Osobně si myslím, že správná odpověď na otázku, zda byl Jan Masaryk na jaře 1948 zavražděn, spáchal sebevraždu nebo zemřel v důsledky nehody, by dnes už nic nezměnila, stejně jako velmi pravděpodobně nic nezměnila ani v tom roce 1948. Přesto se tato otázka, jeví alespoň pro čas společnosti, jako stále živá. Jenže když teď prezident Zeman prohlásil, že se v listopadu při návštěvě Moskvy přimluv, aby Rusové otevřeli archivy, ukázalo se, že o odpovědi vlastně nikdo nestojí. Zeman ještě ani neodletěl a odpůrci Zemana, Rusů a komunistů (tahle absurdní ignorantská kombinace postojů je pro tyto lidi typická) mají jasno v tom, že v buď nic nepřiveze (Rusové tají důkazy o vraždě) nebo přiveze falešné důkazy o sebevraždě, protože Rusové budou chtít zamaskovat vraždu. Jinými slovy apriori prohlašují, že pokud se jim nebude odpověď líbit, budou ji ignorovat a její pravdivostí se vůbec zabývat nebudou. Proč? Protože v jejich světě musí být Masaryk zavražděn ruskými agenty či jejich domácí komplici, aby nebylo narušeno archetypální schéma západ = dobro, východ = zlo, bez kterého by se jejich svět zhroutil. Šedesát devět let od události a dvacet osm let od převratu část české společnosti pořád žije minulostí, pro minulost a v minulosti.
64 komentářů: „Jan Masaryk musí být zavražděn“
Komentáře nejsou povoleny.
Tribun 
Zeman přiveze smlouvu na novou otrokarnu, kde vládne soudruzska atmosféra jako v cinskych továrnách, kde nejsou majitele žádní liberálni individualisti, ale kapitalisti co makaj pro národ a své miliony si tudíž zaslouzi:-).
Jestli je rusky pohled na vraždu Masaryka jako jejich „dokumentární“ film bezesporu založeny na „historiografických“ faktech o německých Werwolfech infiltrovaných v r.1968 do KAN a v českém pohraničí se to mělo jen hemžit stavebními inženýry že CIA, kde by bylo vhodné postavit novou zakladnu NATO, pak je Zemanova mise asi tak „upřímná“ jako Husákův projev 28.srpna 1968…
Takže jestli ruské archivy mají v sobě ukrytu takovou verzi one smutné události ohledne smrti Jana Masaryka ve stejné historiograficke „kvalitě“ jakou vysilá Putinova státní televize o sovětské resp.o invazi zemi Varsavske dohody do ČSSR r. 1968, pak je Zeman ještě větší oportunista ke státní snaze o demokratickou a svobodnou společnost hledajici dějinnou pravdu, než byl k té svého času Dubcekově zločinec Husák, protože predstira, že současné Rusko zmeni pohked na „geopolitiku“ z dob, ke kterým se chce prostřednictvím vlády starých kádru KGB vrátit. Nejhorší geopolitickou katastrofu 20.stoleti je nutné revansem vrátit zpět, aby si svět začal Ruska zase vážit (rozumej: mít z něj strach).
Nejhorší pro ruskou duši není hlad, zima, alkoholem zlomeni muži a ženy jako devky snažící se uživit své děti, ale pocit že si z ruského národa Zapad dělá srandu, a nebojí se jich se Ruska jako SSSR. Což o to, to oni zase umí ( a propos, ke kterému že svých sousedů ještě s tanky taky nevlitli, že?), ale oni sami dobře vědí, že k účinné obraně Západu stačí pár spekulantů v nažehlených samých a a kteří z prosklených klimatizovaných kanceláří udělají párkrát enter a zhroutí se rubl, že přes to že ruska ministerstva opožděné platí své zaměstnance, tak si zruší penzijní pojištění důchodců a nakoupí za něj zbraně pro Asada, protoze ekonomika je díky cenám ropy v krizi, a vi, že když se řekne Rusko, každý kdo by snad nebyl z této planety si najde v tabulkach, ze je ekonomicky tak silné jako (dnes silné upadající) Itálie, jen s tím rozdílem že jich je 5x víc, tak se mohou zblaznit a když se proti nim použijí sankce, začnou vyhrožovat zbraněmi . Pritom je to tak jednoduché, ať si udělají svoji RVHP s Činou, KLDR a Íránem a dokáží jak jsou dobri,.když jim jejich BRICS zkrachoval.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1532318-uz-zase-slo-o-pratelskou-pomoc-ruska-televize-obhajuje-srpen-68
To je Tribune divné. Zatím tu není ani jeden příspěvek k tak ožehavému tématu. Ani jeden :-)
Já myslím, že je to zcela prosté: Jana M. nechal zavraždit Putin. Sice ještě nebyl na světě, ale co na tom?
Tohle ostatně není práce ani pro Zemana, tím méně ovšem pro Otu.
Takže, Tribune, vylučujete, že by dokumenty v ruských archivech mohly potvrdit teorii o vraždě?
Já nevylučuji nic, já jen poukazuji na to, co tato kauza vypovídá o poměrech v české společnosti. Vzhledem k tomu, že XY to pochopil zcela správně i bez mého vysvětlování, soudím, že chyba je tentokrát na vašem přijímači. Pokud Zeman z Moskvy něco přiveze a pokud to bude pravdu, tak mi bude jedno, jaká bude.
O poměrech v české společnosti to IMHO vypovídá nanejvýš to, že Zeman se svou imaginární iniciativou není brán vážně. Po zásluze.
Jinak mírně převládá přesvědčení, že sovětští agenti /jedno jaké národnosti/ v té smrti prsty měli. Ať už chudáka Masaryka z toho okna přímo vyhodili anebo ho dohnali k šílenému strachu, kdy pak skočil sám.
Mínění lidí, co mu byli blízko, se dost liší. Například Antonín Sum byl pevně přesvědčený, že to byla sebevražda, a to uvážená, bez cizí účasti.
Tribun přece nic nevylučuje. Konstatuje pouze, že část české společnosti bude uspokojena pouze v tom případě, když Rusové na Zemanovu přímluvu vydají ČR papír s Berijovým návrhem na Masarykovu likvidaci se Stalinovou schvalovací parafou. Nenajde-li se takový dokument, mají stejně jasno.
Možná to čtete jinak, ale já to vidím tak, že Tribun předjímá jediný výsledek – že vražda potvrzena nebude. Já si ostatně taky myslím, že to je na 99,9%. Stejně tak nebude potvrzena ani sebevražda. Rusové nejsou tak blbí, aby vyráběli falešné důkazy. Nanejvýš se najde nějaký zápis, jak to viděl někdo, kdo do toho neviděl.
Dokonce i Zeman to velmi pravděpodobně ví taky a celá akce je tudíž jen jedna z jeho her.
Vlastně by mohl přijít s vlastní tezí – byla to nešťastná náhoda.
To je myslím, XY, trefa do černého, protože tzv. kremelská administrativa ani za toho pověstného Jelcina nebyla ochotna vydat všechny dokumenty, které se týkaly toho jistě méně výbušeného karambolu kolem roku 1968. Přece jenom bych ale to Hradem úžasně nadhozené téma rozčlenil do třech tematických okruhů:
1. Imaginace nebo spíš posedlost české zainteresované veřejnosti pravdou, která má být ukryta pod prachem tajných archivů. V tomhle ohledu souhlasím s Tribunem: Ať to dopadne jakkoli, část komentátorů v tom dozajista bude spatřovat potvrzení pro tu svoji zjevenou pravdu.
2. Jak to chce navliknout Zeman: zmíní to BTW v rámci nějakého rozhovoru, bude to řešit nějakou oficiální nótou, anebo snad Putinovirovnou navrhne, aby se kvůli tomu rovnou zřídila nějaká smíšená komise historiků?
3. No a co RF: Fakt považuje ČR za tak důležitého partnera, aby kvůli Zemanově iniciativě postupovala se stejnou vážností, jako když třeba v rámci dobrých vztahů s s Varšavou chtěla vyřešit otázku katyňských poprav polských důstojníků?
Jsme zkrátka už v aktuálním předvolebním čase, takže je jenom přirozené, že se tak nebo tak (ale hlavně symbolicky neškodně) plácá do vody. Měřeno samozřejmě bezpečným zaparkováním v čase, protože vedle záhad Vítězného února tu teď máme i aktuálnější debatu kolem fungování komunistického režimu (viz populární heslo: Muriel Blaive), no a pak samozřejmě ony zpropadené reportáže z kapitalistického dneška, které vznikly díky podpoře Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky a osobnímu nasazení Sašy Uhlové. Mimochodem, ten fond je nějaká divná bílá vrána, protože podporuje i Hlídacího psa a navíc od srpna se jeho výkonným ředitelem stal nějakej Šlerka, To mi připadá mnohem zajímavější, nežli dnešní Hrad, který se snaží furt dokola sázet na svoje pappenheimské.
Možná si tu diplomacii představuji jako Hurvínek válku, ale tohle se podle mě neřeší až na místě, ale musí to být nějak předjednané, minimálně ve smyslu až vás, gosudare, jeho zprevochoditelstvo požádá o ty archivní dokumenty, my mu odpovíme to a to. A dál bych si to představoval ta, že do Prahy přišel signál, jaká ta odpověď bude a Zeman to začal ventilovat, aby udělal trochu té politiky. Ovšem v Zemanově případě si už vůbec nejsem jistý, možná to Putina opravdu vybafne na odchodu jako Colombo.
Xaver na Frekvenci 1 se ptá Zemana, jesti sy myslí, že „v Rusku leží ještě nějaké dokumenty“ k smrti Masaryka.
Odpověď: „Vím, že to tvrdí někteří historici. Já budu v listopadu na návštěvě Ruské federace, mohu se okrajově, zdůrazňuji okrajově, na to prezidenta Putina zeptat. Ale myslím si, že po tak dlouhé době se tam nic aktuálního nenajde.“
Je to zkrátka momentální nápad, který vznikl s novým otevřením vyšetřování smrti Jana Masaryka. Letět se má přitom už v listopadu, což je na nějaké předjednávání nerealisticky krátká doba. Mnohem zajímavější je informace, že by tentokrát měla odletět kvůi početnosti delegace hned tři letadla. Už z toho myslím jednoznačně plyne, že skutečný český zájem leží tak akorát v ekonomických otázkách.
Tak po tomhle už není třeba nic dalšího k té archivní historii dodávat.
Samozřejmě, že to je, jak píšete, Seale. Jediné, co Zeman může, je (bude-li tahle otázka předjednána) požádat, aby Rusové povolili příslušným českým badatelům přístup k materiálům, jež případně mají v téhle věci k dispozici. Velice správně píšete, že klíčovým momentem (stane-li se tak) bude, jak takové gesto zhodnotí ruská strana z hlediska svých zájmů. Zeman se na tom chce přiživit jako každý politik; vono se o tom bude psát a zase bude tak či onak ve středu zájmu a možná to překryje i jeho notorické potíže s Peroutkou… (Tahy ruské strany s přístupem do jejích archivů jsou vůbec poněkud záhadné: Proč povolili v perestrojkových časech přístup ke Goebbelsovým deníkům ausgerechnet odióznímu D.Irwingovi?)
Nejspíš nebudu sám, komu je tohle politické bubnování okolo historie tak protivné; chudák paní Muriel, zvlášť teď před volbami, stejně jako ta Saša Uhlová (a mladá Rychlíková) dostávají vynadáno, místo abychom jim poděkovali. Ty Nadační fondy jsou poslední dobou zajímavé – český platí projekt Uhlová, jiný, jenž rozhrabal jakési daňové úniky všelikých velikánů kdesi v jihoamerickém(?) či středoamerickém nebo karibském daňovém ráji, dnes propichuje zbraňové nákupy Američanů ve východoevropských a středoasijských zemích, aby bylo čím bojovat za demokracii v Sýrii, Iráku a nejspíše také v Jemenu; moc prý prosperují např. Bulhaři co dodavatelé munice. Akorát ČT si poněkud zavařila s tím filmem o Agrofertu…
Pro povolování přístupů do ruských archívů platí totéž, co pro úniky informací z tajných služeb: Nikdy se nic neděje náhodou, natož z dobré vůle nebo ve prospěch vědeckého poznání, a vždycky se to hodnotí a o tom rozhoduje z hlediska nějakého mocenského nebo zištného zájmu. To už spíš platí, že když se něco čas od času prolátne nedopatřením, tak to je většinou proto, že se někdo nasere. Ale to už pak jde dotyčnému obvykle o krk.
Já si myslím, že dokonce ani ti ruští činitelé, kteří do těch archívů mají přístup resp. kteří je spravují, pořádně nevědí, co tam všechno mají.
Zajisté to nějak tak bude, hanku, ostatně to jistě není ani výhradně ruská praxe; některé materiály jsou výbušné i po 100 letech (viz do letoška blokované britské archivy o potlačení vzpoury v britském výcvikovém táboře v Etaples (Pas de Calais Nord) tuším v roce 1917; snad se tím někdo už prohrabe. Byla to nesmírně krvavá a hloupá reakce britského velení na odpor vůči šikanóznímu drilu, jenž tu vzpouru nováčků vyvolal)
Jistě je možné, že je v ruských archivech spousta nezpracovaného materiálu zejména z nacistického Německa, ale že by neměli archivně zpracovaný materiál z domácích zdrojů (a případně z porad nejvyššího vedení státu) se mi nezdá moc pravděpodobné. Ostatně tu Katyni také docela promptně našli…
a kterou, že to Katyň našli? Ty dva papíry na kterých v podstatě nic není? a tváří se dost podezřele ?
Na základě těchto dokumentů a jejich kritického zkoumání bych se neodvážil nic tvrdit.
Ale jinak se tam na východě odtajňuje dost, i když pardoxně mnoho zústává uzavřeno a to co zůstává neodtajněno ale vzbuzuje mnohé zajímavé otázky…
Ano, ty dva papíry. Bohatě stačily. Ale třeba je padělali, aby udělali Polákům radost, co já vím. Ostatně, někde na síti se potulují jejich scany, hledat je nebudu.
Pro jistotu, čtete-li rusky, zde skvěle zpracováno i s komentářem: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
No se svou znalostí ruštiny – tam čtu ve stručnosti toto předat z kompentence Běloruské a Ukrajinské NKVD do NKVD SSSR k uzavření případy, včetně možnosti použití nejvyššího možné míry trestu.
Kdyby byl někde komentář k frázi
.. рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.
рассмотреть = prozkoumat, prošetřit, posoudit slovníky – jsou v tomto nepřesné, takže bych rád věděl z jiných srovnání, že tato fráze = rozsudek .., možná se pletu ale takto to chápu jako předání kompetencí se svolením k (nikoliv však příkazem k provedení)., ale zatím jsem to nikde nenašel…
„…posoudit ve zvláštním režimu s použitím nejvyšší míry trestu trestu – zastřelení“.
V uvedeném odkazu doporučuji otevřít v menu Oficiální materiály, Uzavřený spis č. 1
Mohlo by vám to stačit. Stručně řečeno – důstojníky v zajateckých táborech bez výslechu, obvinění a uzavřeného vyšetřování likvidovaly ústřední orgány NKVD, likvidaci ostatních polských věznů měla na starosti NKVD Běloruska a Ukrajiny. No, to jsme to tady zaplevelili.
Promiňte, ale uplatňuji metodu čtu co tam je a ne co chci číst. Vynesení rozsudku/řešení provede trojka. Tzn. z prvního dokumentu plyne delegování odpovědnosti. Z toho co se pak skutečně stalo můžeme pouze předpokládat. V druhém Šeljepinově papíru se dokonce tvrdí, protokoly trojky o vynesení řešení – je možné uchovat, skartovat dokumentaci k jednotlivým případům. Ale kde máme tedy ty protokoly trojky, potom se nikdo neptá….
Ono to je právě jako s tím Masarykem, Polákům vyhovuje, že s tímto mohou operovat co je a z ruských archivů máme pouze něco co lze při troše snahy celkem dobře zpochybnit. A poláci se nijak nesnaží (aspoň se mi zdá to ze své strany nějak zvlášť prozkoumat) stejně jako u nás s Masarykem.
A tímto končím s plevelením…
Myslel jsem, že už nebudu plevelit. Vím, že existuje zpochybňovací verze, ale říkal jsem si nebudu tím ztrácet čas – nechám v kategorii nevyřešeno. Ale když jste dnes poslal odkaz na ty „důkazy“ tak jsem si je znova přečetl – a znova říkám si nechám to být – no nedalo. Tak se jen podívám na sestavu CK VKS(b), ne jak píše Šeljepin CK KSSS – to vím ,že patří k argumentům zpochybňovačů – prominu člověk se upíše, ale proč proboha Šeljepin vysvětluje s. Chruščovovi rozhodnutí orgánu jehož byl dle wikipedie s. Chruščov členem nepřetržitě od roku 1939 do 1964 to mi fakt hlava nebere…
Mno, co se Nikity Sergejeviče týče, ten od roku 1939 vládl na Ukrajině (mám takový dojem, že se mu jistý Leonid Iljič ve své nezapomenutelné Celině vyškleboval, kterak N.S.Ch. v dramatických chvílích 41. roku obšťastňoval Stalina sáhodlouhým a nadšeným telefonátem, kolik se na Ukrajině urodilo obilí. Když se mu wehrmacht přiblížil ke Kyjevu, měl asi taky honem jiné starosti) – a tudíž, ač člen politbyra, se v Moskvě moc často nevyskytoval.
Na první straně toho dokumentu jsou osobně podepsáni co souhlasící Stalin, Vorošilov, Mikojan a Molotov, ruka neznámého podržtašky ještě připsala souhlas Kalinina a Kaganoviče. Berija co navrhovatel řešení se rozumí sám sebou. Nikdo jiný kromě téhle sedmičky pravděpodobně rozhodnutí z 5.3.40 neznal (bylo, jak čteme, tajné), tedy ani ten Chruščov.
Prosím, „řešení“ polských zajatců nebylo svěřeno „trojkám“ NKVD ze 37. roku, ale bylo uloženo trojici Berija, Merkulov a Baštakov (náčelník 1. zvláštního útvaru NKVD), přičemž zřejmě Stalin zaškrtal Berijovo jméno a nahradil je jakýmsi Kobylevem. Asi si nepřál, aby se mu takhle diskreditoval ministr vnitra, kdyby něco prasklo. Na špinavou práci je dobré mít rukavičky z lidské kůže.
Tohle Alexandrovovo memorandum pro Ústavní soud z roku 1992 také mnohé objasňuje:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=39
Tribune, omlouvám se!
Podstatné pro historiky je jistě také to, že ony dokumenty zapadají do celkového důkazního rámce, který tvoří výpovědi svědků, hmotné důkazy, rekonstrukce časové osy událostí a podobně.
Jenom stručně k tomu, co víše psal poznámkovník: Katyň a smrt Jana Masaryka jsou ve skutečnosti dva nesrovnatelné příklady. O tom, co se oné pohnuré noci stalo v Černínském paláci víme s prominutím velké kulové, takže jsou na přetřesu různé hypotézy. V případě Katyně si už SSSR a potom RF dělala vlastní rozsáhlá šetření. Výsledek je ten, že nejenom třeba Gorbačov, ale v roce 2010 i Putin, Medveděv a ruská státní duma označily Katyň za stalinský zločin. Ba co víc: Medveděv coby gesto dobré vůle nechal zveřejnit nejenm tu klíčovu „papku“, jejíž obsah tu teď rozebíráte, ale nařídil předat Polákům hromady spisů, které vznikly z kompexního vyšetřování generální prokuratury RF. Samozřejmě, že to nic neubralo z dnešních protiruských nálad polské reprezentace, protože – jak známo – podobné animozity se nejlépe živí historií. Ke katyňskému masakru byla zkrátka i z ruské oficiální strany zveřejněna masa archivních dokumentů a odborných stanovisek, která nějaký opačný názor odsunuje až někam za hranici víry. V Česku je v případě smrti Jana Masaryka situace vlastně opačná: Vzhedem k tomu, že se dá přidržet tak akorát nějaké dodatečné forezní analýzy, tak část občanské veřejnosti věří, že jasno by v tomhle případě mohly zjednat tak akorát ruské tajné archivy. Ale šmahem se dodává, že i kdyby se chtěl Kreml třeba rozkrájet, tak je přece nad slunce jasné, že Rusové nebudou ochotni zveřejnit všechno, co k té smrti Jana Masaryka mají. Přesně v tomhle je ten podstatný rozdíl: Zatímco v případěš Katyně se dá dneska reálně bavit tom, co sovětskou věrchušku vedlo k tak krutému a nelidskému vypořádání primárně s polskou inteligencí (viz masa popravených polských záložních důstojníků), tak v případě smrti Jana Masaryka jde zatím spíš o tu známou známou hypotetickou rovinu, že pokud něco bylo v tuzemsku špatně, tak v tom dozajita měli prsty sověti. Zatímco zkrátka v případě Katyně se už bavíme o tom, do jaké míry jsou lidé schopni si přiznat rámec nějaké prokázané historické reality, tak v případě smrti Jana Masaryka jde pořád hlavně o ty vstupní hypotézy, které jsou poznamenány minimální fakticitou, k níž se pak vcelku úměrně řadí vysoká míra osobního přesvědčení, ve kterém se pochopitelně odrážejí především aktuálně zastávané názory. Výsledkem je pak ona „logická smyčka“, která je o tom, že ať se Kreml k tomu Zemanovu návrhu jakkoli, no tak některým lidem to akorát potvrdí jejich přesvědčení, že Masaryk halt musel být zavražděn, protože to přece halt bylo přání Moskvy.
Není co dodat, Seale. Přesné a výstižné.
Nemá smysl pokoušet se zpochybňovat ruskou vinu za Katyň, poznámkovníku.
Doba kdy se všichni najednou odmlčeli je dostatečně výmluvná. Ono šlo o více než 20 tisíc lidí, v Katyni byl jenom zlomek, ti ostatní jsou jinde v široké ruské zemi. Je naprosto nepravděpodobné, aby po tolika lidech nezůstala žádná stopa, zpráva, dopis, moták.
V tom prameni který citujete na svém blogu se mluví o „řídkých“ (rare) ruských porážkách. To je buď neznalost, nebo překrucování. Byly naopak poměrně četné. Jedna z nich byl rok 1920, která určitě zůstala v nenávistné Stalinově vzpomínce
Reakce na Katyň byla vyvolána tím, žem jsem onehdá nakouknul do této knihy
https://www.databazeknih.cz/knihy/katyn-stalinsky-masakr-a-triumf-pravdy-25796
Tak jsem zběžně listoval a prvních 100 stránek jsou fráze typu a pak všichni přeci vědí co se nimi pak stalo, hledal jsem nějaké odkazy na cokoliv (zdroje – nic moc). Po naší diskusi jsem zašel znova a narazil jsem na dalších několik desítek stránek popisující hrdinný boj německého lékaře o záchranu dokumentů v Katyni před postupující Rudou armádou, komplikovaný faktem, že dostal rozkaz ke zničení od Německého velení, no pak je stejně jeho podřízení spálili.
Promiňte já takovému čtení říkám pokud ne rovnou propaganda – tak přinejmenším odfláknutá práce.
Upřesním, já neříkám že to NKVD neudělalo, ale pokud se bavíme o tom co je publikováno tak je toho dost málo a všechno v podstatě nepřímé důkazy. Mě se tedy nelíbí ty důkazy z archivu – o tom byla celá diskuse na začátku o dokumentech z archivu. Pokud mi někdy najdete ty hory dokumentů a který se všude píše/mluví rád se poučím…
Možná, že jsem naletěl extra šikovně naplánovanou Ruské propagandu, která šikovně balí zpochybňující otázky umísťuje na stránkách jako tato
http://www.katyn.org.au/hole.html
jejichž autora zjevně potvrzuje verzi, že to udělala NKVD, který se přesto podle mne klade tyto validní otázky, které se mi – omlouvám – nechtělo překládat..
What is it that the Soviets/Russians are still covering up in relation to the Katyn Massacre that is so horrendous that they are unable to face it even after all this time? Is this simply the pathetic, insecure blustering of the Russians continuing, or do they really have some other things to admit from the past, or present, that they are afraid will stop the flow of Western money if they are disclosed?
Are we truly to be thought of as being so stupid that we will not expect any documents from the period between the Nazi discovery of Katyn and the Burdenko media circus to have survived?
There must have been piles of paper expended setting up the Burdenko Commission and putting out the lies it created and endlessly endorsed. Where are these files?
Emboldened by the West’s acts and omissions in respect to Katyn, the Soviets tried to blame the Nazis at Nuremberg for Katyn. Where are the papers relating to that fiasco?
Some 25,700 Poles are covered by the order signed by Stalin on 5 March 1940. Over 21,000 were apparently shot. Three “Katyn” sites have been admitted, where are the rest buried?
There are many possible scenarios for events at Katyn after the Burdenko show, but only the Soviets know what really happened, and they are not telling.
Rozporuplných informací je tedy plno, výpovědi se mění podle toho kdo je kde u moci…
Click to access katyn.pdf
Já si to pro sebe dávám do kategorie nevyřešeno, s otázkou proč jsou publikovány pouze ty 3 papíry a ne jiné..
Pokud se rozhodujete, že zůstanete u verdiktu „nevyřešeno“ jen na základě nedůvěry ke třem lejstrům, zkuste je ignorovat a vzít v potaz jiná fakta.
Například:
1. Rodiny důstojníků od nich dostávaly vzkazy do jara 1940, pak už nic.
2. Brzy po německém útoku na Sovětský svaz v létě 1941 uzavřela exilová polská vláda s Moskvou dohodu. Cílem bylo umožnění vzniku vojenských jednotek z řad Poláků, nacházejících se na sovětském území. Polští organizátoři postrádali důstojníky a začali po nich pátrat. Z Moskvy dostávali mlhavé odpovědi, které nikam nevedly, například o umístění důstojníků do táborů za polárním kruhem anebo o jejich útěku do Mandžuska.
3. Po otevření hromadných hrobů s mrtvými Poláky Moskva veškerou vinu popřela a naopak obvinila Němce. Jenže některé hroby byly později objeveny na území, které německá armáda nikdy neobsadila.
Já osobně tento poslední bod pokládám za nevývratný důkaz o vině na sovětské straně.
Nicméně nehodlám vás nijak lámat, jen to dávám v úvahu
Ach jo to jsem si naběhl, už se v tom fakt nehodlám hrabat. Když tak mne odkažte na fakta – zdroje – přečtu si. Problém je v tom, že většina napsaného často provádí definici kruhem. Často si informace odporují takže ocituji k jednotlvým bodů ze stránek z dokumentu výše uvedeného, abych ilustroval rozpory v který se člověk snadno utopí a musel by být historik aby je prověřil..
cituji z této studie pro demonstrační účely
Click to access katyn.pdf
Rodiny důstojníků od nich dostávaly vzkazy do jara 1940, pak už nic.
„V táboře Starobělsk se přiznal jen ke své základní službě v československé armádě a svou hodnost zatajil. Prostí vojáci nebyli totiž pokládáni za třídní nepřátele SSSR a mohli být v rámci výměny zajatců s Německem propuštěni. Tak se i on koncem října 1939 dostal přes Kyjev a Lublin do německého zajateckého tábora v Saganu a v prosinci 1939 byl už doma v Třinci. Vyprávěl o poměrech ve Starobělsku, o zákazech korespondence, o politické propagandě a dalších strázních svých spoluvězňů, mezi nimiž byli i rodáci z Těšínska, později povraždění v Charkově.“
Takže jak to bylo s tou korespondencí ?
2. Brzy po německém útoku na Sovětský svaz v létě 1941 uzavřela exilová polská vláda s Moskvou dohodu. Cílem bylo umožnění vzniku vojenských jednotek z řad Poláků, nacházejících se na sovětském území.* Polští organizátoři postrádali důstojníky a začali po nich pátrat. Z Moskvy dostávali mlhavé odpovědi, které nikam nevedly, například o umístění důstojníků do táborů za polárním kruhem anebo o jejich útěku do Mandžuska.
„Do Starobělska se koncem roku 1940 dostali i dva Češi, kteří původně odešli do SSSR s cílem bojovat proti nacistům. Evžen Kijonka z Bohumína byl zatčen hned po přechodu hranic a ve Starobělsku byl odsouzen k pěti letům nucených prací do gulagu v sibiřské Uchtě, odkud byl propuštěn až v roce 1947.92 Jiří Pavlič směřoval ze Starobělska do gulagu v Magadanu poblíž Kamčatky.93“ Jiří Pavlič směřoval ze Starobělska do gulagu v Magadanu poblíž Kamčatky. Nikdo z nich neměl tušení o osudu polských vojáků, kteří v táboře pobývali před nimi.
Co nám tato věc říká? Zjevně trasa na Kamčatku a polární kruh nebyla neobvyklá pro zajatce neobvyklá. Zbytek by se dal považovat za manipulativní, protože vkládá tvrzení které nesouvisí s Katyní.
Po otevření hromadných hrobů s mrtvými Poláky Moskva veškerou vinu popřela – (a divíte se ?)
k druhé části jestli máte zdroj přečtu si.
„Nezpochybnitelné svědectví o katyňských zločinech však podali mrtví důstojníci a policisté, kteří od jara roku 1940 spočívají na pohřebištích v Rusku, Ukrajině a Bělorusku.“
Definice kruhem protože datum se má za určené, a tím potvrzuje jednu z teorií, pokud někde nemáme prokazně zjištěno, že to bylo v roce 1940.
Shrnu to, na základě informcí publikovaných z tzv. zvláštního paketu dokumentů se mohu dočíst, ano NKVD podávala svodku v jejich terminologii o těch bývalých důstojnících polské armády*, policie atd. kteří se nacházejí v táborech pro vojenské zajatce. Navrhla je vyřešit ve zvláštním režimu na základě dokumentace poskytnuté NKVD Ukrajiny a Běloruska vynést rozsudek zastřelením.
O tom jestli to opravdu NKVD provedla jsem žádný archivní dokument vyjma Šeljepinova rukopisu nikde nic nenašel a i ten se zmiňuje že má být seznam archivován.
Takže zde máme záznam o tom že se o nějaké skupině 20 -25 000 Poláků jednalo a mělo jednat dále.
Pak tu máme seznam jmen, z Polské a pravděpodobně z Německé strany, jehož podklady dalo Německé velení příkaz zničit, aby se nedostaly do rukou Rudé armády, a který se pravděpodobně shoduje počty s projednávanými Poláky.
Ano řada náznaků směřuje k jednomu závěru, ale pokud si někde nepřečtu něco střízlivého, kde se neustále neprovádí definice kruhem tak si vzhledem k mnoha rozporným okolnostem a na základě těch zdrojů – které jsem přečetl já nechávám v kategorii nevyřešeno.
Shrnutí otázky: Proč Ruská strana publikovala tyto a ne jiné dokumenty, proč Poláci zjevně se nesnaží lépe dokumentovat proběhlé události.
Existovala armáda Anderse, takže proč jedny důstojníky likvidovat a jiné nechat?
https://en.wikipedia.org/wiki/Anders%27_Army
** právní status těchto důstojníků byl pravděpodobně velmi rozporný
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/mlg09/did_ussr_invade_poland.html
K těm hrobům na území, kam se Němci nikdy nedostali:
Jedná se především o oběti z tábora Ostaškov. Poláci byli postupně odváženi do Tveru, kde byli postříleni. Jejich těla byla nalezena u obce Mednoje.
Základní informaci najdete pod heslem Katyň v Encyklopedickém slovníku českých dějin 1938-1945, který vydal Ústav pro soudobé dějiny AV.
Podrobnosti o tverském vraždění jsou známy například ze svědectví DmitrijeTokareva, tehdejšího náčelníka NKVD Kalinin, které údajně předal 20. března 1991 vojenskému prokurátorovi Anatoliji Jablokovovi: „Popravy se zúčastnilo asi 30 osob… na mne to udělalo neobyčejný dojem, když mě Blochin, Sinegubov a Krivenko vyzvali? Tak jdeme, jde se na to, jdeme“…. Do prostoru střelby jsme nevstoupil. Technologii střílení vypracoval Blochin a náš komendant Rubanov. Dveře do chodby byly utlumeny dekami, aby výstřely nebyly v celách slyšet. Odsouzení, budeme jim tak říkat, byli chodbou odvedení do „Rudé jizby“, tam se podle seznamu ověřili osobní údaje, jestli je všechno správně. Když se přesvědčili, že se jedná o muže na seznamu, okamžitě mu nasadili pouta a vedli ho na popraviště. Na stěnách byla také zvuková izolace… Na vlastní oči jsem viděl tu hrůzu. Po několika minutách si Blochin oblékl speciální oděv: hnědou koženou kapuci, dlouhou hnědou koženou zástěru, hnědé kožené rukavice s manžetami až na loket. Hluboce to na mne zapůsobilo – před sebou jsem viděl kata“.
Blochin je známá postava, a to nejen z tohoto případu. Vraždění v Tveru trvalo několik týdnů, popravy po jednom byly časově náročné.
K vašim ostatním poznámkám se nemohu vyjadřovat, neznám odpovědi. Snad jen, že zákaz korespondence zřejmě nebyl absolutní, když nějaké lístky rodiny dostaly.
To je vhodně konkrétní odpověď Poznámkovníkovi.
V obecné rovině se dá dodat, že do stejného schématu jako je Katyň zapadá prostoj Rudé armády před Varšavou. Samozřejmě, že ti, kteří chtějí věřit, uvěří, že to byla pauza vynucená vyčerpáním RA. Je ale známo, že Rokossovskij chtěl Varšavě pomoci, a bylo mu to zaraženo „shora“. Stejně tak je známo, že Sověti o jednu frontu na jih energicky útočili. U Varšavy ale chyběla „politická vůle“.
Je neuvěřitelné, jak jsou lidé ochotní se klamat, když chtějí obhájit docela bizarní názor, který často plyne z jejich SOUČASNÝCH politických sympatií. Před časem jsem se musel (bezvýsledně) dohadovat s Lacem G. kvůli Polákům (které jinak nijak výrazně nemiluju – ale co je moc, je příliš).
https://lacogroessling.wordpress.com/2017/03/10/savlemi-kavalerie-proti-tankum/#comment-2266
Glantz, se o tom zmiňuje ve své přednášce která je dostupná na youtube, pomoc Varšavě by vyžadovala za chodu předělat a zasáhnout do chodu velké strategické operace a pokládá to za téměř vyloučené. Glanzův přístup kdy shromažďuje a porovnává operační záznamy obou stran z obou archivů, demytizuje jak úspěchy tak neúspěchy jak Wermachtu tak RA se mi zdá velmi objektivní, ale právo na Váš názor Vám brát nebudu.
Vaše „irvingování“ je sice dojemné svou vytrvalostí, a Glantz je opravdu kapacita, ale pokud to řekl tak jak uvádíte, zapomněl na důležitou věc. V tom období už byla válka převážně politickou záležitostí. To ukázalo o 4 týdny později chvatné naplánování dukelské (pomocné) operace. Kterému se Koněv bránil a když to za 5 dní spíchli, řekl: „to bude bordel“. A vskutku byl, operace pak uvízla. Podobně naplánování berlínské operace bylo vedeno primárně politickou potřebou, ne ohledem na ztráty.
Tím víc je jasné, že u Varšavy prostě nebyla vůle, ač Rokossovskij operaci připravil (popis jsem četl někde u Štemenka), a dokonce i shazování zásob začalo až v půlce září, když už povstání bylo poraženo.
2) Po porážce povstání Němci zacházeli s povstalci jako s válečnými zajatci, takže někteří přežili (gen. Komorowski zrovna). Co z toho plyne pro případ Katyně, a hypotetickou možnost, že Němci Poláky „znovu zajali“, uvažte sám
Nevím kdo je Irwing a rád se poučím. Formulace, že jste to četl u Štemenka je pro mne užitečnější, než obrat jak všichni vědí. Glantz viz. 50 minuta, videa, říká že se přiklání verzi k sovětské a pokud někdo něco vyčítat tak v až od září a i tam má otazníky jestli bylo něco možné změnit.
Jenom navrhuji, že Glantz má možná!! v porovnání se Štemenkem výhodu porovnání obou archivů a operačních záznamů.
Btw, Irving.
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jan/15/david-irving-youtube-inspiring-holocaust-deniers
Děkuji, už jsem si dohledal, Irwing.., jen tak mne napadlo dát do googlu dotaz, takže se poštěstilo a nevím jak je to důvěryhodné, sborník dokumentů ohledně Polska.. jsou tam rozkazy z období Varšavského povstání..
Irving je obecně málo důvěryhodný. Leč může být zajímavý. Teď právě běží na čt2 o pondělcích seriál o AH, který není špatný. Objevuje se v něm také vynikající historiograf WW2 R. Overy.
Ostatní jsou mnohem slabší, zvlášť srandovní je ženština, která vybádává historii z „body language“ osob na fotkách.
Jaký sborník dokumentů? Archivní dokumenty se obecně buď zatajují, nebo se z nich v edicích vypouštějí klíčové pasáže, než aby se přímo falšovaly. Rusové vydali v roce 1994 tohle (hlava 4): http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/index.html
Docela tím zamotali hlavu polským „revizionistům“, protože podle jejich teze Rokossovskij počátkem srpna zastavil útok svého frontu kvůli tomu, aby vykrvácelo varšavské povstání a ne proto, že se jeho pravé křídlo dostalo pod tlak německé armády. Jádro sporu je to díky tomu, že když už jednou zastavíte ofenzívu, tak ji jenom těžko můžete za pár dní znova rozběhnout s těmi samými silami, které máte k dispozici. No a když si dohledáte nějakou situační mapku z 1. – 2. srpna 1944, která bude zachycovat vojenskou situaci od varšavského předměstí Praga na sever, tak už od pohledu zjistíte, že z ryze vojenské stránky měl Rokossovskij zatraceně pádné důvody.
Ano to je on, jen jsem ho našel někde jinde a nevložil se odkaz, hlava 3… je Varšava ale nestudoval jsem to..
Někde jsem četl i to, že Poláci o pomoc vůbec nestáli, protože typicky polsky fanfarónsky radši padnou, než aby přijali pomoc od Rusů. Prostě buď slavné vítězství, nebo slavná prohra.
To je pravda, Tribune. Dlouho jsem nad tím (taky?) vrtěl hlavou. Ale před časem, když jsem četl knihu Normana Daviese Bílý orel, rudá hvězda jsem to začal poněkud chápat.
Je tam totiž předmluva slavného historika A.J.P. Taylora, ve které (taky jako starší člověk, pamatující si dobře doby před 2. válkou) píše, že vliv vítězství nad Rudou armádou (jmenovala se tehdy trochu jinak) v roce 1920 na Poláky byl ten, že uvěřili, že stejně dokáží porazit i Hitlera. To bylo pro mne šokující, ale uvědomil jsem si posléze, že to je asi pravda.
Protože kouzlo porozumění dějinám spočívá hlavně ve výroku F. W. Maitlanda (kterého právě Taylor zhusta citoval): JE VELICE OBTÍŽNÉ MÍT STÁLE NA MYSLI, ŽE UDÁLOSTI, KTERÉ DNES LEŽÍ HLUBOKO V MINULOSTI, BYLY KDYSI BUOUCNOSTÍ.
S touhle devizou jsem později pochopil i to, že Polsko (za éry Pilsudského a plukovníků) vážně sledovalo „politiku 2 protivníků“ a to všechno další. I když to z hlediska poválečného vypadá bláznivě.
Je navíc nutné si uvědomit, že polská (ale i třeba estonská) zkušenost s dějinami je jiná, než česká.
Omlouvám se za všechna ta odbočení, tohle poslední se mi zdá důležitější než diskuse kolem Katyně, tam jsou věci už vyjasněné; ahistorický pohled nás ohrožuje vždy a všude
Upřímně, kvůli takovýmto odbočením ten svůj blog vlastně píšu. Když dojde na Poláky, vždycky si vzpomenu na tohle: https://tribun.red/2005/12/12/239214-divadlo-franz-werfel-jakobowski-a-plukovnik/
Nojo, Slime, s tou vyjasněnou Katyní můžete mít naprostou pravdu, ale v rozhodování o osudu polských důstojníků v tom 40. roce zřejmě svou soli sehrála právě i ta porážka Sovětů po Varšavou LP 1920. Jistý Kaganovič řekl zcela neomaleně, že to byla MJ. i pomsta za Varšavu a za způsob, jímž tehdy Poláci zacházeli se zajatými rudoarmějci. Ale to jen tak na okraj.
Pokud jde konkrétně o varšavské povstání, a polské představiteůe, tak to pravda není. Komorowski už první den povstání žádal polskou exilovou vládu, aby zajistila sovětskou pomoc úderem zvenčí. No a protože premiér Mikolajczyk byl zrovna na návštěvě v Moskvě, tak z toho hodně důležitý bod jednání. Stalin mu sice tehdy jeho žádost dal tzv. sežrat, ale taky proto, že povstání povyžoval za tak slabé, že za pár dní samo padne. No a když se tak nestalo, tak z toho měl zamotanou hlavu i Kreml, protože se z toho samozřejmě stala i agenda Velké trojky. A brzy i známá epopej o hrdinném povstání, jemuž právě s ohledem na velkou politiku bylo nejjednodušší vojensky pomoci, Ale v září 1944 to už halt bylo i nad síly Rudé armády, takže po ovládnutí Pragy z toho nakonec zbyly pouze pokusy polské 1. armády o překročení Visly a navázání spojení s povstaleckým územím. Ale to taky jenom na okraj, i když něco by se k tomu dalo nejspíš najít i v pamětech Žukova, kterého po o vládnutí Pragy Stalin poslal k Rokossovskému, aby u něj zjistil celkovou situaci.
„Koncem září [! povstání začalo 1. srpna] jsem se vrátil z Bulharska… Zjistil jsem, že Bór-Komorowski neupozornil včas velení frontu, ani 1. polské armády na připravované povstání.“
G.K. ŽUKOV VZP. & ÚVAHY, 1. vyd., Praha 1971, str. 528
Žukovovy memoáry ale nejsou moc spolehlivé, mj. taky vyšly v řadě dalších vydání, podle všeho silně „inovovaných“
Třeba by to fakt mohlo být až v těch „necenzurovaných“, pozdějších vydáních. Viz to, co o podílu Žukova píše Štemenko: “
„Přesto nebylo poselství anglického ministerského předsedy ponecháno bez povšimnutí. Stalin nařídil G. K. Žukovovi, K. K. Rokossovsému a generálnímu štábu, aby předložili své návrhy, jak by bylo možné dobýt Varšavu (s. 86). To se týká už 6. srpna 1944, kdy rychle přemýšlejí, jak by 1. běloruský front mohl obnovit ofenzívu (docela analogie s plánováním té karpatsko-dukelské operace). No a druhá velká pasáž se týká 13. září 1944, kdy Stalin mj. „nařídil G. K. Žukovovi, který právě přijel od ukrajinských frontů, aby se opět vrátil k 1. běloruskému frontu. „Jste tam jako doma. Prověřte otázku Varšavy na místě a učiňte nutná opatření. Snad by bylo možné provést tam dílčí operaci k překročí Visly Berlingovými vojsky..“
(Štemenko, sv. 2, Praha 1974, s. 93).
A on byl přitom Žukov podle první verze svých memoárů pořád ještě někde v Bulharsku :-)
„Shrnutí otázky: Proč Ruská strana publikovala tyto a ne jiné dokumenty, proč Poláci zjevně se nesnaží lépe dokumentovat proběhlé události.“
Když si ty sborníky dokumentů, které jsem zmiňoval, nechcete na internetu najít sám, tak vám na jeden z nich posílám link: http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html
Jde o oficiální vydání, což zjístíte z údaje o vydavatelích. Až si to prostudujete a začnete klást skutečné otázky, tak vám dám klidně postupně přidám odkazy na další prameny a literaturu; fakt to není těžké na netu najít. Teď by to ale bylo zbytečné a navíc by to spadlo do schvalování. Takže ještě k tomu, jak se svými vlastními zdroji pracujete:
„Vyprávěl o poměrech ve Starobělsku, o zákazech korespondence…“ Je použito množné číslo, což znamená, že nešlo o jeden univerzální zákaz, ale těch zákazů bylo víc. Z citace proto nejde vyvodit, že polští zajatci měli zcela zakázanou korespondenci, protože klidně mohlo jít o dočasné zákazy.
„Jiří Pavlič směřoval ze Starobělska do gulagu v Magadanu poblíž Kamčatky. Nikdo z nich neměl tušení o osudu polských vojáků, kteří v táboře pobývali před nimi.“ Co má být na tom tvrzení manipulativního? Pavelič byl zkrátka vězněn v jednom konkrétním gulagu, ve kterém si nikdo nepamatoval na polské vojáky, ačkoli předtím měli být podle sovětskýho vysvětlování posíláně právě do téhle oblasti.
„Definice kruhem protože datum se má za určené, a tím potvrzuje jednu z teorií, pokud někde nemáme prokazně zjištěno, že to bylo v roce 1940.“ Ten pomyslný kruh můžete rozštípnout jedině tak, že se seznámíte s balíkem literatury, která se týká exhumace obětí. Autor, kterého citujete, historik Mečislav Borák, to udělal, což prokazatelně plyne z poznámkového aparátu toho článku (Zločin v Katyni a jeho české a slovenské souvislosti). Jeho citovaná věta tak především zůstává kvalifikovaným závěrem odborníka, jenž se té problematice dlouhé roky systematicky věnoval. Určitě ji nelze smést ze stolu jenom nějakým odkazem na „definici kruhu“; resp. jde to udělat tak akorát v rámci onoho známého postmoderního fíglu, ve kterém označíte všechny názory, ať už je pronáší kdokoli, za rovnocenné.
Asi byste si měl nejdřív ujasnit, co vlastně chcete. Jestliže vás zajímá samotný průběh tehdejších událostí, tak k tomu najdete na webu hromadu textů od těch vyloženě tendenčních, až po ty věcné, které se snaží Katyň rekonstruovat jako historickou událost. Pokud ale zmasakrování polských důstojníků v roce 1940 vnímáte už dopředu jenom jako tradiční výmysl protiruské propagandy, tak jste zkrátka úplně vedle, protože – jak jsem psal už někde nahoře – ani současné ruské vedení na základě šetření svých vlastních expertů o spáchání tohoto činu nepochybuje.
Děkuji za odkaz na dokumenty – vypadají zajímavě. Ne vždy člověk zadá správně klíčové slovo. A ne každý musí vědět všechno.
Asi byste si měl nejdřív ujasnit, co vlastně chcete.
Moje prvotní reakce byla vyvolána zmínkou o archivních dokumentech a co mají dokázat + nedávnou zkušeností nahlédnutím do knihy Katyň stalinský masakr a triumf pravdy. Vadí mi hromada tendenčních dokumentů a zejména působení na emoce. Vadí mi manipulativnost textů ať už záměrná, či nevědomá jenom v důsledku převládající tendence ve výkladu či nálady ve společnosti či snahy se přizpůsobit.
Navíc někdy je těžké odlišit co je opravdu založeno na dlouhodobém výzkumu a co na zjednodušeném chápání fakt.
V mnoha případech pak se mi zdá, že nejsme daleko od toho, vrátit se k boji proti imperialistickému brouku.
vnímáte už dopředu jenom jako tradiční výmysl protiruské propagandy
Nevnímám, dokonce si myslím, že velmi pravděpodobně nějakou část (nevylučuji i většinu) uvedených vězněných Poláků NKVD popravila – otázkou je proč na jakém základě a v jakém historickém kontextu.
Na druhou stranu to však nic nemění na skutečnosti, že je tento případ využíván jak propagandisticky tak k i k politickému nátlaku v Polsko-Ruských vztazích a nejen těch.
Díky poznámce tresne, spíše tedy jménu v emotivní citaci jsem našel knihu: Katyn: A Crime Without Punishment, By Wojciech Materski
Což je první text na který jsem narazil, kterého je už jen z použitého slovníku cítit snaha o objektivitu a serióznost. Např.: převládající mínění historiků, navzdory názoru, pokud je tento předpoklad správný, tato hypotéza nicméně není potvrzena žádnými dokumenty, tento názor je v rozporu s pozdějším chováním Stalina, pravděpodoně můžeme soudit atp. spolu s odkazy na dokumenty + předložená fakta nekomentovaná svědčí o snaze autora nedělat rychlé závěry.
Autor navíc některé zjevné rozpory v důkazech nebo dokumentech svědectvích a údajích komentuje, některé však stále při zběžném čtení vyvolávají otazníky.
Jak už jsem několikrát uváděl, dávám si pro sebe do kolonky nevyřešeno – podle mne je to správné řešení pokud nejsem sám schopen vyhodnotit všechna fakta ato jakkoliv mohu mít i z některých komentářů mít pocit, že se jedná o lidi rozumné a už tu práci provedli;-) neboť ani množství fakt nemusí být zárukou správných závěrů.
poznamkovnik: Pravda není někde uprostřed, pravda je tam, kde je, a je na nás, abychom ji objevili, pravil svého času jeden moudrý šéfredaktor jedněch okresních novin.
Před příchodem postmoderního relativizování čehokoli a dekonstrukce nezpochybnitelných skutečností (včetně historických událostí, které se prokazatelně nějak staly, tj. pravd z kategorie absolutních a objektivních, mám-li použít marxistických pojmů) se v našem kulturně-civilizačním okruhu většinou soudilo, že nejblíž pravdě jsou ti, kdo s fakty (nehledě na jejich množství) zacházejí metodami obvykle považovanými za vědecké. Dnes se bohužel za pravdu považuje to, co je nejvíc vidět a slyšet, často právě to, co se prosazuje do hlav lidí dryáčnicky uřvanými metodami podpořenými velkými penězi. („Pravdu“ má ten, kdo přeřve a/nebo přeplatí všechny ostatní.) Navíc právě formulace uvedeného typu (tj. připouštějící pochybnosti) v jednodušších hlavách vyvolávají pocit, že když si někdo není 100% jistý a nota bene to veřejně vyjádří, má „menší pravdu“ než ten, kdo se skálopevnou jistotou (nebo jejím předstíráním) kategoricky vykřikuje své nesmysly vydávané za jediné platné „pravdy“. Trvalé testování hypotéz a zpochybňování teorií na základě nových faktů získaných adekvátními postupy je sice základem vědecké metody, ale to, čeho se dopouštějí dnešní média v zájmu zvýšení prodejnosti a spindoktoři při vymývání mozků publika v žoldu mocenských zájmů politiků a finančního velkokapitálu, nemá s vědeckou metodou nic společného. Zvlášť ve společenských vědách nelze jet podle „osvědčeného“ schématu, podle kterého nám někteří vnucují, že pravda soudruha Stalina a pravda pana Hitlera jsou stejně hodnotné.
„Pravda je proces shody poznání s realitou, správný obraz reality v našem vědomí.“ (Poznání = odraz reality, tj. vnějšího světa ve vědomí.) A tak, jak se neustále posunuje a vyvíjí proces poznání, tak se může i změnit náhled a názor na pravdu. Nic vic, nic míň.
Nemám co bych dodal.
Snad jen že pozoruji všeobecný úbytek kritického hodnocení textu nebo tvrzení přímo úměrný tomu jak často se o něm mluví. S údivem pozoruji jak jsou lidé schopni akceptovat vzájemně se vylučující tvrzení i v rámci jedné věty. S postupujícím věkem jsem navíc, čím dál opatrnější na přijímání jakýchkoliv závěrů.
Pozoruji zvyšující se tlak na vyslovení závěru i v technické praxi, často v situacích kdy by bylo lepší přiznat že na základě uvedených faktů nejsme schopni učinit žádný opodstatněný závěr.
Bohužel je člověk predisponován/naprogramován existovat v režimu neúplné informace a tak je předurčen často k vytváření zjednodušených soudů. Mám takový pocit, že dříve bylo vzdělání trénigem k částečnému odbourání této přirozené tendence…
Hanku, dovoluji si osobní dotaz – skoro mi připadá, že jste reinkarnací nezapomenutelného syntetického gnoseologa Ludvíka Tošenovského. Nesetkali jste se někdy?
Děkuji za nezaslouženou chválu… Jsem jen blbej inženýr chemie s celoživotní praxí ve výrobě, zpracování a prodeji papíru, jakož i (naposled před důchodem a víceméně z nouze, protože ze zdejšího papírenského průmyslu nezbylo v důsledku nadšeného budování kapitalismu po česku skoro nic…) v exportním prodeji papírenských strojů. Ve vědách humanitních a sociálních jsem jen mírně poučeným laikem, avšak všelijaké kursy „marxáku“ jsem (na rozdíl od většiny spolužáků) neprochrápal; kromě toho jsem měl na všech stupních škol štěstí na kantory, kteří pod rouškou „marxistické kritiky čehokoli“ byli schopni a ochotni i v dobách nejtužší normalizace přednášet třeba o existencionalismu nebo novoplatonismu pravdivě a věcně a snést, zodpovědět a navíc ještě i „pokrýt“ všetečné studentské dotazy, za které se (za samotné dotazy, sic!) z jiných vzdělávacích ústavů v těch dobách už pravidelně vylučovalo. Pana profesora L.T. jsem bohužel – a zřejmě ke své škodě – neznal, ale některé jeho práce jsou dostupné na internetu. Z učitelů brněnské univerzity mě ovlivnili až ti popřevratoví – díky nejrůznějším vrtochům osudu osobně znám (resp. znal jsem) Jana Kellera, Milana Valacha, Naďu Johanisovou, z těch mladších Bohouše Binku.
Pak Vás jistě nepřekvapí názor, že po té co jsem hledal pro studenty vhodný studijní materiál jsem nakonec dospěl k tomu, že nejlepší je paradoxně stále Šalda – Tiskařské papíry z 50. let. a musím konstatovat bohužel a pak ještě Souček..
Bingo! :-) A pokud jde o zpracování papíru, tak Macháň – skripta pro VOŠ + SŠ Štětí.
Hank, XY, Seal:
uvedu ještě jeden a poslední příklad z materiálů věnovaných Katyni, který mi padl opravdu náhodou do oka, jedná se o poznámku pod čarou v materiálu věnovaném Katyni a vzhledem k Vašim komentářům mne i zajímá Váš názor, zda jsem opravdu zbytečně alergický….
„Na sovětsko-polskou roztržku vzpomíná tendenčně i Ludvík Svoboda, který právě v tomto období po prvních bojích československých jednotek v SSSR přebíral 26. 4. 1943 v Kremlu Leninův řád. Jeho vzpomínka přesně odráží sovětské manipulování s realitou, ignorování katyňského případu, když cituje M. I. Kalinina: Podívejte se, jak si počínala Sikorského polská emigrantská vláda v Londýně, generál Anders a jeho štáb. Vyzbrojili jsme jim a vystrojili sedm divizí. Ale když jsme je požádali, aby nám třemi z nich pomohli u Stalingradu získat čas pro soustředění našich vojsk, odepřeli. Raději odešli ze Sovětského svazu, předpokládali, že padneme. Ale my jsme nepadli. Jak jste přicházel, potkal jste na chodbě vyslance polské emigrantské vlády. Povolali jsme ho do Kremlu, abychom mu oznámili rozhodnutí vlády SSSR, že musí okamžitě opustit naše území, protože jsme s jeho vládou přerušili diplomatické styky. A vy, velitel československé jednotky, jste byl povolán do Kremlu, abyste přijal Leninův řád. SVOBODA, Ludvík: Z Buzuluku do Prahy. Mladá fronta, Praha 1974, s. 175–176.“
Je opravdu nutné vkládání slov tendenčně a manipulování s realitou, opravdu je to podloženo dlouhodobým studiem autora, kterého ho opravňuje hodnotit zaznamenaná tvrzení aktérů. Nebo slovy Šafránka z Básníků, když Svoboda tak tendenčně, když sovětské tak manipulování s realitou..
No, pokud je autorem této studie tento pán, tak určitě nejde o někoho, kdo by se katyňskémuz případu věnoval dlouhodobě: http://www.michalstehlik.cz/o-mne
Téma jeho článku se primárně týká protektorátní propagandy, takže ve sporu o to, co se s těmi polskými zajatci stalo, je hodně okrajové. Samozřejmě, že nacistické propagandě se ten případ hodil „do krámu“; o tom snad nikdo nepochybuje. No a pokud jde o citaci ze Svobodových pamětí, tak ta především dokládá tehdejší roztržku v sovětsko-polských vztazích. Jestli to tam Svoboda dal jako povinnou úlitbu „Bohům“, anebo to tam fakt chtěl takhle mít, protože si to tak pamatoval, fakt nevím. Každopádně podle toho, co jsem slyšel, měl problém s vydáním svých pamětí (podobně jako Husák v případě SNP). Svobodovy paměti údajně pomáhal sepisovat a korigovat vojenský historik Karel Richter. No a ten před pár lety vydal i knížku: Zločin, který unikl trestu. Masakr v Katyni. Takže si asi můžete vybrat, co si při psaní těch pamětí o Katyni oba vlastně mysleli a jak moc v tom svém textu, který Stehlík jenom shrnuje, se raději drželi tehdy platné sovětské verze katyňských událostí.
Víte, poznámkovníku, na dějinách je celkem pikantní okolnost, že neexistuje nic, co by se nedalo zpochybnit. Dodnes se najdou mudrcové, kteří popírají existenci plynových komor v Auschwitzu či v Treblince třeba oslnivým argumentem, že tam nebyl zaveden plyn(!), pan Irwing je stále přesvědčen, že Hitler nic nevěděl o likvidaci Židů (protože nenašel žádný dokument, kde by AH podobný příkaz formuloval), dodnes existují zapálení stoupenci pravosti RKZ, jiní jsou nevývratně přesvědčeni, že newyorská Dvojčata si odstřelili Američané sami, atd., atd.
Najde-li se pečlivě ochraňovaný dokument, chovaný mimo archiv ÚV KSSS (mj. v Černěnkově osobním trezoru), jenž nade vši pochybnost dokazuje, že 5.3.1940 rozhodla skupina sedmi nejvyšších představitelů SSSR, že zlikvidují bez jakýchkoli soudních procedur nějakých 21 tisíc zajatých polských důstojníků, jejichž masové hroby byly objeveny na sovětském území, dá se to považovat při obecných znalostech o metodách stalinistického režimu za poměrně jasný poukaz na to, v čí režii ta „akce“ proběhla. Rozhodnutí samotného Stalina se neobcházela, na to neměl ani Berija, šlo jednoznačně o krk. Zajisté je v celé záležitosti hodně „papírových“ mezer, ledasco překryla válka, ledasco možná nechtějí pustit archivy NKVD a jejích dědiců, mnoho se mohlo ztratit v chaosu války, ale přímé i nepřímé indicie bohužel ukazují docela jasným směrem. Přitom ty čtyři stránky Berijova návrhu, jak vyřešit otázku polských zajatců (s vlastnoručními schvalovacími podpisy, které si tam můžete přečíst na titulní stránce) mají, ať se vám to líbí či ne, docela klíčovou roli. Určují celou metodiku a způsob řešení těch „případů“, čímž docela zřetelně vysvětlují (a potvrzují) ony pochmurné nálezy mj. i v katyňském lese.
Ano s Vaší zcela charakteristikou souhlasím a moc se v zásadě nelišíme v hodnocemí a souhlasím s klíčovou rolí těchto dokumentů a zajímají mne ty další, ke kterým se nemohu prodrat vrstvy ujištění typu jak všichni vědí v mnoha textech a pokud většina textů zaměnuje formulaci návrh dalšího postupu za finální rozsudek tak začínám být ostražitý..
Ještě jednou děkuji za uvedený odkaz na dokument, ostatně i zajímavý portál o jehož existenci jsem nevěděl. Neubráním se poznámce, že mi připadá možná zajímavější složení redakční rady tohoto dokumentu než jeho obsah. Zvláště pak jejich veřejně dostupné životopisné údaje některých členů, např. mne zaujal např. Пихоя, Рудольф Германович.
Možná by pak člověk mohl říci slovy agenta Coopera „ Sovy nejsou tím, čím se zdají být“.
Otázky po tomto dokumentu nejsou (spousta zajímavých údajů), odpovídá to v hrubých rysech mé představě, ale jestli jsem někde něco nepřeskočil – opět to končí na tom klíčovém dokumentu Berji Stalinovi.
Pokud máte v paměti odkazy na jiné dokumenty osvětlující chod událostí poté (stačí klíčová slova) rád si je přečtu (angličtina a ruština nevadí) a mě tím ušetříte čas brouzdání na internetu.
Děkuji za pochopení
Panečku, vy jste ale rychlík! Po obědě vám pošlu odkaz na několikasetstránkovou edici a večer už hlásíte, že ji máte nastudovanou. A to přitom překlad z ruštiny vám musel upřesňovat XY, takže v tomhle jazyce asi čtete výrazně pomaleji než česky.
No, pokud vám vadí Pichoja, tak zkuste druhý díl: http://inslav.ru/publication/katyn-mart-1940-g-sentyabr-2000-g-rasstrel-sudby-zhivyh-eho-katyni-dokumenty-m-2001
Místo Pichoji tomu edičnímu podniku teď šéfoval nějaký Kozlov, který převzal i jeho post šéfa ruské federální artchivní služby. To není o sovách, ale o tom, že šlo o oficiální vydání archivních dokumentů, kterou svou autoritou zaštítilo několik klíčových institucí. Až přelouskáte i tohle a zase logicky zůstanete jenom u těch 3 – 4 klíčových dokumentů, tak můžeme přejít na dokumentaci jednotlivých vyšetřování katyňského případu. To je totiž chiméra, že když vyřadíte ze hry tu složku z prezidentského archivu, tak se rázem rozplynou všechny ostatní dokumenty, které v různém rozshahu a s různou výpovědní hodnotou dokládají, že tu nejdřív byla a pak najednou nebyla masa zajatých polských důstojníků.
Shledávám zajímavým jaké závěry jste schopen učinit z mých poznámek a jak jste schopen předvídat mé závěry. Děkuji Rusky čtu a rozumím obstojně, jde o to že některých frází musíte znát dobový kontext nebo odborný kontext, aby jste mohl dělat závěry a to nejen v cizím jazyce.
Pichoja mi nevadí, jen jsem učinil poznámku, že shledávám zajímavým u čeho všeho se některá jména nenachomítnou nebo stihnou být podepsáni.
O tom že tu byla a pak nebyla masa Poláků mne nemusíte přesvědčovat, což bylo doufám dostatečně patrné z mých předchozích poznámek.
Poznámkovníkovi jsem doporučila už před několika dny, aby ta tři lejstra, která se mu nezdají, jednoduše ignoroval a aby věnoval pozornost faktům, která na těch dokumentech nejsou vůbec závislá.
Ale moc jsem neuspěla, jak vidno.
To bude asi tím, poznámkovníku, že mi připadáte poněkud roztěkaný. Někde nahoře třeba řešíte, jak to bylo s tím posuzováním trojkou Berija, Merkulov a Baštakov. No a když vám dám link na ruskou edici, ve které to můžete zjistit, tak napíšete, že vám „připadá možná zajímavější složení redakční rady tohoto dokumentu než jeho obsah“. Pokud byste vnímal, jak moc Katyň dlouhodobě zatížila polsko-sovětské (ruské) vztahy, tak byste se nezdržoval komentováním podobných zajímavostí. Ta záhada zmizení ruských důstojníků je zkrátka už i zásluhou ruské strany dneska obstojně zrekonstruována, takže po věcné stránce není už co zásadně řešit.