Jak vyřešit řecké dluhy metodou deimaginace

A co ty řecké dluhy prostě škrtnout? Ne, počkejte, vážně, komu z vás doma něco chybí, protože si to půjčili Řekové? Hrnce, peřiny, auta, víno, peníze, prostě cokoliv? Nikomu nechybí nic, je to tak? Ani těm Němcům nechybí nějaké lokomotivy, které by jezdili v Řecku, nebo ropa, kterou by jim půjčili. Zkrátka a dobře, nikomu nikde nic reálného nechybí, řecké dluhy jsou pouze imaginární – jsou to jen zápisy v účetních knihách, nebo záznamy v počítačových databázích. Že se musí Řekům něco upsat, aby se to mohlo Němcům připsat, je pouze úzus, dohoda, kterou lze změnit. Přirozeně, že by to nebylo snadné, nikoliv technicky, ale mentálně – spoustě lidé by se s v takovém okamžiku zhroutil svět, pro řadu lidí by takové řešení znamenalo stejně radikální (čili nemožnou, nemyslitelnou až nežádoucí) změnu myšlení, jako svého času tvrzení, že Země je kulatá, nebo že i Indiáni mají duši. Ale možné to je. Samozřejmě, že nikoliv v rámci současného systému, ale mimo něj již ano. Stačí udělat krok stranou, podívat se na problém z jiného úhlu a řešení je nasnadě. No vážně, co tak hrozného by se stalo, kdyby se pár fiktivních čísel nahradilo jinými? Když si tak dobře umíme představovat, že dluhy existují, tak bych snad zvládli představit si i to, že jsou splacené, neexistují, že nikdy neexistovaly? Je to jen o imaginaci. Nebo naopak o jejím omezení.

Advertisements

122 comments

  1. NavajaMM

    To je riešenie jen okamžité a zdanlivé. Umožnilo by to systému fungovať naďalej po starom a táto kríza by sa vrátila inde. Je potrebné ten systém opraviť, zabrániť, aby vznikali nové imaginárne dlhy a potom trebárs škrtnúť tie dnešné, ak to prospeje oživeniu. Škrtať až ako ďalší krok v poradí.

    • NavajaMM

      Ešte malý dodatok. Grécky dlh je pyramídová hra a ten, kto škrtne dlhy ten prehráva. Nie som proti škrtnutiu, aby to neostalo len na Grékoch, ktorí sú v tom z veľkej časti nevinne. Som za to, aby sa z tejto pyramídovej hry vyvodili dôsledky. Pre bankový systém aj EÚ.

      • Tribun

        Proč bychom tu hru nemohli hrát do nekonečna? Jsou to jen číslíčka v databázích. Proč se omezovat dogmatem, že pyramidová hra musí zkolabovat?

        • Hudec

          Psal jste níže něco o víře? Nu, tomuhle já říkám víra: „Pyramidová hra nemusí zkolabovat“. Roztomilé. Na takových axiomech vybudujete skutečně pevnou konstrukci… :-)

          • Tribun

            A když to zapojíme všechny lidi a za ně potom napojíme počítač a algoritmy, a za ně další a další cloud po cloudu, tak můžeme jet teoreticky do nekonečna.

            • Brumla

              poslední dobou táhne teorie fraktálové bublinové pyramidy – jako skutečného modelu expanze vesmíru. Když „hlavní“ pyramida dosáhne své skoro maximální expanze (viditelný vesmír – ve smyslu že světlo při své maximální rychlosti dokáže docestovat k pozorovateli – trochu bordel v tom dělají černé díry a jejich gravitační čočky) tak se z ní „oddělí“ nové bubliny – pyramidy, které pokračují „po svém“…..čili nekonečně.

        • NavajaMM

          Pyramídové hry sa do nekonečna hrať nedajú. Tí, čo ich vymysleli to však propagujú a im stačí, aby sa hrali čo najdlhšie.
          Pyramídové hry rastú geometrickým radom, niektoré exponenciálne. Tí, čo strácajú, tých to relatívne nebolí, lebo ide o málo. Zato tí, čo vyhrávajú, sú zvyčajne „za vodou“. Keby šlo o jednu hru, mohli by sme mávnuť rukou. No tých pyramídových hier je okolo nás aj v skrytej forme priveľa. Môj názor je, že práve ony môžu za súčasnú dlhú finančnú krízu a za to, že jej nevidíme konca. Pyramídové hry by sme mali odmietnuť hrať a ich organizátorov vykázať zo spoločenstva.
          Dal by som im na výber kolóniu na Marse alebo prevýchovu v kultúre šaríja (na výmenu za prijatých azylantov). :-)

        • Anonymní

          Protože, jako v každé pyramidové hře, veškeré do pyramidy vložené reálné peníze skončí v rukou několika soukromých šíbrů, dejme tomu Goldmana a Sachse, a daňovým poplatníkům zůstanou jen číslíčka v databázích.

      • NavajaMM

        Na jednu stranu je to teoreticky možné. Veď ročne sa veľa (zlých a nedobytných) úverov v bankách takto odpíše. Na druhú stranu finančný systém, aj keď ide o fiktívne čísla, je vybilancovaný a môžu sa škrtať aktíva len súčasne s pasívami. Polopate, vždy, keď sa škrtajú dlhy, musia sa škrtnúť aj vklady (alebo zisky, alebo rezervy, ktoré sa na takéto straty musia vytvárať).
        Podobne, pri krachu banky sa tiež vlastne škrtajú vklady a keby boli hlavnými veriteľmi Grécka banky, s mnohými by to dopadlo takto.
        Banky zrejme počítali s tým, že štáty ako veritelia si s tým dlhom a škrtaním poradia ľahšie.

          • NavajaMM

            Áno, to uznávam.
            Grécko je prípad, kedy sa nedá myslieť „mimo škatule“ len na skúšku, čo to urobí.
            Inak Grécko si tie dlhy môže vymazať samo tým, že vyhlási bankrot. Takže apel by mal znieť tak, aby sme Grékov za ich rozhodnutie netrestali.

  2. tresen

    Pokud vím, věřitelé řeckého státu z řad soukromých investorů už v minulých letech přišli asi o 120 miliard eur, když tento sektor postupně souhlasil s umazáváním dluhu až o 70 procent.
    Ty peníze mohly být investovány jinde, v zemích, kde by byly využity lépe. Tam dnes třeba opravdu scházejí.
    Jistě, chybu lze hledat ve špatném úsudku těchto investorů. Ale nejenom tam.

    • Tribun

      Vy pořád uvažujete postaru. Podstatu mého návrhu je v tom, že nikdo o nic nepřijde, protože to něco nikdy neexistovalo. Chcete-li, tak by se dluhy „zaplatili“ tak, že by se věřitelům připsalo a „dlužníkovi“ neodepsalo. Proč by to nemohlo jít? A mám teď na mysli jakýkoliv jiný důvod, než je neschopnost myšlenku opustit.

      • tresen

        Když někdo peníze, které vydělá, vloží do investičního fondu /já bych to neudělala, ale to je věc toho dotyčného/, pak poté, co investice selže, těžko můžete prohlašovat, že ty jeho peníze nikdy neexistovaly.
        Ten váš recept zkuste domyslet do důsledků. Mně na to fantazie opravdu nestačí. Sice tuším, kam byste rád nakonec dospěl, tj. každý dává podle svých možností a bere podle svých potřeb, takže peníze jsou zbytečné, ale obávám se, že byste pak sám toužil po starých dobrých „kapitalistických“ časech.

      • Feldkurát Katz

        až teď jsem přečetl tento příspěvek
        je pravda, že z pohledu ničím nepodložených tiskem bilionů doláčků, což je samozřejmě z hlediska ekonomické vědy absurdní zločin, je smáznutí dluhu v digi světě dnešního světového bankovního sektoru obdobná prasečina, ale asi není úplně nereálná.

        ECB nakonec může po večerech natisknout těch 150 nebo kolik mld EUR, co Řecko dluží a ty dluhy za ně zamáznout….. :-(

        To je svět, z toho by se starej poctivej feldkurát poblil

    • hauptmann

      Ale ony ty peníze investované byly a dokonce i s očekávaným úrokem, protože si kreditor na tento svůj investiční počin vzal úvěr za mnohem výhodnějších podmínek. Rozdíl v úrokové sazbě je kreditorův zisk. A ten lze zas investovat. Je to perpetuum mobile, jehož vír se zvětšuje tištěním dalších bankovek a státních obligací. Ten článek je výstižný. V minulosti se Řecku tzv. „umrtvilo“ 300 mld. éček a vůbec nikdo si toho nevšiml. Ten nikdo, to jsme my, co používáme jako skutečnou hodnotu ty hrnce a talíře, ne čísla v databázách. Skutečná hodnota, to jsou přírodní zdroje, půda, strategická území, pitná voda a kvalifikovaný lidský potenciál.

      Všichni obhájci velkého kapitálu a „Západního snu“ z řad prostého občanstva by si měli uvědomit, že jsme všichni prostí občané ze všech světových stran na stejné lodi. Velký kapitál v rukách chamtivých bezskrupulózních hajzlíků s nulovou disciplínou je oblast, ke které se nepřiblížíme ani z dálky, zato jej budeme hojně subvencovat. Dělat to ještě k tomu s oslavnou písní na rtech mi přijde velice tristní.

  3. Ota

    Co kdyby vám váš zaměstnavatel (a abyste se utvrdil ve vašem názoru na imaginaci vaší takovýchto peněz tak ještě ve dvou dalších měsících) „škrtnul“ mzdu a ta vám nedorazila na účet? Její imaginární bitové vyjádření je naprosto stejného původu jako řecký dluh:-ú).

    Manipulace tvrzením, že něco to co lze „natisknout“ (resp. downloadovat do bankovního systému) aniž by to v reálu na trhu vyvolalo inflaci jako ve Výmarské republice, vlastně NEEXISTUJE, pak samozřejmě je dána obecnou negramotností finanční potažmo obecně ekonomické vědy a nevzdělanosti značné části obyvatel. Že k nim patříte i Vy mi trochu překvapuje i když snažíte plnit ideologické zadání, to ovšem výsledovku – má dáti, dal – nemůže nijak změnit. Protože ti Řekové za ty imaginární prachy už 30 let docela slušně žijí….

    Konverze či dekonverze peněz, které někdo musel odepsat ze své bilance (a tím i přizpůsobit likviditu) na reálné ekonomicky podložené statky je nutnou podmínkou jakékoli bankovní pro Vás virtuální, ale navýsost reálné finanční emise, protože ve finále emise peněz je makroekonomický fenomén mezi národní bankou (emitentem) a komerčními bankami, které si peníze na půjčování také půjčují. Ten kdo tuto „paseku“ dělá, je REGULÁTOR (určitě jste rád, že takový jako ECB nebo FED máme, protože on je státem pověřený, ale na něm fakticky nezávislý REGULÁTOR finančního trhu) a jestli chcete neregulovaný trh, zrušme ECB a ČNB. A uvidíte co tady do týdne bude….Krach většiny měn podle toho, kdo bude mít víc okamžité exportně-výrobní základny. Rázem bychom byli v době kamenné a začali platit zlatem, párem volů či kadidlem. Já jsem s těmi bity na chipu mé VISA karty docela spokojen. Takže jsme-li oba levicoví, buďme rádi ze ony regulátory emisí a „půjčovatele“.

    Alternativci, co sní o porážce globalizace přišli s Bitcoinem. Když ten se zroutil (nedávno) právě proto, že VŠE je vázáno na reálnou ekonomiku a ceny a vývoj na finančních (komoditních, realitních) trzích, tak si ti ekonomičtí snílci řekli – ha, ani když dáme kapitalistickému trhu vale, a „uděláme se“ sami pro sebe, neuspěli. Proč? Protože Bitconů se člověk nenají ani si za něj nekoupí auto. To dělají (a za to také inkasují ty jedničky a nuly, cash se už moc nenosí jako zdroj špinavých peněz) – světe div se – kapitalisté (ve Vaší zpozdilé interpretaci dělníci, ale to na celé věci nic nemění) a ti jsou dnes (podobně jako údajně měli být právě ti dělníci, ale nějak to moc nevyšlo) internacionalisté. Monetaristé zamilovaní do různých lokálních měn ala Wörgl, jistě namítnou, že to jde i jinak – ale velice brzy narazí na to, že jejich „wörgelský stříbrňák“ nevezme nikdo jiný, než kdo své zboží sám nevyrobí ve Wörglu a nekupuje zase na druhé straně jen to zboží, co druzí vyrobí zase jen ve Wörglu. Takže Passata ani Bramac na střechu jistě za něj nekoupíte, ale max. něco zeleniny a dřevěných výrobků nebo vynikajícího místního tyrolského sýra Bergkäse hauchdünn. Otázka je aby to fungovalo, jestli si dotyční „socialističtí alternativci“ a zajisté přátelé udržitelného rozvoje myslí, že každé město či župa, aby mohla platit vlastní měnou, bude muset vyrábět své vlastní Passaty a Bramacy a že to bude více efektivní a k přírodě šetrné než je dnešní nelidská globalizace:-)

    • Tribun

      Vy se pořád rochníte v rámci systému, já mluvím o tom, že je třeba ze systému vykročit. Jste jako ten geocentrik, který dělá, co může, jenom aby Země zůstala ještě chvíli středem vesmíru. Jinými slovy: problém nelze vyřešit jeho vlastní příčinou.

    • tresen

      S bitcoinem zcela určitě nepřišli antiglobalizační alternativci, spíš příznivci teorie deflační ekonomiky. :-)
      A jestli je něco opravdu globálního, nezávislého na chtění vlád a centrálních bank, pak je to bitcoin.
      Hlavní vtip téhle podivné měny je v tom, že počet bitcoinů je omezený a že si je nikdo nenatiskne – to má společné se zlatem.
      Mimochodem, jak jste přišel na to, že si za ně nekoupíte reálné zboží? Vždyť se jimi v poslední době dá údajně platit i v kamenných obchodech či v restauracích. Ne ve všech, samozřejmě.

      • Tribun

        Naopak – podstatou bitcoinu je to, že si ho můžete tisknete sama, ovšem za stále vyšších nákladů. Vlastně je to svým způsobem také pyramidová hra.

    • Feldkurát Katz

      hele, pane ota, vy jste takovej světa znalej…….mohl byste obyčejnýho feldkuráta z první světový poučit?
      když teda říkáte, že – cituji – „VŠE je vázáno na reálnou ekonomiku“…… – jak se s tím srovnává ten tisk x-bilionů doláčů za krize 2008-2010? ten ranec peněz byl nějak podložen tou vaší reálnou ekonomikou?

  4. Tygr

    Jakou máte kvalifikaci v oboru bankovnictví, finačnictví, účetnictví, měnotvorby, že navrhujete a tvrdíte to co tvrdíte? Jakou máte autoritu aby tato vaše tvrzení a návrhy bral někdo vážně? Copak jste ztratil už i poslední zbytky soudnosti a sebereflexe? Takto nějak vypadá plácání strejců v montérkách po 5. pivu.
    A co stejně tak prostě škrtnout moji „imaginární“ hypotéku? Vždyť vám ani Němcům doma nic reálného nechybí. A víte co? Jsem překvapivě pro :-D
    A i kdybyste jejich nakrásně škrtnul, co z toho, když si Řekové prostě nejsou schopni vydělat na svou spotřebu a okamžitě by si zase museli od někoho začít „imaginárně“ půjčovat?

    • Tribun

      Nepotřebuji žádnou kvalifikaci, finančnictví není fyzika, finančnictví je věc dohody. Teď jedeme podle dohody výhodné pro jedny, ale není důvod, proč ji nezměnit na dohodu výhodnou pro jiné. Základem pokroku je schopnost myšlenku opustit.

    • hauptmann

      No představte si, že škrtnout hypotéku lze. Teda ne tu vaší, vy se z baráku vystěhujete, ale pokud jste velký finanční ústav, požádáte o pomoc stát a bude vám vyhověno. Dluhy se „restrukturalizují“, tj. zaplatí ze společného, vy vyhodíte dva tři ředitele, kteří se bleskově přesunou na jiné pozice, třeba ve státní finanční sféře, shrábnete svůj zisk, pár drobných hodíte úředníkům a jede se dál postaru. Samozřejmě stát to musí taky nějak nahradit a pokud nebudou stačit vlastní zdroje, je na to zas dobrá třeba armáda.

      • Ota

        Spravne, jen to ted maji udelat ( nejen s prostym vyhozenim) ‚se svymi polostatnimi bankami, ktere jsou ted sice privatizovany, ale pujcky absorbovaly ony. Na co, se doctete napr.z auditorske zpravy firmy Conseq. Treba jen armada resp. vydaje na vydrzovani jejich dustojniku v zaloze ( duchodcu ) bylo pomerem k HDP srovnatelne jen s Ruskem nebo Izraelem.

    • Feldkurát Katz

      na to, jak tady rozšafně machruješ, šelmo, mě šokuje, že si nejsi schopen pořídit bydlení bez hypotéky .
      zase jeden z těch rádobypravičáků s holou řití :-)))

        • Feldkurát Katz

          no o reálném světě sice vím úplný prd, ale hypo na barák mám dávno splacenou :-)))
          musíte se vice snažit , pane správče, ehmm, blouznivý tygře :-))

          • Tygr

            No tak to jste fakt dobrej, Feldkuráte :-D Nezapomeňte poradit i tomu „pravičákovi s holou řití“ Zuckerbergovi aby se víc snažil :-D

            Četl jste vůbec ten můj odkaz? Chápete že chytří, schopní lidé si prostě nechtějí umrtvit peníze které mají uloženy ve svých firmách a investicích které jim vydělávají daleko víc než jsou náklady na hypotéku? Víte, že třeba skoro všechny ty drahé limuzíny které vidíte na ulicích jako Mercedes S-klasse v cenách přes 2 miliony se prodávají nějakou formu leasingu? Jsou ti lidé kteří jimi jezdí chudáci s holou řití na rozdíl od vás který máte splacenou Feldu? Bože…

            Lidé jako vy prostě neví o reálném světě a jeho fungování, potažmo o světě financí, vůbec nic. O to intenzivněji ale vypouštějí dalekosáhlé rozumy a velkolepé nápady jako vy nebo Tribun, kterými se akorát ztrapňují.

            A proč vy tedy neustále nadáváte na systém víc než Lenin s Marxem dohromady když máte splacený dům a teď si chcete kopit další nemovitost jen na kšeft? Co lidi kteří se mají jak prasata v žitě a mají vše vede k tomu aby neustále skuhrali, vzpomínali na staré zlaté socialistické časy, přáli si z celého srdce zničení systému který jim zásadně pomohl mít skvělý život? No myslím, že tato otázka by ale měla být směřována spíše na vašeho psychologa než na vás.

            • Tribun

              Taková rétorická variace na cargo cult „bohatého táty“, že? Zkuste konečně pochopit, že vaše měřítka skvělého života nejsou platná, a už vůbec nezávazná, pro nikoho jiného. Vám tento systém imponuje, protože vám garantuje to, co chcete (tedy vaši osobní bublinu), mě neimponuje, protože mi garantuje něco, co pro mě není zase až tak důležité. Smiřte se už konečně s tím, že lidé jsou různí, buďte alespoň jednou v životě liberál, když už máte liberalismu plná ústa.

              • Tygr

                Ano, lidé jsou opravdu různí. Některé, jako Feldkuráta nebo vás prostě pálí dobré bydlo, nudí se a ani trochu si neváží toho, že mají to štěstí že žijí v systému díky němuž patří mezi 20% nejbohatších obyvatel planety a v žádném směru nestrádají. Pokud byste cestoval a navštívil na delší dobu třeba Indii, tak by se vám ty vaše měřítka rychle změnily.

                Když to pro vás není důležité tak proč se tedy Feldkurát snaží dělat lepším tím, proč machruje, proč se vysmívá, že má na rozdíl od nás, HOLOŘITNÍKú, „splaceno“, je za vodou, uvažuje o pořízení další nemovitosti atd? No evidentně to pro něj důležité je a něco si těmito řečmi kompenzuje.

                • Tribun

                  Lidé jsou opravdu různí, někteří mají dokonce i svědomí. Jiní přemýšlí, další pochybují, někteří jsou solipcisté, a jiní přesně naopak, jedni jsou blbci, druzí sobci, jsou tu i snobové a jiní zase chytří, další zchytralí a občas i někdo moudrý a pokorný (což vůbec není synonymum pro nuzáka) etc. & etc.

                  Feldkurát se možná vůbec nesnaží dělat lepším, třeba jen konstatuje fakta, nad kterými pro něj, na rozdíl od vás, neexistuje uspořádání. Pro vás je ten, kdo má splaceno, lepší, pro Feldkuráta to ale nemusí mít vůbec kvalitativní dimenzi, víme?

                • Feldkurát Katz

                  haha, šelmo, ty jsi psychoanalytik na baterky
                  machruju (a to nijak zvláště) jenom vůči takovým agresívním frustrátům jako jsi ty, a jenom tehdy, když předvedeš zase nějaký svůj zaprděný útok. A to jenom a pouze proto, abych tě nasral, což se mi kupodivu docela daří :-)))
                  O nějakým kompenzování nic nevím

            • Feldkurát Katz

              šelmo, ty potřebuješ ne psychologa, ale psychiatra a ještě nějakého speciál-pedagoga, aby tě naučil porozumět psanému textu a orientovat se alespoň v ne příliš dlouhých příspěvcích
              KDE v mých příspěvcích se vyskytuje „vzpomínání na zlaté socialistické časy“. Jsi zaprděný lhář.

              Sice se nemám „jako prase v žitě“, nicméně mám se docela dobře, po materiální stránce si rozhodně nemohu na nic stěžovat a jsem na tom určitě mnohem líp, než bych byl za komoušů.

              Ale to přece, doprdele, neznamená, že budu slepej ke všemu tomu svinstvu, které nás obklopuje. Ty jsi tak jednoduchej, že si vůbec neuvědomuješ, jaké šílené hrozby skrývá současný systém a s ním i celej svět. Buď dál spokojeně zaprděnej s nejlepším a bezchybným systémem a dehonestuj každýho, kdo si dovolí poukázat na vady.
              Ale pak se nediv, až ten systém svými vlastními chybami smete sám sebe. A tebe taky i s tvou hypotékou.

              PS: nevím o žádném paragrafu, který by mi nařizoval číst odkazy od kdejaké frustrátské šelmy.
              Zuckergerg je trošku jiná liga než ty nebo já. Tebe odhaduji na zaměstnance s lehce nadprůměrným platem, kterej by se měl obávat, aby o svý bydlení s hypotékou při prvním větším problému nepřišel

      • Ota

        Kdybyste i nakrásno VY, byl ten kdo má řiť řádně zahalenou, pak byste byl hlupák, resp. finančně negramotný, a patrně jím i jste, když si byste dal svoji hotovost na koupi nemovitosti, když dnes je hypoteční úrok 1,75% p.a. a spořicí účet vám vydělá až 3% p.a. Nakonec myslet si, že ten kdo nemá na pořízení movitých i nemovitých věcí hotovost, je snad chudák, je zpozdilé a nemá smysl vám vysvětlovat proč je lepší si věci nekupovat, ale najímat.

        Jinak se nevzrušujte, kádrování a ad hominem urážky jsou „diskusním“ narativem všech těch, kteří svým přístupem a především formou vytvářejí ideologický rámec tzv. „levice“. Sociologický vstup do empirické statistiky, kde vychází že Gaussův diagram jako zásadní determinant společenské koheze se od doby empíru společnost ve svém členění podle dispozic a schopností vykazovaných jedinci ve váženém průměru podle toho, jak je lze několika jednoduchými kritérii setřídit, že se NEMĚNÍ a že je až po dnešek stále platná a vykazuje neměnnosti a determinanty, které ukazují, že svůj osud ve společenských vztazích ve více než v oněch 70% nejsme schopni ovlivnit, ale že i přes vyspělou společenskou a sociální kultivaci solidarity dnešním sociálním státem těm, kterým nebylo dáno, v apatyce sociálního státu nekoupí.

        • Tribun

          Spořák se 3%? Kde to mají? Hned tam běžím!

          Ale řekněme, že to někde mají a že to není pásmové úročení, takže to dostanu za celou částku a ne 200 000, aby se to dalo s tou hypotékou srovnávat. Takže 3% dostanu a 1,5% zaplatím, což je rozdíl 1,5%. Vyplatí se mi to, když úroková sazba na spořáku je vyhlašovaná, zatímco na hypotéce smluvní, a když spořák je krátkodobý, zatímco hypotéka dlouhodobá? No nevím, školy nemám, ale nemohu se zbavit dojmu, že vaše suverenita není podepřena odpovídající kompetencí.

          • Ota

            Dobrá, chcete-li mě tahat za slovíčko, dobrá, proti 20ti leté hypotéce lze postavit výnosy z podílových fondů, od těch nejvíce zajištěných formou dluhopisů až po rizikovější. Jinak akciové fondy, komoditní či hypoteční zástavní listy v posledních letech pořád vykazují vyšší (a to některé DOST podstatně vyšší). Analogie ke spořícímu účtu může být IKS IKS KRÁTKODOBÝCH DLUHOPISŮ Komerční banky, který vykázal za minulý rok výnos 2.88% p.a.

            http://www.iks-kb.cz/web/detail_fondu.html

            V každém případě, já myslel, že točit se na detailu jako je to co jste vypíchl Vy, což je typický příklad trollingu, který nedokáže fakt, na který jsem poukázal možná nepřesně, že dnes v případě hypoték je lepší si i přes dispozici hotovostí ji na nákup nemovitosti vzít, protože hotovost vám při vhodném mixu a diverzitě zajistí BEZPEČNÉ a SPOLEHLIVĚ vyšší výnos než je úrok z hypotéky. Navíc myslet si, že i podnikatelé nevyužívají úvěrování a tudíž, že i ti resp. každý, kdo využívá finančních služeb bank, např. potíže dnešního Gazpromu vyvěrají právě z toho, že sankcemi byl odstřižen od levných, opakuji levných (protože v Rusku jsou drahé, platit úrok 16-19% p.a. za provozní úvěr by se vám asi nechtělo, že?) ZÁPADNÍCH úvěrů. Takže mé vysvětlení toho, jak se dnes pozná bohatý a chudý, ne tím, že má hotovost a nepůjčuje si, ale že si výhodně spoří a zároveň výhodně půjčuje, platí, milý Tribune.

            • Tribun

              A to vás ve škole neučili, že na slovech záleží? Vy se vážně postupně propracováváte do role „vrchního obveselovatele“. Co vám na to asi mám říct? Plácáte páté přes deváté, machrujete s „termity“ jako „suterén“ a myslíte si, že vám na to nikdo nepřijde. Spořící účet je úplně jiný produkt, než podílový fond, to už není srovnávání hrušek s jabkama. Žádný investiční (!) fond vám ze své podstaty nemůže garantovat bezpečný a spolehlivý výnos, jen pravděpodobnostní mix. Na vás se pozná, že opravdu bohatý nejste, vy nepřemýšlíte jako bohatý, ale jako chudý, který si myslí, že ví, jak bohatý přemýšlí, jenže to, co tady jedete, je těžký retail.

              Úvěr jako známka prestiže? I to už tady bylo, v Nizozemí v 17. století.

              • Ota

                Jestli máte něco i jiného než ad hominem, sem s tím. Nepřesvědčíte, že mít 1.75% úrok na hypotéku je prostě výhodné, více než dávat cash. Protože ta bezpečně (třeba jen na dluhopisech) vydělá více. TEČKA. Nadávat mi můžete (typická „nadávka“ levičáka že jsem chudý o :), jak chcete, nic na tom, že prostě kecáte ideologické bludy nemající oporu v ekonomické realitě, nezměníte. Bohatí si půjčují více než si myslíte, ale to vy samozřejmě mimo „linii“ vašeho ideologického schematizmu neděláte. Nejvíce např. banky mezi sebou:-).

                Proto také nesmysly, že i pradlena kdesi v prádelně ubrusů se podílí na mém výdělku s nemovitostmi, protože jsem dohodu podepsal s klientem na stolu, kde byl vypraný ubrus. Kdyby tam nebyl, tak se stolařem, kdyby jen na koleně na ulici pak prostě s dlaždičem, a kdybych levitoval a ani na tom chodníku nestál pak patrně a Pánembohem. Nakonec proč ne, když si to VY myslíte….

                • Ota

                  oprava…Nepřesvědčíte, že mít 1.75% úrok na hypotéku je prostě NEvýhodné, více než dávat cash.

                • Tribun

                  Je to výhodné pouze pokud si chcete vzít hypotéku a pokud berete do úvahy minulou zkušenost sazeb kolem 5%. Srovnáno s 0% to už tak výhodné není. Výhodné to je pouze v vašem hodnotovém systému, pro takového squattera je to naprosto irelevantní.

                • Tribun

                  1,75% na hypotéku je výhodné maximálně tak pro banku, protože jinak by ten úrok nastavila jinak. Hypotéka ze své podstaty vůbec není výhodná, je to z nouze ctnost. Vy to asi nikdy nepochopíte, ale jsou lidé, kteří se zadlužovat nechtějí, protože dluh považují za jho.

                  Já osobně, když už bych chtěl spekulovat, tak si za těch 1,75% vezmu americkou hypotéku a peníze investuji do akcií nebo něčeho podobného. Jenže tady bych měl asi problém, že těch 1,75% mi dají na dvacet let a ne na půl roku.

                  Škoda, že nevíte, o čem mluvíte, jen papouškujete jako druhořadý prelát. (Tohle není žádné vaše milované ad hominem, to patří tomu textu, ne podpisu).

                • Ota

                  Těch dvacet let je uplně stejná lhůta jako doba pro dlouhodobě úročené fondy, včetně těch důchodových na západě. Kecáte Vy, já vám dávám naopak validní a empiricky ověřená data (chvástat se, kolik mi vydělal za posledních 7 let ČSOB Akciový fond dividendových firem tady nebudu, můžete říkat, že kecám, že to jsem nevydělal já, ale banka, co mě naopak okradla a veškerou tu vaši společensko-ekonomickou esoteriku co tady hlásáte, že trh neexistuje, že peníze neexistují, že hodnoty jsou virtuální (nebo virální oh:)…Myslet si o mé kvalifikaci v úrovni finančního poradenství můžete cokoli, ale už jsem vás jednou nachytal při omylu, na základě fakt, který nedokážete přiznat. Prostě fakt, že úrok na straně jedné 1.75% na 15 let je REALITOU, stejně tak jako na stejných 15 let u dlouhodobých spořících důchodových fondů v Británii a v „socialistickém“ Švédsku) ZDE

                  „A look at the performance of pension funds in countries with a substantial share of funded pensions in retirement
                  income shows that, despite the current crisis, long-term asset returns have been considerable. Over the last 15 years, British, American and Swedish pension funds had annual returns ranging from 9% to 12%.“

                  Dr. Alexander Börsch – director of research, Deloitte Germany, Deloitte & Touche GmbH.

                  https://www.allianz.com/v_1339498660000/media/current/en/economic_research/images_englisch/pdf_downloads/specials/pensionfunds0709.pdf

                  Myslím, že nemá smyslu se dále přít. Prostě smiřte se s tím, že ten kdo si půjčuje, neznamená, jak tvrdí Herr Katz, že má „holou“ prdel. Většina bohatých, co spravuje svůj majetek efektivně, vám to potvrdí, že různé finanční instrumenty poskytování úvěrů je pro ně výhodné (daňově, flexibilitou obrátkovosti v potřebě zacházet s vlastními penězi učelně z hlediska finančního přínosu proti úvěrování).

                  Nediskutujíce už ani více o „významu“ urážky na „levicového“ blogu, že mít holou prdel by mělo být vůbec společenskou urážkou nejhrubšího zrna a lidskou stigmatizací v „levicovém“ pojetí hodnot, za kterou by se každý měl stydět.

                  A když už tak podle mého najmě ten, kdo si myslí, že ten kdo je dnes bohatý vypadá jako korpulentní až brunátný pán po padesátce, sedící v těžké rustikální kožené klubovce, v ruce s těžkým zlatým pečetním prstenem svírá sklenici s Bourbonem nebo whisky a druhou rukou s nataženým ukazováčkem ukazuje na Vás a přitom rázně říká ono obligátní “ I want you“.

                • Tribun

                  Prostě vrchní obveselovatel…

                  Jen to bych prosil, koho a při jakém omylu jste nachytal (reagujete sám na sebe, ale sebe jste jistě nemyslel)?

                  Ona je také otázka, co je to půjčka, resp. dluh. Pokud si půjčuje bohatý, aby spekuloval na rozdíl v úročení, není to dluh, ale investice. Klíčová je bilance závazků versus bilance pohledávek (toto je další klíčový moment, protože v případě finančního majetku se většinou nejedná o vlastnictví, ale o pohledávku za institucí).

                  Jo a mimochodem, pořád nám dlužíte odpověď na otázku, kde dávají 3% p.a. na spořáku.

        • Feldkurát Katz

          hele, vyskakující otík:-))
          sice jsem vás neprosil o názor, ale když už jste jej vyzvrátil, tak Vám odpovím, že hypo jsem splatil v době, kdy byly úroky kapku jinde – mezi 7-8%. Jste mudrland, takže jistě odhadnete, že to nebylo ani včera ani předevčírem.

          Pokud bych si dnes vzal hypo, tak jedině na spekulativní nákupy nemovitostí. Vlastně teď do konce léta to mám v úmyslu. Už NIKDY bych si hypotékou nezatížil střechu nad hlavou, moudrá otíkovská hlavo.

          A hele, fakane, vy jste docela legrační s tím svým „ad honimírem“, kdy sám napadáte kde koho, ale moralizovat budete na všechny strany.

          Mimochodem – místo slintů na téma mé finanční gramotnosti byste mi konečně mohl vysvětlit moji nejasnost viz výše:

          „hele, pane ota, vy jste takovej světa znalej…….mohl byste obyčejnýho feldkuráta z první světový poučit?
          když teda říkáte, že – cituji – „VŠE je vázáno na reálnou ekonomiku“…… – jak se s tím srovnává ten tisk x-bilionů doláčů za krize 2008-2010? ten ranec peněz byl nějak podložen tou vaší reálnou ekonomikou?“

          • Ota

            A co myslíte, že se s těmi miliony stalo? Visí někde na účtech a jsou pořád ve své virtuální podobě nebo byly vrženy do reálné ekonomiky a je za ně ručeno reálnými hodnotami? Přičemž reálné hodnoty nemusí být jen zboží, ale v případě financování firem, ve formě provozních úvěrů, pak hodnota a aktiva firmy jako takové. Někdy se to plete. protože ne všechna aktiva jsou jaksi v „hardcopy“ podobě. Je to třeba know-how, hodnota portfolia zákazníků, když se např. prodávala za 1Kč IPB přímé konkurenci via ČSOB belgické bankovní skupině UBS, pak (následnou arbitráží, kterou jsme prohráli) byla aktiva IPB oceněna asi na 9mld. Kč. a my jsme si nima udělali mimosoudní dohodu a zaplatili 4mld ) byla podstatně vyšší. To byl právě bankovní „retail“. Bonitní klientela na počátku splatnosti hypoték, spotřebitelských úvěrů atd. Portfolio rizikových úvěrů v té době očištěné o firemní sektor 0, ale pěkně rozjetý trh spotřebitelských a hypotečních úvěrů, který okolo r. 2000 byl na svém počátku.

            • Tribun

              Rozdíly mezi reálným a imaginárním se stírají, pomalu se vracíme ke středověké mentalitě, jen bohy a víly střídá trh a úroky.

        • Feldkurát Katz

          a jenom pro doplnění gramotnosti hloupého feldkuráta – prosím link na DŮVĚRYHODNOU finanční instituci, která vám dnes dá na spořáku 3%.
          Ale Kampeličky Ferdy mravence si prosím nechte pro svoje nezdaněné miliony…

          • Feldkurát Katz

            Ota:
            1) chvástat se výnosy na ČSOB akciovém fondu dividendových společností se klidně můžete, ten mám taky (asi 5 let), výnos není nejhorší, ale když to srovnám s tím, jak za těch 5 let vylétly indexy všech relevantních trhů, je ten fondový výnos docela mizerný. Až zase burzy spadnou, dostanete se -no možná lehce nad vklad.
            2) nějaká hypotéka vám garantuje 1,75% na 15 let??!! Ukažte mi ji, hned si tam pár mega vezmu. Pokud vím, ještě pořád existují doby fixace – 1,3,5 let. Jelikož se očekává, že úrokové sazby půjdou nahoru, je současná sazba -vámi omílaných1,75% – krátkodobou záležitostí. Mimochodem – těch 1,75 ani dnes nedostane zdaleka každý, že ne?
            3) k mému nevhodnému chování na levicovém blogu:
            Jste sice otravný afektovaný pozér (-í -í -ři), ale úplně blbej asi nejste, aby vám nebylo jasné, že nejsem arogantní pravounské hovado, které má plnou hubu socek, proletariátu apod. Pokud jsem jednou rejpl do toho směšnýho tygra, tak jenom proto, abych trochu toho arogantního pravounskýho trolla popíchl zbraní vás pravounů
            4) stále čekám na info, kde dávají na spořáku 3%
            5) stále čekám odpověď na otázku, jak se s Vaší reálnou ekonomikou srovnává zaplavení ekonomického prostoru biliony natištěných doláčů. Plky o tom, že ty peníze byly nějak v ekonomice použity, si strčte za klobouk, o tom že ten balík byl následně rozfofrován vůbec nepochybuju. Ovšem vaše reálná ekonomika, kdy ekonomické průsery a gigazadlužení se poléčí naboucháním bilionů zelených papírků – to je nedostižné :-))
            6) poslední – opravdu si myslíte, že ty vaše rozežvaněné litanie někdo čte? respektive, že je čte celé?

        • Brumla

          to jsem nevěděl že 90% čechů jsou levičáci. Jak projíždím internetové diskuze, tak ten Otův narativ vidím hlavně u těch co se ohánějí svobodou a liberalismem – všem kdo mají jiný názor než je jejich „vlastní“ okamžitě nadávají do komoušů a hrdě se hlásí k pravici – a HLE ! dle Oty to jsou levičáci.

          No – asi se mám pořád ještě co učit :)

        • hauptmann

          Oto, váš poslední odstavec je jedno složité, neskutečně dlouhé, nudné souvětí přecpané cizími výrazy. Nechápu, proč se tak vyjadřujete. Příště klidně napište, že každej „komanč“ je, byl a bude podle vás blbej. Sice to bude taky blábol, ale budete alespoň sympatičtější.

          Btw. nevím, jak jste přišel na to, že se schopnosti a dispozice nemění? Asi jste jen možná neslyšel nic o Flynnově efektu. Stejně tak jsem zaregistroval pojem gaussián. To hodně lidí rádo používá, ale tahle statistika se hodí spíš pro velké soubory skutečně náhodných veličin, jakými jsou třeba jevy slabých sil jaderných, ne společenské statistiky.

          • Feldkurát Katz

            Otík se tak vyjadřuje protože:
            1) je docela otravný pozér, marně se snažící vzbudit dojem vzdělance
            2) nesmyslnost jeho vyjadřování vzrůstá s teplotou okolí. Otík je totiž takovej ne moc dokonalej hardware se špatným chlazením a ve vedrech jeho zacyklený software vykazuje častý error
            3) ta svá „moudra“ kopíruje z různých zdrojů na netu a občas – zvláště v horku- je skládá dokupy poněkud ledabyle

            • Tribun

              Bohužel vám musím dát za pravdu. Je úroveň je kolísavá a to mne vede k domněnce, že „Ota“ je možná jen značka, pod kterou vystupuje více profesionálních trollů.

  5. Feldkurát Katz

    no, nevím

    dluhy nejsou imaginární. Takový státní dluh vznikne emisí státních dluhopisů, které koupí (většinou zahraniční ) investoři – hlavně banky a zaplatí za ně řecké centrální bance, která vede účty státu, reálné peníze (byť je to jenom zápis v databázi). Stát ty peníze prožene přes rozpočet a reálně utratí – tu za důchody, přebujelý státní aparát, tu za zbraně. To nejsou imaginární položky.

    Dejme tomu, že máte účet v Komerční bance, která byla před lety – zase dejme tomu – tak „chytrá“, že nakoupila za 100 miliard řecké dluhopisy. Teď by tuto pohledávku měla „odmáznout“. Takže jí bude chybět v bilanci 100 mld, to znamená rozsypání likvidity, následuje run na KB a konec banky. Jelikož krach jedné z největších tuzemských bank s sebou jistě strhne další banky, nastane kolaps bankovního systému. V takovém případě žádné pojištění vkladů nemá šanci pokrýt vzniklé ztráty.
    A na svoje reálné peníze, byť vykazované jako imaginární čísílka na výpisu z účtu můžete zapomenout.

    Tak nějak to vidím svým selským, byť feldkurátovským rozumem

    • hauptmann

      Smazávat dluhy přece nikdo nechce ani rušit monetární systém. Řeč jde o finanční disciplíně. Jak může finanční ústav půjčovat subjektu, u něhož jsou pochyby o jeho schopnosti splácet? Navíc si to nechat pojistit dotací z veřejného sektoru. Finanční spekulanti vyprodukovali haldu nesplatných derivátů, které se ziskem prodali zemím třetího světa, přitom se do záchrany velkých bank napumpovaly miliardy dolarů. Řecku se z dluhu odepsalo 300 mld. eur a všichni se tváří, že je vše v pořádku. Hlavně, že se na tom hojila ekonomika věřitelů. Je otázkou dokdy a co bude výsledkem takového chování. V minulosti se to řešilo válkou.

      • Kamil Mudra

        No, dnes to řešení poněkud komplikuje okolnost, že jak dlužník tak i věřitel se nemají kam před tou válkou schovat. Řekl bych že z historického hlediska jde, pro takové „řešitele“, o úplné novum na které nemají žádný „mustr“. Možná jde o jedinečnou příležitost aby začaly finanční ústavy o té finanční disciplíně uvažovat a finančním spekulantům došlo že i jejich „podnikání“ může být ztrátové.

        • hauptmann

          Jo to by bylo zajímavé. Ona nějaká ta regulace v minulosti byla, ale Reagan ji zrušil. Dnešní regulátoři jsou spíš pro srandu králíkům, protože svět velkých financí si s nimi vytře řiť, kdykoli se mu zamane. Byli jsme toho svědky během první recese r.2008. Malé firmy krachovaly a do velkých se cpaly prachy, opět bez zpětné vazby. Ještě na škole nám profesor říkával, že takové společenské bouře a obzvláště válka, byly pro ty nejmocnější doslova požehnáním. Chudí umírali, schudli i někteří spekulanti, ze střední třídy se stala chudina, ale velcí boháči přicházeli k ohromnému bohatství. Taktéž se zrodili noví boháči, jako kdysi Rotschild. Před válkou tady by se asi skutečně těžko ukryli, ale pokud šikovně prodají svoje aktiva a nemovitosti včas, a oni ty správné informace mají, tak na Novém Zélandě anebo na soukromém ostrově v pohodě přežijí.. a hlavně vydělají. Alespoň tak vždy bylo. Pokud jim někdo nepůjde osobně po krku.

          • Kamil Mudra

            No, já měl namysli ten typ války která jde po krku všemu živému a globálně, při které to schytáte v Novém Yorku, Novém Zélandě a nebo třeba i Nové Kaledonii i kdyby vám požehnali všichni bohové které si kdy lidstvo vymyslelo. A takovou, když se rozhodnou válčit velcí hráči, nikdy s jistotou nevyloučíte.

            • hauptmann

              Přiznám se, že jsem nikde neviděl simulaci reálného ohrožení, „kdyby náhodou..“. Neznám ani strategie globálního zásahu, pokud by se to použilo, zatím jsem po tom nepátral. Vím, že jsou připraveny scénáře pro vyvolené, ale jaké = ? Planetu zničit nelze, ani život na ní, ale lidskou civilizaci v současné podobě zcela jistě ano. Jenže jak jste řekl, jedná se o jistý typ války, která podle mě není až tak pravděpodobná, pokud se nepřekročí jistá mez. Jen tu mez poznáme až tehdy, když se zablískne, všechno stichne a následně přežene tlaková vlna. Pokud tu tlakovku stihneme ještě zaregistrovat.

    • Ota

      Nakonec co, no, vzdyt ty dluhopisy jsou zasadnim „nosnym“ produktem onoho dobrovolneho sporeni na duchod proletaru z tzv. 3.pilire. Jde o imiganici, tak ji skrtneme. Nizozemci a Britove co v duchodovem veku ziji z fondovych piliru tvorici pater jako u nas z prubeznaku u nich z fondovych uspor resp.jejich zhodnoceni asi z 90%, pak budou „deimaginativne“ zit, jak rikal ovcak z Putimi Svejkovi o „stoviku a pucalce“:-). Holt penize je jen podpora (kapitalistickeho) jarma. Vzhuru k vymenkum a ruralnimu hospodarstvi!

    • karel

      Feldkuráte, nejsem moc honěnej v tý lživědě, která si říká ekonomie. Vím jenom, že v osobním účetnictví je jedna a jedna, dvě. Když bych jednal, že tři, tak by ke mně přišel fenďák, pokud bych to „tři“ nesplatil, a zabavil by mně všechno. To je zákon osobního účetnictví. Něco jiného je zřejmě ta makroekonomika pánů Sedláčků. Pikorů, Šichtařových, Zlámalových, Zámečníků, Michlů ,Macháčků et cetera a tak!
      Což třeba v tom řeckém případě udělat něco podobného, jako Vy uvádíte na případě, fiktivním, na KB. To, co napíši by však, myslím si , mohlo být docela reálné. Čína odkoupila od USA jakési jejich dlužní úpisy. Prý jsou cenné a splatné! Co kdyby Čína Řekům tyto papírky, jejich část, která by částečně, nebo ouplně, pokryla řeckou sekyru, půjčila? Já vím, to by byl asi poslední čin současné řecké vlády. Oni by jejich věřitelé asi řekli: “ Sneseme hodně, ale srandu si z nás, Řekové, dělat nebudete!“ Jen Bůh ví, jak by skončilo… Možná nějakým armádním řešením… :-)

      • hauptmann

        Karle, máte pravdu s tím účetnictvím, ale podle mě částečně. Určitě znáte onu známou poučku – dlužíte-li bance milion a nesplácíte, máte problém. Ale pokud budete dlužit 200 milionů, má problém banka. Jen vtip je v tom, že vám pravděpodobně ty prachy banka nepůjčí. Leda že byste hrál jinými kartami. Třeba jako Řecko, geopolitickými, před přijetím do eurozóny. Evropa nadšená nebyla, nesplňovali Maasrtricht, ale Ejmís je nutně potřebovali napevno připoutané, navíc ozbrojené po zuby. Naslibovali horydoly, podmázli kdekoho, GS přispěchal na pomoc vyhladit nějaké ty šrámy v příslušných tabulečkách, no a maastrichtské fanfáry zazněly. Proto taky nutí Evropu k přijetí Turecka.

        Co bude s Čínou, nevím, včera se údajně děly na tamních burzách díky nejasnostem ohledně grexitu nepříjemné věci. Čína odchod Řecka z eurozóny moc nepodporuje. Pokud zainvestuje, tak stejně, jako by to dělala Evropa, třeba odkupem Pirea. A o to Řecko moc nestojí, protože pak by tu suverenitu ztratili úplně.

  6. XY

    No, tohle bude dlouhá a zábavná debata, užívejte si jí.
    Všem krásný prodloužený víkend – a neuvařte se.

  7. michal

    :-) Tenhle blog začínám žrát.
    Máte peníze v bance? Co myslíte, že s nimi banka dělá? Spoříte si na stáří? Půjčil jste někdy někomu peníze?
    (odpovědi na výše uvedené plus přečtení nějakého stručného textu o komoditním peněžním standardu by měly stačit)
    Hezký víkend.

  8. Trpaslík z Trpasloje

    Tribune, dluh určitě imaginární není. Zkuste nezaplatit hypotéku, uvidíte, jak se rychle materializuje v exekutora. Dluh je totiž závazek plnit; máte-li dostatečnou tržní sílu, můžete zkusit prohlásit svůj závazek za neexistující. Zvítězíte-li pak v soutěži tržních sil o prosazení toho či onoho názoru. Troufám si tvrdit, že tržní síla jednostlivce se v tomto limitně blíží nule. Skutečný problém leží ve formě peněz, které vznik a plnění závazků doprovázejí/realizují. Tyto jsou ve své podstatě virtuální; nepodložené žádnými skutečnými hodnotami, protože vznikají v okamžiku vzniku závazku a jsou zatížené úrokem. Ze své podstaty jsou nesplatitelné, což vyplývá z prostého faktu, že na splacení úroku nebyly vytvořeny žádné peníze. Systém založený na dluhových penězích zatížených úrokem pak dotčené žene do soutěže o volné peníze; ten nejméně úspěšný dlužník tedy obdrží pověstného černého Petra, protože není schopen dostát svým závazkům, jelikož na splacení úroku neexistují peníze).
    Smíříme-li se se stávajícím stavem domnívaje se, že letadlo může letět donekonečna (paměti počítačů přece pojmou obrovské množství nul…), pak se musíme ptát, jak se bude vyvíjet bilance závazků. Nebudou se hromadit na jedné straně pohledávky a na druhé straně nesplatitelné závazky? Není tohle definice otroctví?

    • Tribun

      Ale to je přesně to, o čem mluvím – ten dluh neexistuje reálně, je pouze věcí dohody. Pokud se dohodneme, že taková dohoda platí, tak existuje i dluh, ale je to jen otázka naší volby.

  9. Pingback: Jak vyřešit řecké dluhy metodou deimaginace | Outsider Media
  10. Pingback: Jak vyřešit řecké dluhy metodou deimaginace | ALMANACH
  11. Eddie

    Drobna poznamka z historie, v obdobi po VRSR se v Rusku zkouselo „kazdemu dle jeho potreb“ a byl zdarma distribuovan chleba, nicmene obyvatelstvo zacalo citit potrebu jim krmit prasata. Pokus byl promptne ukoncen. Myslenka dobra, ale to obyvatelstvo je jaksi nedokonale.

      • Feldkurát Katz

        my už skoro žádnej dobytek nemáme, teda mám na mysli čtyřnohej dobytek

        V USA skrmují ty doláče, který v rámci VELKÝHO TISKU naflákali navíc

  12. hank

    Tak řecký názor už se rýsuje. Po zpracování zhruba 23% hlasů (05. 07. 19:56) je 60% hlasujících v referendu proti přijetí podmínek věřitelů.

    Doufejme, že Tsipras nebo Varufakis nedopadnou jako president J. F. Kennedy v listopadu 1963.

    • tresen

      Myslím, že než Řekové budou schopni vyhodnotit důsledky rozhodnutí, ke kterému je ti dva pánové vyzvali, uplyne hodně vody. Takže flintu na ně pravděpodobně nevezmou hned. A možná dokonce nikdy.

      • Tribun

        Jak si můžete být tak jistá, že chybu udělali Řekové? Já si čím dál tím víc myslím, že ten „blbec k večeři“ je tu někdo úplně jiný.

  13. Leon Kreutzfeld

    Ty penize samozrejme chybet budou. Recke statni dluhopisy v minulosti nakupovaly napr. investicni fondy, kde maji sve soukrome uspory duchodci ze zemi Zapadni Evropy i USA. Pokud Recko nezaplati zavazky, tak je budou muset fondy odepsat jako ztratu, coz zpusobi veritelum (americkym ci nemeckym duchodcum) nemale problemy.

    Banky jsou zde pouze hazardujicim a nekompetentnim prostrednikem, ale ma dati/dal porad funguje navzdory tomu, ze kubansky ministr financi Che Guevarra nebo pan Tribun se takovymi trivialitami nehodlali zdrzovat.

    Proto byla v nedavne minulosti cast reckych dluhu socialisovana, coz znamena, ze o penize neprijde pouze veritel (americky ci nemecky duchodce), ale cast splati za Reky i danovy nevolnik jinde v Evrope. Tomu ty penize zatim nechybi, protoze je mu 5 let, taha kacera na provazku a jake vylomeniny dela generace jeho prarodicu ho zatim vubec nezajima.

    Nicmene da se s velkou pravdepodobnosti predpokladat, ze jeho danove bremeno nebude cca 70% jak je tomu ve vyspelem svete nyni, ale o 10 ci vice % vyssi.

    • Tribun

      V rámci systému máte jistě pravdu, ale systém, je součástí problému a proto nemůže být součástí řešení. Já mluvím o řešení. A ano – tím pádem a změně systému.

      • Leon Kreutzfeld

        Nevim akorat, kde pro Vas konci stary a zacina novy system. Pochopil jsem, ze statni dluhy uz nejsou soucasti noveho systemu. Co treba soukrome uspory? Cast reckych dluhu je totiz financovana soukromymi usporami. Kdyz se nebavime o tom prislovecnem 1%, tak nejvetsi uspory maji v dnesnim svete duchodci. Kdyz byste odepsal dluhy, tak byste skrtnul i uspory?

        Frau Merkel dobre vi, ze duchodci rozhoduji volby, ale deti volebni pravo nemaji, takze tu prvni cast odepsanych reckych dluhu socialisovala, tudiz nenechala padnout uspory nemeckych duchodcu, ale pridala je na kreditni kartu tem budoucim danovym poplatnikum.

    • Brumla

      když peníze vznikají tiskem (bez jakékoliv vazby na „reálnou“ hodnotu), tak také mohou zaniknout třeba prostým spálením (aniž by se ztratila nějaká „skutečná“ hodnota). A s jedničkami a nulami je to ještě jednodušší.

      Druhá věc je investice a závazek – pokud někomu něco „skutečného“ dám – tak také čekám že dostanu něco „skutečného“ zpátky. Jestli mu ale dám něco co jsem „stvořil“ (bez vazby na skutečnou hodnotu) a přitom čekám že za to dostanu zpět „skutečnou“ hodnotu (třeba ty řecké ostrovy) – tak to je prostě a jednoduše podraz systému (a jeho parazitů)….

      A to je celé…

  14. Grenzer

    CO BUDE S ŘECKEM ?
    Můj názor: v Bruselu už mají plán B, viděl bych to na nějakou barevnou revoluci, nebo athénský Majdan. „Nespokojený lid“ vyjde do ulic a protože v Řecku mají hezkou tradici tzv.“černých plukovníků“, bude legitimní vláda svržena, parlament rozehnán (po ukrajinském vzoru), do čela bude postavena loutková vláda, která „demokraticky“ přijme všechny nařízení z Bruselu.
    Nová vláda narychlo začne s privatizací všeho, co má řecký stát v držení.
    Zemědělskou půdu za babku nakoupí koncern Monsanto, aby zde mohl pěstovat výtečné, geneticky upravené plodiny. Telekomunikace by za hubičku mohla koupit „krvavá řeznice z Balkánu“ M.Allbrightová, zkušenosti s nákupem telekomunikací v Kosovu už má.
    Co se týká (nově objevených) ložisek ropy v řeckých vodách, péči o ně si nezištně rozdělí British Petroleum, Texaco, Exxon, Shell.
    Všíchni budou spokojení – až na řecký lid. Na ten ale sere pes. Blaho obyvatel nikdy nebylo cílem molocha, který si říká Evropská unie.

    • Tribun

      To si myslí hodně a lidí a není to úplně nerealistický scénář, ale jednu vadu má: Řekové, pokud je mi známo, nemají ten nekriticky servilní vztah k západu, jako jiné nadšeně barevně revoltující národy.

    • Tygr

      To jako že od teď kdykoliv a kdekoliv vyjdou lidé do ulic protestovat proti něčemu, žádat a bojovat za něco, tak to bude CIA a EU pečlivě připravený „Majdan“? Tuhle blbost ani nemůžete myslet vážně. Pamatujte na vaše slova až vyjdete do ulic vy sám. Jakoukoli, třeba odborářskou demonstraci budu od teď brát za pokus statistů placených CIA o svrhnutí demokraticky zvolené vlády a o rozpoutání občanské války, za účelem… doplňte si dle potřeby. Zase jsem o něco chytřejší.

      A že něco takového plánují a provádí ti líní a neschopní marxističtí strejci z EU kterým nejde o nic jiného než o zachování satusu quo svědčí o úplné ztrátě zdravého rozumu.

  15. XY

    No, řecký démos se vyjádřil jasně, navzdory vydatnému (a proto nejspíš i kontraproduktivnímu) tlaku zpoza hranic – takhle to prostě už dál nejde a nadále to snášet nehodlá. Uvidíme, jakému řešení dá EU přednost – řadě pánů politků evidentně straší v hlavě čísi rada jednomu ze starořeckých bohů, sužovanému nevěrnou manželkou:

    Aby se dále nešířilo zhoubné dílo,
    jehož vaše veličenstvo právě okusilo,
    nejlépe zabít každou potutelnou.
    Bohužel, vy máte ženu nesmrtelnou…

    V té básnické povídce to „vyřešil“ pás cudnosti. Co si počnou věřitelé Řecka, bůh suď. Vidím to také na nějaký krajně zásadový „pás cudnosti“, spočívající v nakrmení vlka při zachování kozí celistvosti. Přetěžký úkol, řešitelný toliko s pravou politickou „zásadovostí“… :-)

    • Tygr

      K čemu se řecký démos vyjádřil jasně? Že nechce konkrétní podmínky pomoci které v navíc v té chvíli už ani nebyly na stole? Až budou za týden podmínky trochu jiné tak bude zase nové referendum? A potom tak stále dokola každý týden?
      Jediné o čem mělo být referendum a mělo by smysl bylo o setrvání v eurozóně, případně dokonce v EU. Na takové referendum ovšem evidentně neměli koule a tak si zahráli na „chytrou“ horákyni.

      • Tribun

        Berte to tak, že to referendum bylo něco jako volby – při volbách také dáváte parlamentu bianco šek a hlasujete de facto o neznámém.

      • XY

        Inu, Tygře, ať se vám to líbí nebo ne, Řekové na státní úrovni odmítli nadále hrát roli běžných euroobčanů, udržovaných v „svobodné“ poslušnosti svými hypotékami a jinými závazky, neomaleně jim vnucovanými chamtivými bankovními institucemi. Jak to dopadne, nevím. Ale je to nadějná vzpoura proti vyděračskému systému; chcete-li, Řekové využívají týchž metod proti svým věřitelům, jakých užívají věřitelé vůči nim. Mají totiž v ruce klacek geopolitických zájmů, jak tu bystře podotkl hauptmann. Příznačné ovšem je, kterak se EU např. prostřednictvím Merkelové brání oslabit ten generální klacek samotného řeckého dluhu, to politické vodítko, na němž jest donekonečna vodit jakoukoli řeckou vládu. Vy jste třeba ve své kleci zvyklý na pravidelné dodávky řeckého masa, dodavatel, jak vidno, je jiného názoru. :-)

    • Kamil Mudra

      Já souhlasím s Tribunem, že jde o chybu vyloženě systémovou:
      1) Dluhy státu mají možnost vytvářet lidé, kteří za ně nenesou žádnou odpovědnost do budoucna.
      2) Je tu ta možnost socializace dluhu, o které výše píše Leon, která umožňuje přesunout dluh na lidi kteří nemají a neměli možnost nijak ovlivnit jeho vznik. Na tom nic nemění ani ten případ kdy jim přinese nějaký užitek (něco se za něj postaví) protože většinou jde o „vnucené zboží“, kterého by se třeba ti lidé raději vzdali, než aby se stali dlužníky, jak to rozumná většina z nich, během svého života, praktikuje.

      Dluh má svou (byť oscilační) platební sílu tak dlouho dokud existuje dlužník a věřitel nemá žádný důvod tuto „bankovku“ (která navíc nominálně narůstá o úrok) zahazovat nebo ničit, ani ve chvíli kdy si za ní nekoupí nic víc než krabičku cigaret.

      Je to jako když nějakému chlápkovi půjčíte prašule a o dva roky později zjistíte že se z něj stal naprosto nemajetný bezdomovec. No a co? Klidně zítra může vyhrát v loterii nebo se bohatě oženit a nebo třeba náhodou najít poklad… dokud žije může se stát cokoli, co vám umožní dostat od něj zpět dluh i z úroky.

      Jednotlivec žije relativně krátkou dobu a pokud zemře bez příbuzných můžete si s jeho dlužním úpisem klidně zapálit cigaretu. Ale stát žije nesrovnatelně déle a o „příbuzné“, v podobě jeho občanů, není nouze. A tak se vyplácí jím krytou „bankovku“ opatrovat klidně i po staletí. A každý, kdo takovou bankovku má, udělá vše co je v jeho silách aby nebyla zrušena.

      Mezi dluhem, bankovkou a akcií není téměř žádný rozdíl. Ani ten nejmenší akcionář s akcií za tisícovku vám nekývne na její zrušení a čím je více platidel takového druhu tím je i silnější odpor proti jakémukoli škrtání. Postupem času se situace na finančním trhu stává stále spletitější a nepřehlednější a proto je oblíbeným řešením velkých hráčů válka. Ta způsobí „pročištění“ úbytkem věřitelů a dlužníků a velcí hráči, kteří ji zpravidla přežijí dobře zašití, tak získají nový prostor pro své „hry“.

      Kdyby v současné době existoval spolehlivý způsob jak se zašít, nepochybně by už k nějaké třetí světové došlo. Jen díky tomu, že zatím taková možnost není, se válčí „v omezeném rozsahu“ ale nic nám to nezaručuje. Držitelé směnek všeho druhu snadno ztratí zdravý rozum s narůstajícím pocitem že jejich „vymahači dluhů“ přestávají být efektivní a jejich demonstrativní likvidace dlužníků ztrácí svůj výstražný účinek.

      • XY

        Doufám, že vám i v tomto vedru rozumím, pane Mudro, takže se pouze zmohu na poznámku, jíž obohatil před časem zdejší debaty embéčko: Půjčování peněz je pro věřitele investice jako každá jiná; nepočítáme-li drobné sousedské a rodinné výpomoci, finance se nepůjčují z altruismu, ale pro věřitelův zisk prostřednictvím úroků (kdyby jen…). Investice mohou být úspěšné i neúspěšné; řecký dluh je klasickou neúspěšnou investicí: Věřitelé investovali do zlatého dolu, v němž prostě žádné zlato není, takže nezbývá než celou akci odepsat… Tuším je to Rub a líc pánů V+W, kde si konkurenti na šikmé ploše Hej a Rup vyjasňují, jak přišli o peníze: „Řekli mi, že ten druhý pán také vložil peníze do jejich pozemků, prý je tam nafta. Já, vida se už vítězem nad tou mumií uměle živenou, Rockefelerem, jsem koupil. Když jsem tam přišel podívat, dva chlapi vylívali za křovím flašku petroleje, aby to bylo cítit. Tu flašku jsem musel taky zaplatit…“
        Myslím, že to na dnešní Řecko a EU dokonale sedí. Ale s rotačkami na peníze se ECB vylhala už z jiných malérů…
        Pěkný večer vespolek!

      • hauptmann

        Kamil: souhlas, jsem podobného názoru. Zdravím XY. Nejsem si jistý, jestli bylo Řecko zrovna klasickou investicí. Je v tom hodně geopolitiky. Navíc kšefty tohoto rangu se neřídí čistou účetničinou. Řecko bylo podle mě americkou geopolitickou pobídkou Evropě, podobně jako tomu je u Turecka. Kdyby to bylo jen na Amících, byli by Turci v EU dřív než my. Aby se v případě Řecka Evropa alespoň částečně nasytila, zavázali Řeky k nákupu zbraní a benevolentně v tomto přenechali fleka Němcům a Francouzům. Je signifikantní, že když chtěl Tsipras snížit výdaje na zbrojení jako první spořivý krok, EU se proti tomu ostře ohradila. Ovšem obávám se, že pokud přijdou na řadu rotačky, nic se tím nevyřeší, naopak zhorší, a pak nastoupí bouchačky.

        • Tygr

          „Je signifikantní, že když chtěl Tsipras snížit výdaje na zbrojení jako první spořivý krok, EU se proti tomu ostře ohradila. “

          Člověče, proč zase lžete a vymýšlíte si? Je to přesně naopak. Požadavek úspor v armádě je jedním z podmínek věřitelů. A je to řecká vláda která odmítá snížení výdajů na obranu. Ty jsou navíc v současnosti ve výši 2.2% řeckého HDP takže opravdu žádný extrém.

          • Tribun

            Úspory v armádě a snižování výdajů na zbrojení nemusí být jedno a totéž. Úspory v armádě mohou znamenat i snižování služného, zhoršení stravovacích a ubytovacích standardů, propouštění, omezování výcviku – a přitom pořád můžete nakupovat zbraně jako divý od zahraničních korporací.

            Ty jsou navíc v současnosti ve výši 2.2% řeckého HDP takže opravdu žádný extrém.

            Tohle mi fakt stálo za to, a tak jsem hledal až jsem našel oficiální NATO statistiku, kde si na straně 6 můžete najít, že 2,2% HDP (v roce 2014) je 2. nejvyšší výdaj na armádu v rámci NATO spolu s Velkou Británií, hned za USA, které dávají 3,5%. Tedy jednoznačný extrém. Přičemž odhad pro rok 2015 je 2,4%, tedy nárůst.

            • Tygr

              2.2% HDP na plnění nejzákladnější funkce státu, funkce, kvůli které něco jako „státy“ vůbec vznikaly je „extrém“?
              Extrémem byly třeba výdaje 1/4 HDP SSSR těsně před tím než se uzbrojil a zhroutil, nebo výdaje dnešní Severní Koreje ve stejné výši. Extrémem můžeme nazvat i 11% Saúdské Arábie, ale ti si to mohou dovolit.
              Extrémem nejsou „vysoké“ výdaje Řecka, extrémem jsou prakticky nulové výdaje na obranu od jiných zemí EU, které hřeší na to, že je chrání USA a svými výdaji na obranu Evropu jednoznačně sponzorují.

              Ale ani to nemění nic na tom, že hauptman prostě zaměňuje jeho fantazie za realitu. Jednou z podmínek další pomoci Řecku od věřitelů bylo další snížení výdajů na armádu což řecká vláda odmítá

              http://zpravy.e15.cz/zahranicni/politika/spory-v-recke-koalici-strane-nezavislych-reku-vadi-udajne-skrty-v-armade-1205584

          • hauptmann

            @tygr: Označil jste mě za lháře a doplnil link. OK. Použil jsem ne zcela přesné slovní spojení, a vám bude asi potřeba vysvětlení. To je v pořádku. Novináři použili slovo „zbrojení“, ale nikde není uvedeno, co je pod tímto termínem myšleno. Svou verzi předložil Tribun a myslím, že je správná, a že to je jedna část problému „zbrojení“. Nemám moc čas, abych široce polemizoval, ale že se ohledně řeckého zbrojení nejednalo čistě jen o jejich stihomam a zkorumpované úředníky, vycházím ze zdroje, který řecké zbrojení a jeho podmíněnou návaznost na čerpání první tranše z finanční pomoci EU popisoval už v r. 2012.
            Podmíněnou návaznost.

            http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/mar/21/greece-austerity-measures-military-spending
            „……… So why has Greece continued to spend such huge amounts on its army? One major factor is that France and Germany’s arms industries have greatly profited from this profligate military spending, leading their governments to put pressure on Greece not to cancel lucrative arms deals. In the five years up to 2010, Greece purchased more of Germany’s arms exports than any other country…..“
            „………. Cohn-Bendit … said former Greek Prime Minister George Papandreou told him that Berlin and Paris had not wanted Athens to slash military spending, as that would hurt French and German industry…..“
            Je tam toho mnohem víc. Třeba to, že když byla Angela M. upozorněna na plýtvání finanční pomocí a požádána, aby vstoupila do vztahů mezi Řeckem a Tureckem, odmítla to s tím, že na to nemá mandát.

            Tady je něco v češtině, asi čerpáno také z Guardianu. http://www.parlamentnilisty.cz/politika/politici-volicum/Paroubek-Kam-se-podely-penize-ktere-jsou-nyni-vykazovany-jako-recky-dluh-360061

            O snížení, nebo, chcete-li, restrukturalizaci zbrojního dluhu jsem četl. Pod pojmem dluh jsou míněny všechny závazky a poplatky z toho vycházející. Víte snad, jak byly postaveny smlouvy? Třeba, když se neodebere zboží nebo nesplatí dluh, zaplatí země částí svého území? Tento návrh na urovnání dluhu byl zcela rezolutně odmítnut věřiteli a ani okamžik jsem nezapochyboval, že je to pravda. Nakonec, jedná se o dluhy zbrojním firmám a tam se dluhy splácí bez polemik stejně jako v kartách.

            Noviny píšou o zbrojení. Řecko nemá ani floka. Řekněte mi, kdo by s nimi v této chvíli dělal podobný byznys? Podle mě nikdo. Tak jak můžou „zbrojit“, když na to nemají prachy, čili nikdo jim nic neprodá, a zbraně nevyrábí? Navíc nikde jsem nečetl, jak by to Tsipras obhájil před širokou řeckou veřejností, kdyby se ukázalo, že je jen jedním z podplacených skunků. Vy ani já nevíme, co se všechno peče v kuloárech velkého byznysu, ale já narozdíl od vás si kladu i otázky namísto toho, abych jen slepě papouškoval nejpravdivější portál na světě „e15“ a označoval někoho za lháře.

        • XY

          Hauptmanne, zdravím rovněž – od toho jste hauptmann, abyste měl pravdu… :-) Nicméně ty geopolitické důvody, o nichž není možno pochybovat, se mi nějak rovnají té flašce petroleje za keřem… Teď si ostatně pěstujeme z geopolitických důvodů další Řecko na Ukrajině, což bude výhledově ještě problematičtější dlužník než Řekové. Nicméně v obou případech se mi zdá, že tam lze převést ony nesplacené dluhy pod náklady za ty geopolitické zájmy. Vona každá sranda něco stojí; otázka je, zda to máme co EU vůbec zapotřebí.
          Mějte se tu dobře, musím tvořit nějaké hodnoty… ;-)

          • hauptmann

            To je hezké s tou pravdou. Na okamžik jsem se cítil jako pontifex ex cathedra :-) Tak petrolej za keřem, říkáte? No, něco na tom bude. Držet někoho za koule, aby se přez jeho území netáhly trouby konkurenta, a zároveň ho používat jako čerpačku, to je snem pravého texaského olejáře. Už se nemůžu dočkat, až si zaplavu mezi mastnými oky. :-)

  16. tresen

    Řekové vyrážejí do ulic rádi a často. Jak poznáte, jestli jde o spravedlivý hněv hrdého lidu anebo o „majdan“, podplacený ze zámoří, určený ke zničení nepohodlné EU či k jinému zločinnému cíli?

      • tresen

        Aha. Takže na místě samém to bude jak pro pozorovatele, tak /hlavně/ pro pouliční aktéry nerozlišitelné.
        Vy si uděláte jasno podle toho, co nám povědí v televizi, neboli řeknete pravý opak.
        Televize nám ale netvrdí, že Tsipras je americký agent. Tak bacha na to. :-)

  17. hank

    Tak spadla klec: Geopolitické zájmy impéria opět vyhrály, imperátor zavelel, povolal na koberec místodržící Merkelovou i odbojného náčelníka Tsiprase, všichni dostali nabídky, které se neodmítají, a život půjde dál ve starých kolejích…

    http://literarky.cz/komentare/ostatni/20209-warren-buffet-je-to-tidni-valka-a-moje-tida-tuto-valku-vyhraje
    http://www.literarky.cz/komentare/ostatni/20215-ecko-v-eurozon-zstava

    Merkelovou světoví banksteři zřejmě drží zkrátka pod pohrůžkou, že nechají rupnout německé penzijní fondy, jejichž aktiva se z větší části vypařila po roce 2008, zatímco Tsiprasovi nejspíš připomněli osud bratří Kennedyů, a bylo vymalováno.

    Warren Buffet (ale klidně to mohl být kdokoli jiný z jemu rovných) se údajně nechal slyšet, že toto je třídní válka a že jeho třída ji vyhraje. Z hlediska perspektivy jednoho lidského života má asi pravdu. Z hlediska historického samozřejmě ani jeho třídě není dopřáno věčného života – amen – ale nám, dolnímu lidu, nezbude než se smířit s tím, že nějaké zákonitosti společenského vývoje opravdu asi nelze přehlížet…

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s