekl bych. Doufám se vyjadřuji natolik konsistentně, že z jiných příspěvků se dá snaha o objektivitu mého postoje k roku 1968 vyčíst. Navíc o úrovni veřejné diskuse v r, 1968 leccos napsali i odborníci. Já jsem jenom pamětník. Vy se bohužel budete muset spolehnout na ty odborníky, když pamětníkovi usilujícímu o objektivitu nevěříte.
Hank:
Dubčekovci mi jsou a vždycky byli u zadku.
Jestli je brali vážně všichni ti šokovaní lidé, jejichž pocity připomínám Kamilovi, je otázka, ale podle mne to neplatilo stoprocentně.
Naděje na zlepšení poměrů zhasla po invazi všem. Že na tom pak silně zapracovaly domácí síly, je jiná věc. Bez vstupu vojsk by se ale ona konkrétní politická skupina dostávala ke slovu velice obtížně.
Na druhou stranu existuje výklad, že zásah byl počátkem konce sovětského impéria. Každopádně se tím rapidně snížila ochota západní levice podporovat Moskvu. A někde v hloubi sovětské stranické hierarchie zatím stoupal nahoru jistý Gorbačov, který uvěřil, že se dá skloubit sovětský hospodářský a politický systém s větší otevřeností, což mu nakukali právě někteří dubčekovci. A to byl konec toho konce. 😋
„… jejichž pocity připomínám Kamilovi“
Připomínáte, protože vám neustále uniká že já především o pocitech píši. Dva roky jsem bydlel v Milovicích a tak jsem měl dost času to soužití místních s Ruskou posádkou sledovat. Lidi je brali různě. Měli srandu z toho jejich pochodového „zpěvu“ který vyzníval spíše jako recitace, posmívali se důstojnickým paničkám co jezdily nakupovat do Prahy s velkýma taškama, citlivěvější duše vojáčků litovaly protože kolovaly zvěsti o tvrdých trestech a brutálním režimu který v kasárnách mají, na samotná kasárna se pohlíželo tak trochu jako na ZOO, někteří s nimi kšeftovali (a to zdaleka ne jenom palivo) ale nikdo se jich nebál – a to je měli u nosu.
O pár kilometrů dál už se jimi nikdo ani nezabýval. Nemám důvod se domnívat že by to na jiných místech republiky vypadalo jinak, protože stejný přístup jsem pozoroval i např. v okolí Ralska i jinde kam jsem jezdíval na vandry nebo za přáteli či za prací. Pokud měl někdo s Rusy nějakou špatnou zkušenost, pak to prosáklo dál v poddbě JPP, něco usnulo, něco se šířilo coby pikantní historka ale nešlo o nic čím by se lidé nějak více zaobírali. Nezapomeňte že tehdy nebyl internet a sociální sítě, v novinách se o Rusech negativně nepsalo a televize to samé. Na budovatelské nápisy na nástěnkách a fabrikách jsme byli zvyklí už ze dřívějška, na azbuku jste narazili jen ve škole. I ten pojem „okupace“ se začal šířit až po listopadu. Mezi lidem byl daleko frekventovanější výraz „osmašedesátý“ a to, jak už jsem zmínil, i v undergroundu.
Čechy nasírali Češi a to dostatečně aby si běžný Čech na Rusy ani nevzpoměl. Poturčenci horší Turka dokázali dostatečně komplikovat nebo třeba i jen zasírat kulturní a pracovní prostředí (ale Rusy se přitom nezaštiťovali) aby Čech, který to vnímal, viděl jako svůj problém nomenklaturní kádry namísto toho aby svou zlobu směřoval na Rusy. To velké rozhořčení nebo pocit křivdy ze šedesétého osmého sice ještě přetrvávalo v lidech kteří následně utrpěli normalizací ale těch byla výrazná menšina. Nějaká množina lidí si občas povzdechla že „mohlo bejt líp“ ale naprosté většině lidí už ten osmašedesátý nic moc neříkal a žili si své každodenní všední starosti i radosti, aniž by cítili potřebu to nějak přetřásat, protože ve svém okolí neviděli nic co by jim tu událost připomínalo. Když píši o Češích tak tím samozřejmě mám na mysli celé Československo a myslím že jsem ho procoural a hovořil s dost velkým i spektrálně širokým vzorkem lidí na to abych si udělal objektivní obrázek.
Jestli jste tam bydlel mezi 21.srpnem a 16. říjnem 1968, kdy byla podepsána vynucená smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk, pak ať se vám to líbí nebo ne, prožil jste tam okupaci, protože toto období snese i nejpřísnější formální měřítka při posuzování, jestli o ni šlo.
Pokud jste četl, co jsem předtím napsala, musel byste zaregistrovat, že o době, která přišla potom, o utužování vazalství na Moskvě i o letech normalizace, kdy se vyznamenávali domácí renegáti všech kalibrů, se v podstatě nezmiňuju, jen o důsledcích, jako byla raketová sila v našich lesích. Pocity lidí, kteří za normalizace kšeftovali s vojáky, byly při vzpomínce na měsíce okupace nejspíš rozpolcené, věřím ale, že si to pak mnozí dokázali sami před sebou omluvit, stejně jako spoustu jiných věcí, které se sovětskou armádou nesouvisely.
Kamil Mudra:
„To velké rozhořčení nebo pocit křivdy ze šedesátého osmého sice ještě přetrvávalo v lidech, kteří následně utrpěli normalizací, ale těch byla výrazná menšina.“
Jenom lidí různými formami vyhozených z KSČ, jimž bylo následně znemožněno vykonávat kvalifikované práce, bylo zhruba půl miliónu. Odhaduje se, že s připočtením jejich rodinných příslušníků, kteří to taky dostali řádně vyžrat, bylo různými způsoby postiženo nejméně 1,5 miliónu lidí. Ta „výrazná menšina“ byli lidi většinou vysoce kvalifikovaní a pracovití, takže škody vzniklé národnímu hospodářství jejich odstavením od pořádné práce byly zřejmě proporcionálně vyšší než by odpovídalo jejich počtu.
Ti z nich, kdo odešli do ciziny, tady potom po r. 1989 výrazně chyběli. Proto taky mohli mít navrch lidi typu Klaus a spol. Ti, kdo by jim byli schopni kvalifikovaně odborně oponovat a kdo by zároveň mohli mít šanci i v politickém boji té doby, tady v té době většinou nebyli nebo se po návratu sotva stihli rozkoukat a pochopit, kam to mezitím zdejší společnost ekonomicky a morálně dopracovala. A takto vzniklé škody – i morální – už asi nikdo nevyčíslí
To ano, Hanku, ale tito lidé společenskou atmosféru nijak významě neovlivnili. Ti kteří zůstali to o sobě většinou nešířili nějak „na plnou hubu“. Tohle sdělení už patřilo mezi projevy důvěry a častěji se o tom člověk dozvěděl nejdříve od někoho z jejich okolí. Pro naprostou většinu národa šlo o neviditelné škody.
Když jsem v rozhovorech tyhle příběhy zmiňoval tak lidi buď pokrčili rameny („tak to chodí“) nebo začali nadávat na komunisty ale k Rusům svou nevoli nesměrovali. To ostatně i mnozí normalizačně postižení protože jejich příběh vždy obsahoval nějaké konkrétní české aktivní blbce.
A my se tu přece bavíme o tom jak byla Čechoslováky obecně vnímána situace po vojenské intervenci v osmašedesátém a zda měli lidé očividné důvody k tomu aby ji vnímali jako okupaci.