Žádná přirozená práva neexistují

Res politica

Diskusemi tu opět obchází strašidlo přirozených práv. Ale jako neexistují strašidla, neexistují ani přirozená práva. Protože co je člověku přirozené? To, s čím se narodí, co mu je vlastní, již tím, že je, i kdyby měl být jediným člověkem na světe, a co je zároveň společné všem lidem. Přirozený je strach, hlad, spánek, radost, zvídavost, ale ne práva – práva jsou produktem právního řádu a ten je zase produktem civilizace. Hovořit o právech má smysl pouze v případě lidí civilizovaných, a i pak se jejich práva liší podle povahy civilizace a jejích institucí. Na právech není nic přirozeného, práva jsou produktem lidské vůle a intelektu.

To samozřejmě neznamená, že práva označovaná jako přirozená jsou špatná a že si nezaslouží ochranu, ale ani sociální, ani občanská, ba dokonce ani lidská práva nejsou přirozená a tedy na člověka nezávislá. Jako o přirozených o nich hovoří pouze ten, kdo se chce rafinovaně zbavit povinnosti existenci těchto práv argumentačně obhajovat, jako o přirozených o nich hovoří ten, kdo chce svoje pojetí práva bez diskuse a argumentace vnutit ostatním, protože je-li právo přirozené, pak je zároveň univerzální.

O právech nelze uvažovat jako absolutních, definitivních a na lidech nezávislých, práva je vždy třeba formulovat, obhajovat, prosazovat a revidovat v kontextu konkrétní situace konkrétní společnosti a jejích potřeb. Čím širší shoda, tím lépe, ale nikdo nemůže svoje pojetí práva označit za přirozené a tedy závazné pro všechny ostatní.

Publikováno

93 komentářů: „Žádná přirozená práva neexistují“

  1. To jste řekl krásně, Tribune. Jen to, že vy tvrdíte, že něco neexistuje, neznamená, že jak by řekl prof. Philip Pettit z Princetownu, že se musíte vyhýbat myšlení, protože vše za co tento konstrukt lidského a nijak nedoloženého procesu považujeme, je nakonec jen výsledkem podmíněných reflexů daných nám přírodou, resp. Pánembohem, jsme-li zastánci kreacionismu. Pro vás není přirozené, že se rodíte svobodný, protože svoboda je pro vás jistota žrádla, tepla, samičky a já nevím všeho čeho ještě,. Pro ty, co mají žlázy s vnitřní sekrecí poněkud zbytnělé neuronová vlákna thalamu zakrnělá, je život jeden velký problém. Pro ty, co mají vyvinutější tu část isocortexu zvanou lamina pyramidalis interna, pak mají pocit, že daleko „přirozenější“ než právo na potravu je mít právo si ji opatřit vlastními silami. I když pravda, kdo by tomuto právo bránil, asi by se dostal do konfrontace s právem na obranu své individuální existence, která je stejně tak přirozená jako to, že když sáhnete tygrovy do na jeho kořist, že se stanete se sám jeho kořistí. I když si budete myslet, že nejednal přirozeně, že je to jen konstrukt Darwinovy „doktríny“, výsledek bude stejný – budete sežrán ať posvěcený právem anebo (z)vůlí, které vy nedokážete zabránit. A že právě ta „zvířecí“ přirozenost nemá nikdo potřebu povyšovat na právo? Inu, právo silnějšího když chcete omezit, tak jen tak, že ten silnější s tím bude za nějakou jinou výhodu (obvykle spojenou s jeho větším pohodlím, protože, kde není síly co by jej dokázala násilně donutit, má šanci uspět jen pragmatismus a vyšší efektivita) sám souhlasit. Ale to vy asi nechcete, aby to muselo dojít tak daleko, že ne?

    Ono něco, co si každý dokáže vymoci sám právě tou „hrubou“ silou, nemusí být právem. I když bylo by lepší aby jím bylo, tedy alespoň pro ty, co by se jim pak měli postavit, když oni to svoje „ne-právo“ budou vynucovat stejně jako zvířata si vynucují „neprávo“ (zajisté žádné takové krom v ZOO a v podobných zařízení nemají) na to vše, co oni potřebují k životu. My jsme ale dál. Umíme to i bez toho, že bych potkavše Tribuna, si z něj chtěl udělat předložku u postele, ale právě proto, že on velice chytře (možná tomu říká to „civilizovaně“, hezký eufemismus:-) mi přizná mé přirozené právo, si svoje potřeby zařídit tak, jak mi velí přirozená schopnost, že nepotřebuji nikoho stahovat z kůže.

    Stačí, když mu nabídnu práci a on ji z nedostatku svého nějakého kreativnějšího entusiasmu přijme. Dobrovolně a rád. A nanejvýš civilizovaně. :-). Za naprosté shody nás obou. Tomu se říká „ochočit“ si zvířecí pudy prostřednictvím lidských, přirozených práv.

    1. Ještě trocha filosofie a právní teorie…Pro ty, co se k nim snad jméno Thomas Hobbese, zakladatele politické filosofie a právního pozitivismu. Zásadním dílem je u něj kniha „Leviathan“, kde přirozený je stav bellum omnium contra omnes. Na toto lze (viz moje předchozí….“A že právě ta „zvířecí“ přirozenost nemá nikdo potřebu povyšovat na právo? Inu, právo silnějšího když chcete omezit, tak jen tak, že ten silnější s tím bude za nějakou jinou výhodu (obvykle spojenou s jeho větším pohodlím, protože, kde není síly co by jej dokázala násilně donutit, má šanci uspět jen pragmatismus a vyšší efektivita) sám souhlasit.“) aplikovat Hobbesovo ….

      „Na úrovni jedince je společenská smlouva o „přirozeném právu“ výhodná, protože stav stálé války není v nejlepším zájmu člověka. Lidé mají v podstatě egoistickou a materialistickou potřebu válku ukončit, neboť se nechtějí stále bát smrti a rádi pohodlně žijí a doufají v uspokojení těchto svých potřeb ve společnosti. Proto vytváří pokojnou společnost vstupem do společenské smlouvy. Všichni jedinci ve společnosti předávají právě akorát svých přirozených práv, aby autorita mohla zajistit vnitřní mír a společnou obranu.Hobbesův stát je silně autoritativní a zároveň minimalistický. Kromě míru, obrany a vynucování smluv by stát neměl do ničeho zasahovat. Jelikož však suverén není nijak omezen, neexistuje ani způsob, jak zaručit, že se suverén skutečně takto sebeomezí a pravidla neporuší.Podle Hobbese má být suverén vázán svými závazky k přirozenému právu. Ačkoliv nemá povinnost tvořit legislativu, je pro něj výhodné postupovat podle zákonů, které vedou k bezpečí a míru. Závazek suveréna je zde proto jen morální a nezajištěn.“

      Ačkoli nebyl pro nějakou demokracii, ale spíše zastánce autokratického monarchismu, tak na to že žil na přelomu 16. a 17. století, pak jeho politická filosofie, byla průkopnickou z hlediska dnešního liberalismu a tolerance k právům druhého….

      1. pardon to je ten spěch….

        Pro ty, co se k nim snad jméno Thomas Hobbese, zakladatele politické filosofie a právního pozitivismu, doposud nedoneslo. Zásadním dílem je u něj kniha „Leviathan“, kde přirozený je stav bellum omnium contra omnes. Na toto lze aplikpovat (viz moje předchozí…

        Takže jak je to s tím „co je přirozené“? Není to také to, že pro člověka je lidská přirozenost hájit svůj zájem a to všemi schopnostmi, kterými disponuje? Není pak právní smlouva, že tak nebude činěno silou, ale vlastními schopnostmi, kdy vlastním jen to, co jsem sám směnil, vyrobil, za co /i za práci/ zaplatil a s druhým subjektem tedy souhlasně dohodl smluvenou odměnu (cenu) lepším než by si to ti silnější vynutili násilím, což je skutečně to „nejpřirozenější“ právo na základě biologické evoluce na základě přírodního (tzv přirozeného) výběru?

        Zde k tomu Hobbes

        Podle Hobbese je každý člověk od přírody obdařen přibližně srovnatelnými schopnostmi jako všichni ostatní. Lidé jsou tak vlastně stejní, a to do té míry, že jsou si rovni. Jak po tělesné stránce, kdy i ten nejslabší může být ve spojení s ostatními nakonec hrozbou pro silnějšího, tak po stránce duševní, protože moudrost je dle Hobbese pouze formou zkušenosti.

        Lze říci, že ve stavu přirozeném, tedy před jakýmkoliv ustavením či smluvením občanské společnosti, dala příroda každému právo na všechno. To znamená, že každému bylo dovoleno činit vše dle jeho vůle, mít a užívat čehokoliv, co chtěl, nebo mohl dostat. A tak logicky dochází k situacím, kdy mnozí lidé touží po stejné věci, kterou však nemohou ani společně
        užívat, ani si ji rozdělit. Dostat ji tedy může ten silnější z nich, a to lze rozhodnout jen bojem.Mimoto mají všichni lidé v předspolečenském stavu v sobě přirozenou touhu škodit a ubližovat jiným. Příčina takovéto vůle je však u každého jiná. Lidé střídmého charakteru vymezují pro sebe tolik, kolik dovolí ostatním. Ale jsou i tací, kteří přeceňují své síly a vyvyšují se nad ostatní v touze po uznání a úctě. Důvodem napadání ostatních je pro ně tak saturace vlastního ega. Umírnění lidé pak činí totéž ale z nutnosti obrany sebe a svých statků před lidmi popsaného druhu. Panuje tedy všeobecná nedůvěra, lepším se jeví zaútočit dřív, než zaútočí někdo jiný.

        Každý se tedy snaží jednak dosáhnout toho, po čem touží, ale hlavně se vyvarovat všeho zlého, zejména největšího přirozeného zla – smrti. Takovýto pud sebezáchovy je přirozeně daný, a tak nelze žádné jednání označit za nesprávné, pokud vede k ochraně vlastního života a těla. Je to přirozené právo neboli svoboda každého k užívání vlastních sil dle svého úsudku ke svému zachování. Jinak řečeno, každý může činit cokoliv, co dle svého rozumu uzná za nejvhodnější
        k tomuto účelu.(Volba prostředků k zmíněnému cíli a posouzení jejich nezbytnosti k zachování života je zcela v kompetenci „ohroženého“.)

        Jak jsme již výše zmínili, lidé se vzájemně napadají hlavně pro všeobecnou nedůvěru, neustálé soutěžení a touhu po slávě. Jednotlivec je ovládán vášněmi, zejména žádostivostí, touží se všeho zmocnit a jedinou normou jeho jednání je vlastní prospěch. A přirozené právo ho v podstatě legitimuje svévolně naplňovat své tužby. Člověk sice není zlý primárně ze své
        přirozenosti, „neboť vášně pocházející z živočišné přirozenosti nejsou zlé samy o sobě, ale zlé jsou někdy činy, které v nich mají původ. V důsledku toho pak neustálým vzájemným konfliktům v předspolečenském období, kde neexistuje žádná společná moc, nelze zabránit.“

        Myslím, že málokterý zastánce rovnosti ,lidí před zákonem, v právu vyznávat svoji víru, mluvit jazykem jakým chci a mít svobodu pohybu, žít s tím s kým chci a ve společnosti toho, koho si k tomu vyberu (a ne toho, kdo je k tomu předurčen nějakým státem, vládcem či jinačší autoritou) je základem levicového pojetí humanismu, kdy individuální jedinec, je oním suverénem, kdy každý jedinec sám o sobě má zcela neopakovatelnou existenční podstatu, kdy je individuální právo každého jedince být „vyjímečným“, tím prazákladem, že dnes máme i tak pokrokovou společnost, že i když neexistuje jakékoli „přirozené“ právo na to být sytý, mít kde bydlet, mít nějaké materiální statky, právo na laskavost či péči druhých – přesto jsme se na základě sociálního emancipace založené moderní sociální levicí, státem doržující nejen ona „lidská“, ale především ona přirozená práva.¨

        Toto právo, jenž nezpochybňují ani pravicoví liberálové a jediní kdo snad ano, pak fundamentální konzervativci (ti, co mají za prvotní právo, „krve a rodu“, pak právo tatínka a maminky na „vlastnictví“ svých dětí a práva na společenskou podporu od nerodičů a ortodoxní komunisté na rovnostářství si podle stejných žaludků) tak jen tito extremisté mají až pak někde hodně, hodně vzadu právo na vlastní život a projevy svobodné vůle.

  2. Nelze, než zcela souhlasit. Právo (nárok, nebo normativní soustava) je lidský konstrukt a existuje pouze tehdy, je-li úspěšně vymáháno.

  3. Někteří lidé zjevně nechápou o čem že to je řeč. Přirozené jsou instinkty a pudy. Člověk, byť se sám nazývá Homo sapiens sapiens je stále jen živočichem. „Přirozená práva“ jsou tedy konstruktem, který si lidé vymysleli a kterými chtějí naznačit, že takto nějak by to mělo být. A to „nějak“ ale určují ti, kteří zrovna drží v rukou kormidlo. Pro ně je to přirozené. pro ostatní to může být diktát. Takže Tribun to napsal dobře.

  4. Jsem ráda, Tribune, že jste si přečetl článek, na který jsem odkazovala, a že s ním v podstatě souhlasíte.
    Že jste k tomu přidal některé své teze, je jiná věc, a já se tím momentálně nebudu zabývat.
    Je fakt, že počátek práv v lidských dějinách je většinou spojován s jejich kodifikací. Jenže zastánci přirozeněprávní teorie tvrdí, že kodifikace pouze zachytila to, co existovalo a fungovalo dávno předtím, a že několik základních kamenů tohoto „prapráva“ bylo obdobných, pokud ne zcela totožných, v mnoha společnostech v různých částech světa a v různých dobách a že o tom svědčí nejrůznější doklady, hmotné i jiné, například dochované mýty a pověsti. My je nemusíme nazývat přirozenými ve smyslu biologického dědictví člověka, ale můžeme uznat, že něco na tom je a že není možné jen tak se tohoto základu vzdávat, zejména pokud to někde diktuje aktuální mocenská převaha, jak tomu bylo například v nacistickém Německu.

    2. Nevím, jestli mi to slouží spíše k dobru nebo k tíži, ale žádný článek jsem nečetl, všechno je to z mé hlavy (samozřejmě jde o derivát načteného, to abyste mě nechytala za slovíčko).

      A vůbec nikde nehovořím o kodifikaci, ale o situaci, o kontextu. Práva vznikají s potřebou regulovat určité mezilidské interakce. Neexistuje-li potřeba, nevznikne ani právo. Jestli je psané nebo zvykové je podružné.

      1. „Neexistuje-li potřeba, nevznikne ani právo.“
        Přesně tak. A protože se všechny bytosti rodí s potřebou zachovat své bytí, lze tuto potřebu považovat za přirozenou. Tedy je přirozená i každá jejich snaha tuto potřebu naplnit, včetně vytváření umělých doplňků (nory, hnízda …), které jim umožňují čelit agresivitě v jejich prostředí. Člověk je v tomto vytváření nesrovnatelně kreativnější než ostatní živočišné druhy a ta kreativita je nepochybně jeho přirozeností. Kreativita ano ale její produkty už ne. Tak jako je nora umělým výtvorem králíka, tak je i např. oštěp umělým výtvorem člověka, ačkoli jedno i druhé je výsledkem přirozené snahy o zachování bytí.

        Zastánci „přirozeného práva“ si neuvědomují že „přetahují“ přirozenost příčiny na její umělý následek. U oštěpu by je nenapadlo tvrdit že je „přirozený“ protože novorozenci nepřicházejí na svět s tímto nástrojem v ruce. U práva však ano, protože tento nástroj je novorozenci, obrazně řečeno, „vtisknut“ do ruky už při porodu (Charta práv dítěte).
        Ale oba nástroje slouží k posílení slabšího proti silnějšímu. Tak jako se na hrotu oštěpu soustředí tělesná síla jeho tvůrce, stejně tak se na „hrotu práva“ soustředí síla „tlupy“ která vytvoří a uznává právo.

        A protože je právo nástrojem sloužícím k tomu aby byl slabší chráněn proti silnějšímu, pak ozbrojí-li se jím silný proti slabému, staví se tím jednoznačně do pozice lovce a slabého tím automaticky staví do pozice kořisti. Dochází tím ke zneužití nástroje, který byl původně vytvořen k vyrovnání sil, kdežto v takovém případě naopak ještě onu disproporci zvětšuje.

        I v přírodě se vyskytují případy kdy se predátor uměle posiluje vůči kořisti (třeba pavouk si vyrobí síť), ale jen člověk jeví tendence nerespektovat přirozenou snahu kořisti o svou sebezáchovu, označujíce lov za přirozený a obranu kořisti za nepřirozenou, tím že kořist za její sebeobranu „po právu“ trestá, obhajujíce takové „právo“ jeho „přirozeností“ a nazývajíce ho „právem silnějšího“ (schopnějšího, šikovnějšího, chytřejšího…) aby navenek zamaskoval svou predátorskou přirozenost. Typickým příkladem takového nástroje, prezentovaného coby přirozenost, je právo vlastnické.

        1. Ale ne, už zase tu máme vlastnické právo coby vykořisťovatele? Vraťte se do minulého století, kde tyhle myšlenky leťely, dnes už jsme bohudík trochu dál.

          2. A já, koho mi tak nejedlý otazníček připomíná. Karikatury bolševických politruků čili koncentrát toho nejhloupějšího ideologického výkladu, který je zaseklý jak kolovrátek. Dobrá trefa :)

          3. Uvedl jsem vlastnické právo coby typický příklad kdy je právo prezentováno coby lidská přirozenost. Nicméně, souhlasím s vámi že je s vykořisťováním silně provázáno. Ale které že to myšlenky minulého století jsme dnes posunuli dál?

          4. Není třeba, abyste se snažil definovat již definované pojmy. Přečtěte si, jak je definováno přirozené právo a podívejte se, jak dopadly společnosti, které si daly do znaku boj proti vykořisťování.

          5. Číst umím už přes padesát let a jsou věci které nemusím číst opakovaně abych si je pamatoval. O přirozeném právu si pamatuji že bylo odvozeno od pozorování přírody případně od toho co bylo zjeveno Bohem a považováno buď za startovní pozici práva následně vytvořeného nebo za autoritu která má vytvořenému právu dodat váhu. Proto je s ním operováno vždy když se vyskytnou pochybnosti ohledně některého vytvořeného práva.

            Já ale tvrdím že lidský druh se během svého společenského vývoje natolik vzdálil přírodním pravidlům, že nelze jím vytvořená pravidla opírat o pravidla v přírodě pozorovaná. (Boží pravidla přenechávám teologům.) A tak, i když lze v jeho naturelu vysledovat podněty které ho k vytváření práv vedou, žádná přirozená práva se u něj nevyskytují a veškerá práva která vytváří může opírat pouze o svůj rozum, rozumem je obhajovat a jinou autoritu, kterou by je zaštítil, k dispozici nemá.

            Právo vlastnit majetek jsem uvedl jako příklad, protože se neustále setkávám s tím že je prezentováno coby člověku přirozené, bez ohledu na absurdnost takového tvrzení. V přírodě nenajdeme žádné ukázky vlastnictví u jiných tvorů (nezaměňovat s užíváním či konzumací) a považování nějaké rytiny na prehistorických nálezech lidských výtvorů za „značku vlastníka“ vidím jako čirou spekulaci.

            Váš návrh: „podívejte se, jak dopadly společnosti, které si daly do znaku boj proti vykořisťování“ k ničemu nevede. Stejně tak byste mohl říci: „podívejte se, jak dopadly společnosti, které si daly do znaku boj za mír“…. Na to se nedá odpovědět jinak než otázkou: „A co má být?“

          6. Nechci Vám zbůhdarma oponovat (důkazů nemaje), ale není to tak dávno, co si I. Kant u sebe povšiml existence apriorních etických tendencí, které nebyly jeho dílem. Nazval je mravním zákonem, ale zjevně měl na mysli totéž co Akvinský. Kdyby onen mravní zákon nebyl obecně platný (každému přístupný), asi by se o něm ani nezmínil. Zdá se tedy, že něco bude v nepořádku s naší myslí, když shledáváme tak obtížným se na tyto ideje naladit.

            (to jen k větě „žádná přirozená práva se u něj nevyskytují“)

          7. Řeč ovšem není o mravním řádku, který může být jedním z pramenů práva, ale právu jako takovém, tedy o regulaci mezilidských interakcí. S naší myslí nemusí být špatně vůbec nic, to, že většinově neladíme z čímsi osobním postojem ještě neznamená, že jsme vadní. Na intelektuální úrovni lidé nemají žádný „firmware“, jen „hardware“. Místo „firmware“ mají rovnou „software“ nahrávaný výchovou a vzděláváním.

          8. Proto jsem napsal, že s váma souhlasím: přirozené právo je nevymahatelné, dokud z něj pověřené autority neudělají právo světské (pozitivní). Když jsem napsal, že Máme právo žít v míru, nemínil jsem tím, že to někdo musí zařídit, ale že je to přirozený (intuitivní) sklon člověka. Proto je třeba jej k válce přemlouvat propagandou. No, a toho Kanta nechám každému k úvaze.

          9. Ještě ke Kantovi: kdyby šlo o jeho vlastní humánní postoje, proč by nad nimi stál s takovým údivem?

          10. Inu, i Kant byl jen člověk. Já se taky někdy podivím tomu co mne napadne :-)

          11. Na mě s Kantem nechoďte, já jsem utilitarista.
            Kamile, vaše definice přirozeného práva je mylná. Dnes žijeme ve společnosti, která většinově uznává, že všichni lidé si jsou před zákonem rovni. Z toho vyplývá i právo vlastnit majetek. Jakmile začnete vymýšlet, že jedni mají větší práva než druzí, protože mají nárok na část jejich majetku, je to cesta do komunistických pekel. Historie takové myšlenky zkoušela uplatnit, ale vedlo to jen k ještě větší nerovnosti, ke vraždám a jiným zvěrstvům.

      2. Proč je tribune nezametete do kouta? Myslím, že Vám těmi kecy systematicky ničí velmi dobrý blok. Jsou jak ze Šimka a Grossmanna: Jsem Váš strýc Baloun, mám Vás rád a budu u Vás bydlet,, načež sní husu, na kterou se měsíc šetřilo :-) Pošlete je do Alhambry na striptýz nebo někam úplně jinam :-)

        1. nějak si neumím na tom worldpressu opravit nick.
          S pozdravem a uctivým obdivem
          Merlin

    3. už praspolečenství jako jednu z prvních kmenových záležitostí řešily bydlení celého kmene. Je tedy přirozeným právem právo na bydlení? Nějak jsem od zastánců přirozeného práva často slyšel, že ne, že to prý přirozené není i když jen podchycuje to co existuje ještě déle než vůbec písmo a jakékoliv kodexy.

      1. Samozřejmě že existuje právo na bydlení. Pokud si jsou lidé rovni, pak každý člověk má právo postavit si nebo koupit od jiného člověka dům či byt. Právo na bydlení je tak stejně jako právo vlastnit věci přirozeným právem.

        Nicméně socialisté často zaměňují právo na bydlení s nárokem na bydlení. Pokud prodám nebo zdemoluji svůj vlastní byt, tak tím nevzniká někomu jinému povinnost poskytnout mi prostředky na mé vlastní bydlení. To by totiž bylo popření premisy, že všichni lidé si jsou rovni.

      2. A nebo řečeno ještě jinak. Máte právo užívat drogy, ale to ještě neznamená, že někdo jiný je povinen vám je prodat.

        1. Hermafrodite, nejsi hoden diskuse se mnou, protože jsi troll, lhář a podvodník, který překrucuje slova jiných, má potřebu posledního slova a o diskusi mu nikde nejde jak jsi sám přiznal. Nyní jen zapínám počítadlo, kdy ty mužoženo budeš mít tu svou nutkavou potřebu své poslední slovo dopsat. Odhaduji tě tak na pět, ale počítadlo má nekonečný limit.

  5. Samozřejmě že žádná lidská práva objektivně neexistují. To jen někteří propagandou zblblí jedinci neustále omýlají své mantry o právech na sociální jistoty či právech na solidaritu (čti: právech okrádat druhé).

    Abychom se však vzájemně nepovraždili, musíme se domluvit na nějakých pravidlech, které budeme všichni respektovat. Těmto pravidlům říkáme právo a toto právo by mělo být spravedlivé. Aby bylo právo spravedlivé, musí platit pro všechny stejně, tedy všichni musejí mít stejná práva a povinnosti.

    Dokud budeme při kodifikaci práva vycházet z principu, že dané právo platí pro všechny stejně, mluvíme o přirozených právech. Jakmile začneme upřednostňovat zájmy jedněch na úkor druhých (popravy, krádeže…), pak ji nemůžeme mluvit o přirozených právech.

    Samozřejmě, že budou na světě lidé atraktivnější, kteří budou mít víc milenek, lidé zdravější, kteří budou žít déle, lidé urostlejší, kteří budou úspěšnější ve sportu, lidé pracovitější a chytřejší, kteří budou vydělávat více peněz…

    Pokud se však bavíme o tom, že všichni lidé si jsou rovni, tak to neznamená, že budeme hezkým lidem brát milenky pro ošklivé, že budeme zdravější lidi popravovat, než zestárnou, že budeme urostlejší lidi penalizovat ve sportu a pracovitější lidi okrádat o výsledky jejich práce. Bavíme se o tom, že všichni lidé by měli mít stejná práva a povinnosti.

    1. Ten kdo má peníze, ten má hezkou paní, a ten kdo je nemá, ten mu chodí za ní. (lidová píseň)

    2. „Bavíme se o tom, že všichni lidé by měli mít stejná práva a povinnosti.“
      Souhlas. To znamená že, odvádím-li já do státní pokladny skoro třetinu svého příjmu, měl by rovněž onu třetinu svého příjmu odvádět do státní pokladny kupříkladu pan Bakala. Jsme si přece před zákonem rovni a máme v této zemi stejná práva i povinnosti.

      1. Ale tu tretinu sis vymyslet ty, ze jo, Kamile :o) …kdyby to bylo na Bakalovi tak pekne spravedlive kazdy 10.000, preci nedelime lidi na lepsi a horsi :o)

      2. Vy odvádíte do státní pokladny jenom třetinu svého příjmu? Jak to děláte? Já odvádím přes polovinu a pan Bakala ještě větší procentuální část.

        Pojďmě si ale říct, co to znamená být si roven – chcete snad říct, že by se lidem nemělo měřit stejně, ale rovným dílem? Tedy že by měl stát investovat třeba do léčení pana Bakaly stokrát více prostředků než na léčení vaše, protože pan Bakala zaplatil na daních stokrát více? Že by měl pan Bakala dostávat stokrát větší důchod než vy? To by pak bylo popření principu, že lidé si jsou rovni. Pokud bude stát vynakládat řádově stejné prostředky na léčení a důchody pana Bakaly, pak je spravedlivé, aby pan Bakala platil řádově stejně velké daně jako vy. A to ne v procentuální míře, ale v absolutní.

        1. No on pan Bakala zasvinil republiku jak moralne, tak fyzciky vcelku zasadne, takze pan Bakala by mel odevzdavat do spolecneho 99% sveho zisku, aby bylo spravedlnosti udelano zadost.

          1. S tím nelze než souhlasit, ale tady spíš Bakala představoval pojem velmi bohatého člověka.

  7. Souhlasím. Jen bych to doplnil tím, že když už se někdo začne ohánět nějakými přirozenými právy, tak v tom momentě je mu nutno připomenout, že nemá patent na rozhodnutí, co k těmto právům patří. I ta sociální či občanská práva můžeme v klidu v takovém momentě přiřadit k přirozeným.

  8. Za sebe bych řekl, že pokud jsem kdy mluvil o přirozeném právu, neměl jsem na mysli právo ve smyslu světském (pozitivní), tedy nárokové a vymahatelné, ale přirozený zákon, Akvinským (a jinými) popsaný. Čili přirozený sklon lidské bytosti – tíhnutí k dobru, nejen vlastnímu, ale obecnému. S Tribunovým názorem souhlas.

  9. To je dobré téma, Tribune, a ostatně i diskuse je zajímavá.
    Bez nějakého hlubšího vzdělání v tomto směru se nějak intuitivně přikláním spíše k vašemu směru uvažování, než k oponentům, a to zejména proto, že jsem měl v letech devadesátých možnost procestovat značný kus zeměkoule a tudíž viděl značnou diverzitu uspořádání společenských vztahů a tedy jsem i zaregistroval rozdílné představy nejen o právu (přirozeném i nepřirozeném), ale i o spravedlnosti (lidské i boží).
    I já beru legendární větu Immanuelovu jako vyslovení spíše podivu nad sebou samým, než jako oporu k nějakým všeobecným lidskoprávním úvahám, byť v kontextu s jeho dílem je moje tvrzení možná diskutabilní.
    Nechám-li stranou kardinální otázku, zda přirozená práva vůbec existují či nikoliv (myslím, že spíše ne), stejně nechápu dogmatiky, kteří tvrdí, že jen ta jejich představa o přirozených lidských právech je ta pravá. Oč to své přesvědčení opírají?
    O delší historii svých (většinou euroatlantických) představ? To těžko, kam se hrabeme na Čínu, že?
    O větší masu lidí, kteří tuto představu sdílejí? To také těžko, třeba z téhož důvodu.
    O to, že naše společnost je bohatší, úspěšnější, sofistikovanější? Bohatší a úspěšnější celá staletí díky tehdejším právem legitimizovaným vykořisťování celých cizích kontinentů? Sofistikovanější – a je to dobře?
    O co tedy?
    A nemají strach, že někdo jako v judu využije jejich vlastní sílu/nápor/akci a hodí je na ipon? Že někdo jiný, s poněkud jinými představami o lidských právech, je přečíslí počtem i finančně a mocí a sdělí jim: „Tak teď zase ta NAŠE lidská práva – i pro vás!“ ?
    Dvě ostří téhož nože.
    P.S.:
    Čistě obchodní nabídka všem zde! Každému, kdo odpřísáhne na holý pupek, že ta obří plátna Jiřího Brože zde dokáže číst, má u mne panáka. A kdo je dočte až do konce, dostane k tomu jednohubku zdarma! No neberte to….. !?

    1. No, protože Kanta jsem zmínil akorát já, mám zato, že aspoň část vašeho příspěvku se mě týká. Tedy, o lidskoprávních úvahách nebyla řeč, protože mravní zákon (nebo přirozené právo) se manifestuje na úrovni mentálních vjemů – pocitů. Nikde nevidím, že bych nějakou svoji konkrétní verzi prosazoval jako jedinou správnou. A hlavně, jak jsem napsal Tribunovi, dokud není paragrafované znění, může o přirozeném právu říkat kdokoli co ho napadne.

      1. „mravní zákon se manifestuje na úrovni mentálních vjemů“ …. to mne zaujalo. Nějaké „laické“ odkazy na zdroje ?

        1. Bohužel, pane Brumlo. Všecko na netu ještě není :)
          Nebo možná je, ale nevím o tom. Vycházím z vlastní zkušenosti.

      2. Můj text nebyl ani náznakem míněn jako kritika toho vašeho. Necítím se v těchto otázkách nijak pevný v kramflecích (jak jsem ostatně napsal hned v úvodu), takže jsem sdělil spíše své dojmy, než nějaké vyhraněné a pevné názory a postoje.

    2. Tak já se hlásím o panáka i jednohubku :-)
      Musím se ale přiznat že asi prvních osm otevření téhle diskuse jsem je přeskakoval. Pak tu nějakou delší dobu nebylo nic nového tak jsem si je přečetl. No a tak jsem zjistil, že kdybych u toho přeskakování zůstal o nic bych nepřišel :-))

      1. Zatím jen smekám, virtuální panák už letí éterem a jednohubka se připravuje.

  10. Floskule. Nedá se „přirozené právo“ zařadit zrovna do takového okruhu slov? Vždyť to vypadá že je to kamufláž pro jediné právo – právo nebýt obtěžován – nepříjemnými věcmi, lidmi, příkazy, povinnostmi…zvuky…všimli jste si že už ani zvony nezvoní jako dřív? Polovinu těch „práv“ by vyřešilo pár hodin společenské výchovy. :-)

    1. No, to asi nedá. Myšlenka přirozených – a tedy nezrušitelných – práv každého člověka vedla k přijetí Listiny lidských práv a svobod: http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo
      což jistě není na škodu a já osobně to vidím tak že i omyl může zplodit dobrou myšlenku. Je dobré že se tak mnohá lidská práva stala nezrušitelnými, tedy nezávislými na svévoli mocných. Ale mě vadí že se mezi ta práva dostalo i vlastnické právo které, následně všelijak modifikováno a účelně vykládáno, způsobuje že mohou být v praxi lidé o jiná svá nezrušitelná práva kráceni a to třeba i o právo na život.
      Kupříkladu:
      Stanu-li se vlastníkem jediného vodního zdroje v širokém okolí a začnu-li prodávat vodu za cenu která ji učiní pro část obyvatel nedostupnou, je to jejich smůla. Protože mé vlastnictví je nedotknutelné nikdo mi nemůže poručit abych jim dával vodu zadarmo do té doby než se nová situace nějak vyřeší (dovozem, nebo natažením vodovodu…). Budu-li zatvrzelý a s dobrými právníky za zády, mohu se nějakému rozhodnutí ve prospěch těch lidí bránit tak dlouho, že než k nějaké dohodě se mnou dojde, část těch lidí zemře žízní.

      1. Pokud musíme vymýšlet absurdní a nereálné konstrukty, abychom dokázali nesmyslnost vlastnického práva, pak je to nejlepší důkaz, že vlastnické právo má v dnešním světě svůj smysl.
        K vašemu příkladu:
        1) Jak se někdo stane vlastníkem jediného vodního zdroje v širokém okolí? Je dost logické, že než by k tomu došlo, tak by si tlak společnosti vynutil existenci věcného břemene jako povinnosti dát napít žíznivým nebo stanovení maximální ceny.
        2) Pro majitele jakéhokoliv zdroje není výhodné nechat umírat své klienty.
        3) I majitel jediného vodního zdroje je závislý na druhých – musí něco jíst, musí se dopravovat po cizích cestách apod. Ostatní lidé ho tak mohou svým tlakem donutit změnit svou cenovou politiku.
        4) Vždy je možnost vykopat studnu, koupit si vodu balenou, nachytat vodu dešťovou, nechat zkondenzovat vzdušnou vlhkost, nechat odpařit vodu slanou, získat vodu v ovoce, odstěhovat se za levnějším zdrojem vody…
        5) Vy, když jedete do míst, kde jsou omezené zásoby vody, si s sebou neberete dostatečné zásoby, vody, abyste se vždy mohl vrátit do místa, o kterém víte, že je vody dostatek?
        6) Vy byste nekoupil vodu nějakého chudákovi, který umírá žízní?
        7) Pokud by přes všechny zmíněné nedostatky ve vašem příkladu taková situace skutečně nastala a hrozilo by, že by lidé začali umírat žízní, tak by jednoduše většina společnosti vzala právo do svých rukou (právo na vlastnictví svého života jednoho má přednost před právem na vlastnictví zdroje vody druhého) a majitele zdroje vody by přepadla. Tomu by pak nepomohly ani hordy právníků.
        Jak tedy můžete vidět, soukromé vlastnictví nemůže zavinit něčí smrt ani v těch nejabsurdnějších případech.

        1. 1) Vlastníkem jediného vodního zdroje se stanete prostě tak, že se za vlastníka prohlásíte, (nebo, jako Veolia v Praze, si levně koupíte pár politiků, kteří vám ho „výhodně“ pronajmou na libovolně dlouhou dobu) a zabijete nebo zastrašíte všechny, co by se pokoušeli tvrdit něco jiného. Potřebujete k tomu jen dost velký klacek a absenci svědomí, což není zase tak vzácná kombinace. A proti společenskému tlaku/regulaci celkem určitě vystoupí nějaký otazník s tím, že ta regulace narušuje „přirozené právo vlastnit“ a vydělávat.
          2) To tvrdíte vy. Na straně majitele jakéhokoli nezbytně nutného zdroje stojí prostý fakt, že ten zdroj ostatní nutně potřebují k přežití a budou ochotni zaplatit prakticky libovolnou cenu – a co záleží na několika jedincích, co si tu cenu nemohou dovolit, když dost oholím všechny ostatní?
          3) A co mi v pozici majitele nezbytně nutného zdroje zabrání, abych se s majiteli jiných nezbytně nutných zdrojů dohodl na vzájemně výhodné výměně a společném obírání těch, co nezbytně nutné zdroje nevlastní? (Otazníku, tušíte, jaké ceny za služby platí třebas velcí zákazníci u O2 v porovnání se standardním ceníkem pro Běžného Frantu Uživatele?)
          4) Studen si můžete vykopat dle libosti – akorát v nich nemusíte narazit na vodu. Balená voda bude asi také pocházet od majitele toho jediného vodního zdroje (jiný totiž kolem není) – takže stejná cena + balení a distribuce. To se rozhodně vyplatí. Majitel ovoce potřebuje nutně vodu na pěstování ovoce, takže asi bude součástí té dohody podle 3), nemyslíte, otazníku? Kondenzace vzdušné vlhkosti, či destilace slané vody je fajn – dokud vám ten vlastník jediného vodního zdroje (nebo jeho právník) nezačne s podporou koupeného soudce tvrdit, že ho kondenzací vzdušné vlhkosti okrádáte o „jeho“ vlastnictví a nějaké hejno otazníků mu v tom bude přizvukovat.
          5) a 6) Si děláte prdel, ne?
          7) Hordy právníků není zase tak těžké doplnit hordami nájemných střelců. Pokud byste chtěl podrobnosti, z důvěrou a hlavně zdvořile se obraťte na Igora Kolmojského (Ukrajina, Dněpropetrovská oblast).

          1. 1) Pokud jste první, kdo daný vodní zdroj objevil, tak je správné, že na něj máte výhradní právo. Pokud vám výhradní práva na vodní zdroj bez cenového stropu dali politici, je to vina politiků. Nepleťte si tlak společnosti a regulaci. To jsou úplně odlišné věci. Tlak společnosti říká, já ti nedám jídlo, když ty mi nedáš vodu. Pro oba je pak výhodnější se domluvit bez porušení vlastnického práva. Regulace znamená, že silnější diktuje slabšímu, co má dělat, za kolik má prodávat své zboží či jakou část svého zboží má komu poukázat, jinak ho zbaví svobody.
            2) Podle zákonů trhu je cena přímoúměrná velikosti poptávky. Zbavit se klientů tak znamená kazit si cenu a zbavit se zisků.
            3) Co vám zabrání uzavřít kartelovou dohodu se všemi ostatními producenty nezbytných statků? Logika věci. Vy jako distributor jediného zdroje vody se neobejdete bez zaměstnanců. Producenti potravin, oblečení, elektřiny, kanystrů, bankovních služeb apod. se také neobejdou bez svých zaměstnanců. A když se zaměstnanci dohodnou, že vás budou bojkotovat, tak tím nijak neporuší vaše vlastnické právo, ale vy se stejně nenajíte, nebudete mít elektřinu, nebudete mít distributora pro svoji vodu… prostě nebudete fungovat. Komunisté také u nás za totality byli takoví monopolní vlastníci všech statků. Ale když lidé začali demonstrovat a stávkovat, tak komunisté ztratili veškerou moc.
            4) Pokud vykopete dostatečně hlubokou studnu, tak v ní voda bude vždy, i když to bude na poušti. Balenou vodu můžete bez potíží distribuovat tisíce kilometrů daleko. Běžně se to děje (a rozhodně se to vyplácí) a ta voda není tak drahá, že by si ji kdokoliv nemohl koupit a musel kvůli tomu zamřít. Těžko se může nějaký vlastník vodního zdroje domluvit na kartelové dohodě se všemi pěstiteli ovoce na celé Zemi. Kondenzace vzdušné vlhkosti je dnes běžně používaný způsob získávání vody a je zcela v souladu s přirozeným právem na majetek.
            5) Vy si snad před výletem na místo, kde nevíte, jestli tam bude zdroj vody, neberete s sebou zásobu pitné vody?
            6) Vy byste opravdu jako někdo, kdo si může dovolit koupit vodu, nechal zemřít žízní chudého člověka, který si vodu nemůže dovolit koupit?
            7) No a není nejjednodušší řešení odstěhovat se někam, kde je voda levnější, případně kde občas zaprší, což je případ většiny obydlené části Země?

          2. 1) Pokud jste první, kdo daný zdroj objevil, pořád nemáte vůbec žádnou zásluhu na jeho vzniku – jen ten „klacek“, kterým ostatním bráníte v přístupu. Jinak máte poněkud divnou představu o fungování tlaku společnosti a regulaci.
            2) No právě, svaté zákony trhu nijak neomezují horní hranici ceny, protože tu správnou prý určí trh. Zbavit se tzv. „nesolventních klientů“ neznamená zbavit se zisku, otazníkový trole.
            3) Logika věci? Jistě, proto taky každý stát má místo logiky věci nějakou formu antimonopolních zákonů – té veskrze zlé regulace od ďábla pocházející. „Majitel státu“ usoudil, že se hodí mít po ruce nějaký klacek, kdyby ho náhodou zcela nelogicky potřeboval.
            Zaměstnanci se mohou dohodnout. Pak je to otázka síly – mohu takové dohodě bránit pomocí zákonů nebo prostě silou, mohu lidi, co se budou pokoušet takovou dohodu zorganizovat od „svého“ zdroje odříznout spolu se všemi, kdo jim budou naslouchat. Co myslíte, otazníku, kdo vydrží déle – majitel jediného vodního zdroje bez zaměstnanců nebo zaměstnanci bez vody?
            4) Tak to vám přeju příjemný kopání – jen bacha na žhavé zemské jádro. :-)
            5) a 6) Si vážně děláte prdel. To s věcí nijak nesouvisí, ale když to musíte vědět, ano a ano.
            7) Je. Jen budete muset zkousnout, že o svůj místní majetek přijdete víceméně zadarmo. To zařídí svaté zákony trhu. Ale taky musíte počítat s tím, jak přežijete to stěhování jinam – bez vody to bude fuška. :-)

          3. 1) Pokud vám začne na vašem pozemku tryskat ze země ropa, tak máte plný nárok tuto ropu využít podle vlastního uvážení, přestože nemáte vůbec žádnou zásluhu na jejím vzniku. To dnes uznávají všechny státy na světě. Prostě nemůžete jen tak přijet s kanystrem do Saudské Arábie a chtít po nich ropu z vrtu s odůvodněním, že oni se na vzniku ropy nijak nepodíleli. Aby se lidé navzájem nepovraždili, museli si stanovit systém pravidel, který by platil pro všechny stejně. A jedno z těchto pravidel je, že co je na mém pozemku, to je moje, přestože jsem se o to nijak nepřičinil.
            Regulace státní funguje tak, jak jsem popsal. Tržní samoregulace funguje tak, že nikdo si nemůže libovolně diktovat ceny, neboť by tím vytvořil tlak na vznik pro něj nežádoucí konkurence a hrozilo by mu zastavení nezbytných výrobků a služeb od jeho dodavatelů.
            2) Samozřejmě že je nejlepší, když cenu určuje trh. Pak totiž není nic nedostatkové a naopak ničím se neplýtvá. Pro každého producenta je ztrátové zbavit se svých klientů, proto není důvod, aby to dělal, pane trole.
            3) Není pravda, že každý stát má nějakou formu antimonopolních zákonů. A ani existence těchto zákonů neospravedlňuje jejich smysl. Je paradoxní, že je to právě stát, kdo monopoly vytváří a udržuje. Krásný případ je právě správa distribuce vody.
            Neexistuje nic jako majitel jediného vodního zdroje. Těch zdrojů vody je vždy několik, jak jsem vysvětloval. V každém případě je možné využít vlastních zásob vody, přivést vodu k lidem nebo lidi k vodě. Takže lidé bez vody nebudou. Takže otázka zní – kdo vydrží déle? Majitel místního zdroje vody, který je bez peněz (nefunguje mu kreditka), bez dopravy (nesmí jezdit po silnici), bez zaměstnanců (jsou ve stávce), bez potravin, bez elektřiny… Nebo lidé, kteří si kupují o něco dražší balenou vodu?
            4) Voda se nachází pod zemským povrchem kdekoliv na Zemi. A pak jsou tu samozřejmě další možnosti, které se využívají již dnes, jako je chytání vody dešťové, kondenzátory vzdušné vlhkosti, doprava balené vody…
            5) Pokud si děláte zásoby vody, když jedete do míst, kde hrozí její nedostatek, pak je silně pravděpodobné, že si stejné zásoby vody budou dělat i lidé, pokud by jim hrozilo, že je někdo od vody odřízne. Stejně jako si Česká republika dělá zásoby plynu, když jí hrozí, že jí Rusko odřízne od plynu.
            6) Pokud byste vy nenechal zemřít žízní chudého člověka, pak je silně pravděpodobné, že by ani bohatší lidé nenechali zemřít žíznivého člověka, který si vodu nemůže dovolit koupit.
            7) Právě že při stěhování přijdete o svůj majetek jen tehdy, pokud někdo nebude respektovat vaše právo na majetek. Stěhování přežiju, doma mám několik desítek litrů vody v pet-lahvích. Vy snad ne?

          4. politruckej otazníčku, a jak vám tou balenou vodou jde splachování hajzlíku a sprchování?
            Proti otravnýmu vocasovi vašeho kalibru je Ebola prima kámoška…..

          5. Do teď byla řeč o pitné vodě, to jste dosud nepochopil?

          6. 1) Jak sám tvrdíte, řeč byla o vodě. Netahejte do toho ropu a Saudy. O monopolech, přirozených monopolech a antimonopolních zákonech či tvorbě cen si zkuste přečíst i něco nepocházejícího z liberálního institutu či Machových sebraných spisů.
            2) Pro každého producenta je ztrátové zbavit se svých klientů? Jste si tím jistý?
            http://www.blisty.cz/art/75597.html
            3) Tak to upřesním. Každý příčetný stát má nějakou formu antimonopolních zákonů.
            4) Balená voda dovážená odjinud nic neřeší bude drahá a jejímu dovozu lze bránit četnými zákonnými i nezákonnými způsoby. Stejně lze bránit i ostatním způsobům získání vody nebo její získání alespoň řádně prodražit.
            5) Pokouším se představit si, jak by vypadalo, kdybych si jako jedinec měl dělat dlouhodobé zásoby jen pro život nezbytně nutných komodit a nějak mi selhává představivost. Už jen nároky na prostor se mi jeví poněkud enormní.
            6) Z toho, že nějaký oh a Kamil Mudra by nenechali jiného člověka umřít žízní nemůžete odvozovat, že tak budou jednat všichni a dlouhodobě. A také nám to někdo může zkusit zakázat pod hrozbou trestu, víte.
            7) Několik desítek litrů vody v PET lahvích doma opravdu nemám. Už jen proto, že její použitelnost k pití je časově omezená. Ale ještě jednou pro vás: když se rozhodnete odstěhovat, nemovitost si sebou nevezmete. A co myslíte, jakpak se na ceně projeví, když všichni potenciální kupci vědí, že „musíte“ prodat, trhlý ekonomický otazníku?

        2. No, zas ne až tak moc nesmyslné když dle OSN téměř 900 milionů lidí nemá přístup k nezávadné pitné vodě a ročně jich tisíce umírají. Neumím v číslech doložit jak velký podíl na tom má vlastnictví a nakolik další vlivy. Nicméně, ve velké části rozvojového světa platí, že nejchudší lidé mají nejen nejobtížnější přístup k vodě a méně čistou vodu, ale také za ni platí největší částky na světě. Lidé, kteří žijí ve slumech Jakarty, Manily nebo Nairobi, platí za vodu pětkrát až desetkrát více než lidé žijící ve stejných městech v oblastech bohatších vrstev a současně více než spotřebitelé v Londýně nebo New Yorku. V hlavním městě Ghany Akkře většina z 800 000 lidí žijících pod úrovní chudoby platí za vodu desetkrát více než obyvatelé čtvrtí s vyššími příjmy.

          Třeba v Cochabambě privatizovala městský vodovod americká firma Bechtel prostřednictvím své sesterské společnosti International Water. Následné několikanásobné zdražení vody až na dvacet dolarů za měsíc, ve městě s průměrnou mzdou sto dolarů měsíčně, vedlo k masovému odporu obyvatel, který vláda násilně potlačovala. Teprve když se protesty postupně rozšířily téměř na celou zemi, vláda kapitulovala.

          V Detroitu během posledních let zmizelo 400 tisíc pracovních míst a Detroitské vodárny registrují 323 tisíc odběratelů, z nichž celá polovina má problémy s placením. Místní vodárny, se rozhodly odpojovat neplatiče, což zhruba představuje až tři tisíce domácností každý týden. Za neplatiče je považován každý, kdo má vyšší dluh než 150 dolarů a o dva měsíce se opozdil.

          Panuje reálné nebezpečí, že klíčové zdroje vody v Evropě a ve světě se ocitnou monopolně v rukou koncernů. Zejména v zemích, které jsou zadlužené a pod tlakem financí jsou nuceny rozprodávat veřejný majetek. Jde zejména o Řecko, Portugalsko (své vodní zdroje již prodalo a cena vody se zvýšila o 400%) a Itálii. V Česku privatizace vody do rukou mezinárodních společností způsobila, že se rozpadá vodovodní síť a cena vody přitom stoupla asi 80krát.

          Takže i když rezoluce OSN vyhlásila přístup k nezávadné vodě základním lidským právem, vlastníci poskytující vodu dělají co mohou aby to právo člověka přišlo draho.
          A vzhledem k tomu že, jak vidno, ani právo není zadarmo, dochází k tomu že si lidé nejsou v právu rovni. Přitom, jak jsem už výše uvedl, právo má chránit slabé před silnými a tedy tuto nerovnost vyrovnávat.

          Trvám na tom, že vlastnické právo různým způsobem omezuje ostatní základní lidská práva se kterými je „v jednom pytli“. K čemu mi je třeba takové právo na svobodu pohybu a pobytu, v prostoru který je „rozkoupen“ vlastníky pozemků a pro mne již zbývají jen „mezery mezi ploty“? Mohu se sice svobodně přesunout jinam, jenže to je totéž jako když uteču před silnějším. Ale před silnějším mne má právo chránit, abych před ním utíkat nemusel.

          1) příklady výše a našly by se i další
          2) z hlediska kšeftu – insolventní klient není klient
          3) Možná mohou ale výjimečně. Ten kdo nemá na vodu zpravidla ani nevlastní ty silnice či jiné záležitosti pro vlastníka vody důležité.
          4) a) drahé a musíte mít tu vodu pod nohama, b) je dražší než z vodovodu nebo cisterny c) musí pršet d) dvě deci za den je úspěch e) pokud ji máte f) většinou je dražší než ta voda a šťávy je málo g) musíte mít kam a zač
          5) to je „mimo mísu“, projíždějící nezahrnuji do problému
          6) koupil
          7) K něčemu takovému se lidé odhodlají až potom co se vyskytnou oběti ale většinou ani pak ne, netýká-li se ten problém úplně všech.

          1. A hele. Oh mne předběhl :-)
            To mám z toho že před odesláním nově nenačítám :-(

          2. Kamile, podívejte se na to v historiských souvislostech. Kdo vyvolal největší hladomor na Ukrajině? Byl to zlý kapitalista, kterému šlo o maximalizaci zisku, nebo to byl vrchní komunista, který zasvětil život boji proti právu na soukromý majetek?

            Vzpomeňte si, jak u nás za komunistů byl neustálě nečeho nedostatek. Dnes, když jsme jakž takž začali ctít právo lidí na majetek, už nemusíte stát fronty na toaletní papír. A vodu si nyní můžete koupit balenou od desítky prodejců v každém obchodě.

            Samozřejmě že jsou vlády zkorumpované a jdou na ruku těm, kdo jim zaplatí víc. Ale to je vina těch zkorumpovaných vlád, že nenastaví lepší pravidla při privatizaci vodovodní soustavy. Úkolem podnikatelů je vydělávat, ze zákona se musejí chovat jako řádní hospodáři. Abychom co nejvíce omezili moc jediného vlastníka vzácného zdroje, ať už jejím stát nebo soukromá firma, je třeba vnést do podnikání co nejvíce svobody, aby mohla vzniknout konkurence vždy, když někdo bude chtít uměle zvyšovat ceny. A konkurence vám nikdy nevznikne bez práva na soukromý majetek.

          4. Lidé, kteří považují vlastnické právo za přirozené, nedotknutelné, a vzhledem ke jeho totalitárně regulatorní podstatě de facto nadřazené právům lidským, je vnímají jako právo věc užívat, což je ovšem pouze jeho sekundární efekt, a nevidí ten primární, podstatný, kterým je bránit v užívání ostatním. Potom samozřejmě nemohou vůbec pochopit, o čem to zde mluvíte, natož aby s vámi souhlasili.

          5. To je fakt. Většina lidí se kterými se na tohle téma bavím to vlastnické právo vnímají přesně takhle. Zpravidla slyším: „No bóóže! Co ti na tom vadí že někdo něco má? Vždyť tím nikomu neškodí.“ To vždycky říkám, že mi nevadí když si někdo postaví věž třeba ze zlata. Já mu do ní lézt nechci. Ale když okolo ní skoupí ještě dalších pár kilometrů čtverečních plochy, kterou já pak musím obcházet, tak mě tím nasere.

          7. Otazníku, nezlobte se, ale tuhle starou obehranou desku (jak příspěvek i odkaz) mne fakt nebaví reagovat.

          8. Vám se to pořád nějak plete. Vlastnické právo není nadřazené právům lidským. Je tomu právě naopak. Vlastnické právo je důsledkem lidských práv. Vlastnické právo primárně říká, že mi nikdo nemá co mluvit do toho, jak naložím s věcí, kterou jsem vyrobil, případně získal od někoho jiného ve směně. A samozřejmě to také znamená, že když si vyrobím vlastním úsilím třeba vlastní oštěp, tak mám plné právo bránit ostatním v jeho užívání. Každý má tedy právo užívat své věci dle svého uvážení a nikdo nesmí nikomu diktovat, jak smí užívat věci své. To proto, že lidé si jsou před zákonem rovni. Každý, kdo brojí proti vlastnickému právu, tvrdí, že pro někoho by měla platit pravidla jiná než pro druhého.
            To ale neznamená, že vlastnické právo je absolutní, jak se liberálům neustále snaží někdo podsunout. Nemohu si například na svém pozemku pro svou potěchu postavit atomovou hlavici nebo laboratoř pro biologické zbraně. Nemohu si koupit kus silnice před nemocnicí a zabránit sanitkám přes něj jezdit. Nemohu si koupit všechen vzduch a zakázat lidem dýchat. Nemohu skoupit všechny zdroje vody a nechat lidi umřít žízní. Na toto téma bylo napsáno už tolik úvah, že je s podivem, že jste dosud žádnou nečetli…
            http://www.nechtenasbyt.cz/clanek/clanek-379.html

          9. Plete se to vám otazníku. Vlastnický systém není žádným důsledkem lidských práv. Je to společenský nástroj který se vyvinul čistě z organizační potřeby v momentu kdy lidský druh přestal kočovat a živit se pouze sběrem a lovem. Tím že začal člověk obhospodařovat nějaký stabilní prostor ve spolupráci s ostatními, vznikla potřeba určit kdo, kde, co a jak, tedy: profese, funkce, profity, odpovědnost atd. Od toho se postupem času odvíjela pravidla a ta samozřejmě byla poplatná vlivu a zájmům těch, kteří měli v jejich nastavování z různých příčin „navrch“.

            Vlastníci se mohli ve všeličems lišit ale jeden zájem měli ode vždy společný a na něm se tedy vždy shodli: udržet si již vlastněné – tedy majetek – a tento majetek neustále navyšovat. Mimo této vlastní soudržnosti měli ještě podporu těch ne-vlastníků kteří počítali s tím že se výhledově vlastníky stanou a tak vlastnický systém zapustil pevné kořeny. Tedy veškerá vlastnická práva jsou pouhým produktem vlastnického systému sloužícím k jeho udržení a reprodukci.

            Vlastnictví je realizováno v mnohých podobách a to že vy si na svém pozemku pro svou potěchu postavit atomovou hlavici nebo laboratoř pro biologické zbraně nemůžete, ještě neznamená že tak nemůže učinit jiný vlastník – třeba stát nebo nějaký šejk. Vlastník si na svém pozemku může dovolit cokoli, v čem mu nedokáže nebo nechce někdo jiný bránit.
            A to je také jedním z důvodů toho, že ač je mi liberalismus v mnoha záležitostech sympatický, považuji jej z hlediska realizace za stejně utopický jako opravdový komunismus.

          10. Tím se to vysvětluje, vy totiž nerozumíte přesně pojmu vlastnické právo.

            Vlastnická práva jsou od toho, že když si postavím statek a koupím krávu, tak nepřijdou komunisté, cikáni nebo zelení mužíčci z Ruska, kteří mi třeba v boji proti vlastnickým právům můj statek seberou nebo zničí a mě nechají bez obživy.

            Není náhodou, že nejlepší životní úroveň a nejméně choduby je v těch státech, které garantují lidem svobodu a základní lidská práva včetně práva na vlastní majetek.

          11. A Kamile, i na té Ukrajině, kterou jste mínil, jsou to zase státy, které si navzájem omezují dodávky vody, plynu či elektřiny. Nejsou to zlé korporace, které chtějí zvýšit svůj zisk.

            Ani oligopol si nemůže diktovat ceny. Podívejte se na OPEC. Ani OPEC nemůže diktovat cenu ropy, může jen omezit její těžbu. Samozřejmě by OPEC chtěl, aby byla cena ropy co nejvyšší, ale cenu ropy stanovuje trh. A OPEC právě teď zjišťuje, že nejvíce vydělá, když těžbu ropy nijak omezovat nebude, přestože tím cena ropy ztratí 50 % své ceny. Jakmile jde totiž cena ropy nahoru, tak přichází na trh konkurence (zejména USA), které se začne vyplácet těžit ropu z břidlicových písků.

            Abychom zabránili tomu, že někdo (stát nebo firma) bude uměle zvyšovat cenu nějaké komodity, musíme lidem garantovat svobodu a vlastnická práva, abychom tím podpořili konkurenci. Pokud by komunisté dodržovali vlastnická práva na Ukrajině, tak miliony Ukrajinců nemusely zemřít hlady.

          12. Je mi líto, otazníku. Nevím jestli vám dochází argumenty, nebo jste líný přemýšlet či zrovna máte nějaký špatný den … Ale v posledních pár příspěvcích se uchylujete k tak obehraným klišé, že je pro mne takřka nemožné na vás reagovat aniž bych se při tom nudil. Rád si s vámi opět popovídám až se zas dáte do kupy a naše debata bude záživnější. Třeba pod jiným článkem a na jiné téma. Do té doby se z debaty omlouvám.

          13. Není třeba se omlouvat, když vám dojdou argumenty. To se občas stává i mnohem argumentačně lépe vybaveným lidem, než jste vy.

          14. Hustý ….. :)
            Ve druhém odstavci stanovuje ceny ropy trh…..a ve třetím odstavci stanovuje cenu ropy stát :)

            Hlavně nezapomeňte mít poslední slovo ! :)

          15. Nikde jsem nepsal, že cenu ropy stanovuje stát. To jste blbě pochopil, nebo se mi po levácku snažíte něco podsunout. A zase to nevyšlo.

      2. pane Mudro…vzdyt i nexistujici filozof muze splodit filozofii :)
        Dneska jdu na postu koupit si ty nove kulate znamky…

        1. A co dělo? Když už, tak ať to máte doma komplet :-)

          1. nejake pametni listy byly hned vyprodane…no jo Praha.
            Ale cetl jsem clanek jak Amazon chce „zamestnat“ drony k dorucovani balicku – hned pod clankem byla diskuze kde vsichni vzpominali ze je to pouze okopirovany napad naseho velikana s delostreleckou postou…

      3. Takhle nějak jsem to myslela. A ani nemusí jít o tak drastickou záležitost jakou je zdroj pitné vody. Nedávno jsem se vrátila do kraje děství, kopce a hory, Při návratu jsme procházeli vesničkou, kdysi přátelsky otevřenou, pletivo plotů nebránilo ani pohledům, ani slovům, voříšci si nás předávali:-). Dnes – cesta mezi zdmi, vrata železná, kdybychom potřebovali pomoc a chtěli někam zaklepat? nedovolili jsme si ani pomyslet, bála jsem se už jenom toho hlubokého psího štěkotu. Jejich právo nebýt obtěžován…
        Jak to, že kdysi stačila trocha slušnosti, zdvořilosti, a mohli jsme spolu existovat, my nemajetní, s majiteli chalup? Čím víc se mluví o právech, tím míň je tu ohleduplnosti. Je to naivní z mé strany, ale myslím si, že i ta se musí učit, aby ubylo těch kdo druhému vody nepodá:-)

        1. Raději snesu ty ploty, než abych se strachoval, že zase přijdou komunisté a seberou lidem bez náhrady jejich pole a statky.

    2. Myslím, že zvoní pořád stejně a každou neděli ráno mě budí. Kdyby to ale bylo to nejmenší narušování „mých kruhů“ (práv), byl bych celkem spokojen.

  11. No vida, a je s přirozenými právy vymalováno. :-)))
    Prima, Tribune.

    1. Přorozené právo, to je úcta k životu, nepsaná ochrana života a základních životních potřeb – jíst, pít, chodit, spát v suchu. Je to takový ten zvyk nezabíjet kohokoliv na potkání, jen kvůli sprostému slovíčku. Život je víc:-). Mně připadá že tím že jsme se je pokusili zapsat, jako Základní práva, získali jsme pocit že teď se dá už zapsat všechno, a snažíme se postihnout a zformulovat kdejakou drobnost a dát jí punc práva… jakože právo na soukromí, na školu bez úkolů, soulož v kostele… no těmhle věcem já nedokážu říct že jsou přirozená, a proto je dávám do uvozovek, jako umělý konstrukt našeho toužení po ochraně všeho. Není taková touha devalvující? :-)

  12. Jen tak pro pořádek:
    Zákon praví, že povrchové ani podzemní vody nejsou předmětem vlastnictví a nejsou součástí ani příslušenstvím pozemku, na němž nebo pod nímž se vyskytují.
    A taky že každý může odebírat vodu pro svou potřebu a nepotřebuje na to žádné povolení.

    1. A jak se k te spodni vode dostanu, kdyz je na cizim pozemku? Ze bych si zasel do Mattonky s kanystrem, ze potrebuji nejaky ten litranek na osvezenicko a ze at tedy podle zakona koukaj navalit?

      1. Zajeď s tím kanystrem do Kyselky. Staré Mattoniho lázně jsou asi furt zchátralé, ale údajně najdeš minimálně tři volně přístupné prameny.

    2. Na to, že údajně nepotřebuji žádné povolení, existuje pozoruhodné množství úředních formulářů:
      http://eagri.cz/public/web/mze/voda/statni-sprava-ve-vh/vodopravni-rizeni/
      A součástí kompetencí obecních úřadů úřadů je také toto:
      „a) povolují pro potřeby jednotlivých občanů (domácností) odběr a jiné nakládání s povrchovými nebo podzemními vodami, s výjimkou vypouštění odpadních vod do vod povrchových nebo podzemních, a zřizování, změny a odstraňování vodních děl, která s tímto odběrem nebo nakládáním souvisejí,
      b) rozhodují v případech, kdy jim přísluší povolovat vodní dílo, též o ostatních vodohospodářských záležitostech týkajících se tohoto vodního díla, “

      Více zde: http://www.tretiruka.cz/kompetence-organu3/

    3. Jen tak pro pořádek, §8 vodního zákona tvrdí něco trochu jiného.

          1. No, to je zrovna ukázka toho proč by půda neměla být na prodej. Ale to ne! My si tu naši mrňavou zemičku nakonec rozprodáme takovým způsobem že nám z ní nic nezbude :-(

          2. To chcete lidem už i zakázat, aby svůj majetek prodali někomu, kdo jej dokáže využít hospodárněji?

            Proč? Co vám ti lidé udělali, že je chcete tak trestat?

          3. Pane Mudro z toho si nic nedělejte …. dnes už přece nic takového jako národ neexistuje – dnes existuje pouze tlupa liberálních egoistů kteří se navzájem žerou za podmínek trhu :)

          5. Ještě že se dnes používá těch postřiků a hnojiv řádově méně než za komunistů…
            Ještě že si dnes můžeme vybrat, od koho koupíme jaké potraviny, jestli BIO nebo GMO…
            Ještě že se dnes pobodné problémy zveřejňují a nehrozí za jejich zveřejnění vyhazov jako za komunistů…

          6. A já otazníček chci mít poslední slovo i v tomhle vlákně i kdybych měl odvádět hovor jinam, jen abych jako Baloun ve Švejkovi se vetřel do hovoru dvou lidí, co si mě nevšimli :)

  13. Jen tak pro pořádek /pro oh/:
    Zkuste přečíst i to, co je psáno před tím vaším paragrafem.

Komentáře nejsou povoleny.